פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לביטחון לאומי
31/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 162
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"א באדר ב התשפ"ד (31 במארס 2024), שעה 10:00

נהלי הפרקליטות לגבי חקירות אירוע ירי על ידי שוטרים באירוע ביטחוני

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

עו"ד רותם סיוון - עוזרת משפטית יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ הדס פטר - רמד דין משמעתי מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד רונן יצחק - משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד ענבל ברנסון יהודאי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דוד בבלי - יועץ השר איתמר בן גביר

סא"ל ירון בוסקילה - מנכ"ל התנועה, תנועת הביטחוניסטים

אור יששכר - ראש מחלקת מחקר, תנועת הביטחוניסטים

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

איה צימרמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


נהלי הפרקליטות לגבי חקירות אירוע ירי על ידי שוטרים באירוע ביטחוני

בגלל שאתה על מדים יש לי נטייה לסלוח.

תודה, אדוני.

אני רוצה שתדע, רונן, שתת אלוף במילואים צביקה פוגל קם הבוקר ב-4:30 בשביל להגיע לפה בזמן. אז ראה בזה נזיפה.

התכנסנו כאן הבוקר לדיון על נושא נוהלי הפרקליטות באירועים שבהם יש חקירות על אירועים שבהם שוטרים השתמשו בנשקם, או ירו באירוע ביטחוני.

אבל רגע לפני שאנחנו מתחילים בדיון חשוב לי להזכיר לכולנו, אנחנו נמצאים באחד החודשים הכי משמעותיים למדינת ישראל. גם בגלל מה שקורה בגבולות ובמלחמה, אבל לא רק. זהו החודש שבו אנחנו מציינים את יציאת מצרים, חג הפסח. והחודש שבו אנחנו מציינים את יום השואה, כדי שלא נשכח, כמו גם את יום הזיכרון ויום העצמאות. בקיצור, כל האירועים שמבדילים אותנו מהסביבה, הן כיהודים והן כישראלים. אני מציין את זה כי אנחנו היום 177 ימים מאז טבח שמחת תורה. זה משהו שאסור לנו לשכוח. זה מחייב אותנו כל הזמן להבין מול מה אנחנו מתמודדים, והפתיח הזה גם רלוונטי לדיון שלנו.

ב-7 באוקטובר רבים במדינת ישראל חייבים את חייהם לשוטרים שהשתמשו בנשקם כדי להגן עלינו. מאז, ברוב אירועי הפיגועים ברחבי ישראל אנחנו עדיין מוצאים שם את השוטרים.

המדיניות של מח"ש בפועל כמו שאני מבין אותה, רונן, היא לחקור שוטרים אחרי כל אירוע פח"ע על שימוש בנשקם. אני מקיים את הדיון הזה כדי לדעת ולהיות בטוח שזה לא פוגע בהרתעה. שזה לא פוגע בנכונות שלהם להשתמש בנשק. שזה לא הופך אותם להיות כמו פושעים, שמיד צריכים ללכת לחפש עורך דין שיגן עליהם. אני מקווה שאין בחקירות האלה גם פגיעה בזכויותיהם של השוטרים, ובשל כל הסיבות האלה קיימנו את הדיון הזה מהר על פי בקשת מספר חברי כנסת, שהוביל אותם משה סעדה. אבל חשוב לציין שזה היה גם סימון מושיאשוילי, אריאל קלנר וצבי סוכות. ארבעה מחברי כנסת שהם חברי הוועדה לביטחון לאומי. בזכותם הדיון הזה מתקיים, וכמו שאנחנו מתחילים בדרך כלל בדיונים כאלה, אז אנחנו נותנים את זכות הדיבור למציע. אבל אני מזכיר, משה, שהמטרה שלנו בסופו של דבר היא לגבש פה המלצות - -

נכון.

שיועברו לגורמים הרלוונטיים כדי לראות איך אנחנו מחזקים את השוטרים, לא איך אנחנו מרפים את ידיהם. בבקשה.

יש לי קצת ניסיון בתחום, למעלה משני עשורים. היום בבוקר דיבר פוגל על התקופה שאנחנו מצויים בה ועל המצב במדינה והפיגועים. היום בבוקר היה פיגוע, לצערי זה כמעט קורה כל יום, ולשמחתי הרבה חייל נטרל את המחבל. במדינה מתוקנת החייל הזה אני מניח יקבל צל"ש. כך ראוי. אבל לצערי זה לא קורה במח"ש. במח"ש הכללים אחרים, ולצערי אני אומר את זה ככותרת, ובצער רב. ממחלקה לחקירות שוטרים הפכה מח"ש להיות המחלקה לניטרול לוחמים. ואני אתן דוגמאות, ואני אתייחס לדבריה של מח"ש, אלו לא דבריי שלי.

במדינת ישראל ככלל אדם נחקר בחקירה פלילית רק אם יש חשד. אם אין חשד לא חוקרים אף אדם במדינה. למעט לוחם, לוחם מג"ב או שוטר שמנטרל מחבל. קיבלתי פנייה מהביטחוניסטים שפנו למח"ש וביקשו התייחסות לשאלה מתי מח"ש חוקרת. השאלה שלהם עוסקת "ביחס לאירועי פח"ע וניטרול מפגעים", פוגל. זאת אומרת, לא באופן כללי מתי חוקרים אלא כאשר מדובר בירי, רונן אני רוצה שתהיה קשוב כדי שתענה למה שאני שואל.

הפנייה למח"ש היא כדי לדעת מה היא המדיניות כאשר מדובר באירוע של ניטרול מחבל, "מפגע", אירוע פח"ע. והתשובה היא כזאת, "יודגש כי הימנעות מפתיחה בחקירה במקרים כאמור", של מחבל, "היא בגדר חריג". תבינו, מח"ש אומרת שהכלל הוא שחוקרים, בניגוד למצב מול אזרח רגיל. שוטר היום היה נחקר תחת אזהרה.

"החלטה שלא לחקור צריכה להתבסס על קיומן של ראיות ברורות". מבינים את האבסורד של לא לחקור? אתה לא חוקר שוטר רק אם יש ראיות ברורות. הכלל הוא שחוקרים. ולא מספיק "ברורות", לא מספיק. "ישירות ומוצקות לכך שלא בוצעה עבירה", זאת אומרת, רק אם בטוח שלא בוצעה עבירה אז תגיד לו שאתה לא חוקר אותו. אבל אם יש לך ספק, תחקור את השוטר.

עכשיו, מה זה לחקור שוטר ואיך זה פוגע בנו כאזרחים? איך זה פוגע בנו בביטחון שלנו? חייל בעזה שנמצא באותה סיטואציה או חייל שמנטרל מפגע כמו שקרה לפני שבועיים בבית קמה, לא נחקר.

דרך אגב, שניהם מרהט.

ושניהם בדואים מרהט, והוא לא נחקר. הוא מקבל צל"ש כמו שצריך.

אני לוקח אתכם למה שאני חושב שהוא האירוע המכונן, האירוע בדצמבר 2021. שוטר ושוטרת בירושלים – לא רחוק מפה – רואים בשבת אחר הצהריים מחבל שממש מנסה לקרקף יהודי חרדי, וכבר מפיל אותו. שני השוטרים האמיצים מנטרלים את המחבל. במדינה מתוקנת אחרי האירוע הקשה הזה, אירוע שאתה נמצא בו במצב דחק – יש לך סכנת חיים לעצמך, וגם להרוג בן-אדם זה לא פשוט – במדינה מתוקנת אתה עושה טלפון לאבא ואמא – כי אתה ילד – ואחר כך מגיע המפכ"ל ונותן לך צל"ש.

אז כן, הגיעו אליהם. אתם יודעים מי הגיע אליהם? מח"ש. וחקרו אותם תחת אזהרה. עכשיו אני רוצה לתאר לכם את הסיטואציה. מגיע ילד בן 19 שהיה כרגע במצב של סכנת חיים ממשית ומיידית, ואומרים לו "אתה חשוד בעבירה של המתה". זה לא משחק, עבירה של המתה נעה בין שלוש שנים לעשר שנות מאסר. הוא אפילו לא מבין מה קרה לו ומה הסיטואציה, הוא מעולם לא נחקר. אין כרגע שום חשד נגדו שהוא ביצע עבירה של המתה, ואומרים לו אתה חשוד. יש לך זכות כמו אחרון העבריינים לשמור על זכות השתיקה.

אתם מבינים את הסיטואציה? אתם מבינים את המצב שאנחנו מכניסים אליו את האיש הזה? פוגל, אתה יודע איך הם הגיבו? סיפר לי את זה החוקר, הוא בכה. השוטר והשוטרת בכו. הם לא הבינו מה קורה איתם, הם באמת חשבו שמדינת ישראל תודה להם. אל דאגה, היה לחץ ציבורי, התיק נסגר אחרי מספר שבועות. אבל זה כבר לא רלוונטי אחרי מה שהאנשים האלה חוו ועברו. ברור לכם מה זה עושה.

אני לא בא להגן רק על אותו שוטר ספציפי שהחובה שלי להגן עליו, מה זה עושה לשוטר הבא? מה זה עושה מבחינת אפקט מצנן? מחר שוטר יהיה בסיטואציה כזאת שגם ככה היא קשה, זה לא פשוט להחליט לירות. וצריך להבין, בסיטואציות כאלו שאתה במצב דחק אתה לא מבין את כל התמונה בזמן אמת.

אני מספר סיפור קצר, ישבתי יום אחד עם פרקליט המדינה שי ניצן – אתם מכירים את השם – על אירוע של מאבטח אזרחי. הוא ביקש שאני אבוא לתת חוות דעת כגורם מומחה בתחום עם מח"ש. מדובר במאבטח אזרחי שחיסל אח ואחות שבאו לדקור וצעקו "אללה ואכבר" כשהם מחזיקים סכין. ואני זוכר שאנחנו יושבים ורואים למעלה מעשר פעמים את הסרטון, פרקליט המדינה לא הבין את הסיטואציה מספיק, הוא ביקש שנכבה את האור. ואז אחרי שכיבינו ודייקנו ועשינו הילוך איטי, הצלחנו להבין את הסיטואציה. ואז הגיעו פרקליטות מחוז ירושלים וניסו להגיש כתב אישום על הריגה, ואני אמרתי להם ולפרקליט המדינה - -

לאותו מאבטח.

לאותו מאבטח, אחרי שצעקו לעברו "אללה ואכבר" עם סכין. ואני אומר להם תקשיבו, תבינו את הסיטואציה. אתם רואים את הסרט הזה מספר רב של פעמים, בהילוך איטי, במקום חשוך, בנחת, שום דבר לא בוער, יש לך קפה חם לידך. תחשבו על אותו מאבטח שנמצא בסכנת חיים מיידית לעצמו. לעצמו. הוא לא מבין את התמונה, הוא לא רואה את הכל, הוא לא עושה פאוזה, והוא צריך לקבל החלטות הרות גורל. אם אותו חייל\מאבטח\שוטר\ילד במג"ב יחשוב לרגע שאולי הוא ימצא את עצמו בחקירה, אתם יודעים מה הוא יכול לעשות? לא לעשות. ומי ישלם מחיר? הילדים שלנו. האחים שלנו. האימהות שלנו.

עכשיו תגיד לי, אולי אנחנו חיים במדינה שממהרים לחקור תמיד? אולי תמיד ככה זה במדינת ישראל? יש פרקליט מחוז צפון שנחקר בהדלפה, אתם יודעים כמה זמן המידע הזה מסתובב? למעלה מחצי שנה. למה לא מיהרו לחקור אותו? יש ספק אין ספק. יש שופט. כשאומרים שאולי הוא חשוד במשהו, אני לא יודע אם זה נכון או לא, מישהו ממהר לחקור אותו? מה עושים בשלב ראשון? יש דרכים, ורונן מכיר את זה כי הוא עשה את זה. כמה זמן אתה במח"ש?

למעלה מעשור.

אז הוא עשה את זה חמש-שש שנים, ככה הוא נהג. ומה הדרך? עושים בדיקה.

אתם זוכרים את תקופת הסכינאות שהייתה בירושלים? לא היה יום בלי אירוע ירי. כדי לא לייצר אפקט מצנן אתה מקפיא מצב. אתה יודע עכשיו יש אירוע ירי, אנשי מח"ש מגיעים לזירה, אוספים את כל הממצאים, את כל הצילומים, מקבלים דו"חות פעולה מהשוטרים, אחרי זה כותבים חוות דעת מסודרת ומנתחים. לא ממהרים לחקור. כי לחקירה כזאת יש מחיר. והמחיר הוא בביטחון אזרחי מדינת ישראל, ופגיעה גם בשוטרים. זה מחיר לא פשוט, ולכן הדבר נעשה בצורה הזו למעלה משני עשורים.

באזור 2018, כשהחליטו לשנות את המדיניות – אני לא יודע מאילו טעמים – החליטו להפוך את זה ולשנות את המציאות, כשהכלל הוא שחוקרים אלא אם כן הוכח אחרת. אני זוכר שאמרתי בזמן אמת שמח"ש חזקה על חלשים. לא ראיתי את מח"ש עושה את זה כלפי אף גורם אחר.

נדייק, לא שלא עושה, אין בכלל. כלפי בכירים, למשל. אתם רואים שממהרים לחקור אותם תחת אזהרה, פוגל? שמעת על בכיר במשטרה שנחקר תחת אזהרה בתקופה האחרונה? לצערי גם אין בדיקות, כי הם חזקים. אבל מול שוטר המג"ב זה קל. זה קל, אתה מיד חוקר אותו. מיד זה פוגע בביטחון שלנו כאזרחים.

לסיום אני חוזר ואומר, דווקא עכשיו בתקופה שאנחנו נמצאים, תקופה של פיגועים, השוטרים הללו, הלוחמים הללו הם השכפ"ץ שלנו. רונן, אתה מקשיב למה שאני אומר?

- - -

אני רוצה שתסתכל עליי. הם השכפ"ץ שלנו.

אני מקשיב.

הם השכפ"ץ שלנו. הם מגנים עלינו. החובה שלנו היא שננהג בהם כמו בכל אזרח. לפחות, אם לא יותר. הייתי למעלה משני עשורים במח"ש, לא עשור אחד רונן. הגשתי את כתבי האישום הכי חמורים נגד שוטרים שהתעללו. לא היו תיקים יותר חמורים ומשמעותיים מהתיקים שאני הגשתי, כולל חתימה שלי באופן אישי על כתבי אישום שאתה הגשת. אני אישרתי לך. אני יודע כמה זה חשוב.

במקרים שצריך, כאשר יש התעללות, כשיש פעולה שלא כדין של השוטר חובה למצות את הדין. אבל זה כאשר השוטר חשוד. כשיש חשד. ובסתם מקרה אני חוזר ואומר לא אמורים לחקור, אלא אם כן יש חשד נגד השוטר.

לכן הפנייה היא לי אליכם, ודווקא עכשיו כי זה בהול. תשנו את הנוהל. תשנו את נקודת האיזון, תחזירו אותה למקום שהיא הייתה למעלה משני עשורים. בכל אירוע של מפגע, של נטרול מחבל, מקיימים בדיקה. רק אחרי בדיקה, רק אחרי חוות דעת של פרקליט, רק אם יוכח שיש חשד, חוקרים את השוטרים. והיה ולא, השוטר לא נחקר. ואם לא נעשה את זה, אנחנו נהיה אחראים כולנו לפגיעה בביטחון המדינה ופגיעה בחיי השוטרים. אני סיימתי.

תודה רבה לחבר הכנסת משה סעדה. אור יששכר, אתה רוצה להוסיף משהו? אתם הנעתם חלק מהתהליך הזה.

הם - - - שלהם.

בוודאי. אור יששכר מהביטחוניסטים, בבקשה.

תודה רבה. אור יששכר, ראש מחלקת מחקר מתנועת הביטחוניסטים.

לקראת הדיון הזה עשינו את שיעורי הבית, בואו נגיד ככה, גם בעקבות פנייה שלנו, והראנו את זה לחבר הכנסת סעדה, ובאמת המטרה היא בסופו של דבר לחזק את ביטחון המדינה דרך מניעת אפקט מצנן משוטרי מג"ב.

נקודת המוצא של הדיון הזה מבחינתי היא ששוטר שיורה לעבר מחבל לא צריך להיחקר. לא שוטר כחול ולא שוטר ירוק ממג"ב. אנחנו יכולים להסביר הסברים ולנמק נימוקים, אבל בסוף במצב שבו בחור בן 18-21 שבשירותו הסדיר מתגייס לא לצה"ל אלא למשטרה, והוא מוצב בשליחות שמדינת ישראל שלחה אותו, והוא נתקל באירוע פח"ע, בא אליו מחבל ומניף סכין, אותו בחור מסכן את חייו סכנה ממשית. כמו שאמר חבר הכנסת. שוטר עושה את תפקידו נאמנה, לפי הפקודות, יורה במחבל מנטרל אותו, ודקה אחר כך נפתחת חקירת מח"ש, לוקחים לו את הנשק, חוקרים אותו באזהרה, מדובר באפקט נפשי מאוד קשה ואפקט מצנן קשה לכל החברים שלו.

דיברנו עם בכירים מאוד במשטרה שמעידים על האפקט המצנן, ואומרים שיום אחרי תקריות כאלה החברים שלהם כבר לא כל כך ממהרים לחתור למגע מול מחבלים כי הם יודעים את התוצאות שיהיו עליהם - -

הם יפחדו.

הם מפחדים מזה. עכשיו אנחנו באים ואומרים יש חובה לחקור אירועי ירי שבהם נגרם מוות לאזרח. לא נכון. במדינת חוק לא נפתחת חקירה על אירוע ירי. במדינת חוק נפתחת חקירה על חשד סביר לביצוע עבירה פלילית על ידי גורם מוסמך. נפתחת חקירה בעקבות חשד העבירה, מה היא העבירה? אני מנסה להקביל את זה למקרים לא רק של מח"ש, אלא של מצ"ח. תמיד דיברנו על מקרים של אחים תאומים, אחד הוא שוטר צבאי, מוצב ביהודה ושומרון, מוצב במחסום, בא אליו מחבל, יורה בו ומנטרל אותו, מתבצע תחקיר של המפקד. הוא קובע שמדובר באירוע פח"ע ונסגר האירוע. שוטר מג"ב שמוצב באותה נקודה, באותו מחסום, במקרים רבים מאוד תיפתח נגדו חקירת מח"ש. זה מצב לא סביר.

יש פה כמה בעיות, קודם כל עם הנחת המוצא. שלחנו לקראת הדיון הזה בקשת חופש מידע לפרקליטות, ולזכותם יאמר, אולי לחובתם, שענו לנו. התשובה מ-22 בפברואר לא פחות ממדהימה, לדעתי.

קודם כל, יש חוק "פקודת המשטרה". על גבי החוק הזה נקבע נוהל בשנת 2019 בהשתתפות פרקליט המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומשנה לפרקליט המדינה וגורמים נוספים. נקבע במישור המדיניות, כפי שציין חבר הכנסת סעדה, "מישור המדיניות ככלל בכל אירוע שבו נגרם מותו של אדם כתוצאה מפעילות שוטרים, נדרשת בדיקה או חקירה ככל שקיים חשד סביר לביצוע עבירה". נדרשת בדיקה של המקרה על ידי מח"ש. "בנסיבות מסוימות ניתן לראות בפעולות החקירה פליליות לכאורה" וכולי. אבל פסקה למטה הם כותבים "יודגש כי הימנעות מפתיחה בחקירה היא בגדר חריג". עכשיו אני מנסה להבין האם מדינת ישראל, מח"ש או גורמים לחקירות שוטרים, בסופו של דבר, מניחים שהשוטר ביצע עבירה כשהוא ניטרל מחבל? ההנחה שלי היא שלא.

היה לנו דיון בכנסת בשנה שעברה על אזרחים שהשתמשו בנשק אישי נגד מחבלים, אתם זוכרים את זה היטב. יש הרבה דרכים לחקור, ואנחנו רוצים שיבדקו מה קרה באירוע אם נגרם מוות לאזרח. אנחנו לא רוצים ששוטרים חלילה יבצעו עבירות ויפגעו באזרחים. אבל אנחנו גם לא רוצים שתיפתח חקירה נגד שוטרים על זה שירו במחבל. זה אפקט מצנן מטורף. קיימת עננה מיותרת כלפי אותם השוטרים שחותרים למגע ובסוף מגנים על כולנו.

יש הרבה דרכים לבדוק מה קרה באירוע. יש בדיקה, יש הודעה פתוחה, יש תחקיר, ופה צריך גם לומר ביושר שבצבא תרבות התחקיר היא הרבה יותר מושרשת בתרבות הארגונית מאשר במשטרה. במשטרת ישראל תרבות התחקיר צריכה להתחדד, כדי שישתפרו אירועים כאלה. בסופו של דבר אני חושב שבעיקר צריך שקיפות. אני מתנועת הביטחוניסטים, בן-אדם שיחסית קורא ומנתח ויכול להגיע לאנשים שצריך להגיע אליהם, ובסופו של דבר היה לי מאוד קשה עד בלתי אפשרי למצוא את הנוהל. שאלתי בכירים מאוד במשטרה, ושאלתי חברי כנסת, ושאלתי גורמי פרקליטות ואף אחד לא ידע להגיד לי מי הגורם שמוסמך לפתוח בחקירה נגד שוטרים. זה כבר מצב לא תקין.

אנחנו רוצים גם משטרה חזקה וגם פרקליטות חזקה, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה אפקט מצנן על שוטרי מג"ב, שלא יחששו לחתור למגע. עכשיו בפני כולנו יש את הנוהל, ואנחנו חושבים שצריך קודם כל לחזק את מוסד התחקירים במשטרת ישראל בזמן אירוע. צריך לעודד את זה ולחדד את זה. אבל מה שקורה זה שבמקביל לחקירת מח"ש שוטרים בכירים מאוד סבורים שהם לא יכולים לנהל תחקיר במקביל לחקירת מח"ש כי זה יזהם את החקירה וכולי. להבנתנו לפי החוק היבש מותר להם לקיים תחקיר, והדבר הזה צריך גם לקיים את הדיאלוג בין הגורמים, כי בסופו של דבר המטרה של תחקיר - -

יש דיאלוג, יש דיאלוג כזה. ואפשר לבצע תחקיר, מח"ש - - -

אפשר לבצע תחקיר.

זה קורה.

נכון.

אלה מעשים שבכל יום.

עכשיו, במקרה של מוות של אדם כתוצאה מפעילות משטרתית, קודם כל אם יש ראיות מובהקות לביצוע פשע או לביצוע עבירה, בוודאי שצריך לחקור. צריך שיהיה גורם מוסמך ובעדיפות למפקד בשטח, תחקיר מבצעי שיקבע שמדובר בעבירה פלילית, בעדיפות לאחר התייעצות עם ניצב ולאחר מכן לפתוח בחקירה.

ככלל הנוהל צריך להיות או הודעה פתוחה או תחקיר, שבסיומו יקבע אם היה חשד לעבירה פלילית. חבר'ה, אנחנו במדינת ישראל, אירועי פח"ע מתרחשים השקם וערב, שוטרי מג"ב לא צריכים לעמוד לדין על זה שניטרלו מחבל. אני חושב שכולנו נרוויח מזה.

צריך גם לחדד את נוהל תחקיר המשטרה, את הדיאלוג בין המשטרה למח"ש, אבל בסופו של דבר צריך גורם מוסמך שיקבע בסיומו של תחקיר או בדיקה האם מדובר בחשד סביר לביצוע עבירה פלילית. ואם כן, רק אז תיפתח חקירת מח"ש. אנחנו חייבים את זה לשוטרים שמגנים עלינו כל יום.

תודה רבה אור יששכר מהביטחוניסטים. עורך דין רונן יצחק? משנה למנהלת מח"ש, בבקשה.

ראשית בוקר טוב, אני שוב מתנצל על האיחור. רק למען הפרוטוקול, אני לבוש מדים אבל אין שום קשר בין תפקידי הצבאי לזה שאני מדבר כאן - -

לכן קראתי לך עורך דין רונן יצחק ולא רב סרן.

כן, למען האחרים. זה ברור לאדוני. לגופו של עניין. ראשית, המדיניות הזאת נוגעת בכל אירוע קטלני שבו מעורב שוטר. אין ייחוד למחבל, למתמודד נפש, היו לנו שישה מקרים אם אני סופר נכון בשנתיים האחרונות, יש אנשים שנחזים להיות כמפגעים ובסוף הם אזרחים תמימים, כלומר, בניגוד למה שנכתב לפחות בהצעה, הנוהל הוא לא נוהל שמיוחד לאירועי פח"ע. אני מבין שהדיון הוא נוגע לזה, אבל הוא לא - -

התשובה שנתתם זה ביחס למפגע ולכן ציטטתי. אל תיקח אותנו למקומות האחרים כי לא על זה הדיון.

- - -

רונן, הטענה שלנו היא בעניין הזה, ונדרשתם להתייחס לזה. אל תרחיק עדותך. תתייחס לעניין הזה, למפגע.

עוד לא השלמתי שלושים שניות. אני רק אבקש לתת לי להשלים, אני מבטיח לענות על הכל כמיטב הבנתי.

אנחנו ניתן לך. אני אשתדל להשתלט על חבר הכנסת משה סעדה.

לא, לא, אין צורך. אז ראשית, זו המדיניות. דיברתם על מדינה מתוקנת, אנחנו פועלים לפי מדיניות של היועצת המשפטית לממשלה. זה התחיל בתקופתו של היועץ הקודם – אכן כמו שנאמר פה ואני לא אחזור על זה – המבחן הוא תמיד יהיה מבחן לחשד סביר לביצוע העבירה. דינו של שוטר כדינו של אזרח. לכן חשוב היה לפתוח באמירה הזאת.

מאוד קל בטיעון לצבוע את החיים בשחור ולבן. יש מחבל מתאבד שעולה לאוטובוס עם חגורת נפץ, ושוטר יורה בו רגע לפני שהוא עולה, זה קל ואני מניח שבשביל זה לא צריך לא אותי ולא אף אחד מהאנשים המכובדים כאן. החיים הם הרבה יותר מורכבים.

כשיש אירוע אף אחד לא יודע אם זה אכן מפגע או נחזה כמפגע. אני לא אזכיר שמות של אירועים שהיו פה בהם הטענה הייתה הפוכה, איך לא חוקרים מיד? אני לא אזכיר מקומות שחשבו שאלה עבריינים או מפגעים ואולי בסוף הסתבר שאלה נערים. היו, החיים הם מאוד מורכבים. בטווח הזה אנחנו צריכים לעבוד. וכשאנחנו עובדים אנחנו עובדים לפי מדיניות. המדיניות אומרת ככלל באירוע ירי, ושוב, מאוד קל לקחת את אירוע הירי האלה למחבלים. אבל גם באירוע של מחבל, וחבר הכנסת סעדה דיבר על מה שהיה בשער שכם, שאחרי יומיים התיק נסגר וצריך לתת להם צל"ש. הם קיבלו צל"ש, בצדק. התיק לא נסגר בגלל לחץ ציבורי. אני במקרה מכיר את התיק הזה כי גם אני הייתי מעורב, זה לא היה קשור ללחץ ציבורי.

השבוע יש לנו הכרעת דין בתיק ששרפו חצי מדינה, ברחובות והפגנות, אנחנו היינו נקיים מכל מה שקשור בחוץ, וגם סעדה מכיר את זה. ההפגנה לא תכריע אם אנחנו נעמיד לדין שוטר או נחקור אותו באזהרה. יותר מזה, יש אירוע אחר שאירע לפני תשע שנים, בתקופתו של מר סעדה, שהתיק נסגר בחוסר אשמה נגד השוטר. זה אומר שהוא לא נחקר בכלל. הוא לא הובא לא לעדות פתוחה ולא שום דבר. הסתפקו במזכר שלו.

אני אומר את זה רק ככותרת בלי להגיד מה עמדתי, מכיוון שזה כבר הגיע ויש הכרעה של בית משפט עליון. תשע שנים אחרי, או שבע שנים אחרי, יש החלטה של בית משפט עליון בעקבות בג"ץ להעמיד את השוטר הזה לדין פלילי. אני מזכיר לאדוני וכבודכם, הוא לא נחקר. אז עכשיו חוזרים אחורה כדי לחקור אותו. צריך לזכור שחקירה - -

התיק נסגר. רק לדייק, גם התיק הזה נסגר, לא הוגש כתב אישום נגדו. לא הוגש כתב אישום - - -

- - -

כרגע זאת ההחלטה של בג"ץ. אני מזכיר - - - חקירה באזהרה זה ודאי לא נעים, אף אחד לא רוצה להיחקר באזהרה. אבל יש לה גם צד שני. מישהו מייעץ לו, שומרים על הזכויות שלו. אני אחקור אותו בעדות פתוחה ואחרי יומיים ייצא סרטון שמסתבר שאסור היה לכאורה לפי הדין לירות, לכאורה. הוא הרי דיבר איתי, זה שלוש שעות אחרי שאני דיברתי איתו.

ברשותך, אדוני, ברשותך. אם יצא סרטון זה אומר שיש לך עדות לביצוע עבירה פלילית. בהיעדר עדות לעבירה פלילית - - - אותו אירוע בשער שכם שדיברתם עליו. הפרקליטות אמרה שחקירה של אותם שוטרים זה אירוע שגרתי לחלוטין. זה לא צריך להיות האירוע השגרתי, על זה הדיון פה.

לא, אז אני אדייק. מה שהיה באירוע של שער שכם זה שבין היתר יצאו סרטונים חלקיים. וככה קורה. בסרטונים החלקיים הראשונים שיצאו זה היה נראה פחות טוב. כשרואים את התמונה כולה ורואים את כל הסרטונים מבינים לפעמים דברים אחרים. לקח אגב יומיים נדמה לי, או יומיים וחצי לסגור את התיק. ברגע הראשון זה נראה כאילו יש חשד. זה נראה כאילו זה לא מקרה מובהק. וצריך לבדוק את הדברים האלה - -

אז תבדוק. למה אתה חוקר? - - -

בואו, משה. תנו לו לסיים.

למה לא - - -

כדי לבדוק - -

אני אאפשר לכם לשאול שאלות אחרי זה, רק בואו ניתן לרונן לסיים להציג את עמדתו.

אני כרגע נותן דוגמא היפותטית שלא קשורה למקרה שדיברתם. הרי בסופו של דבר כשאנחנו נותנים חוות דעת, לצורך הדוגמא, אני מנתח את הסרטון ואומר מה אני למד ממנו, כיצד אותו אדם חש.

יכול להיות שזה לא נעים, אבל ייתכן שאותו אדם שהיום אחרי תשע שנים עומדים להגיש נגדו כתב אישום, אם הוא היה נחקר ומקבל ייעוץ והיה אומר בחקירת מח"ש תקשיבו היה אירוע כזה וכזה, ולא שנשמע רק מהפרקליט, היה הבדל מהותי. הבנתי המשפטית מלמדת שהנסיבות מראות שהוא חש סכנה ברורה ומיידית, לא היה מקום לפרש אחרת. אבל את זה אני אומר, והרבה אומרים לי זה יפה שאתה אומר את זה, אבל הוא לא אמר את זה. תגיד לו שיגיד את זה.

לא מדובר במשחקי כבוד של מי יגיד את זה, אלא יש משמעות האם אומר את זה פרקליט שמסתכל – ויכול להיות שיש פרקליט אחר שיחשוב אחרת ממני, והיו מקרים כאלה – וכאשר האדם הנחקר אומר רבותיי זו עדותי, זה מה שהיה, זה מה שקרה, זה מה שאני הרגשתי, מה שאתם רואים בסרטון לא משקף את כל מה שאני הרגשתי. סרטון לא משקף לא לחץ דם והוא לא משקף היסטריה והוא לא משקף המון דברים. רוב הסרטונים היום בכלל בלי קול. מראה עיניים במקרה הזה הוא מאוד מאוד מטעה.

יש אירועים קטלניים שבסוף לוחצים את היד וירטואלית לשוטר ואומרים לו כל הכבוד פעלת כפי שהמדינה מצפה ממך. ואם צריך לתת לך צל"ש הממונים יתנו לך צל"ש. אנחנו עובדים בדיסוננס. אני תמיד אומר שבמשרד שלי יש דגל ישראל מאחוריי, וירטואלי, והדגל הזה שולח אותך למשימה. ופתאום אותו דגל גם תובע ממך מחיר וגם דורש ממך וגם חוקר אותך וכולי.

אנחנו עושים את זה במשורה, בפלס ומאזניים. אני מזכיר ומרשה לעצמי לומר מהראש, רוב האירועים הקטלניים לא נחקרו באזהרה. לא נחקרו באזהרה. המציאות מוכיחה את עצמה. דיברתם על אפקט מצנן, יש לנו אירועים והביקורת עלינו היא למה לא חקרתם. כמו שאמרתי קודם, זה נורא נחמד במרכאות שאתה הפרקליט אומר מה השוטר חשב, אבל הוא לא - -

אני חייב לקטוע אותך רגע, רונן.

כן.

רק כדי שאני אבין. מה שאתם עושים זה התחקיר המבצעי?

לא.

זאת אומרת, מתבצע תחקיר מבצעי? המפקדים של אותו שוטר מבצעים במקום תחקיר מבצעי?

התחקיר המבצעי והמשפט הפלילי הם מקבילים, יש ביניהם נקודות השקה לעיתים, אבל עקרונית יש אירועי מח"ש שבהם המפקדים מבקשים לבצע תחקיר, אנחנו בשיח איתם, משרטטים גבולות גיזרה והם עושים תחקירים. גם באירועים שהגיעו איתם - -

אני חוזר שוב על השאלה כדי שיהיה לי ברור. כנראה שלך זה ברור, לי פחות. קרה עכשיו אירוע. שוטר שהיה בחופשה, בסדר? בכלל לא בתפקיד. הוציא את נשקו וסיכל אירוע פח"ע כרגע והרג את המחבל או המחבלת או המחבלים. בסדר? הרג אותם. לא ניטרל, מילים ברורות.

כן.

הרג אותם. מוטלת גופה עכשיו. אותו שוטר, המפגש הראשון שלו על האירוע המבצעי, הוא עם מח"ש או עם המפקדים שלו?

מח"ש תגיע לזירה כשידווח העניין. ככל שאין חשד סביר וככל שהאירוע הוא מובהק כמו שאדוני תיאר, למשל ראינו את זה בדיזינגוף, אנשים מספרים "הוא רץ עם סכין ניטרל אותו", אז לא יהיה לו מפגש עם מח"ש. לא יודע אם בכלל הוא ידע שחוקרי מח"ש בזירה. הם יבואו לזירה, הם יאספו את כל מה שצריך, המפקד מטבע הדברים מיד יוצר קשר ומיד מברר מה קורה, אבל אני לא קורא לזה תחקיר.

תחקיר נעשה אחר כך כדי לדעת מבצעית, אם הוא הלך עם שתי מחסניות או שלוש, והשוטר האם טוב שירה א' וטוב שירה ב'. טוב שיעשו את זה והם עושים את זה. עקרונית אין בינינו קשר. המפגש הראשון הוא תלוי נסיבות.

יש מקרים שמתעורר חשד סביר, וניקח מקרים ישנים כדי שלא נדרוך פה על שום דבר.

אם מישהו זוכר לפני 35 שנה בעפולה בפיגוע שהיה, מישהו התחבא בין השיחים בתחנת אוטובוס. אני הייתי לא רחוק משם באופן מקרי לגמרי. השוטרים סברו שמי שמתחבא בתוך השיחים זה מחבל, והם פשוט ירו לתוך השיחים. והרגו את מי שהיה שם, אזרח תמים לגמרי. עכשיו האירוע הזה מחייב בדיקה, ויכול להיות שגם היה מחייב חקירה. בסוף החקירה יכול להיות שיגידו לו טעות במצב הדברים, ואנחנו במירכאות ניתן לך את הגושפנקא שפעלת כדין.

המטרה שלנו היא לא חס וחלילה לעשות אפקט מצנן, המטרה שלנו היא לפעול לפי הדין, לפי המדיניות. אי אפשר שבאירוע כזה, אנחנו ניכנס לחקירה חודש אחרי, ושבסוף גם השוטר – כבר היו מקרים, אגב – ידבר בכלי התקשורת, הוא כבר התראיין בגלי צה"ל, הוא מסר גרסה, ורק אחר כך הוא מסר למפקדים שלו, אחר כך הוא גם כתב מזכר, וגם חוקר מח"ש דיבר איתו בעדות פתוחה ואז אני חוקר אותו באזהרה. יבוא הסנגור ויגיד לי איפה היית? אם היה לך חשד ביום הראשון אסור לך לדבר איתו לפני שאתה נותן לו את כל זכויותיו.

אנחנו לא סופרים גולגולות, ולא סופרים אירועים ואומרים טוב חסר לי במכסה, ממש לא. ואני שוב אומר, המציאות מלמדת שדווקא המצב הוא הפוך. ברוב האירועים לא נפתחה חקירה, גם כאשר הסתבר אחר כך שזאת טעות בזיהוי. הייתה בדיקה, בדיקה מעמיקה, בדיקה ארוכה וכולי. ולכן המבחן תמיד יהיה אותו מבחן. תנוח דעתכם. כמו שכתוב פה, אם יש אירוע, אם אני רואה שסרט הווידאו שלי מלא, מצלמת אבטחה נניח, אז אם אין חשד סביר, ברוב האירועים האלה לא נפתחו חקירות

הדוגמאות שנתתם הן דוגמאות שבהתחלה יצא להן סרטון חלקי או שלא היה סרטון, או שהיה אירוע. ואני מזכיר, אני הייתי פה בישיבות שכל מה שנאמר זה למה לא חקרתם את השוטר. מה אתה צריך יותר מזה, יש לך גופה, כפי שאדוני אומר. הגופה אפילו לא הוזזה. וגם היה מדובר באדם שהוא מתמודד נפש, וממילא סיפרו שהוא לא עשה כלום, ואפילו מישהו צעק לשוטר אל תירה. יש לנו אירועים כאלה, אני הייתי פה בוועדות האלה בכנסת, בדיוק באירועים כאלה.

לכן אני גם תמיד אומר אותו דבר. אם יש חשד סביר, אנחנו נבדוק. כאן נכנסת גם המדיניות של היועצת המשפטית לממשלה, הרי המדיניות הזאת, הבכירים ביותר של מערכת החוק הרי מכירים את האירוע שאל לנו להיות לרוץ מהר ולבדוק, כי יש לזה בין היתר אפקט מצנן. אנחנו צריכים לאזן בין כל האירועים, מצד אחד חייב לעשות מדיניות חוק וחייב לפעול לפי החוק, מצד שני אסור שיהיה אפקט מצנן, מצד שלישי צוק העתים הוא כזה שצריך להתאים עצמנו גם לאירועים של צוק העתים אבל אנחנו תמיד מיושרים.

מד הזווית יכול לזוז בשתיים-שלוש מעלות, אבל הצפון חייב להיות צפון. והצפון שלנו זה מה שאומרת היועצת המשפטית לממשלה והמדיניות שלה. ויש מקרים שהם מובהקים. בדוגמאות שנתתם יש מקרים מובהקים. אני לא אכנס לדוגמאות שראיתם בטלוויזיה, השוטר בכלל לא יודע מי זה מח"ש ולא פגש את מח"ש.

- - - שהיא בלי, הוא לא מתייחס למה שאנחנו שואלים. אתה יודע, זאת הרצאה שלמה, המון מילים, המון מלל, אין פה שום דבר - -

המטרה שלנו - -

אין דיוק ביחס למה שאנחנו שואלים.

אני תכף נותן לך.

אני תכף אענה. המטרה שלנו היא לא להיות שכפ"ץ לאף אחד. המטרה שלנו היא להיות שכפ"ץ למדינת חוק. ואם לעיתים השכפ"ץ אומר שאנחנו אומרים לאדם אתה פעלת כדין, ומגישים עלינו בג"ץ איך יכול להיות שלא העמדנו אותו לדין, אנחנו נתמודד כי אנחנו מדינת חוק. והפוך. ולכן המטרה שלנו היא אך ורק לקיים את המדיניות של היועצת המשפטית לממשלה, שזה אגב נגזר ממילות החוק ונגזר מבג"ץ. הבג"ץ שהזכרתי אותו, אנחנו לומדים את הבג"צים האלה כל הזמן. אנחנו רואים מה אומר לנו בית המשפט.

על תחקיר דיברתי, ואני לא חושב שזה כמו אחרון העבריינים. מתייחסים לאיש הזה כלוחם שהיה באירוע שבמסגרתו יש חשד, אם מגיעים לחקירה. אם אין, למשפחה אנחנו אומרים מדובר בלוחם - - -באופן מובהק. אין חשד נגדו ולכן לא חקרנו אותו. ואם הוא נחקר אנחנו מתייחסים אליו כלוחם שנותנים לו את זכויותיו. ודאי בכבוד, כמו תמיד, בטח באירוע כזה. ואין גיל, גם אם הם צעירים וגם בגיל 50 לירות במישהו לא נראית לי חוויה נעימה.

ולכן בטווח הזה אנחנו פועלים. ואם יש שאלה אני אשמח לענות עליה. אנחנו בסוף מקיימים את מדיניות היועצת המשפטית לממשלה, אי אפשר שתהיה מדיניות שלא פותחים, בודקים. אגב, יש בדיקה שנערכת תוך שלוש-ארבע שעות - - - יש מקומות בכנסת שבאו ואמרו למה בדקתם. לקח לכם 24 שעות לחקור את השוטר באזהרה. פה, באותה כנסת. באולם אחר. ואני לא נכנס כרגע, האירועים הם שונים, זה ברור. אבל לפעמים אנחנו צריכים להדוף, למה לקח לכם 24 שעות לחקור? למה לא קודם קראתם - -

המדיניות הזאת הייתה מאז ומתמיד?

כמו שכתוב, המדיניות הזאת חודדה ב-2018-2019 בעקבות האירועים, אבל החשד הסביר תמיד היה.

היא לא הייתה לפני כן. לא היה לפני כן כי זה - -

הרי - -

לפני כן לא היה, לפני כן היה - -

רגע פוגל, אני חייב לקחת, שנייה, רונן.

שנייה, תן לו לסיים. אני - - -

לא, אבל אתה יודע, כבר - -

אני נותן, עוד רגע. בבקשה, רונן.

לשאלתו של אדוני, המדיניות הייתה תמיד מה שכתוב בחוק, החוק אמר "חשד סביר". פעם זה היה נתון לפרשנותו של פלוני ואלמוני, והיום יהיה פחות נתון לפרשנות. אני במקרה לובש מדים, אני מבין מה זה שחייל צריך שמישהו ייתן לו גיבוי, שיסביר לו. כשאני אומר חייל זה גם שוטר. ובאמת אין קשר לזה שאתה בן 18, גם שוטר בן 40, אלו אירועים מאוד מורכבים שאנחנו המשפטנים יכולים לדסקס אותם אחר כך שבועיים בתוך החדרים, אבל לאותו האיש הייתה שנייה וחצי להחליט. לוקחים בחשבון גם את הנקודה הזאת. ואם אין חשד סביר לא חוקרים. ואני שוב אומר, המדיניות הזאת הוכיחה את עצמה, ואני לא בודק במאזן מה יותר מה פחות, אבל ברוב האירועים השוטר לא נחקר. הייתה רק בדיקה ואיסוף.

הבנתי. תודה. חבר הכנסת משה סעדה, רצית לשאול משהו? בבקשה.

לשאול, להגיד, לדייק.

בבקשה.

רונן, תקשיב. אמרת פה המון מילים, אבל בסוף, והציבור רואה אותך, הוא לא שמע כלום. הוא לא שמע כלום. ואני אתייחס נקודה נקודה, כי לא אמרת כלום, לצערי. וכשאתה לא אומר כלום, אנחנו הציבור משלמים מחיר. קל לך להגיד. אתה לא משלם את המחיר, הציבור משלם את המחיר, הלוחמים שאתה מנטרל, אתה, אתה אחראי על הנטרול שלהם, והם משלמים מחיר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, ההתנהלות של מה שקורה כרגע היא בניגוד לכללי המשפט וכללי המוסר. פשוט בניגוד לחוק. עכשיו תבינו, בעבר, למעלה משני עשורים, זה לא היה. לא מיהרו לחקור. זאת אומרת, הכלל היה שיש בדיקה, כי כך ראוי. כך עושים כמעט בכל נושא. לא ממהרים לחקור שוטר. אומר לנו רונן תקשיבו, מתנהלים כלפיהם בכבוד. מה זה בכבוד? אתם יודעים מה זה חקירה? מישהו מכם חווה חקירה פעם?

כן.

זה קל, חקירה?

לא.

ואתה לא ילד. - - - אותך ואתה יודע כמה זה לא קל, תחשוב שאתה בחור צעיר בן 18, אתה עכשיו חיסלת מחבל, ואומרים לך שאתה חשוד בעבירה של המתה שהעונש עליה הוא בין 3-10 שנות מאסר. אתה יכול לקחת עורך דין, יש לך זכות השתיקה, אסור לך לדבר עם אף אחד, לא עם המפקד שלך, זה אירוע לא פשוט בכלל. ועושים אותו כשצריך לעשות אותו. לא עושים אותו כאשר אפשר לבדוק. ואני מזכיר, השיח שלנו והשאלות שלנו מופנות אך ורק לאירוע של מחבלים. אומר לי רונן אבל בסדר. אז אני אומר עבורו, אולי לא בכבוד, אבל אין לנו ברירה, יש חשד סביר. אם היה סביר אין לי בעיה. זה לגיטימי כלפי כל אדם. אבל תקרא, רונן, ואולי לא קראת, כי אולי אתה עסוק, תקרא מה אתם עונים. אני מקריא לך כי אולי לא קראת. יש לך בפניך את מה שעניתם? אני שואל אותך, עכשיו תענה לי.

אין צורך ב - - -

שנייה, לא לא לא, רונן - -

קראתי היטב.

רונן, לא לא, רונן. אני שואל אם יש לך את התשובה - -

קראתי.

לא, יש לך את התשובה בפניך?

היא במקרה גם לפניי, וקראתי אותה.

אז לא. תקרא, אתם לא אומרים "חשד סביר". תקרא מה אתם אומרים. אני מקריא לך עוד פעם, כי כנראה לא קראת.

כן.

"יודגש" - -

אבל לפני ה"יודגש" - - -

לא, לא, לא. אני ממשיך. אני מקריא לך.

אני קראתי את כל העמוד.

אני מקריא לך. זה ציטוט, "בהמשך להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בנוגע לחקירות מקרי מוות שאירעו כתוצאה מירי במהלך פעילות משטרתית. כפי שהובא בסיכום הדיון מיום 1.11.2018 ומיום 21.1.2019", הם לבלרים טובים, תמיד הכל כתוב. זה סיכום דיון. לא אני אמרתי את זה. "יודגש כי הימנעות מפתיחה בחקירה במקרים כאמור", שזה מקרה פח"ע, "היא בגדר חריג". זאת אומרת, הכלל, לא כמו המקרה הרגיל, רק חריג. ההחלטה שלא לחקור או כן לחקור, היא לא צריכה חשד סביר. זה לא מה שכתוב פה, רונן.

כתוב למעלה.

לא. אבל תקשיב.

כתוב למעלה.

תקשיב. אבל תקשיב.

אני קורא את זה אחרת.

"צריכה להתבסס על קיומן של ראיות ברורות". תבינו, מה אומרים? אתה ככלל חוקר, אם אתה רוצה שלא לחקור, אתה חייב ראיות. תקשיב, באמת, זה עולם הפוך. זה עולם הפוך. עכשיו לא מספיק ראיות ברורות, "ישירות ומוצקות לכך שלא בוצעה עבירה". הוא אומר לך - -

ממה זה נובע, משה?

ממה זה נובע? אני אגיד לך. בניגוד לרונן, הייתי שם. הייתי שם בקבלת ההחלטות בעבר, אני מכיר את הדברים הללו. בעבר הנוהל היה שאתה עושה בדיקה. והייתה על זה ביקורת. הייתה על זה ביקורת מצד - - -

מי היה עושה את הבדיקה?

מח"ש הייתה עושה בדיקה. רוב התיקים לא היו נפתחים לחקירה פלילית כי הבדיקה הייתה מוכיחה, בניגוד למה שרונן אמר, שאתה כן מקבל את כל הגרסה שלו. למה? אתה תופס את המצלמות בזמן אמת, אז אתה לא ממהר לחקור סתם. אתה לא חוקר ואחרי יומיים סוגר. רונן אמר יומיים, בדרך כלל זה לא יומיים, מי כמוך יודע איך זה עובד, אני יכול לתת לך גם דוגמאות. ואז לא אכפת - - - השוטר בינתיים תבין כל יום הוא קם עם חרב חדה - - - שהוא הולך להיכנס לכלא. זה לא יומיים. ומה שקרה - -

ולפני הנוהל הזה, זאת הייתה בדיקה שבה בעצם השוטר ממשיך לתפקד רגיל - -

מה אומר רונן, מחר הוא יגיד גרסה אחרת? פשוט מאוד. כדי לקבע גרסה אתה דורש מהשוטר לכתוב דו"ח פעולה מסודר על כל מה שקרה, כל השוטרים כותבים דו"חות פעולה מסודרים. יש לך את הגרסה שלו, היא בפניך. - - - אל תשכח שזה לא רק המעגל של השוטר, יש לנו גם אזרחים שהיו. יש לנו לפעמים כל מיני אלמנטים שיכולים לתעד ולאסוף, ואחרי - -

לפני שקוראים לשוטר לחקור אותו באזהרה - -

אתה קורא לשוטר, נכון - -

רואים את דו"ח הפעולה שלו.

ככה זה גם מקצועי. תבין - -

עושים את כל - - - ?

למהר לחקור אותו כמו שעשו ב-2021 או כמו שעשו שבוע שעבר זה לא רציני. כי עדיין לא אספת את החומר, אתה לא יודע אפילו מה לשאול אותו כי אתה לא יודע מה היה. זה לעבוד סתם, זה פופוליזם זול.

מה שהיינו עושים למעלה משני עשורים זה אוספים את כל החומר בצורה מסודרת, לאחר שכל החומר נמצא פרקליט כותב חוות דעת, ומי שהיה מקבל את ההחלטה, אתה יודע מי? פרקליט המדינה. למה? כי זה אירוע לא שגרתי. כי אתה לא רוצה שיווצר מצב שמח"ש תהפוך למחלקה לניטרול לוחמים. לכן עשינו את זה - - - בזהירות.

מה עושים היום? שינו את הכללים אך ורק לגבי לוחמים, שלא צריך חשד סביר. אין פה שום כבוד, אלא מתייחסים אליהם כאחרון העבריינים כי ככה זו חקירה פלילית. כי ככה זו חקירה פלילית. מי שנחקר חקירה פלילית הוא חשוד כעבריין. זאת הסיטואציה רונן, לא עברת אותה, היא לא נעימה. היא לא נעימה. אז אל תגיד לי אנחנו מתייחסים בכבוד. שינו את המאזן. ממה זה נבע? זה נבע מתפיסות עולם מוטעות, בעיניי. תפיסות עולם מוטעות שלא רואות את הזכויות של הלוחם, ורואות את הזכויות של אותו אחד שמנוטרל. זה מעוות.

אם יש מקרים שיש התעללות, לא עלינו, אפילו במחבלים, גם אז צריך לחקור. אבל זה כשיש חשד. כשאין חשד אסור לך. אסור לחקור. ולכן אני אומר, רונן, כל מה שאמרת, המון מלל, לא נתת תשובה. כי אתה אומר "כבוד" וזה לא נכון, מה שאתה אומר "חוקרים רק כשיש חשד סביר" זה לא נכון כי זה בניגוד למה שאתם עניתם. אם זה היה נכון, זה מה שהיה צריך לענות. אנחנו חוקרים כשיש חשד סביר. לא הייתי מקיים דיון.

הם אומרים במפורש הפוך, "אנחנו ככלל חוקרים, אלא אם כן הוכח אחרת". ולכן זה קרה ב-2021, יש לי דוגמאות גם ב-2022, זה קרה גם ב-2024. ואיפה הבעיה שלי, פוגל? שזה יקרה מחר גם בהמשך 2024. ומזה אני חושד. ותבינו, יש פה גם אלמנט של אפליה. היטיב לומר מהביטחוניסטים, מה הבדל בינו לבין חייל צה"ל? חייל צה"ל הדין שלו אחר. והדין שלו הוא דין כמו כל אזרח, דין של צדק. של משפט, של מוסר.

לצערי לא קיבלתי פה תשובות. ולכן אני חושב פוגל שצריך להביא לפה דרג, כי אין טעם. הציבור לא הבין ואני שאני קצת מכיר לא הבנתי כלום. חוץ ממלל שהוא לא מדויק ולא נכון. כנראה רונן לא מצוי, הוא במילואים כרגע, אין לי להלין עליו. צריכה להגיע לפה מנהלת מח"ש, שהיא שותפה לכתיבת הנוהל הזה, ולתת הסברים ברורים למה היא שינתה את הנוהל שחוקרים אדם כשיש חשד סביר. זה מה שאני מבקש ולזה אני מבקש תשובה.

אני אתן לך רונן.

פחות מזה אנחנו לא נעשה את מלאכתנו נאמנה ולא נפעל כפי שמצופה מאיתנו כחברי כנסת ביחס לשוטרים וללוחמים שמגנים עלינו היום. החובה שלנו היא לפקח על הפעילות שלכם, ולראות שעושים דבר אחד. צדק. ומה שקורה עכשיו זה אי צדק. ולזה הכנסת הזאת לא תיתן את ידה.

כן. תודה רבה חבר הכנסת משה סעדה. עוד רגע, רונן. אור, אתה גם רוצה לשאול משהו? או להעיר משהו, לפני שאני נותן לרונן? ענבל, אם את רוצה לומר משהו, בבקשה.

כן. בסוף הביטחוניסטים הדגישו את בקשת חופש המידע הזאת בגלל שראינו שהמצב לא תקין. בסדר? בגלל שראינו שמפקדים בכירים מאוד במשטרה מדברים איתנו ואומרים "היה פיגוע פריצת מחסום. עוד לא נגמר האירוע, אני בשטח ועדיין מנהל אירוע, ואחרי שלוש דקות מקבל טלפון ממח"ש". אני לא משפטן וזה לא מתפקידי, ויש נהלים וכל אחד צריך לעשות את תפקידו נאמנה וצריך לעשות צדק. אבל בסוף כשאנחנו מסתכלים דרך העדשה הביטחונית, אם יש אפקט מצנן על שוטרי מג"ב שלא ביצעו עבירה אלא נשלחו למנוע אירועי פח"ע, המצב הזה לא תקין.

בסופו של דבר כמו שחבר הכנסת סעדה אומר, במדינת ישראל צריכה להיפתח חקירה נגד אנשים שיש חשד כלפיהם לביצוע עבירה. אם אירועי פח"ע קורים כל הזמן, ויכול להיות שבצדק אתה אומר שברוב המקרים לא נפתחת חקירה, אז זה אומר שאין בעיה לשנות את הנוהל. כי יש "חוק פקודת המשטרה", ועל גביו נקבע נוהל שאומר שככלל נפתחת חקירה, והיעדר פתיחה בחקירה זה המקרה החריג. זה סותר את מה שאתה אומר עכשיו. מה שאתה אומר עכשיו נשמע הרבה יותר טוב מהתגובה שהבאתם לנו.

עכשיו אם המצב הוא באמת מה שאתה אומר, בוא נשנה את הנוהל ככה שיתאפשר תחקיר, קודם כל, ותיפתח חקירה אך ורק כאשר תוצאות התחקיר או תוצאות הבדיקה יביאו שיש חשד סביר לעבירה. גם אם זה אומר לחקור שוטר אחרי שבועיים. אנחנו לא רוצים שוטרים אלימים ברחובות, וזה מתפקידכם, הביטחון שלנו גם תלוי ביכולת שלכם לעשות את העבודה שלכם, בסדר גמור. בסופו של דבר המצב הזה שילד בן 19-20 לוקח עורך דין אזרחי כי חוקרים אותו באזהרה על זה שהוא נטרל מחבל בירושלים או ביהודה ושומרון במחסום, זה מצב לא תקין. בוא נשנה את הנוהל, בוא נקבע נוהל חקירות אחר. אני חושב שבסוף שכולם רוצים את זה.

אני רוצה להגיב. צביקה, אני רוצה להגיב.

תודה רבה, אור. ענבל?

כן.

בבקשה. רק תקרבי אליך את המיקרופון, תודה. רונן, אני אתן לך כמובן את זכות הדיבור אחרי שכולם ידברו. חשוב לשמוע אותך בסוף כהתייחסות לכולם. בבקשה, ענבל.

רונן באמת משקף את מה שנעשה בפועל, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר, אני רק אחדד. חידוד המדיניות שחבר הכנסת סעדה דיבר עליה נעשתה בעצם בשנים 2018-2019 וזאת בעקבות בג"ץ חמדאן, שלמעשה מתח ביקורת על הליך הבדיקה שנעשה ועל ההחלטה שלא להעמיד לדין שוטר. ובעקבות הדברים הללו המדיניות - -

שלא לחקור שוטר. לא "לא להעמיד לדין", זה היה "שלא לחקור". אני מכיר את פסק הדין הזה, מכיר את הבג"ץ, זה "לא לחקור שוטר", לא "לא להעמיד לדין". בדקנו, אבל לא - - -

במקביל – וזה גם עולה מתוך הבג"ץ – ב-2015 למעשה פורסמה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה דאז שמדברת על הליך בדיקה, וככלל במסגרת הליך בדיקה מקדימה לא אמורים לגבות גרסה מאדם נשוא בדיקה.

עכשיו כמו שאמר רונן, וזה גם רלוונטי לא רק לשוטרים אלא באופן כללי, גביית גרסה מאדם שלא באזהרה עלולה בסופו של דבר לשמש נגדו ולמעשה פוגעת בזכויותיו. הרי החקירה באזהרה נועדה לאפשר לו להתייעץ עם עורך דין, לשמור על זכות השתיקה וכולי, בסופו של דבר נועדה לכך שאם ייעשה שימוש בזה זה יהיה באופן - - -

ענבל, לכן יש דו"ח פעולה והוא נתן את הגרסה שלו ואין שום בעיה לעשות את זה ואת יודעת.

שנייה משה, רק תן לי בבקשה - - - להשלים.

בואו, גם בצבא, אני תכף אדבר על זה. כן.

עכשיו למעשה המדיניות שחבר הכנסת סעדה התייחס אליה ושנמסרה בתגובה לפנייה מדברת על שני רבדים, כאשר חבר הכנסת סעדה בעצם מתייחס רק לרובד השני כאמור.

המדיניות היא "ככלל בכל אירוע שבו נגרם מותו של אדם כתוצאה מפעילות שוטרים לבצע בדיקה או חקירה ככל שקיים חשד סביר לביצוע העבירה". אני אציין שבהקשר הזה יש נסיבות מסוימות שאפשר לראות ב"פעולות המשטרה" ביחס ל"פעולה הפלילית לכאורה שבוצעה על ידי ההרוג" כמקיימות את הדרישה. ובהמשך – באמת בעקבות אירועים אחרים שהיו – חודדה המדיניות ונמסר ש"פתיחה בחקירה היא בגדר חריג, ותיעשה כשיש קיומן של ראיון ברורות, ישירות ומוצקות לכך שלא בוצעה עבירה".

כשמדובר בשחור ולבן וכשהדברים ברורים שמדובר באירוע של נטרול מחבל, באירוע פח"ע, אז אני מניחה לפי מה שרונן אמר – ורונן יכול להגיד יותר טוב ממני כי אני לא עוסקת בפתיחה בחקירה – שלא תיפתח חקירה. אבל המציאות מלמדת שהרבה מאוד פעמים הדברים כן מצריכים בדיקה. ובסופו של דבר כלל הבסיס לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, זה מקום ש"נודע למשטרה על ביצוע עבירה, תיפתח חקירה". זאת אומרת, זה הבסיס בסוף לכל ההתנהלות והחקירה המשטרתית והחקירה של מח"ש.

וכשיש חשד.

נכון.

הסעיף שאתם כותבים פה הוא בניגוד לחוק. אתם יכולים לחזור בכם, פוגל, צריך להבין, הם כל הזמן מתחמקים. יש פה משפט שאומר שהכלל הוא לא הכלל הרגיל כשיש חשד. זה המשפט שהם כותבים, לא אני כתבתי אותו.

כן, נכון. נכון. נכון.

לכן זה הפתיע אותי שהם כתבו אותו. אני ידעתי שהם מיישמים ככה, אבל לא חשבתי שהם יכתבו. והם כותבים. אתם יכולים לבחור למחוק את זה. זה בסדר להגיד טעינו, מה שאמרנו זה לא ברור זה לא נכון, אנחנו פותחים בחקירה כשיש חשד סביר ואני אתנצל על הזמן שגזלתי ונמשיך קדימה לדיונים אחרים.

נכון. צודק, אבל. צודק.

אבל כל עוד אתם עומדים על הסעיף הזה, וזה סעיף שנכתב על פי דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, אתם פועלים בניגוד לחוק ואתם פוגעים בביטחון אזרחי ישראל. ותחליטו. מה אתם עושים? וזה לא - - -

תודה, משה. בבקשה, ענבל, תמשיכי.

סיימתי.

סיימת.

צביקה, אני יכול להגיד משהו?

המשרד לביטחון לאומי, יש התייחסות? בבקשה.

עורך דין דוד בבלי, יועצו של השר איתמר בן גביר. מכל הבדיקות שנעשו בעניין מה גורם למשטרה במשך שנים ארוכות להיות בחסר של שוטרים, כלומר הרבה יותר עזיבות ופרישות מאשר הצטרפות, הסיבה הראשונה היא שכר והשנייה היא עניין הגיבוי.

באשר לשכר, מן הסתם כולם מכירים את ההסכם הקואליציוני ואת התוספת המשמעותית שהתחילה ב-1,000 שקלים, ותעלה עוד כמה פעימות. הדבר השני זה הגיבוי, אנחנו חוזרים שוב ושוב על כמה זה חשוב. כמו שאמרו פה, שולחים את החיילים לקרב ואז כשהם פועלים באים אליהם בטענות והם הרבה פעמים משלמים מחיר. ושוב, המחיר לא חייב להיות העמדה לדין, אלא עצם החקירה.

שמעתי שמדברים פה על סעיף 57, שזה נורא מעניין. זאת אומרת, בעבירות הסטה לטרור – שזאת אולי מכת מדינה וכולם מבינים כמה היא חשובה – מספרים לנו שלמרות החוק המפורש יש הגבלה בחקירה, והמשטרה לא יכולה לחקור בלי אישור של פרקליטות המדינה. כשרוצים אפשר לעשות מה שרוצים עם החוק. ופה, כשמדובר בשוטר שפעל בשליחות שלנו - -

לוחם.

נכון, לוחם. - - - אגב קל וחומר בזירות שהן זירות קרב. זאת אומרת, מגיעים למקומות שיורים עליהם זיקוקים, וכולנו יודעים כמה זיקוקים זה כלי נשק. זה פשוט כלי נשק. הממשלה מכירה, לא סתם אנחנו עושים כל הזמן החרגות, הכרזות על זיקוקים בחוקים מאוד ישנים ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו. ויורים על שוטרים, לוחמים - - - ישיר לפנים שלהם. מספרים לנו אחר כך שזה נער צעיר בן 12, כלומר, לא מספרים שהנער הצעיר בן 12 שקל 120 קילו ויכל לעוור שוטר בקלות. גם יותר מזה - -

זה כלי נשק.

בסוף נכון, זה כלי נשק. והחיכוכים המתמידים האלה מובילים לכך שיש קושי לגייס שוטרים. בכל העולם המערבי יש קושי לגייס שוטרים. אנשים לא רוצים. אנשים לא רוצים, אנשים מעדיפים ללכת לעבוד בשוק הפרטי, בלי לקחת סיכון על החיים שלהם ובלי להגיע למצב של חקירה. בישראל זה קל וחומר, כי שוטר פה באמת עוסק בהרבה, מהדברים הכי קטנים ועד אירועי פח"ע. באמת. הוא צריך סט כישורים וכלים ושיקול דעת מטורף.

אז כשזה מגיע לאירועי טרור, בטח במקומות שהם חיכוכים מידיים, הוא פשוט גיבור. כל פעולה שלו של חתירה למגע הוא גיבור. והיחס אליו כנחקר הוא בעייתי, ראינו לאורך השנים. אני לא רוצה להגיד על מקרים ספציפיים כמובן, אבל ראינו מקרים שבהם מח"ש פעלה כך, פעם פעלה אחרת. ומה אתם רוצים מהם? אנחנו שולחים אותם, המדינה שולחת אותם להיאבק, ואחר כך באים אליהם בטענות. ושוב, לא מדובר על מקרים שיורים עליהם זיקוקים – שגם הם קטלניים – אלא באזורים שבהם זה נעשה באופן יום-יומי. מה בכלל השאלה פה? זאת בכלל לא שאלה.

היום מתנהלת חקירה.

כן.

נגד שוטר מג"ב - - - שועפט, ירה לעבר מי ששיגר לעברו זיקוק. וסיכן את החיים שלו.

נכון. נכון.

זה קורה כל הזמן. היום יושבים שוטרים בחקירות.

כן.

ואחר כך באים בטענות, למה לא מצליחים לגייס שוטרים? למה יש קושי? באמת, למה שזה יקרה? תעשו את ההשוואה בין הצבא לבין המשטרה, ושוטר אפילו זה יותר מורכב. כי הוא פועל בכל מיני זירות, הרבה פעמים זה בהפתעה מוחלטת. ואנחנו רוצים שיגיעו לשם וזה חשוב שיגיעו לשם, אנחנו צריכים משטרה חזקה. ב-7.10 בפעולה באמת הירואית השוטרים שמנעו אירוע איום ונורא, אסוני, ואפשר לשער מה יכל לקרות אם השוטרים לא היו שם. מבינים כמה הם בחוד החנית, בכל מקום. כמה גם חשוב המשמר הלאומי. גם בשומר חומות, אותו דבר, בסוף המשטרה הייתה שם עד שהצליחו לצרף מהצבא והכל. תנו להם גיבוי, זאת אומרת, זה אפילו לא עבורנו, זה אפילו עבורכם. בסוף אתם גם אזרחים פה, אתם מבינים את זה. וזהו. נשמח - - -

תודה רבה, דוד. רותם, את רוצה לומר משהו? לילית, בבקשה.

כן, בהמשך לדברים של דוד אני אומר שאם זה לא היה ברור, המדיניות של השר לביטחון לאומי היא ששוטר שיורה באירוע פח"ע והורג מחבל לא צריך להיחקר. נקודה. זאת תפיסה מדיניות. אני אוכל לומר ש - -

פניתם ליועמ"ש בעניין הזה? זאת אומרת, אם אתם יודעים את המדיניות ההפוכה של מח"ש, שגם בניגוד לחוק. האם פניתם ליועמ"שית כדי - -

אני לא יודע אם אתה זוכר משה, השר הגיע - -

- - -

אתה זוכר שהוא הגיע לתת גיבוי מבחוץ, ואמרו לו שזה לא חוקי.

לא, אבל זה - -

זה לא חוקי.

לא. עזוב, זה - -

אני רגע אשלים את - -

אני לא מסכים עם הטענה הזאת בכלל, זה היה מעצם ההגעה. אבל כן לגיטימי לפנות ליועמ"שית ולהגיד לה תשני לאלתר את ההחלטה כי היא לא חוקית.

יכול להיות שאנחנו נעשה את זה.

והיא פוגעת בביטחון.

נכון.

משה.

צריך להגיד את זה. לגבי הנהלים של אזרחים שינינו את הנוהל המשטרתי אחרי דיונים - -

מה שרציתי להוסיף - -

שם זה באמת שונה, וברירת המחדל היא אחרת.

דוד, תן לה - -

אז אתה מבין את האבסורד?

נכון, נכון. חד משמעית.

חברים.

השוטר הוא פחות מאזרח.

יפה. אז - -

השוטר הוא פחות מאזרח כי - - -

מסכימים איתך.

משה ודוד, אני יכול לתת לכם אחרי זה זמן לנהל בחוץ ויכוח. לילית, בבקשה.

מה שדוד הזכיר זה בדיוק מה שרציתי לומר, שבהמשך לדיונים שהתקיימו אצל השר והנוהל שהוציאה המשטרה – שהוא משקף את מדיניות השר – אזרח שיורה וקוטל מחבל לא ייחקר באזהרה אלא אם כן מתעורר חשד. זאת הנחת המוצע של הנוהל. זאת אומרת, הסיטואציה היא שאזרח יכול שלא להיחקר לאחר שהרג מחבל. על שוטר מוטלת החובה להרוג מחבל, ובכך הוא ממלא את תפקידו. אז יוצא שמקל וחומר שוטר שיורה במחבל מתבקש שהוא לא ייחקר באזהרה. אני חושבת שהקושי עם הנוהל, ובניגוד - -

יצרתם אפליה, אפילו.

לנגד עיניי אין את הנוהל, אני לא רואה את הנוהל את מח"ש, אבל מהדברים פה אני מבינה שהחריג הוא שהוא לא יחקר באזהרה - -

זהו, בדיוק.

והנחת המוצא היא שהוא יחקר באזהרה. ופה טמון הקושי. גם מהמשטרה הציפייה היא שכשאנחנו חוקרים אזרח צריך להיות חשד מבוסס. וכדי להגיע לחשד מבוסס אוספים חומר ראיות, מסתכלים על סרטים. אז צוין כאן הפיגוע משער שכם, ונאמר על ידי חברי פה עורך דין רונן יצחק, שהסרטונים הראשונים העלו קושי, וסרטונים בהמשך ביססו את הצידקה של ההרג של המחבל. משמע, אולי היה צריך להמתין - -

זה מה שאמרתי.

לאסוף את הראיות, ואז - -

אחרת - - - אין חדש.

לא, אז - - -

ואז היה צריך לשקול אם לחקור באזהרה. זאת אומרת, הציפייה היא ששוטר לא יקבל יחס פחות, בפרט שזה התפקיד שלו, ואכן כאשר הוא יודע מראש שהוא צפוי מאליו, באופן הנורמטיבי, להיחקר באזהרה, אז בהחלט זה עלול לייצר הרתעה בהתנהלות של השוטרים. אני לא רואה דרך אחרת. אז לכן מה שאני אומרת שהרעיון הוא שצריך לבסס, אלא אם מתעורר חשד אז לחקור באזהרה, והכלל הוא שלא. הכלל הוא לכל היותר עדות פתוחה. אני לא רואה סיבה שלא.

תודה. הדס, את רוצה לומר משהו? לא. הבנתי.

אני - - - משהו?

אני נותן לך, עוד רגע. יש לכם במשרד לביטחון לאומי נתונים למשל מחמש שנים האחרונות, באירועים שבהם שוטרים סיכלו אירוע, כמה מתוך השוטרים האלה נחקרו באזהרה?

אני חושבת שלא, כי אלה הנתונים שמצויים בפני מח"ש. זה בדיוק המקום שבו אנחנו לא מבקשים נתונים. אלה נתונים שצריך - -

אבל למח"ש יש את הנתונים.

אוקיי.

למח"ש יש את הנתונים, ולא מעט. אני מניסיון אומר - - -

אנחנו נבקש את זה.

אפילו במקרים שהיה ברור שבסופו של דבר החקירה לא תוביל לכלום, חקרו שוטר, אחרי - - -

תודה, משה.

נסגר מחוסר אשמה. תודה רבה.

שי גליק, בבקשה.

אז קודם כל, מבין כל הפונים פה, אני היחיד שפונה למח"ש. ולכן אני רוצה להראות איזו פרספקטיבה אחרת. כל מי שיודע, רוב התלונות במח"ש נסגרות. נכון? זה לא סוד, ולכן תמיד שואלים אותי למה אתה מגיש תלונה במח"ש.

אני מספר סיפור של חבר שלי קצין במג"ב שהגישו נגדו תלונה. הוא סיפר לי שביקשו ממנו את הפלאפון בשביל הסרטונים או דברים כאלה, אבל החזירו לו אותו אחרי הרבה זמן והוא היה צריך לקנות מכשיר. זה היה אייפון חדש, הלכו לו 4,500 שקלים, אוקיי? מי שבחובה, אני לא זוכר בדיוק מה המשכורת, אבל 4,500 זה לא קל גם לי, אז בטח בשבילו. אז זאת אומרת שחקירה במח"ש פוגעת בו גם אם בסוף לא עושים לו כלום.

אני רוצה להגיד עוד משהו קצר שאנשים לא קולטים. לפני שבוע אותו שוטר שפגע במי שירה זיקוקים הגיע לחקירה בהר החוצבים. אני גם הייתי שם כמה פעמים. כתבה בוואלה אמרה ש"הוא הגיע מלווה בעורך דינו". מישהו חשב מי שילם על עורך הדין הזה? למישהו יש מושג? הוא לא שילם על זה, אין לו כסף. או שהוא צריך לעבוד עכשיו משמרות כפולות או שההורים שלו צריכים לשלם.

עכשיו זה לא סוד שחתך של השוטרים במג"ב לא - - - סוציו-אקונומי הכי גבוה, אוקיי? אלו עובדות. וגם אם כן, עדיין מדובר בסכום מכובד. עורך דין, סנגור, שמייצג בעבירות כאלה לא לוקח כמה אלפי שקלים. אוקיי? אף אחד לא חושב על זה בכלל. כשאתה אומר פה רונן יצחק – ואני חייב להגיב לשבחו שפעם ראשונה שהוא פגש אותי בכנסת אמר לי "בוא ניפגש", בגלל כל התלונות, וזה עוד לא קרה הפגישה אבל זה רשום בפניי – שזה בסדר, הוא בא לחקירה, מכבדים אותו. אבל זה לא "בסדר הוא בא לחקירה". לך כמי שיושב במשרד ואתה אומר וואו זה נחמד וזה בסדר גמור ונותנים לו קפה אז הכל בסדר. אבל מבחינתו זה לא ככה. הוא הולך ומחפש עורך דין שעולה לו עשרות אלפי שקלים אם לא יותר, אוקיי? אלה הסכומים, נכון משה?

כן, כן.

עשרות אלפי שקלים. זה לא עורך דין שאתה משלם לו 2,000. זה לא, אלה בכלל לא הסכומים. מדובר בעשרות אלפי שקלים. הוא לא מקבל ייצוג מהמדינה, אוקיי? זאת אומרת, אותה המדינה שרודפת אותו, אותו קצין שמגיע לגבות אותו, ויפה מאוד, והשר הגיע לגבות אותו, אבל את החשבונית הוא הוציא. אף אחד אחר לא מימן לו את החשבונית, אוקיי?

לפעמים הם פותחים Headstart, אבל ברוב הפעמים הוא צריך לממן את הכסף הזה בעצמו. גם אותם שוטרי מג"ב בשער שחם שאנחנו מדברים עליהם, הם גם לקחו ייצוג משפטי, אני זוכר את זה. כל אחד מהם בנפרד. אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים. אוקיי?

עכשיו יכול להיות שיש להם ייצוג פרטי, והרבה פעמים אבל הם לוקחים - - - לא יודע את הנתון הזה. אז כשמגיע בחור בן 20 ואתה אומר סך הכל מקבל חקירה ומכבדים אותו ונותנים לו קפה, זה מבחינתך. וזה בסדר גמור, אתה לא האיש הרע פה, אבל כמכלול הבן-אדם מרגיש מפחד, נרדף, המשפחה שלו בלחץ. אני זוכר שאבא של אלאור עזריה חטף התקף לב. אני לא יודע אם אתם מכירים את העובדה הזאת. הוא קיבל התקף לב, ועד היום הוא נכה. אוקיי? עם כל המשפט הזה של "זה רק בקטנה" ואחרי כמה ימים סוגרים, זה לא בקטנה. וזה לא ככה. והבן-אדם יכול להיות עם טראומה להרבה מאוד שנים.

צריך להסתכל על זה כמכלול ולא להגיד זה בקטנה ונותנים לו קפה והכל. צריך להבין איך עושים.
קודם כל, לא חייבים תמיד לחקור מיד. אוקיי? קורה אירוע, אפשר לנסות לחשוב כמה ימים אחרי. יש עניין של שיבוש הליכי חקירה וכולי, אבל ברגע שבן-אדם ירה הוא כבר נמצא בסוג של טראומה. להזמין אותו לחקירה באותו רגע זאת טראומה על טראומה. וכן מזמינים באותו רגע. אנחנו זוכרים את המקרה של אותו אחד שירה בזה, תוך יום הוא זומן לחקירה. במקרה בשער שחם תוך שעה הם זומנו לחקירה, ולדעתי אגב, אני קראתי בתקשורת שהם זומנו לפני שהם באמת זומנו.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על פרקי זמן של דקות עד שעות עד ימים. זה לא צריך להיות ככה. אפשר לזמן אותו ואני חושב שצריך לבדוק, אבל צריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר מכילה, עם הרבה יותר מעטפת. לא רק מבחינתכם אלא להסתכל כמכלול הוליסטי ואיך בסוף הופכים אותו מבן-אדם נחקר לבן-אדם שמגיע לו צל"ש. כי בסוף, אני אגיד לך סוד. אמנם הוא אולי קיבל צל"ש, אותם אלה משער שחם קיבלו צל"ש, אבל הטראומה שהם קיבלו, תאמין לי שזה נחקק להם יותר מהצל"ש. לצערי. אז צריך לראות איך פותרים את זה בצורה אחרת. לא תמיד יש לי פתרונות, אבל אני כן רוצה להעיר את ההערות האלה, ואם את אומרת שהם מקבלים סיוע משפטי ועורך דין חינם מהמשטרה אז טוב לדעת.

ברשותך, אדוני - -

תודה רבה. רגע, אני רוצה להגיד תודה לשי גליק שפתח צוהר גם לדברים אחרים, לא רק לאירוע ספציפית, אלא הסתכל על זה גם מנקודת מבט נוספת, תודה שי. בבקשה, הדס.

אני רק אעיר לגבי הנושא של הסיוע המשפטי. יש פקודה במשטרת ישראל 060302 "זכות שוטר לסיוע משפטי", והפקודה הזאת קובעת ש"גם בנסיבות של חקירה במחלקה לחקירות שוטרים בשל היות השוטר חשוד בעבירה, הוא יהיה זכאי לסיוע משפטי, כאשר ההליך או המעשה או המחדל שעשה השוטר במילוי תפקידו ולשם מילוי תפקידו, והתקיימו הנסיבות האלה". או ש"זה בתחום סמכותו כדין, או בהיותו סבור בתום לב כי הוא נוהג בתחום סמכותו". יש במשטרת ישראל ועדה ברשות סמפכ"ל שמתכנסת אחת לחודש בעיקרון - -

ומה שקורה בפועל הדס, לא - -

אבל אם לשוטר יש מקרה היום.

ולמעשה, רק רגע, למעשה היא דנה בבקשות שוטרים לקבלת סיוע משפטי.

תכף אני אגיד לך מה - - -

רגע, אבל אם הוא מזומן באותו רגע מה זה עוזר? לא הבנתי.

לא. הדס, אני אעשה סדר.

הוא - - - יש גם סיוע - -

לא מחכים לוועדה תוך חודש, מה שהוא מקבל בפרקטיקה מטעם ענבל, שזה הביטוח של השוטרים - -

נכון.

אבל הרבה פעמים בצדק המשפחה רוצה להביא את עורך הדין הטוב ביותר, לא מי ששלחו לה שהיה פנוי באותה השעה באמצע הלילה.

נכון. הוא גם רשאי לקבל החזר - -

עכשיו לכן - -

בסכום מסוים על עורך הדין שהוא בוחר.

הסכום של ענבל הוא מאוד מאוד נמוך, מאוד מאוד נמוך. ולקחת עורך דין, אין מה לעשות, זה עשרות הרבה שקלים. וכאבא אתה אומר לעצמך אני חייב להגן על הילד שלי, אין לי ברירה.

משה, תפקידה של הדס להציג לנו את האפשרויות, ותפקידנו - -

כן. אבל אני הרחבתי.

זה לנסות לשים על זה סימני שאלה, וזה בסדר גמור. תודה, הדס. היה חשוב מאוד לשמוע את זה. עורך דין רונן יצחק, בבקשה.

תודה. יש לי כלל שאני משתדל שאף אחד לא יפרשן את דבריי חוץ מאישתי, אז אני רוצה להעמיד פה דברים על דיוקם. ובייחוד למר סעדה, או שלא הבין אותי או שאני לא הצלחתי להסביר.

אני הקראתי. הכי פשוט.

רגע. רגע.

משה.

אני כמובן אתעלם מכל - - -

בבקשה.

לגופו של עניין, אני רוצה לסדר את הוורטיגו שיש למר משה סעדה בהקשר של העולם הפוך.

בבקשה.

היכולות האינטלקטואליות שלי לא הפכו להיות פחותות בגלל שלבשתי מדים. אני פשוט קורא בעברית. נתחיל מהפסקה השנייה, שאליה מפנה מר סעדה. המילים הראשונות שכתובות הן "בהמשך להנחיה". אז אני עוצר, המילה "בהמשך" אומרת לי שיש משהו קודם. אני קורא אחורה, וקודם כתוב באותיות קידוש לבנה, אצלי זה ממורקר אבל זה כתוב באמצע הפסקה, "במישור המדיניות ככלל, בכל אירוע שבו נגרם מותו של אדם כתוצאה מפעילות שוטרים, נדרשת בדיקה". בסוגריים, "או חקירה ככל שקיים חשד סביר לביצוע העבירה". זו דרך המלך. זה כתוב. לא אמרתי את זה, דבריי לא השתנו בגלל שבאתי לוועדה.

בהמשך כתוב בפסקה הבאה, הם מחדדים. הם בעצם עושים פרשנות למה שכבר נאמר, הם אומרים מתי למשל אין חשד סביר? מקום שבו יש ראיות ברורות ומוצקות. אני רוצה להזכיר, דיברו פה על בעיות של משטרת ישראל והלוואי ונצליח לפתוח אותן. ואחת מהן הייתה גיבוי. יש הבדל בין גיבוי לבין חיפוי. ולפעמים הגבורה היא בעיניי המתבונן. צד אחד קורא לו גיבור צד שני קורא לו רוצח, אבוי לנו כגוף אוכף חוק שאני אכנס לוויכוחים האלה. אני לא נכנס לשום ויכוח. אתה יכול לראות בו א' ואתה יכול לראות בו ב'. אני הולך לפי ההנחיות של היועצת המשפטית ולפי החוק. אנשים חושבים שאנחנו ממהרים, מה חושבים פה? שאנחנו חוקרים - -

יפה שהוא עשה הפרדה בין החוק להנחיות של היועצת.

דוד, בבקשה.

מודעות.

לא, אמרתי שלפי ה - -

אמרת "הנחיות" ו"החוק", שזה יפה.

דוד. תודה. בבקשה, עורך דין רונן.

אני בטוח אחרי 25 שנה בפרקליטות שהנחיות היועצת המשפטית נובעות כולן מהחוק. אבל רגע אני רוצה לעשות סדר. גם בחקירה אוספים ראיות. זה לא שפשוט באים למישהו ואומרים לו בוא לחקירה. אוספים ראיות, אם יש מצלמה אוספים את המצלמה, אם יש עדים אוספים עדים. אגב, גם בתיק שבטוח שצריך לחקור קודם אוספים ראיות אחרת החקירה היא לא אפקטיבית. אבל זה לא העניין. תמיד אוספים את הראיות האלה. מדיניות שאומרת שוטר באירוע פח"ע לא צריך להיחקר, א, אתם מניחים את המבוקש שזה אירוע פח"ע. אני ישבתי בכנסת פה על אירועים אחרים שעלתה מהם טענה כלפי השוטרים, איך חקרתם אותם רק אחרי 24 שעות? הוגש בג"ץ. חלק מהנוכחים פה הגישו ועדות לדיונים, מר סעדה היה ביניהם. עכשיו זה אותו שוטר, אלה אותם אנשים ולכאורה אותו אפקט מצנן. אנחנו לא יכולים, אי אפשר להניח את המבוקש. מר סעדה אומר "אדם שנטרל מחבל ולא הייתה לו ברירה", אני מסכים עם מר סעדה. זה לא ייחקר. והוא לא יבדק גם, כלומר יבדק אבל הוא לא יראה את מח"ש בכלל.

בטח יראה, כי עושים הפוך. איך אתה מסכים? אתם פועלים הפוך, רונן.

משה.

במקרים - -

תקרא את מה שאתם כותבים.

אז - -

באמת תקרא.

משה.

ראשית, הציבור מבין.

די, משה.

אי אפשר ככה.

אנחנו טוחנים מים.

נכון.

ראשית, גם מה שהמשטרה אמרה, ככלל, אזרח לא יחקר באירוע אלא אם יש חשד סביר, ובדיוק אותו דבר עם שוטר. אין שום שינוי ושום הבדל. ושוב, אולי אני לא הובנתי נכון. אני חס וחלילה לא אמרתי שחקירה זה בקטנה, לא משנה אם אתה שוטר או אזרח. כשאמרתי "מכבדים אותו" לא אמרתי אה כבר באת לחקירה נביא לך קפה, לא. אני עניתי לשאלה ש"משפילים אותו כאחרון העבריינים". אם אין ברירה לחקירה אני מעדיף לכבד אותו בבנייני האומה, לא לכבד אותו בחדר חקירות. ואגב, גם אם הוא בא עם סוללה של עורכי דין, אני תמיד אעדיף שכל אזרח לא ייחקר. אני מעדיף שכל אזרח לא ייחקר. אבל החוק אומר חשד סביר? תחקור גם אם תסגור אחר כך. עכשיו דיברו - -

איפה זה בעבירות הסתה?

דוד, נו, די.

לא, אני שואל. בעבירות הסתה זה לא עובד.

אז תבקש רשות לשאול - -

כי זה רגישות, פה זה לא - - - ציבורית?

דוד. אתה רוצה אני אוציא אותך? נו, באמת.

אבל - -

אתה רוצה, תרים יד ואני אתן לך לשאול. להפך, יש שאלות חכמות שצריך לשאול אותן.

אין בעיה.

אבל תבקשו רשות, אחרת אני לא יכול להקשיב לו. בבקשה, רונן.

דיברו על צה"ל. עכשיו אני לא רוצה להתחיל להשוות. צה"ל גם הוא יונק את כל העבודה שלו מהפצ"ר שיונק מהיועצת המשפטית לממשלה שיונקת מתוך החוק.

אתמול ראיתי ב-12 בלילה שאחרי האירוע האחרון שהיה החייל נשאר במעצר שבעה ימים. אם אני לא טועה. עכשיו אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב. מה היה קורה אם היינו עוצרים שוטר לשבעה ימים? כשלא צריך אסור לעצור אפילו לא 10 שניות. ואני בטוח ששם החליטו כי צריך, ואני מניח שגם יש פיקוח, אבל אי אפשר לקחת דוגמא, לצבוע אותה בצבעים ולהגיד גיבור ישראל שנטרל מחבל וצריך לתת לו. אם הייתי יודע את זה בתחילת הדרך יאמין לי אדוני שאני כבר מראש הייתי ממליץ לתת לו את הצל"ש. הוא לא יידע מי אני ולא יפגוש אף חוקר מח"ש והוא לא יידע בכלל מי אלה מח"ש. אבל אני לא יודע את הדברים האלה.

לי יש רק כלל אחד. אני, אנחנו, המשטרה. אני יודע שהמילים "חשד סביר" ניתנות לפרשנות, אבל בסוף מישהו אמון על הפרשנות שלהן. והפרשנות היא לא מוטה. יש לנו אירועים שמעורבים ביהודים וערבים וחרדים וחילונים ושמאלנים וימנים, אני אף פעם לא הולך לפי הצד שקורא לי לדיון, והצד שאומר לי למה פעלת אחרת.

ולכן לסיכום, צריך לקרוא את המסמך לפי סדר כרונולוגי, קודם הפסקה הראשונה, אחר כך הפסקה השנייה שמבהירה והדין הוא כדין אזרח כדין שוטר. חשד סביר חוקרים, ושוב אני חוזר ואומר, ברוב המקרים הסתבר שלא היה צריך חקירה. אין לי את הסטטיסטיקה אבל אני מכיר את האירועים האלה, ברוב המקרים. ואגב אני לצערי מכליל בפנים גם את ההורים של מתמודדי הנפש. כי הרי לא ידוע שזה לא מפגע אלא מתמודד נפש, זה נודע רק בדיעבד. השוטר מגיע לזירה, לפעמים הוא לא יודע, מישהו פשוט רץ מולו עם סכין.

לא ניכנס למקומות מפאת צנעת הפרט, אבל האירועים שהיו לפני שנתיים, כשאתה רואה את התמונה זה נראה במרכאות - - - "מחבל", שבא לרצוח שוטר. מסתבר שזה מתמודד נפש ובמצוקה שלו הוא הבין את הסיטואציה אחרת, והתיק נסגר בלא חקירת שוטר, והגישו בג"ץ על זה ובג"ץ אמר טוב עשיתם שלא חקרתם. ולכן אנחנו לא תמיד בצד שחוקר, אנחנו גם לפעמים בצד שחוטף ביקורת למה לא חקרנו. אנחנו משתדלים להיות מאוד מיושרים עם המדיניות שלנו.

תודה רבה, עורך דין רונן יצחק. מילות סיכום, משה סעדה? בבקשה.

אחרי דיון של שעה ו-20 דקות לצערי לא קיבלתי תשובה. בניגוד למה שאומר רונן, ואני חושב שהוא יודע שמה שהוא אומר הוא לא נכון. מה שהפרקליטות כותבת, לא רק מה שהיא עושה, שזה חמור. אנחנו רואים מעשים שבכל יום. אלא מה שהיא כותבת זה שיש נוהל שונה לגבי לוחם בנוגע לפתיחה בחקירה, והוא בניגוד לחוק.

אני מפנה שוב לסעיף 6 בסיפא, ומאחר ולא קיבלתי תשובות, ומאחר וזה בניגוד לחוק – ושמענו את זה מהמשטרה, לא ידעתי שבמשטרה יש נוהל אחר לגבי אזרח – יש ממש חשד לאפליה. זאת אומרת, אזרח בסיטואציה כזאת לא נחקר, ושוטר שאמור להגן עליי וזה מחובתו ייחקר תחת אזהרה כאחרון העבריינים.

לכן אני מבקש להביא את מנהלת מח"ש לפה עם היועמ"שית או נציג בכיר מטעמה שייתן תשובות איך הם פועלים בניגוד לחוק, ואיך הם יוצרים נהלים בניגוד לכללים המקובלים. דווקא ביחס לשוטרים ששם הייתי מצפה לנהוג אחרת.

אני כמובן רק אומר שכל מה שאני אומר זה לא מהגיגי ליבי ומוחי, אני כמובן מתואם מלמטה עד למעלה - -

ברור.

כולל אנשים שמר סעדה אמר להביא כדי להביא אותם. התשובות הן אותו תשובות - - -

אני לא - -

אני מקווה שיש להם תשובות אחרות, כי אחרת אנחנו בבעיה.

עורך דין רונן יצחק, אני לא מפקפק ביושרך ומחויבותך. הסר דאגה מליבך.

אבל אתה קיבלת תשובות?

אבל יחד עם זה אני חייב לומר לכם, דווקא מנקודת מבט כזו, ונוח לי עכשיו כשאתה לובש מדים להתייחס אליך כאל קצין בצבא. אני זוכר את האווירה שהייתה בצבא עד לא מזמן. לדעתי היא קצת נמוגה, אבל עדיין הייתה קיימת, תחושה של כל חייל שאם הוא רוצה לירות הוא צריך לידו עורך דין. הייתה תקופה כזאת. אני הייתי בה, אני זוכר את זה היטב. אני מבין את הצורך למצוא את האיזון הנכון בין חתירה למגע והמחויבות שלי להגן כשוטר או כקצין משטרה או כאיש מג"ב או כלוחם, לבין ההגדרה "אצבע קלה על ההדק". ברור לי האיזון הזה.

אבל אני שואל את עצמי, במיוחד במציאות שבה אנחנו חיים במדינת ישראל, האם אני נותן לשוטרים שלי, ללוחמים שלי, את היכולת באמת להבין שחלה עליהם חובה לחתור למגע? וזה מסר שאני לא מבין מתוך מה שאתם מפרטים לי פה היום.

אנחנו נעשה לזה דיון המשך, אני חושב שנכון לעשות דיון המשך, כי אני רוצה נתונים, שאני מקווה שיש אצלכם. מ-2018 או 2019 עד היום, 5-6 שנים, כמה אירועים כאלה של שוטרים, שוטרי מג"ב או שוטרים כחולים, שהיו נוכחים באירוע פח"ע והשתמשו בנשקם, לכמה מתוכם נעשתה בדיקה וכמה מהם נחקרו באזהרה. מעניין אותי. נתון מאוד מעניין.

נכון.

אנחנו בצבא בכל אירוע כזה קיימנו תחקיר מפקדים, תחקיר מבצעי. כל מה שנאמר בתחקיר המבצעי לא יכול היה לשמש נגד אותם חיילים שהיו באירוע. זה היה חלק מהעניין. אני מצפה שגם המשטרה תעבוד ככה.

זה - - - שהחוק - - - אדוני. החוק בצבא מאפשר, החוק באזרחות לא מאפשר את זה. יש - -

מותר לי לנסות להמליץ אחרת?

ודאי.

זה תפקידי כיושב ראש ועדה. אני לא יכול לשנות, אני יכול רק להמליץ.

זה בית המחוקקים.

נכון. ולכן זו תהיה המלצתנו, והיא תהיה מאוד ברורה. לקיים בדיקה או תחקיר מבצעי לפני שאנחנו קוראים למישהו לחקירה באזהרה. זאת תהיה ההמלצה שלנו, וכדי לבדוק איך ניתן ליישם את ההמלצה הזאת אנחנו נרצה לשמוע על הנתונים ונרצה לזמן לפה את מנהלת מח"ש ואת היועצת המשפטית לממשלה עצמה או נציג שלה.

בואו באמת נקיים על זה שיח. לא תחקיר, לא חקירה, אני לא מבצע פה לינצ'ים. כל מה שאני רוצה זה לנסות לראות איך אנחנו מגבשים המלצה שתאפשר ללוחמים שלנו לא לפחד להפעיל את הנשק בצורה היעילה והנכונה. זה כל מה שאני רוצה. אנחנו חייבים לדעת להגן על עצמנו ולגבות את האנשים שלנו. אנחנו נקבע לזה דיון המשך. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:18.