פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון
בהצ"ח לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/2559/25)
17/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצ"ח לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/2559/25)
יום ראשון, ז' באדר ב התשפ"ד (17 במרץ 2024), שעה 11:00

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג-2022, של ח"כ אליהו רביבו
2. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אפרת רייטן מרום
3. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין במשפחה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ עאידה תומא סלימאן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
פנינה תמנו – מ"מ היו"ר

טלי גוטליב
אחמד טיבי
עופר כסיף
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכס וייסבורד - ק מדור אחמ יועמ״ש מ״י, המשרד לביטחון לאומי

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

יפעת קריב - ח״כ לשעבר, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית בישראל

קרין ביאלס מגן - נפגעת עבירה

מיה בן חיים - נפגעת עבירה

הילה צור - נפגעת עבירה

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

ענת



יעקב סלע




ח'

נועה ברודסקי-לוי

איל קופמן

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק העונשין (תיקון - הארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים), התשפ"ג-2022, של ח"כ אליהו רביבו
2. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אפרת רייטן מרום
3. הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין במשפחה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ עאידה תומא סלימאן

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, ושך חברת הכנסת מירב כהן, קארין אלהרר, אלמוג כהן, לימור סון הר מלך, הצעת חוק נוספת בנושא דומה של חבר הכנסת אליהו רביבו, והצעת חוק נוספת בנושא דומה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עופר כסיף וחבר הכנסת יוסף עטאונה.

לפני תחילת הישיבה, חשוב לי מאוד – אני רואה שיש פה גם צלמים וגם אנשים שמצלמים באופן פרטי וזה דבר שכדאי מאוד להיזהר ממנו בבקשה. ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת. הפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. קיבלו גם הנחיות הצלמים וערוץ הכנסת את מה לא לצלם, ויש אנשים שגם הוחתמו על מסמכים בנושא. אני מאוד מבקש מאוד מבקש מכל מי שמדבר להיזהר מאוד מהעלאת פרטים שכאלה כי זה יעורר בעיה מאוד לא פשוטה אחר כך לגרוע דברים מפרוטוקול – זה מייצר - וכמובן נושא צילום וחשיפה. לכן אני מבקש מכולם לרסן את עצמם למרות הרצון המובן להציג את הדברים, אז לעשות זאת בזהירות ובהתאם להוראות החוק.

כמו כן בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובע, כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים ושל קטינים. כמו כן ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו. ועדיין כאמור אנו משודרים. גם אם אגרע מהפרוטוקול כל מיני דברים, הנזק יכול להיות שכבר נעשה או ייעשה ולכן אני מבקש מכולם – לא יכול להדגיש מספיק עד כמה הנושא הזה חשוב. יושבים פה מספיק אנשים שהנושא הזה מוכר להם מעולמם המקצועי, ולכן אני מקווה שנצלח את הישיבה הזו ללא בעיות בתחום הזה.

בטרם נפתח את הישיבה אני רוצה לתת דברי פתיחה לחברתי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה יושבת-הראש הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי. לאחר מכן תדבר חברת הכנסת אפרת רייטן מרום שאני חייב להודות לה במיוחד על קיום הישיבה הזו. נכון שהרבה ביקשו אבל היא ממש התגייסה לנושא, ישבה לי פה ובצדק מוחלט בהקשר הזה. אנו תלויים פה בהתניות הממשלתיות וצריכים לפעול בהתאם, אבל עדיין, אני חושב שהמעקב אחרי הדבר הזה מאוד חשוב ותודה רבה לך. חברת הכנסת תמנו שטה בבקשה.

אפתח בדברים שאמרת בסיפא, להודות לך חברת הכנסת רייטן וליתר חברי הכנסת שהציעו את החוק הזה, ולשוב ולומר, שיש נושאים שאנו כן רואים שיש שיתוף פעלה בן אופוזיציה לקואליציה למרות שמאז הדיון הקודם כבר עברנו לקואליציה בנסיבות החירום שאליהן נקלענו, ואני בטוחה שאם לא במצב שאליו נקלעה ישראל, החירום והמלחמה, הדיון הזה היה מתקיים הרבה זמן לפני, אבל ללא ספק, ועדיין אני רוצה להודות לך חבר הכנסת רוטמן יושב-ראש ועדת חוקה על שימת הדגש לנושא הזה. גם קיימנו מספר ישיבות, שלא בתוך הישיבה כאן לעיני הציבור כדי באמת לפרוץ את הדרך.

השגת הצדק הרבה פעמים לא הולכת יד ביד עם עולם המשפט ועולם החוק ובטח סדרי הדיון הקיימים בבתי המשפט ומניין הימים והשנים כשמדובר בחוק הפלילי, ועדיין אני חושבת שדווקא בחוק הזה אנו רוצים להביא לכך שהצדק ילך יד ביד עם החוקים הקיימים במדינת ישראל. אין חולק שכאשר אני מסתכלת עליך הילה ועל הנשים שנפגעות שמגיעות באומץ רב לכנסת ישראל כדי להיאבק הרבה פעמים כבר לא את המאבק שלהן אלא מאבק של קרבנות עתידיים שלצערנו רוצות להאמין שלא נהיה בעולם שבכלל נצטרך לדון על אנשים ונשים נפגעי עבירות מין, בטח כשאנו מדברים בתוך המשפחה אך אנו מבינים שכדי שזה לא יקרה אנו צריכים למצות את כלל הכלים שלנו כבית המחוקקים ומקבלי ההחלטות.

אני מקווה מאוד שנאיץ את הדיונים כדי לתת מזור ולתת את הצדק שנדרש לאותן קורבנות, וגם כדי לבוא חשבון עם מי שפגעו בצורה אנושה – אין דרך אחרת לומר זאת. מדברים פה על רצח של נשמה, של נפש. ההשלכות של חיים שלמים שעולים על מסלול אחר, שלא לדבר – לא יודעת כמה חבר הכנסת רוטמן יודע אבל רבות נקלעות למצוקה נפשית כה גדולה ששמות קץ לנפשן. גם את זה צריך להזכיר. שלא כל הקרבנות נמצאות בחיים. יש מי שלא מצליחות להתמודד עם אירוע משנה חיים שכזה, עם פגיעה כה חמורה, עם השחתה של הגוף ושל הנפש שהיא כה חמורה. אני מקווה שנמשיך עם שיתוף הפעולה כדי לאשר את החוק ודיני נפשות עסקינן. חושבת שזו זכות גדולה לך כיושב-ראש ועדה – שבוע שעבר דנו בעוד נושא שהוא גם דיני נפשות, לעסוק בנושאים שהם קריטיים לאזרחים ולאדם. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת רייטן, בבקשה. ושוב תודה לך על הלחץ הפיזי המתון לקיים את הדיון.

אני הייתי סקפטית אבל אפרת בנחישותה.

צודקת לגמרי חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. הרבה דיברו, ואלמלא המלחמה, באמת אנו יודעים כמה – היום קיבלנו הדגמה חיה כי הישיבה הזו שהייתה אמורה להתחיל ב-11:00 נדחתה בגלל תקנות שעת חירום שנכנסו. אנו בלו"ז ועדה כמה בלתי אפשרי ולמרות זאת היה חשוב לי מאוד לנהל את המעקב הזה, לראות איפה זה עומד במקום הממשלתי כדי שנראה אם נוכל יחד לקדם את ההסדר הזה ושוב תודה לך על הדברים.

אני רוצה להודות לשניכם, אני חושבת שיש לכם תפקיד כה חשוב, היום ובכלל כשני יושבי-ראש של ועדות כל כך חשובות שיכולות באמת לחרוץ גורלות, לשנות את החיים של אנשים ואולי לגרום לריפוי אמיתי. אני מודה לשניכם שהתגייסתם ושאתם מקיימים את הדיון הזה. אני גם יודעת שבמהלך החודשים האחרונים כשפניתי פעם אחר פעם, זה לא עבר לידכם. היו פה באמת נסיבות חריגות של הלחימה והלוחמה, והתפניתם לעשות את החקיקה הרלוונטית למלחמה, אבל פעם אחר פעם הרגשתי שאני מדברת עם אנשים שהנושא הזה כה חשוב להם שאין לי מילים, ואני חושבת שאני מבטאת גם את מה שחושבות וסבורות כל מי שיושבת פה היום וגם מי שיושבת בבית ולא היה לה הכוח להגיע לכאן לומר לכם תודה על הדיון הכה חשוב הזה.

התחלתי בזה שאמרתי, שיש כאן זכות ומקום לריפוי ולא סתם. אני חושבת שהמלחמה חידדה עוד יותר את חשיבות הכנסת בכך שאפשר ממש ברגע זה להציל נפשות, וכך אני רואה את החוק הזה. אפשר להציל פה היום נפשות. אפשר פה להביא היום לדין אנשים פוגעים שפגעו בלי רחם, ואין סיבה שמצדיקה את זה, פגעו באחיות שלהם, פגעו באחים שלהם, פגעו בילדים שלהם. הכול בתוך בית מוגן – לכאורה, המקום הכי בטוח בעולם, והם השתמשו בכוח שלהם כדי לחלל את הגוף ואת הנפש, ויש פה מקרים מזעזעים וכואבים שנמשכו שנים על גבי שנים, וכשהנשים האלה האמיצות האלה שיושבות פה, אזרו את הכוח הבלתי יתואר הזה של להגיע לתחנות המשטרה, זה כבר היה להן מאוחר מדי. וגם במהלך החודשים האחרונים אני יודעת שהיו נשים שאזרו את האומץ אחרי תהליך ארוך של שנים והלכו לתחנת המשטרה ואמרו להן: החוק כבר לא לצדכם, פספסתם את זה בכמה חודשים ואולי בימים ואולי בשנים ונשללה מכן הזכות לריפוי, הזכות לעשות צדק עבור החברה בכללותה ולהעמיד את האנשים האיומים האלה לדין.

אני חושבת שהמדינה בראש ובראשונה יצאה נפסדת בכך שהיא לא משרתת את האינטרס הציבורי, הנשים והאנשים שנפגעו לעולם יישארו עם בור פעור ממש עצום ולעולם לא יגיעו להחלמה אמיתית, ועצם זה שהתוקפים עצמם הצליחו להימלט מהדין, זה אות קין למשרדי המשפטים, לכנסת ולכל מי שלא עצר ויש בכוחו לעצור את העוול הנורא הזה. חייב להיות שיח עם משרד המשפטים. אנחנו נעמוד על זה, אנו עומדים על זה. קראתי וראיתי את כל הטיעונים גם מהדיונים הקודמים של משרד המשפטים. כל טיעון וטיעון, אפשר להתווכח איתו ולשכנע ולהראות מדוע הטיעון שלכם לא מחזיק מים. לא ייתכן שמדינת ישראל, המשטרה ובתי המשפט מבלי שתינתן פה הזכות לטעון באמת, להראות שיש פה הוכחות, להראות שיש פה ראיות, ואם אין אז אין אבל לתת את הזכות שהדבר הזה יקרה, שמדובר בדרך כלל במקרים ספורים ולא על עשרות אלפים.

ההצדקה של האם זה מכביד על מערכת המשפט, האם זה מכביד על המשטרה לא עומדת בצורה שווה מול הזכות האזרחית והציבורית ושל המדינה.

אני חושבת שמעבר לזה לנו כמחוקקים צריכה להיות אמירה נורמטיבית וחשובה שעבירות מין לא מתיישנות. זה רצי של הנפש, זה רצח של הנשמה, זה רצח של חיים למעגל ראשון ולמעגל שני, ואם נחשוב על המקרים המפורסמים שאנו רק שמענו ומכירים מהשנים האחרונות כמו שי אביטל, כמו קסטיאל, כמו איבגי, היו שם עשרות תלונות, ובפועל נכנסו לכתב האישום רק נשים ספורות בגלל ההתיישנות, בין היתר. אבל היו מקרים של התיישנות שלא נכנסו, ואנו מדברים על אנשים שחלק מהם הוכח שהם עברייני מין. כשאנו מונעים בגלל התיישנות וכשמוכח שמדובר על עברייני מין שחלקם גם הודו, המדינה מפרה ביודעין את חובתה, ולכן לטעון שהתיישנות בגלל שזה מכביד שוב על המשטרה, על בתי המשפט בעיניי אלה טיעונים שלא יכולים להחזיק מים, נקודה.

לכן אני מבינה שזה מורכב. מבינה שאנו צריכים לפרוץ פה איזה חסם שהיה כאן כל כך הרבה שנים, תפיסה, אבל ניזכר תמיד למה אנחנו פה. איזה נורמות אנחנו מייצגים פה. איזה שליחי ציבור אנו רוצים להיות, איזה שינויים אנו רוצים ואיזה מקומות בהם, יושבי-הראש, אנו רוצים להטביע את חותמנו גם בספר החוקים וגם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אני שמחה שלקחתם ואתם מובילים את המשך הדיונים האלה. מקווה שנעשה פה דיון משותף גם עם משרד המשפטים כדי לפרוץ את המחסומים האלה ואת הקביעות המחשבתית. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושבי-הראש, אני יודעת שיש לכם לו"זים עמוסים, ובכל זאת גם תודה לאפרת. אני מבינה שהלחץ שלך כנראה היה יותר מסיבי משלי אז כל הכבוד.

לכל אחד יש השיטות שלו.

וגם משלי.

מכאן ולהביא אנו קוראים לה אפרת ששברה את גב הגמל. אני יוצא הגמל בסיפור הזה.

אתחקר אותך אחר כך על השיטות. אני חושבת שזו הצעת חוק, וזוכרת שהדיון הראשון שהתקיים בהצעות החוק האלה, באותו דיון התחייבתם לנסות כמה שאפשר לנסות לקדם את זה במהירות הרבה ולצערנו, אנו במצב כזה, שהרבה מהנושאים החשובים בחיי היום-יום הרגילים נדחקו הצדה לאור המצב הקיים אבל לצערי הרב, יכול להיות שחקיקה כזו נדחקת הצידה, אבל עבריינות כזו לא נדחקת הצדה. העבירות ממשיכות להתקיים גם בזמני חירום כאלה, ולצערי הרב עוד ועוד קרבנות של סוג זה של עבירות מיתוספים לקרבנות הקודמים.

זה לא סוד, שמאז שהגעתי לכנסת ב-2015, הבאתי איתי גם כן את כל הניסיון שהיה לי בעבר במאבק באלימות נגד נשים. כל פעם שאני מדברת על עבירות של אלימות נגד נשים יש לי מול העיניים בלי לעצום עיניים פנים – פנים של נשים ששמעתי את הסיפורים שלהם, שעמדנו לצדן, שהצלחנו שיהיו שורדות של אלימות. ותמיד הנושא של התיישנות היה בלתי מתקבל על הדעת. אנו כשהתחלנו, אני ב-92' התחלתי לטפל בנושאי אלימות. לא הבנו באמת את כל מה שאנו מבינות היום בנושא של האלימות ואלימות מינית במיוחד. עם הזמן למדנו להכיר את כל הבעיות הכרוכות גם בלהתלונן, בלצאת החוצה, ולדבר על מה שעברנו, במיוחד כאשר ילדות.

אני חייבת לשתף אתכם בסיפור של צעירה, שהגיעה למקלט הנערות שבזמנו ניהלנו בארגון, וכשנתקבלה, הייתה בת 12. היום היא אשה מבוגרת, ואני עדיין בקשר איתה. נאמר לנו על ידי העובדת הסוציאלית שלה שהיא אילמת, לא מדברת. היא הייתה במקלט משהו כמו שבעה חודשים כשגילינו שאין שום סיבה פיזית בעצם שלא תדבר, ושהיא עברה התעללות בבית מצד האבא, ומרוב שהוא איים עליה שהיא חייבת לא לספר, היא שתקה מגיל 5, והגיעה אלינו בגיל 12 כשכולם חושבים שהיא אילמת. אני בקשר איתה והיא מדברת איתי בצורה הכי יפה היום, אבל תראו עד כמה זה קשה לחשוף ולדבר על מה שעובר קטין. לכן הצעת החוק שלי שהיא קצת שונה מההצעה האחרת מדברת על עבירות מין במשפחה. אני חושבת שהעבירות האלה משאירות את הצלקות הכי עמוקות בעיניי כי הן לא רק פוגעות בגוף או בנפש אלא פוגעות בערכים הבסיסיים של איפה יש לנו ביטחון ואיפה יש לנו אהבה ומה זה אהבה, איך מבטאים אהבה ואיך סומכים על אנשים. זה פגיעה באיך מרגישים כלפי אנשים. אני חושבת שזה נושא שצריך לטפל בו כי זה לוקח המון אנרגיות והמון זמן והרבה מהנפגעות ומהנפגעים מדחיקים את זה ומחכים שיום אחד לפעמים קורה איזה טריגר, קורה איזה משהו בחיים שלהם שמחזיר אותם בדיוק לאותה נקודה, ולבוא להתחשבן איתם, היה להם אומץ לדבר, לא היה להם אומץ, הגיעו בזמן, לא הגיעו בזמן – זה עוול על עוול שאי אפשר.

בקדנציה הקודמת הצלחנו לחוקק את החוק שיזמתי בעניין הארכת תקופת התיישנות במסלול האזרחי, והרגשנו, שעשינו צעד ואני למרות כל הקשיים לא זוכרת שבכיתי על הדוכן בכנסת חוץ מכשעבר החוק הזה כי כפי שאמרתי, כל הזמן יש לי האנשים והנשים והילדים שאני מכירה שעברו את זה. לכן בזמנו גם כן היה כל הזמן משרד המשפטים הגיב ואמר שאנו מכינים רפורמה שלמה בנושא, ואני חושבת, שהגיע הזמן שנשמע איפה עומדת הרפורמה ומה בדיוק העמדה של המשרד עד הסוף. אני מאוד מקווה, שנצליח לפחות להעביר את החוקים האלה שעומדים בפניכם בקדנציה הזאת.

לפני שהמשלה תיפול.

כן. אני כל הזמן אומרת קדנציה כדי שמי שיושב בקואליציה לא יכעס עליי ויעצור לי את החוק. אני מאוד מקווה שבאמת נצליח להעביר את החוקים האלה, ונרגיש שעשינו סוף-סוף קצת צדק, למרות שהמאבק של אותן שורדות ושורדים יהיה מאוד קשה. זה לא חוסך מהם את המאבק המשפטי, אבל בכל זאת, לפחות ניתן לכולם את אותה אופציה, את האופציה של כן לתבוע את הצדק ולנסות להוכיח. שיהיו כולם - ולא ייזרקו מהמדרגות כי עברו כמה ימים על ההתיישנות.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. גם אני רוצה להודות מאוד למציעי ומציעות החוק החשוב הזה וגם ליושבי-הראש שמקיימים את הדיון הזה במהירות יחסית ובדחיפות. לא אחזור על דברים שאמרו חברותיי – כמובן אני מסכים עם כל מילה. אני רוצה להזכיר נתונים שמן הסתם כולם ראו מאיגוד מרכזי הסיוע, שגם להם אני מודה כמובן על העבודה ועל המידע.

שכחתי, סליחה. התרגשתי מדי אבל מגיע לכם כל הכבוד על עבודת הקודש שאתם עושות, גם בחוק זה, גם בחוקים אחרים, גם בדוח שהוצאתם לפני כמה זמן על התקיפות המיניות של 7.10.

זו הזדמנות לומר שאחרי מאבק הצלחנו להעלות בתקציב הנוכחי את התקצוב של המרכזים, באהבה גדולה. זה נקודת אור בתקציב. הגדילו להם את התקציב אחרי מאבק.

תודה לחברת הכנסת שטה שעזרה לנו מאוד.

אני מודה מאוד. אני שמח ואשמח עוד יותר, זה אחד הארגונים שאני מאחל שלא יהיה בהם צורך. הלוואי.

בכל אופן, חשוב לציין שמהנתונים שקיבלנו, ש-30% מהפניות למרכזי הסיוע נעשות לאחר 10 שנים ומעלה מיום הפגיעה. הייתי בשוק ולא הכרתי את הנתון הבא, ש-58% מהפניות שנוגעות לפגיעה בילדות וילדים מתחת לגיל 12 נעשות רק לאחר הרבה מאוד שנים, הרבה מעל 10 שנים, ולכן זה רק מאשש ומחזק כמה הצעת החוק הזו היא קריטית וחשובה וכמה היא צודקת, כמה יש להילחם עליה שתעבור ותעבור מהר. אני מברך את כל מי שעושים ועושות במלאכה, בתקווה שלא יהיה צורך.

תודה רבה. יש דוברים. רוצה שנשמע את הדברים שבאו לפה להשמיע וניתן בסופו של דבר למשרד המשפטים לספר היכן עומדת עבודת המטה הממשלתית שאליה אנו קצת כבולים וממתינים לה. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב.

מילה אם יורשה לי על יפעת שהיא גם חברה – גילוי נאות - והייתה פה בכנסת – היינו באותה סיעה. אני רוצה להודות לך בשם כולנו על המאבק העיקש שלך גם בזמן הקצר שהיית בכנסת, על הקרבנות, על פגיעות המיניות כולל חוק הסרטונים. יפעת הייתה זו שהעבירה את החוק הזה וזה נותן כלים למשטרה. יישר כוח ואני יודעת שגם עכשיו את בצמוד עם הילה.

תחליפי אותי בהמשך. הדיון הקודם נגרר גם לעכשיו אז אצא ואכנס.

תודה רבה ליושבי-הראש, לחברי הכנסת ולאפרת, על המילים החמות. אהיה מאוד תכל'ס כי יש פה הרבה מאוד אמיצים ואמיצות שבאו לדבר ואני מורידה בפניכם את הכובע על שאתם באים, באות לכאן ומדברים. ישראל של אחרי 7.10 לא יכולה להרשות לעצמה טרור מיני.

(היו"ר פנינה תמנו, 12:09)

אחזור על זה - ישראל של אחרי 7.10 לא יכולה להרשות לעצמה טרור מיני בתוך הבית. לא ייתכן שבזמן שאנו מדברים נער או נערה, ילד או ילדה נאנסים עכשיו, הרגע במדינת ישראל. איך אפשר בכלל לפנות לארגוני העולם כשאנו מאפשרים התיישנות? מה זה התיישנות? נסביר את זה – מישהו יכול כרגע לאנוס קטין או קטינה, עד שיקלטו מה עבר עליהם יהיה בן אדם חופשי. גם כל השנים עד שיקלטו יהיה אדם חופשי כלומר אנו נותנים יד לעברייני מין לאנוס. זה שקיימת התיישנות בכלל, מאפשרת למדינת ישראל להמשיך בתוך הגבולות שלה שיהיה טרור מיני. ילדה שתחזור הביתה מבית ספר ואבא שלה או שכן או קרוב משפחה – כמובן גם ילד חיה תחת טרור מיני, יש מישהו במדינת ישראל שלא מבין את הביטוי טרור מיני אחרי 7.10, בכל המגזרים, בכל החברה?

מה שאני מבקשת – וזה מכעיס, זה מרעיד, זה נורא - שתביאו היום לוחות זמנים לחקיקה. מתי זה עולה לקריאה ראשונה? מתי הנוסח הגרוע שיש היום משתפר? רמות השיפור – הציגו פה חברי הכנסת הנוכחיים – יכול להשתפר בכל מיני דרכים אבל בואו נשפר צעד ועוד צעד. אני אישית מחכה לזה רק מעל 10 שנים. מה הצעת החוק לקריאה ראשונה שמעלים? מהם לוחות הזמנים לקריאה ראשונה שמעלים? אם אפשר לעשות את זה עוד היום. נגמר לנו הזמן. אנו נמצאים בטרור מיני בתוך מדינת ישראל. בואו נעצור את זה. גברתי היושבת-ראש, הערכה עצומה לי אליך. אני מבקשת ממך – צאי מפה עם לוחות זמנים לקריאה ראשונה במושב הזה. אתם יוצאים לפגרה. קריאה ראשונה. איזה שיפור של החוק למען האמיצים והאמיצות שיושבות פה, למען כלל ילדי מדינת ישראל שחוזרים הביתה, ונמצאים תחת טרור מיני.

ולמען כלל ילדי ישראל כי מי שפוגע והוא עבריין, ולא משנה מה חלוף הזמן ייתכן והוא פוגע בו בזמן בילדים נוספים.

ויוצא לחופש. פדופילים עברייני מין מסתובבים בינינו כי אי אפשר לאסור אותם ולהכניס אותם לכלא. אי אפשר להאשים אותם. לוחות זמנים. היעד הוא ביטול לחלוטין, קריאה ראשונה, רק תעבירו את זה בכנסת הנוכחית.

תודה. אני רק צריכה גם לומר ביושר – אם זה היה תלוי בי, זה היה מתקיים לפני ואפרת יודעת זאת וגם עאידה. אם זה היה תלוי בי, לפי התקנון כאשר יש ועדה משותפת מי שקובע את התאריכים – צריך לשים את זה על דיוקו – זה יושב-ראש ועדת חוקה, שיצא. לכן, גם נביע את הקריאה הזו כשיחזור. לכן אני רוצה לדייק אתכם. יצור הכלאיים שהתעקשנו עליו, התעקשנו להיכנס לוועדה ולהיות ועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי. התעקשנו שתהיה ועדה משותפת כי בסופו של דבר ועדת האם לזכויות של נשים זו הוועדה לקידום מעמד האשה. לצד זה, זה לא בדיוק יושבי-ראש משותפים עם אותן סמכויות אחד על אחד אבל זה לעניין הפרוצדורה. איך אומר איתן כבל – עזבו אותי מפרוצדורות.

גברתי היושבת-ראש, הקריאה היא לביטול ההתיישנות.

כן, זה הובהר. יש פה כמה הצעות חוק שיושבות על הפרק. גם דיברנו על זה בדיון הקודם, כמו שאין בעבירת רצח התיישנות, המטרה שלנו היא לבטל לחלוטין את עניין ההתיישנות מתוך הבנה מאוד ברורה, שלפעמים לוקח חיים שלמים בכלל, להגיע למוכנות הזו של להיחשף, להגיש תלונה, להתמודד. אנו מבינים איפה זה עומד. בסוף החוקים צריכים לשקף את האינטרס הציבורי, והמטרה שלנו זה להגיע לביטול מוחלט. נכון שיהיו דעות שונות, וגם נשמע את משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה וגורמים אחרים. אנו מבינים מול אילו עמדות מקצועיות אנו מתמודדים אבל בסוף יש אחריות למקבלי ההחלטות. לכן אנו בבית הזה. אומץ ציבורי ואומץ של מקבלי ההחלטות אפרת זה לדעת – אמרתי את זה בדיון אחר על רוצח שרצח את אשתו ועדיין זוכה בדירה המשותפת ב-50%. צריך לגלות אומץ ציבורי. לכן אנחנו פה ולא 8 מיליון אחרים, ולא בהכרח להתיישר עם מה שרגילים מבחינה משפטית.

מיה בן חיים, תודה שאת אתנו.

תודה שהזמנתם אותי. אני מיה, וזו אתי אחותי הגדולה. שתינו עברנו אונס על ידי אבא שלנו, אתי מגיל 4 ועד גיל 13, ואני מגיל 6 ועד גיל 12.

כמו בשבעה באוקטובר, התופת שחיינו הייתה בתוך הבית שלנו, יום-יום, דקה-דקה ובמשך שנים. אף יום בחיינו לא שכחנו ולו לשנייה את התופת שעברנו. ההורים שהיו צריכים להגן ולשמור עלינו, פגעו בנו, וריסקו את הנפש שלנו. שנים שתקנו, התביישנו, פחדנו והרגשנו אשמות. הדבר שהכי רצינו היה הכרה, שמישהו יראה אותנו, אבל נשארנו שקופות.

לפני עשרים שנה בניסיון לרפא את הנפש שלנו ולהחלים, החלטנו אחותי ואני להגיש תלונה במשטרה. האם מישהו פה מבין כמה כוחות ואומץ נדרשים כדי להגיש תלונה על ההורים שלנו? מי שלא עבר את התופת הזו לעולם לא יוכל להבין זאת. ואנחנו הצלחנו. שעות של עדויות מזוויעות וקשות, שנים של לפתוח פצעים שהנפש רצתה לשכוח.

תוך שעות עצרו את ההורים שלנו, אבא שלנו הודה, ואימא שלנו אישרה שידעה ושתקה. קיווינו שההורים שהרסו לנו את החיים, ישלמו על המעשים שלהם, אבל לא. התברר שפספסנו בכמה חודשים, ועל העבירות המיוחסות חל חוק ההתיישנות. האנס שריסק את נשמתנו, ימשיך את חייו כרגיל, בחסות המדינה והחוק שמגן עליו.

גם מהמדינה לא קיבלנו הכרה, ושוב, לא רואים אותנו. אני, אתי, ולצערי עוד אלפי ילדים, גברים, נשים, אנחנו אזרחים סוג ב'. כולנו שקופים. אין מי שדואג לנו, לא לצדק, לא לאמת, לא לטיפולים ולא להגנה. תגידו, מה התפקיד שלכם? איך נהפוך לחברה אנושית טובה יותר? למה שנפגע ירצה להגיש תלונה במשטרה? כשלרוב לא מוגש כתב אישום, הענישה קלה, ובסוף חוק ההתיישנות מגן על התוקפים.

חובתנו כבני אדם לייצר שינוי. איך עדיין קורים דברים כאלה בחברה מתוקנת? אתם מבינים שממש ברגעים אלה אלפי ילדים עוברים את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו? שנים שאני, אתי ועוד אלפי נפגעים, חיים את השבעה באוקטובר במשך יום-יום, ועדיין אף אחד לא מגן עלינו. זה הזמן לעשות שינוי, ועכשיו זה בידיים שלכם. תעלו נוסח לקריאה ראשונה בבקשה.

מיה, אתי, תודה על אומץ הלב שלכן.

אני רוצה שתקשיבו למה שעברתי. זה העימות במשטרה לפני כעשרים שנה כשכבר אזרנו אומץ. היינו בנות 35 – אתי, ואני – 30.

נגדיל את המסך של הסרטון. בבקשה לכבות את האור.

סרטון קשה. כל מי שיושב פה וכל מי שיצפה בזה, מבין שחלאת האדם הזו צריך להיות בכלא כל שארית חייו. סרטון מאוד קשה. המחשבה שהוא בחוץ, שוחרר, מצדיק את דבריו, פסיכופת שמתווכח על דברים שלי קשה לחזור עליהם – אין לי מילים חוץ מלהודות לך מיה שאת כאן. כמה תעצומות נפש, כמה גיבורות אתן צריכות להיות – מיה ואתי. רק לחבק אתכן ולעשות יחד אתכן את המאבק הכה חשוב על הדבר הכי בסיסי.

פנינה, סלחי לי שאני צריכה לעשר דקות - יזמתי דיון נוסף שהזיזו את השעה שלו לעכשיו על אלימות נגד עיתונאים אז אני רצה לשם רק להציג את זה וחוזרת.

בסדר.

זה שנייה מהחיים שעברנו.

ודאי. אין מילים. הילה צור.

ראיתי את העימות הזה מספר פעמים.

מאז שנחשפת באומץ במקור – נמצאת אתנו גם ענת, תודה, כי אני יודעת כמה התחקיר שלכן והחשיפה של הילה גרמו לרבים ורבות לקבל את האומץ לגשת למשטרה, אבל בשורה התחתונה אם אנחנו לא ניתן לזה את המענה החוקי, אנו נמצאים בבעיה. על זה נימדד. בבקשה, הילה.

תודה רבה. זו פעם שנייה שאני נוכחת בוועדה בראשותכם. לאחר השידור בתוכנית המקור, בה חשפתי את העובדה שנאנסתי על ידי אחי הבכור מאז הייתי ילדה בת 4 ועד גיל 18, פנו אליי מאות פונות ופונים בגל - בנחשול ענק של פניות שהתעצמו משמעותית מאז 7.10. פנו אליי כי ידעו שאני מבינה - מבינה מה אסון כזה מעורר בהם, ואיך הוא מעצים כל תחושה שהם נושאים עימם, בכל מהלך חייהם מאז הילדות, מאז הפגיעה.

תחושת חוסר האונים, התחושה שבמקום שבו הם היו אמורים להיות הכי בטוחים ומוגנים, צדו אותם, אנסו וחיללו את נפשם וגופם. איך כל יום מחדש הם ואני היינו מועדים לעוד אונס, לפחד, שאולי נשלם בחיינו אם נפצה פה ונספר.

בדיוק היא דיברה על הילדה שפחדה ולא דיברה. היינו ילדים בני 4, 5, 6, ילדים שתלויים בהורים שלהם ושעדיין לא יודעים שיש להם זכות קיום. הייתי בעיני עצמי אחרונה בסדר החשיבות אבל מלאת אמפתיה והאדרה מוזרה לכל שאר בני המשפחה שלי, כי איך אפשר להתקיים בעולם כל כך רע ואפל?

לא הבנתי אז, שילדה בת 5, 8, 12, לא אחראית על שלמות המשפחה שלה. בשנה האחרונה דיברתי וליוויתי כל כך הרבה אנשים, ילדים כמוני שהתאבדו על הרימון, שלא סיפרו לאיש, ששתקו, שנאלמו דום. כשכבר סיפרו למשפחה, נכנס דפוס ההשתקה.

לא רצינו לפגוע במרקם המשפחתי וידענו מה יהיו ההשלכות אם נתעקש על ההחלמה שלנו ועל הצדק. ההוקעה הרגשית, ההוקעה הכלכלית, הכעס, ההחרמה. זה מה שקרה לי מרגע שהתעקשתי על הצדק שלי ונחשפתי.

בגיל צעיר אי אפשר לעמוד בזה, אי אפשר להישאר תלוש ולבד בעולם. גם בגיל 51 זה קשה, קשה מאוד.

בעניין הטענה, כי מדובר במילה של הנפגע מול המילה של הפוגע, ולכן נדרשת ההתיישנות על מנת להאיץ את הנפגע להתלונן – האם זה בכלל רלוונטי? נפגע יתלונן במועד שבו הוא יהיה מסוגל לכך. תוספות הזמן לאורך השנים למועד ההתיישנות לא הביאו לגל של תלונות - מה שמוכיח שכוונת המחוקק במנגנון ההתיישנות להאיץ, לא רלוונטית.

גם לעניין ההוכחות – היום יש יותר כלים שעומדים לרשות הנפגע לאסוף הוכחות, הודאות ובכל מקרה חובת ההוכחה על הנפגע ולא על המדינה. במקרה שלי יש לי הודאה בכתב, יש לי הצעה כספית, יש לי עימות מצולם ועדויות של בני משפחה אבל עופר גל, אחי הבכור שאנס אותי 15 שנה, מהלך חופשי ברמת השרון, כי החוק מגן עליו. למיה ואתי שאתנו כאן היום, יש את כל ההוכחות כולל עימות משטרתי כפי שראיתם, מצולם והן לא יכולות לעשות כלום. למה? כי אבא שלהן שאנס אותן שנים רבות מוגן בחסות התיישנות.

בדומה למדינות נאורות רבות, חייבים לבטל את חוק ההתיישנות. זה יושיט יד לנפגעים, זה יאפשר צדק לנפגעים, זה גם ירתיע את הפוגעים.

הממשלה הנוכחית יכולה להיות חתומה על שינוי כל כך חשוב והיסטורי דווקא בתקופה קשה כמו זאת. מאז הפעם שעברה שהיינו כאן, עברה כמעט שנה. אז היינו גם עם כ' וי'. כ', אימא של ת', שנאנסה על ידי הדוד שלה, אחיה של כ', מגיל 7 ועד גיל 11, לא הגיעה היום. היא הבוקר שוב בחדר מיון, סועדת את אבא של ת' שהתמוטט לפני שנה וחצי, מייד לאחר שת' סיפרה למשפחה. 40 שנה אחרי הפגיעה. גם י' – אני בטוחה שאתם זוכרים אותו - היה כאן אתנו בוועדה הקודמת, ולא הגיע היום. י' נאנס על ידי אחיו הגדול כשהיה ילד בן 7 ועד גיל 15. י' חלה לפני חצי שנה בסרטן המעי הגס, ומתאושש בבית – היינו איתו ביום חמישי – מתאושש בבית מטיפול כימותרפי אחרון שעבר ביום חמישי. שנים שמר בבטן ולא סיפר. לפני שנה, אחרי שראה בטלוויזיה את הסיפור שלי, פנה למרכזי הסיוע המדהימים. יש התיישנות, אמרו לו שם.

וכמוני יש עוד ועוד. לכולם יש עדות, לרובם יש עדות, ולכם יש האפשרות לשנות ולהציל כל כך הרבה, ולהעביר במושב הזה את הקריאה הראשונה עבור כולנו.

הנפגעים זה לא רק בנות. זה גם בנים. לפני שאאפשר ליעקב סלע, נפגע תקיפה מינית, אני רוצה להקרין סרטון.

שלום, אני דובר מרכז סיוע מגן. במסגרת העבודה שלי במרכז הסיוע מגן אנו פוגשים עשרות מקרים של אירועים שבהם חלה התיישנות. בניגוד לעבירות אחרות, שאין בהן חזרתיות או אלמנט של התמכרות, בעבירות מין אנו כולנו יודעים שאם הפוגע לא יטופל – הוא יחזור לפגוע. לכן יש פה שתי סיבות שבגינן אנו חייבים לבטל את ההתיישנות. אחת היא הוצאת הצדק לאור. כפי שראיתם, הפוגע שלי מודה בפגיעה בי, אחר כך מודה בפגיעה בעוד עשרות עד מאות ילדים במשך עשרות השנים. אני לא אזרתי אומץ משך 20 שנה ותמיד ישב לי על המצפון, כי ידעתי שהכרתי את האלמנט של הפגיעות, שאם לא נעצור את זה, הוא ישוב ויפגע בעוד ילדים, אבל לא היה לי האומץ, וכשהגעתי זה היה מאוחר מדי – הגעתי בגיל 30, שנתיים אחרי תום תקופת ההתיישנות. היום אני לא יכול להוציא את הצדק לאור.

כשאתה בעצמך צעיר.

כן. כל החיים שלי התעצבו על פי אותה פגיעה. אני עפתי משמונה מוסדות לימוד שונים במשך חמש שנים בגלל אותה פגיעה, ואין לי הדרך להוציא את הצדק לאור.

הדבר השני שבגינו חייבים לבטל את ההתיישנות זה כפי שאמרתי, החזרתיות. יש פה הרבה נפשות שאנו יכולים להציל. אם רק היה לי בזמן - בכל גיל 29 התלבטתי - ללכת להתלונן, לא ללכת להתלונן, לחשוף את הפרשה, וכל הזמן לקחתי לעצמי את הזמן. באותו זמן שי הפוגע שלי, שבהמשך הכתבה – מי שארצה, אשלח לו – הוא מודה בפגיעה באחות של חבר חצי שנה, בהתחלה היה חצי שנה לפני, אחרי זה היה שלושה שבועות לפני שפנינו אליו. אם היה לי העניין של השנה, יכולתי להציל אותה ואני בטוח שכיפ שהייתי יכול להציל אותה, הייתי יכול המון נפשות.

איפה הוא עכשיו?

בחו"ל, ברח. סיפור שלם.

עכשיו הוא פוגע בחו"ל. ממשיך בחו"ל.

אני מתחנן בפניכם - יש לכם הכוח לשנות את זה, לבטל את התיישנות בעבירות מין ותודה רבה לכל מי שעוסק במלאכה.

קרין, תודה שאת אתנו. אחר כך יש נפגעת שתרצה בלי צילום.

שמי קין, בת 52 , ניצולת גילוי עריות מאח שגדול ממני בשלוש וחצי שנים. בין הגילים 12 ל-26 חייתי בהכחשה וניתוק מהמציאות המפחידה והכואבת. כך שרדתי למרות שרציתי למות כל יום. דיכאון מילא את חלל הנפש הפצועה. בגיל 33, אחרי לידת בני הבכור, עלו בתודעתי תמונות וזיכרונות טראומתיים, והדיכאון עלה והחריף. הקשר עם אחי נותק, ורק כשלוש שנים מאוחר יותר, שלוש שנים בהם הואשמתי בפירוק המשפחה, עלה מתוכי הקול שהצליח לספר על כך להוריי.

אדישות הוריי החמירה את מצבי. הכאב והדיכאון שלטו בהתנהלות שלי וביכולת להתמודד עם החיים. השתבללות הפכה להיות חלק מחיי. השנים חולפות, ואני ממשיכה לשחק משחק כפול - מגדלת משפחה, שומרת לעצמי את הכאב, התסכול והדיכאון, ובכך מאפשרת לכולם לחיות בשלום עם עצמם ולהמשיך את חייהם.

בגיל 50 אני חווה התמוטטות עצבים. אחרי שבועיים אני מתאשפזת במחלקה פסיכיאטרית. זו הפעם הראשונה בה אני מקבלת הכרה למצבי, ומקבלת את התואר "פוסט טראומה מורכבת". אני נכנסת למסלול של אשפוז יום, פוגשת את הפיברומיאלגיה בשיא עוצמתה, מחשבות קונקרטיות על התאבדות והתמודדות יום-יומית עם סבל עמוק ובלתי נסבל. כן, כל זה קורה בגיל 50 ועד היום. 20 שנה של פחד משתק. 20 שנה, ועכשיו מאוחר מידי? האם יכול להיות שהחוק עומד לצידו של פושע שרצח את נפשה של ילדה שרק בגיל 52 לומדת ומגלה את כל מה שנלקח ממנה? האם אני צריכה לשלם מחיר כל כך כבד בגלל שלקחו ממני את היכולת לעמוד על שלי, לדבר, לשמור על עצמי?

חוק ההתיישנות מונע ממני לתבוע. משמעות הדבר, שפושע מסתובב חופשי. לכן אני מבקשת שתקבלו עליכם את האחריות, תעלו את ביטול חוק ההתיישנות לסדר-יומכם. תנו לנו הנפגעות והנפגעים, את הידיעה שהחוק המעוות הזה יבוטל לאלתר, ובכך ייעשה גם צדק. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לעבור ל-ח'. מבקשת שהמצלמה תישאר עליי. תודה. בבקשה, תודה רבה שאת משתפת אותנו.

תודה רבה לוועדה ולכולם. אני נחשפתי לתוכנית של הילה לפני שנה ומשהו. הייתי בעצמי בתהליך, עברתי פגיעה בתוך המשפחה ממקור ראשון. תוך כדי התהליך שלי, כשהתחלתי עם הטיפול שלי, המעמיק - שהיה ארוך מאוד - עלה לי פגיעה נוספת על ידי קרוב רחוק של המשפחה. זו הייתה פגיעה כשהייתי בת 7. אני כל כך נסערת, כי יצא לי ביום שישי לפגוש אותו, מיוזמתי, יום שישי האחרון. זה החזיר אותי לשם, למה שאמרת, כי כשהתחלתי לדבר איתו, הפוגע הוא מורה בתיכון כיום. הצלחתי לתפוס אותו בסוף הלימודים ביום שישי, מורה לתנ"ך. הפוגע הוא קרוב רחוק, לא מהמעגל הראשון של המשפחה.

והוא עדיין מורה?

כן. נפגשתי איתו כשיצא משער התיכון שהוא מלמד תנ"ך במרכז הארץ. בהתחלה היה מופתע לראות אותי, וניסה בקטנה לנסות – בואי נדבר בתוך בית הספר. אמרתי לו: לא, פה, בחוץ, בספסל, וישבנו ודיברנו. ומה שהפליא אותי, ולא הפליא, אבל הוא סיפר את מה שאני זכרתי בדיוק אחד לאחד, את הפגיעה המינית, ולא חסך את הפרטים, ויותר מזה שהוא גם סיפר לי שבעצמו – שאלתי אותו כי אמרתי לו שהצורה של הפגיעה לא הגיוני שייגמר באחד, בי, ובאמת אמר: נכון, פגעתי בעוד בן ובעוד בת. אמרתי: זה לא רק אני? אני לא היחידה? זה יישר לי את כל התהליך שעברתי ואת ההבנות שעברתי עם עצמי גם מבחינת זה שמודע לזה וממשיך, ואני מבינה שזה דפוס עם האנשים האלה, עם הפסיכופתים, אם אפשר לומר כך שהם פשוט ממשיכים. הם לא מכחישים. יותר מזה, שאל אותי – אז מה את מייעצת? או מה המטפלת שלך מייעצת שאעשה? שאלך ואדבר עם הנפגעים שפגעתי בהם? אעורר להם את הדובים? הייתי המומה מהשאלה. אמרתי: קודם כל תפנה להורים שלהם. אמר: אעשה להם התקף לב, בני 70? אפנה למשטרה, אדפוק להם בדלת: אני איקס ופגעתי לפני שלושים שנה בככה וככה? ברור. זה מה שצריך לעשות. אמר: אבל יש רוצחים בכלא ועדיין יש רציחות וגניבות, אז למה לעשות את זה? זה היה לפני 30 שנה ולכי תדעי מה קורה באמת בבית שלו ובתיכון שלו. אין לי מושג. ומה אני אמורה לעשות עם זה? אז הוא קרוב רחוק של המשפחה, אבל מה עם- -

וגם הוא צריך לעמוד לדין.

נכון, ומה קורה בתוך המשפחה? זה סיפור אחר - בהזדמנות אוכל לספר בהרחבה אבל מה אני אמורה לעשות עם שני המקרים האלה?

יעקב, כשראיתי את ההתחלה- -

תודה על העדות שלך. אני רוצה שהמצלמה תישאר עליי, תוכלי לחזור למקומך, עד שאעביר את זכות הדיבור ליעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית שנפגעה בעצמה במקרה שלה, ואז נעבור למשרדים.

אני מתנצלת – חשבתי שאוכל לשמוע את משרד המשפטים. אני צריכה לצאת להלווית השופט ג'ובראן.

העברתי כבר את זכות הדיבור אז אחרי יעל.

שלום, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית. הדיון הזה עושה אותי כל כך עצובה כי אני מרגישה שיש לנו בעיה ולצערי לא נפתור אותה פה ולצערי אולי לא עם הצעות החוק האלה. אני אומרת בכנות, אני מרגישה שאם הצעת החוק הזו תעבור – אני שומעת פה הרבה אופטימיות כאילו זה יפתור את הבעיה, אבל הבעיה לא תיפתר מלתת לאנשים להגיש תלונות ואז המשטרה תסגור אותן, ועילת הסגירה לא תהיה התיישנות אלא תהיה חוסר ראיות. פשוט נשיב אנשים ריקם גם כך.

בסוף כל החקירות האלה צריכות להתנהל על ידי איקס כוח אדם במשטרה עם איקס ידע ואין שום הצעה כרגע לא להרחיב ולא להגדיל כלומר הם לא יוכלו לטפל בזה כמו שצריך. הם יסגרו את התיקים בדיוק כפי שהם עושים עכשיו. מה שהם יעבירו לפרקליטות – גם אז לפרקליטות יש איקס פרקליטים והם מייצגים בשנה איקס תיקים, וזה גם לא צפוי להשתנות. מה שהם אומרים על הצפה בעוד אנשים, זה קצת לא נכון, סליחה, אבל גם מפה יש להבין, שבסופו של דבר לא יהיה פה לא עלייה בכמות ההרשעות, לא עלייה בכמות התיקים, כי כוח האדם לא מאפשר.

מעבר לזה, מדאיג אותי מאוד שהממשלה בעצמה לא מוכנה לעמוד מאחורי הדרישה הזו שהיא דרישה צודקת ולגבות אותה בשום עשייה משמעותית משל עצמה. ועוד יותר אני חושבת שאנו שנים פה מסתכלים על חקיקות טלאי על טלאי ופה זה שלוש הצעות חוק ויש עוד הצעות חוק שמחכות בסנהדרין ומה שקורה שאנו שוב ושוב מתקנים את הערכאות השונות אחת-אחת בכל מיני סעיפים פה ושם. הן לא מתאימות אחת לשנייה. ערכאה פלילית לא מאפשרת הגשה של תביעות אזרחיות, אחר כך זה לא מתאים למה שקורה בבתי הדין הצבאיים ובבתי הדין למשפחה ואין שום פעולה מתכללת מצד משרד המשפטים, וסליחה, הם היו צריכים מזמן לעשות עבודה ממשלתית, מתכללת, נכונה והוליסטית לדבר הזה כי אחרת זה לא ייפתר, ובתכל'ס מה שהם עושים היום זה לאפשר לדיונים האלה להמשיך להימרח בלי להציע שום אופציה אמיתית ומושכלת.

ומוסרית וערכית. תודה.

אני חושבת באמת שמה שקורה עם הצעות החוק האלה זה שזה מטיל את האחריות על הנפגעים והנפגעות, ומסיר את האחריות מהממשלה שמזמן הייתה צריכה להתגייס לדבר הזה. שמענו שנים על רפורמה שלמה בנושא.

ניכר בקולך שיש פסימיות רבה. אסכים איתך על חלק מדבריך. בסוף זה לא רק זה או צעד אחר. אי אפשר לפתור את הבעיה באבחה אחת. אנו מבינים שהחוקים האלה המשמעותיים יפתרו נדבך מסוים שבו כאשר יש עבריין נאלח שאומר מול המצלמות – אני ביצעתי את זה, אל מול העובדה – בחלק הזה אני לא מסכימה איתך כי זה ייתן מענה לקטגורית מסוימות, לסיפורים מסוימים אבל ודאי אני כן מסכימה איתך שהממשלה הייתה צריכה לעשות עבודה.

מזמן.

ילדי ישראל לא יכולים להיות כל כך צדדיים. אנחנו מדברים על הרבה ילדים שנפגעים, ואיפה דנים בזה? בואו נאמר את האמת – בוועדות הרבה פעמים שאין להן בכלל תשומת לב, שהממשלה לא נותנת לזה את הקשב ואנו מדברים על ילדי ישראל בנים ובנות שנפגעים יום-יום ולא מקבלים את המענה. לא ייתכן גם שבמאבק הזה לרוב יהיו נשים. אם אנחנו מאמינים בזכות להורות ובאבות טובים, זה צריך לגרום לכל אמות הסיפים, לגברים ונשים להילחם במאבק הזה. ואתם הממשלה, גם חברת הכנסת עאידה מאוד רוצה לשמוע את תשובתכם כמי שיוזמת את החקיקה, תצטרכו לתת תשובות. אמרתי את זה בעבר ואומר גם עכשיו. התיישנות זה לא דיבר 11 שירד עלינו מהר סיני. חקיקה זה אנחנו מייצרים את הנורמה החקיקתית שאמורה לשרת את האינטרס הציבורי. אל תדברו אתנו על זכויות של נאשמים, של עבריינים שלא יודעים לתת מענה לזכויות נפגעים אבל גרוע מכך – שיש ילדים שממשיכים להיפגע על ידי אותם עבריינים.

אני רוצה לשמע את עמדת משרד המשפטים. בבקשה. לילך.

הסיפורים ששמענו פה הם סיפורים מאוד קשים.

זה לא סיפורים. מילה אחרת.

העדויות ששמענו מאוד קשות. אבל אני רוצה גם לשים דברים על דיוקם. זה לא מצב שהתיישנות על עבירות מין היא 10 שנים ואנו לא במצב שהתיישנות על עבירות מין בקטינים היא 10 שנים וגם לא כפי שנאמר פה, היו דוגמאות שהיום לא התיישנו. חלק מהעדויות ששמענו פה זה המקרים שלפני החוק הקיים לא התיישנו.

אני הולכת איתך הפוך. למה צריך את ההתיישנות באירועים האלה?

את מרשה לי ללכת בצורה מסודרת?

כן, אבל תעני על השאלה שלי. נלך הפוך.

אענה על כל השאלות. במהלך השנים תקופות ההתיישנות לעבירות המין השתנו הדרגתית ואני חושבת שהקריאה שאתם אומרים פה זה שבשלה העת לחשוב על זה אחרת. אבל יש לזכור שכן התקדמנו בנושא הזה בצורה מאוד משמעותית. אנו לא במצב של התיישנות רגילה בעבירות מין.

אבל איטית, יש לומר, במאבק של חברות כנסת ונבחרות ציבור, איטי. אם אנחנו מסתכלים על 70 פלוס שנים של מדינת ישראל התהליך הוא מאוד איטי. גם הייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה כשהייתי שרה.

נכון התהליך הוא איטי אך קורה. היום ההתיישנות בעבירות מין במשפחה לגבי אנשי שנפגעו בילדות היא עד גיל 43. אתם יכולים לומר שזה לא מספיק אבל זה לא התיישנות רגילה כי המחוקק גם בכל תיקוני החקיקה שנעשו בשנים האחרונות כולל תיקון אחרון ב-2019, ער לחלוטין לקושי או אפילו לבלתי אפשריות של קרבן פגיעה מינית, ודאי המשפחה.

מי ער לזה? המחוקק? אנו גם ערים לזה, שיש מצבים סופר אבסורדיים, שאנו מאמינים שבגלל זה נכון שלא תהיה התיישנות והייתי רוצה שתגידי לי באירועים, בדוגמאות שהוצפו כאן למה צריכה להיות התיישנות.

אני מנסה להשיב. אנו פה לא האיש הרע. אנחנו עשינו התקדמות במהלך השנים, גם ביחס למדינות העולם, ואפילו איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בסקירה המאוד יפה שהעביר אלינו. ישראל לא נמצאת מאחור מול כל המדינות. היא במצב שבו ההתיישנות החל משמלאו לקטין בתוך המשפחה שנפגע מינית מגיל 28. זה לא המצב הראוי, גם לדעתנו, אבל לעמדתנו, לא נכון לבטל לחלוטין את ההתיישנות ואנסה כן לנמק.

אני שמחה לשמוע את החלק הראשון.

המצב הוא רחוק מלהיות מתאים למציאות של ימינו אבל אני חושבת שיש להיות ערים לאיזונים שצריך לערוך ואולי קצת קשה לשמוע את דבריי וזה לא בגלל חוסר כבוד שלי או אמונה לנפגעות תקיפה מינית שאני לחלוטין מזדהה עם הכאב והסבל שלהם, ואין לי דבר לומר חוץ מזה שאני כואבת את כאבן, בחיים לא אוכל להרגיש כפי שאתן מרגישות.

אבל זה לא מספיק לומר שאתם כואבים את כאבם.

כלומר אתם בעמדה שלכם, לא רוצים שיהיה ביטול מוחלט.

נכון. אני יודעת שכל מי שחווה את הכאב המאוד אישי שלו הדברים שאני אגיד יכולים טיפה להרגיז אבל במשפט פלילי כשאנו מדברים על ראיות שמביאים נגד אדם ששוללות את חפותו, מסכימה שזה רף שהוא מאוד קשה, כפי שיעל אמרה, הרף הזה לא של מה בכך אחרי כל כך הרבה שנים וגם יש לחשוב על המקרים שלא נמצאים פה סביב השולחן של אנשים חפים מפשע שאחרי המון שנים יצטרכו להתמודד. אני יודעת שכל מי שחווה או חוותה את הכאבים הנוראיים האלה קשה להם לחשוב על הרשעת חפים מפשע כי הם יודעים מה שקרה.

זה נכון גם בלי ביטול תקופת ההתיישנות. זה טיעון כללי ולא קשור לביטול תקופת ההתיישנות. את יכולה גם לתבוע או להגיש כתב אישום כלפי אדם אחרי 5 שנים והוא חף מפשע. מה זה קשור? לא קשור לתקופת ההתיישנות.

ככל שהשנים חלפו מהאירוע לא מצופה מאדם לשמור את ראיותיו, והקושי שלו להוכיח את חפותו במקרה כזה שאנו מדברים על ראיות אחרי כה הרבה שנים, יותר קשה. ברור שככל שהשנים חולפות הקושי הראייתי- -

למה הטיעון הזה מקומם - כי אם תשימי על המאזניים- -

מקומם זו מילה קשה.

מקומם. אני אבטא את רגשותיי איך שאני רואה לנכון. לא נראה לי שתגידי לי איך לבטא את הרגשות שלי. מקומם אותי. אם תשימי על המאזניים את אותה זכות שאת מנסה להגן על אותם חפים מפשע שזה בטל בשישים אל מול אותם אנשים, שעוברים תהליך שלם כל החיים, כדי להגיע למצב שמסוגלים ללכת ולהתלונן – אני חושבת שאז הטיעון שלך לא מחזיק מים. והרבה פעמים גם כשיש התנגשות בין הערכים לזכויות, את צריכה לראות היכן הזכות שיותר נפגעת. במובן הזה הוויכוח, גם אם תעשי מחקרים - זה ממש בשולים, אותם אנשים שאת מדברת כי יכולנו לומר אותו דבר כשמדובר בנשים מוכות ועל רצח נשים, על אותם 2% שמתלוננות.

בדיוק. בוטל ההתיישנות על רצח? גם שם אפשר להאשים מישהו אחרי 40 ו-50 שנה?

רק רציתי לומר שהמקרה שלכם שהוא מזעזע מאוד, היום הוא לא בהתיישנות.

זרקו אותם לאלף עזאזל מכל המדרגות. בוא נודה על האמת.

זה לא רטרואקטיבית. דברים שחלפה תקופת ההתיישנות – תקופת ההתיישנות לא הוארכה תוך כדי.

לילך, מה חשוב לנו – אנו מכבדים את היותכם שומר סף מבחינת האיזונים. לא מתעלמים מכך שמה שאת מביאה זה מקרים שיכולים להיות. אנו מבינים שיכול להיות מצב של אדם שנאלץ פתאום להתמודד על הוכחת חפותו על משהו שלא קרה. לצד זה אנו כן מצפים מכם לפתוח את הראש בעניין הזה ולהביא עלות מול תועלת חברתית וגם משפטית על כמה אנו מדברים במאזניים.

אני לגמרי מסכימה שיש לעשות על זה חשיבה. התזכיר שהפצנו, המקרים הללו כמו של יעקב גרמו לנו לחשוב מחדש על פגיעות מיניות בקטינים שלא במסגרת משפחה. את התהליך הזה כבר עברנו כלומר הקושי של קטין להתלונן על עבירות שבוצעו בו בילדות, הוא כה עצום שברור שבמשפחה הקשיים האלה מתעצמים אבל הם כל כך עצומים שהם חוצים רף. גם הסיפור של ח' וגם הסיפור של יעקב ועוד הרבה סיפורים, ונפגשנו עם נפגעים נוספים שנפגעו בילדות, והתקופה הזו מאוד, הקשיים שציינו בפנינו עד שיכלו להבשיל מבחינת האפשרות שלהם בכלל לחשוף את האירועים האלה גרמה לנו לחשוב מחדש על זה ולכן הצענו ופתחנו את זה להערות ציבור ודנו בהם בהרחבה, להרחיב את תקופת ההתיישנות לגבי עבירות מין בקטינים בכלל – לא רק בקטינים במשפחה.

אני לא אומרת שלא צריך אולי התאמות נוספות. קיימנו על זה מספר מאוד גדול של ישיבות עם חלק ניכר מהאנשים פה ושר המשפטים ביקש שנקיים עוד פגישה עם מרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית כדי לחשוב שוב על ההתאמות הנדרשות, אבל שוב, מבחינתנו הביטול המוחלט של ההתיישנות - בגלל האיזונים שאמרתי, גם ביחס לעולם- -

לא מעניין אותי העולם. זה לא נכון. יש מקומות שאין בכלל התיישנות. אני מבקשת להיות בצד הזה של מי שמחפשים צדק.

לעניין האיזונים, העליתי פה נקודה. את לא יכולה לומר: אנו מנהלים שיג ושיח, שזה מאוד חשוב, ושיתוף ציבור עם כל הגורמים שעוסקים לילות כימים. לצד זה יש פה מחוקקים שעומדים על הרגליים האחוריות ודווקא ברמת האיזונים – שם את נופלת. ברמת האיזונים את מדברת על הגנה, על חפים מפשע שזה השולי שוליים. אני בטוחה שמאות ואולי מאות אלפים אפילו – לכי תדעי במצטבר כמה אנשים יש שנפגעו ולא יכולים לקבל את יומם.

- - רובם של הנפגעים בכלל לא יגיעו למשטרה להגיש תלונה.

אז נעשה 60 שנה התיישנות. צריך שהבן אדם יהיה בכלא?

נקודה אחרונה. היו פה מקרים של אנשים שסיפרו על פגיעות מיניות וחשש שלהם שהפוגע ממשיך לפגוע. אני מבקשת, אם אותם אנשים יכולים לאזור את הכוחות כן להתלונן במשטרה.

למה זה תמיד אחריות שלנו? הם שוב מגלגלים לפתחנו. זה לא אחריות שלנו. זה אחריות המדינה. אתם לא הצעתם שום אופציה אחרת.

איך המשטרה תזהה מי תוקף אם לא יהיו לה תלונות?

למה שאדם שמחפש צדק ומגלגלים אותו יחזור לאותה מערכת שמגלגלת אותו בשביל- -

נכון. לא יכול להיות שזה תמיד יהיה אחריות שלנו.

היו מקרים שאנשים הגישו תלונות שהתיישנו, ובזכות זה נחשפו. אני לא מאשימה חלילה וחס אף אחד מהקורבנות.

לילך, מה התקדמתם לעניין ההיוועצויות?

אני מאוד מתנצלת בפני כל הנוכחים כאן שלא היינו קשובים בחודשים האחרונים בגלל המלחמה, וכפי שאיגוד מרכזי הסיוע יודע, דחינו כמה פעמים את הפגישה. זה אחריותנו ואני מתנצלת על זה וזה לא תירוץ. כפי שאתם יודעים, התקופה הנוכחית אתגרה אותנו בהרבה מקרים. אנו כן חושבים שזה נושא משמעותי וחשוב. אנו מאוד שמחות שהצפתם אותו שוב מחדש כי חייבים להידרש אליו.

אבל מה ההתקדמות?

קבועה לנו פגישה.

זו לא תשובה ליושבת-ראש ועדה. מעולם לא קרה לי שיושבת-ראש ועדה שואלת אותך מה התקדם, ואת אומרת: זה תלוי בפגישה עם מרכזי סיוע או כל גורם מהמגזר השלישי.

אמרתי מאוד ברור – שר המשפטים ביקש שניפגש שוב עם איגוד מרכזי סיוע.

אז כרגע אין לכם עמדה סופית.

נכון.

נדון לכף זכות. אני רוצה לראות את זה כמשהו חיובי. אני מבקשת גם, שתעבירו להרחיב כמה שיותר את השולחן, לפגוש נפגעים כדי ללמוד מהשטח והאתגרים והמציאות כולל הנשים והאנשים האמיצים שיושבים פה כולל יעקב, לשבת ולהבין. יכול להיות שתחזרו, וגם אני רוצה שתעשו מחקר – כמה תלונות כאלה כנגד אדם שלא עשה יש לנו? תמצאו את הדרך. אם את רוצה להוכיח את הטענה הזו וזה האנשים שאת רוצה להגן עליהם, אני רוצה לדעת מספרית. אם נדע שאותה אוכלוסייה שאת רוצה להגן עליה, אותו אדם חף מפשע – חפות זה זכות עליונה, אך לצד זה, גם זכות הקרבנות בעינינו זה זכות עליונה. אם זה 98% שלא מקבלים מענה מול 2% - תצטרכי להוכיח לנו את זה. בבקשה.

אני חושב שמי שמכיר אותי יודע שעניין של זכויות, כולל של חשודים, זה דבר שאכפת לי ממנו אבל אני לא מבין דבר שאמרת. את אמרת שלאחר הרבה שנים יהיה קשה למואשם להוכיח חפות. ממתי מואשם צריך להוכיח חפות? ההפך הוא הנכון. מי שהוא הקרבן – אמור להוכיח את האשמה של הנאשם, וכובד המשקל הוא על הקרבן. הקושי להוכיח את האשמה הוא שהופך את העניין למסובך יותר, אז להוסיף על זה, על הקושי שיש לקרבן אחרי 30, 40, 50 שנה, קושי בלתי נסבל, על סף הבלתי אפשרי, להוכיח שהוא קרבן אחרי כל כך הרבה שנים, לומר לו שבנוסף לזה לנאשם או לחשוד או למואשם אין אפשרות להוכיח חפות, זה להוסיף חטא על פשע כלפי הקרבן. זה הפוך.

נכון. כמשפטנית צעירה עוד בשנה א' לימדו אותי שבמדינת ישראל אדם הוא חף מפשע עד שהוכח אחרת ובמשפט פלילי מעל כל ספק סביר שזה רף מאוד גבוה להוכחה ולכן אני חושבת שכאן הנימוק שלכם, והקשבתי – לפחות לחלק מהדברים כשנכנסתי – ניסיתי להבין מה המניע שלפחות העמדה שהצגתם היום היא עדיין התנגדות או שקילה מחדש?

שקילה מחדש. לכן אמרתי שצריך לדון אותם לכף זכות. אחרי הכול אני גם צריכה להיות קשובה לעובדה שהם עושים פה תהליך.

ברמה האישית, דווקא כמי שהייתה משפטנית, ואפילו ייצגה מערכות, והגעתי לכאן כמחוקקת וכנציגת ציבור, החקיקה הזו מבטאת את השטח, מבטאת את העולם האמיתי. הרבה מאוד פעמים יש נתק בין יועצים ומשרדי ממשלה ולא תמיד ולא אצל כולם, אני אומרת את הדברים נורא בכבוד ובזהירות ואת יודעת שאני מאוד מכבדת את עורכי הדין ואת היועצים המשפטיים אבל יש מקרים ממש מובהקים של חקיקה שמגיעה לכנסת שהיא ממש ספוגה דם. ממש נכתבה מתוך מקום שבא לתקן ממש בדמעות ובדם. אני מרגישה שכל אות בחוק הזה בכיתי יחד איתם. באמת זה אמיתי. וכשישבתי והסתכלתי – שוב, דווקא כמשפטנית ולא כמחוקקת ושמתי אחד כנגד השני את השיקולים בעד וכנגד, והאינטרס הציבורי והמערכות – ואמרתי לך ישר – האם זה העומס, האם זה שמירת הראיות – אני מבינה את השיקולים האלה והמקרה הזה הוא מקרה שהכף נוטה בצורה מובהקת כלפי הביטול של תקופת ההתיישנות כי לא קם עדיין שום טיעון אמיתי, ממשי שאומר: לא, 20 שנה של התיישנות או 25 שנות התיישנות זה הזמן שאדם ישמור את הראיות שלו, אבל 35, 40 – מבינה? ברמה הנורמטיבית שלנו וכאן זה כן משתלב לי, גם כעורכת דין וגם כמחוקקת וגם כנציגת ציבור, יש פה אמירה שלי כמחוקקת היא חשובה מאין כמוה ויחד עם כל השיקולים האחרים.

בבקשה, לילך, תעני.

בתיקים בעבירות מין בדרך כלל אנו מדברים על עדויות, בדרך כלל אין הרבה ראיות, בטח לא אחרי הרבה שנים, אבל גם לנאשמים שיכולים לטעון – אפילו אליבי, לא היינו בארץ, דברים לא נשמרים אחרי כל כך הרבה שנים, גם אם הייתה לו טענת הגנה מאוד טובה. ברור שכל העדויות שנשמעו פה נכתבו בדם. אני לא מדברת על המקרים האלה. אני חושבת שצריך לעשות בסופו של דבר, המחוקק הישראלי בחר שכן תהיה תקופת התיישנות. יש מדינות שבהן אין תקופת התיישנות על שום עבירה.

ב"ה המחוקק משנה את פניו. המחוקק של לפני 15 שנה הוא לא המחוקק של ימינו, והמחוקק היום חושב שהעדכון הזה צריך להיות שאנחנו צריכים להיות בצד של המדינות שביטלו את ההתיישנות כי בהתחשב בין האיזון של לאפשר את יומה של קרבן, של נפגע, אל מול הקושי לנהל משפט ראייתי שהוא בשולי-שוליים - רוב הסיכויים – מה שאת מציפה, אנו סומכים על השופטים שלנו. מן הסתם, השופט יעלה על מה שאמרת. לכן באיזונים מה נכון לנו כחברה – זה נוטה יותר לכיוון של הסיוע לקרבנות ולכן התכנסנו כאן.

המשטרה, בבקשה. ראינו את החקירות, בטח אלה שגם אתה נשארת מהן מצומרר, למרות שאתם עוסקים בזה יום ביומו. תגיד את דבריך לפני שאשאל נתונים.

כפי שהבענו את עמדתנו בדיונים קודמים, אנו מבינים מה עומד מאחורי ההצעה ואין לנו התנגדות עקרונית. כמובן בתור מערכת שאחראית על גיבוש תשתית ראייתית וחקר האמת, חשוב להדגיש – ככל שעל ציר הזמן אנו מתרחקים מהאירוע עצמו לתלונה, נתקשה להגיע לחקר האמת ולגבש תשתית ראייתית. זה משהו שחייב להיאמר, אבל עקרונית ברור לנו הרציונל גם לעניין הגדלת תקופת ההתיישנות.

ואם יש לכם תיקים שהמלצתם לפרקליטות להעמיד ואז אתם מגלים שיש תקופת התיישנות שחלפה?

אין לי נתון כזה. זו לא השאלה הנכונה, אני חושב. אני חושב שכדאי לשאול כמה תיקים אנו נתקלים ביום-יום שיש לנו תלונות שאנו מגלים שלמעשה כל התלונה מסתכמת בתקופת התיישנות. זה מה שחשוב.

ואז אתה עדיין חוקר.

אנו חוקרים בכל מקרה.

זו אותה שאלה בשינוי וריאציה. כמה יש לך אז, על השאלה השנייה שאמרת שצריכה להישאל?

אין לי נתונים.

תוכל לרשום לעצמך להביא לדיון הבא? אולי תבינו, שלפי המספרים, אתם נלחמים על כלום.

לי יש הודעה חדשה מזכות. יש לי עימות מצולם, יש לי מכתב שכתב ב-2020, מודה בכול לפרטי פרטים.

הוא אומר שהכול עדיין נופל בתקופת ההתיישנות.

אז למה לא לתת לאנשים כמוני בגיל הזה ועם הפוגע, את יומי בבית המשפט?

נכון.

לי זה לא יעזור אבל למי שלא הגיעה לו ההתיישנות – למה לא לתת להם? למה אני לא יכולה לתת את העדות הזאת? הוא אומר שפגע. אנס אותי 15 שנים, גולל את הסיפור לפרטי פרטים. למה אני לא יכולה לשים אותו בבית כלא? אם לא הייתה ההתיישנות הוא היה יושב 25 שנים.

זה המקרים של האבסורד הגדול, כי את בייעוץ המשפטים נגעתם במי שמכחיש. לא נגעתם במי שמודה וראינו פה כמה וכמה מקרים ששם העוול זועק עוד יותר לשמים. בבקשה.

משפט אחרון, הילה רצתה לומר – והוא רופא בישראל, וטייס, אבל הוא רופא כרגע – האדם הזה שהודה בכול. משרד המשפטים והמשטרה, בבקשה, יושבת-הראש הזכירה את חוק הסרטונים. כשחוקקנו את חוק הסרטונים, התנגדתם. כל הזמן אמרתם: אבל איך נאכוף את זה? במשך שנה, אבל איך יראו את כל הסרטונים? אחרי שנה ששכנענו אתכם בוועדה למעמד האשה, חוקקתם את החוק.

לילך, יכול להיות שאתם לא הייתם שם.

גם היינו המדינה הראשונה בעולם שחוקקה את זה, אז תהיו אמיצים כמו האמיצים והאמיצות שיושבים פה ותעשו את החוק הזה, תבטלו את ההתיישנות. זה מיותר, זה קשה, זה לא שייך, בטח לא לישראל שאחרי 7.10. פשוט אומץ גם של משרד המשפטים וגם של משטרת ישראל. תראו איך החוק ההוא שינה - גם החוק הזה ישנה. בבקשה, עשו שינוי אמיתי ואמיץ כמו האמיצים שיושבים פה. כל כך צריך הרבה אומץ כדי להתלונן. תהיו אמיצים ותגנו על כל הקטינים והקטינות במדינת ישראל.

תודה. משטרת ישראל, אתם גובים חקירה, אתם רואים שהבן אדם – יש לכם חשד שאולי פוגע בילדים אחרים, מה אתם עושים? אתם עושים חקירה אקטיבית נוספת? אתם שמים מעקבים? מכניסים את יחידת צור לתמונה?

אין קשר ליחידת צור – זה של שב"ס. ככל שעולה חשד לביצוע עבירות אנו מחויבים. כמובן שאנו עושים זאת. אם יש חשד שחשוד זה או אחר מבצע כרגע עבירות פליליות כל שכן בתחום כה חמור של עבירות מין, ברור שאנו מעמיקים חקר.

יעקב, מה קרה במקרה שלכם, שאמר שהוא פוגע?

אני אמרתי שהגשתי תלונה על אבא שלי, כי פחדתי שהוא פגע בילדות שלי, ואף אחד לא בדק את זה. שחררו אות. אז זה ממש לא נכון.

קשה לי להתייחס למקרים ספציפיים.

(היו"ר שמחה רוטמן, 13:17)

העיסוק בתיקים ספציפיים מעמיד את עובדי המדינה במציאות מאוד קשה. הם לא יכולים להתייחס ולהגיב נקודתית, אך אני כן מבקש שתעבירו את הפרטים, נתווך, נעביר את הפרטים ונקבל תשובות.

אבל מה קרה?

אחרי שפרסמתי את המקרה שלי בטלוויזיה, הגיעו נפגעים קטינים נוספים, והוא הצליח לברוח מהארץ אבל יש משהו שרציתי לומר לך, לילך. לפעמים יש מקרים שאנו מחריגים. למשל ברצח אנו יודעים שאין התיישנות ואנו מחריגים את זה. התורה אומרת: כי כאשר יקום על רעהו ורצחו נפש - כן הדבר הזה. המשילה את הפגיעה המינית לרצח ובאמת זה רצח של הנפש, וכל הילדות שלי זה היה בצל הפגיעה המינית שעברתי, ואני חושב שיש מקום להחריג את האירוע הזה של הפגיעות המיניות, ולומר: אנו יודעים שיש אלימות כזו – אבל הפגיעות המיניות, אנו מחריגים אותן כפי שאנו מחריגים רצח כי זה רצח של הנפש.

תודה. כשיצאת הייתה פה קריאה לדעת מה הסעד הזמני ולו"ז הזמנים בהעברת החוק המשמעותי והחשוב הזה ואמרתי שבמלוא הכנות, למרות שזו ועדה משותפת והיושב-ראש קובע את סדר-היום – כמובן בהתייעצות – זה יושב-ראש ועדת החוקה רוטמן.

שנית, שמשרד המשפטים ביקש לעשות עבודה נוספת. כתוצאה ממצב החירום, נדחו כמה פגישות שהיו אמורות להתבצע לבקשת שר המשפטים עם מרכזי הסיוע וגורמים אחרים. ביקשתי להוסיף לזה את הנשים והאנשים האמיצים שפה כדי ללמוד. הם בסוף בית הספר הטוב ביותר כדי להבין, מה אנו צריכים לעשות. מרכזי הסיוע עכשיו צריכים לסכם. מיה עושה עבודת קודש.

שמח שחזרתי לזה כי מיה נוכחת קבועה בוועדה בנושאים אחרים.

אחרי הקטעים ששודרו – אני עורכת דין. אני יכולה להתייחס לטענות שעלו פה ויש לי גם מה לומר על כל אחת מהטענות. אני חיה על זה וחולמת על זה בלילה. ועם זאת אני חושבת שאחרי הקטעים שראינו, אין מה להוסיף, בצורך האנוש לביטול ההתיישנות. אפשר להתפלפל משפטית ולומר האם יש ראיות או לא, האם ב-2024 אי אפשר לדעת שהוא יצא מהארץ והאליבי שלו עומד או לא עומד – מניחה שאפשר ב-2024 אבל נראה לי דיונים כל כך סרי טעם אחרי הדברים שראינו שאני מתביישת לדבר עליהם עכשיו.

לגבי הטיעונים שכבוד היו"ר ביקשה – למרכזי הסיוע, מגיעות אלינו המון פניות. 4% מהפניות שהגיעו אלינו ב-2021 הגיעו מעל גיל 41 על פגיעות שקרו בילדות, כלומר רובן ככולן מהפניות שהגיעו אלינו בשנה הזו התיישנו. אז זה כמובן רק מי שמגיע למרכזי הסיוע, אי אפשר להסיק מזה על כלל האוכלוסייה ועם זאת זה מדגים די טוב – זה גם מפורסם בנייר שפרסמנו - עד כמה ביטול ההתיישנות הזה חשוב עבור כל כך הרבה נפגעות ונפגעים.

לגבי מה שקורה בעולם, מה שפרסמנו – לא נהיה אור לגויים בהקשר הזה. מדינת ישראל די מפגרת מאחור ביחס להרבה מדינות אחרות שבהן או אין התיישנות על עבירות מין או אין התיישנות על עבירות מין חמורות או אין התיישנות על עבירות מין בקטינים ובקטינות כלומר ההסדר שלנו אמנם לא הגרוע ביותר ועם זאת הוא גם לא בין הטובים ביותר.

למדינה יש חובה להגן על הנפגעות ולהביא להן צדק, אם זה אומר לבטל את התיישנות, זה אומר לבטל את ההתיישנות. אני מכירה את כל הסיבות ואף סיבה משפטית לא מצדיקה לא לבטל את ההתיישנות על עבירות מין.

תודה רבה על הדברים. נמשיך ונעקוב. אני יודע שנעשתה על זה עבודה בתוך משרד המשפטים. גם שמעתי עוד לפני הדיון בבירורים שעשיתי קודם, שחלק ממנה התעכב גם בשל המלחמה – דברים שהיו על השולחן, לא הדבר היחיד שנפגע כתוצאה מהעיכובים שגזרה עלינו מלחמת חרבות ברזל, ואני מקווה שנוכל לחזור לעשייה בנושא זה בהקדם. מן הסתם נשוב ונתעדכן בנושא הזה בתחילת הכנס והבא, ונראה היכן אתם עומדים. שמענו הרבה דברים, יש דברים שנאמרים בחדר, יש גם דברים שנאמרים בחדרי העבודה הסגורים מדרך הטבע שיותר מתאימים לשם. מקווה שנוכל להגיע לעמק השווה בנושא הזה. שוב תודה אפרת ותודה פנינה על ניהול הדיון. אני ממש מתנצל שהייתי צריך לברוח מפה.

הם שמחו. הוא יראה הכול.

סוכם. ממש מתנצל. הלו"ז בטח עכשיו לקראת סוף כנס כמעט בלתי אפשרי, ונדרש מאמץ מאוד גדול לקיים את הדיון החשוב הזה עכשיו כדי לשלוח את כולנו לפגרת פסח עם מוטיבציה לחזור ממנה מיושבים.

אני יוצאת מעודדת ששמעתי אותך. למרות העמדה, לתחושתי יש פה מקום לשיח.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.