פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
17/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ז' באדר ב התשפ"ד (17 במרס 2024), שעה 13:00

נבחרת הדירקטורים והשפעתה על החברות הממשלתיות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
עופר כסיף
רון כץ
משה פסל

גלעד קריב
אחמד טיבי

סמדר דולב - עו"ד, ייעוץ וחקיקה המחלקה המנהלית, משרד המשפטים

הדר צופיוף הכהן - סמנכ"לית, איגוד הדירקטורים בישראל

גלית וידרמן - סגנית בכירה למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

עוז מלכה - המשרד לשיתוף פעולה אזורי

חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה

אורי הס - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

עפר אלבק - מנכ"ל לשעבר, חברת טקסו, חברה ציבורית

ד"ר עידית חנוכה

ג. לשם – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



נבחרת הדירקטורים והשפעתה על החברות הממשלתיות

כפי שאתם זוכרים, בישיבה הקודמת ציינו שאין נציגות מתאימה לפריפריה, במיוחד אם אנחנו בודקים את כל הייצוגיות של מרכז הארץ מול הפריפריה. התבקשתם על-ידי לבדוק את האפשרות ולא רק לבדוק אלא גם לעשות את כל מה שדרוש על מנת להרחיב את נבחרת הדירקטורים כדי לאפשר כניסה של נציגים מהפריפריה. לא לבחור את כל הנבחרת מחדש, אלא לאור המצב הזה – להרחיב את הנבחרת רק לפריפריה.

היום יש כ-1,200, מתוכם יש אולי לפריפריה 200, פלוס לכל מיני מגזרים שאתם נתתם להם העדפה כמו – חרדים, נשים, דרוזים וכו', למרות שאני לא יודע למה אין הרבה נשים באופן כללי בנבחרת. התבקשתם לבדוק את העניין ולטפל בזה.

אדוני יושב-הראש, אני יכול גם לפתוח באמירה לפני?

בקצרה בבקשה, כבר דיברת בפעם שעברה הרבה, זו ישיבת המשך.

לא דיברתי הרבה, השר הפריע לי.

דיברת הרבה אבל לא משנה, מה זה משנה מה הסיבה?

אדוני, אני שמח על ישיבת ההמשך. מעבר להתנצחות עם השר אמסלם גם בישיבה הקודמת היו דברים שאני התייחסתי אליהם בכובד ראש ואמרתי שצריך לעשות מאמץ - - -

התנצחת, אבל הסכמת כמעט עם כל דבר של השר. כך אני התרשמתי.

לא, ממש לא. לא הסכמתי כמעט עם שום דבר שאמר השר, כי השר בא להרוס ולא לתקן, ואני באתי ואמרתי שבהחלט יש פה דברים שבתהליך חכם - - -

אתה רוצה לנהל במקומי את הישיבה? לא הבנתי. רגע, חבר כנסת זכותו לדבר.

מה לנהל? נתתי הערה קטנה שהוא רק הסכים עם השר, זה הכל.

אז אני תיקנתי את הערתך, לא הסכמתי עם אף דבר של השר, כי אני אחזור ואומר – הוא בא להרוס ואנחנו באים לתקן, אני שמח שבסיכום הישיבה היושב-ראש ביקש שתובאנה מחשבות איך יש דברים - - -

לא, הוא לא בא להרוס. יש לו עמדה מסוימת לגבי נבחרת הדירקטורים, זו זכותו.

זכותו, אבל זכותי לומר שלדעתי הוא מבקש להרוס.

זכותך לומר, אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לומר הערה אחת, אתה יודע את הערכתי הגדולה אליך וגם אל הוועדה הזו, אבל צריך לומר לפרוטוקול – חוק החברות חוסה תחת אחריותה של ועדה אחרת בכנסת ישראל, נושא נבחרת הדירקטורים לא נידון בוועדת הכלכלה לאורך השנים. חוק החברות שייך לתחומי האחריות של ועדת החוקה. זה נכון - - -

חוק החברות, מה זה שייך לנבחרת הדירקטורים?

לא לא, סליחה. מינוי דירקטורים - - -

אתה היועץ המשפטי של הכנסת?

רגע אדוני תן לי לסיים, מותר לי להעיר הערה לפרוטוקול. כמי שהיה יושב-ראש ועדה לשעבר אני כמובן מכיר היטב את הפררוגטיבה המלאה שיש ליושבי-ראש ועדות לקבוע דיונים בוועדות שלהם, אבל אני גם מכיר את הנהגים בבית הזה לכבד את תחומי האחריות של הוועדות ולכן אדוני, מה שאני מבקש, מכיוון שאני חושב שבוועדת החוקה יש גם ניסיון מצטבר וגם איזושהי תשתית של התדיינות ארוכת שנים. רק עכשיו במסגרת חקיקת חרבות ברזל עסקנו בסוגיות שקשורות בהערכת הכהונה של דירקטורים בחברות ממשלתיות וכו'.

לכן, אני פונה לאדוני היושב-ראש בבקשה שיעשה דיון עם יושב-ראש ועדת החוקה ויימצא הפורמט שבו הנושא החשוב שמדברים בו יידון או במשותף ע"י שתי הוועדות, או הדיון ימשיך בוועדת החוקה.

חבר הכנסת קריב, מה רע לך בוועדת הכלכלה?

הוא היה יושב ראש ועדת - - -

אנחנו לא מארחים אותך כמו שצריך?

האירוח אצל חבר הכנסת ביטן הוא תמיד הטוב ביותר בבית, אבל בסופו של דבר יש גם חלוקת אחריות בין הוועדות.

לגבי רשות החברות, זה נופל בין הכיסאות במספר ועדות – כספים, כלכלה וחוקה. אם אתה מדבר על חוק החברות אז לפי זה יש מיליון דברים שאני לא יכול לדון בהם. אין אחריות על כל מילה בחוק החברות לעניין ועדת חוקה, יש דברים שנוגעים לוועדה שלנו ויש דברים שנוגעים לוועדת כספים - - -

מינוי דירקטורים זה תחום אחריותה של ועדת החוקה.

מינוי דירקטורים, זה לא כתוב בתקנון.

זה לא כתוב בכלל בתקנון - - -

זה לא כתוב בתקנון אבל - - -

מכובדי, הערתי רק לפרוטוקול. הכל בסדר.

אמצא את הדרך לדבר על זה עם יושב-ראש ועדת חוקה. אני אבל אומר, אנחנו לא מדברים כאן על הצעת חוק שמתחילים להתווכח על מי דן בה, אנחנו מדברים באופן כללי על העניין הזה שלדעתי הפריפריה לא מיוצגת כנדרש – מכל מיני סיבות ולא ניכנס כרגע לסיבות – ולכן אני מבקש מרשות החברות שירחיבו את המעגל גם לפריפריה באופן - - - הייתי מוסיף לפחות מספר מאות של מועמדים בתוך נבחרת הדירקטורים. אני חושב שלא חייבים חקיקה, רק החלטה של משרד המשפטים ושלכם, אבל אם ויידרש חוק – אין בעיה, לא אכפת לי גם שוועדה אחרת תדון בזה. אני לא מחפש פה - - -

אנחנו מחפשים פתרון.

אני מחפש שהדברים ישתנו ופתרון. משרד המשפטים פה? אני מקווה שמאז הישיבה דנתם בזה. אני לא חושב שיש מחלוקת עם רשות החברות ומשרד המשפטים שהפריפריה לא מיוצגת. ראיתם את הנתונים, הצגנו לכם אותם, במצב הזה אני חושב שמן הראוי שתעשו את השינוי בלי חקיקה, החלטה של הגופים המקצועיים לעשות את התיקון הזה ולא שנצטרך לעבור את כל התהליך של חקיקה.

ברגע שנכנס לחקיקה יתחילו לבוא עם טענות שצריך לבטל. אני לא רוצה להגיע למצב הזה, אני רוצה לעשות שינוי, אתם הגופים המקצועיים תעשו את השינוי הזה כהחלטה שלכם, בהמלצת ועדת הכלכלה, בהמלצת הכנסת. אם נאלץ לעשות את זה באמצעות חקיקה – אנחנו יודעים לעשות את זה אין בעיה.

בבקשה, מה נעשה בחודש האחרון, מאז שעברנו את השלב ההוא?

סליחה, אפשר שאלה עקרונית?

מי את?

שלום, כבוד יושב-ראש הוועדה שלום לכולם, שמי הדר צופיוף הכהן מנכ"לית איגוד הדירקטורים בישראל.

תמתיני בסובלנות.

רק שאלה.

לא לא, תמתיני בסובלנות. כן, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש אנחנו נאמר שמבחינת מספרים של מגישים מהפריפריה החברתית והגאוגרפית, יש לנו ייצוג אני אומר הולם למספר של המועמדים שהגישו מועמדות.

הגישו לנבחרת?

שהגישו לנבחרת.

הגישו, אבל תכל'ס לא אישרתם אותם.

לא, בהלימה למספר המועמדים שהגישו מועמדות, יש לנו גם את המספר שהתקבלו.

את אומרת אין בעיה בייצוג פריפריאלי.

היא לא אמרה את זה.

לא, אני לא אמרתי את זה.

היא אמרה שהבעיה בכמות המגישים - - -

רגע, היא אמרה שהגישו.

לא.

לא. באותה מידה.

היא אומרת שלא הגישו הרבה, אז לא אישרו הרבה. משהו כזה. אז עכשיו יגישו. פסלו אנשים בגלל פסיכולוג או משהו כזה, אני יודע מה עשו?

אני אדייק.

לא הבנתי. הגישו בפריפריה פחות?

הגישו בפריפריה פחות מהייצוג שלהם, אך באותה מידה שהגישו – כך התקבלו.

הבנתי, אז הבעיה היא בהגשה, אין מספיק הגשה בפריפריה החברתית ובפריפריה הגאוגרפית.

כמה הגישו?

הגישו 9%, מתוך 12,000 מועמדים הגישו 1,095 - - -

כנראה שהם לא מאמינים שיעבירו אותם.

לא שיעבירו וגם לא שיבחרו בהם.

לכן הם גם נבחרו בסופו של דבר.

אבל היא אומרת שכל מי שהגיש נבחר.

באותה מידה, בהלימה למספרים - - -

מה שהיא טוענת – העובדה שאין מספיק היא בגלל שלא הגישו מספיק.

ולכן צריך לומר גם את הנתון הזה. בסופו של דבר נבחרו מתוכם אותו אחוז של מועמדים שזה הביא אותנו ל-74 מועדים שנמצאים בנבחרת.

אז את מסכימה לזה שהבעיה היא בהגשה, שלא מגישים מספיק אנשים בפריפריה החברתית והגאוגרפית.

עכשיו נדאג שיגישו.

אבל זה לא בעיה שלהם זה עניין של פרסום, צריך אולי לפרסם את זה.

אחת מהבעיות היא הבעיה של - - -

גלית, אני רוצה ברשותך לשאול שתי שאלות. הנתון הזה שכשבודקים את היחס או את השיעור של המתקבלים למול המגישים, אנחנו לא רואים הנמכה של השיעור בפריפריה. אמירה חשובה וחשוב שתיאמר. אבל אנחנו גם מכירים מקרב קהלים אחרים וגם בקרב זירות אחרות, שיש גם אמירה שבאופן מכוון גם בשלב הזה של כמה מעבירים מתוך מי שמגיש. יש איזשהו מאמץ מיוחד זה יכול להיות –בהתחשבות בפרמטרים מסוימים, זה יכול להיות מה שנוהגים לקרוא לו בטעות העדפה מתקנת. קודם כל זה שאתם אומרים שזה באותו שיעור, זה עדיין מבחינתי לא סוף פסוק. כשיש תת-ייצוג - - -

רגע קריב, הסיבה שהם אומרים - - -

היא מצביעה על הבעיה.

לא, זה לבוא ולומר שלמרות הביקורת שאתם אומרים על רשות החברות זה לא עניין - - -

לא לא היא לא אמרה את זה.

היא מדברת על זה בעיקר. זו לא ביקורת כלפיה כי לא הגישו מספיק - - -

חבר'ה זה לא נכון.

זו טענת הגנה, כך אני קורא לה.

דוד, שמענו את רשות החברות בדיון הקודם מסבירים שהם עשו באופן ייזום מהלכים לעידוד - - -

- - - עכשיו צריכים לעשות מהלך.

רשות החברות לא מנסה להתחמק הרי הם משיבים לשאלה שאנחנו שאלנו בדיון הקודם, אז מה ההתחמקות בזה שהם באים עם תשובה.

מי אמר שזו התחמקות, זה הסבר.

זו לא התחמקות, זו תשובה שלא הגישו מספיק - - -

תקשיב, אני אומר לך יותר מזה.

קריב קריב, שניה רגע תעשה לי טובה ותעצור.

אדוני יושב-הראש, אם אני אוכל רק להשלים את המשפט.

מעבר לטענה הזאת שלך, אני שואל אותך שאלה פשוטה, מסכימה איתי שאין ייצוג הולם לפריפריה מכל מיני סיבות זה לא משנה ממה?

כן בהחלט. אנחנו גם אמרנו בדיון הקודם - - -

רגע, את מסכימה איתי שצריכים לשנות את הדבר הזה? כן או לא? אני שואל שאלה פשוטה, אפשר לענות לשאלה הפשוטה הזאת?

לפרסם יותר, זו גם תשובה.

רגע, את מסכימה איתי שזה חייב לעבור שינוי?

זאת לא שאלה שהיא לפתחנו, מכיוון שאנחנו הדרג המקצועי.

אז המקצועי לא צריך לבוא ולהגיד שהוא צריך לשנות ולעשות יותר? אני לא מבין את העניין הזה.

וכרגע הנבחרת היא דבר - - -

לא זו כבר התחמקות. אני שואל אותך שאלה ברורה ופשוטה, האם צריך לעשות שינוי במובן הזה שהנציגות של הפריפריה תהיה יותר מאשר היא נמצאת היום. כן או לא?

אפילו לפי מדיניות השר.

זה לא קשור למדיניות השר, המדיניות של השר זה לבטל לגמרי, מה זה שייך? אבל מצד שני הוא כן תומך בהרחבה לפריפריה. אתם מערבבים.

היא אומרת שהיא דרג מקצועי, אז אפילו לפי מדיניות השר שטענה זה גם בסדר.

אנחנו בהחלט חושבים שיש חשיבות לייצוג של כל האוכלוסיות, גם אוכלוסיות הגוון וגם הנושא של הכללה של - - -

גם האוכלוסייה הערבית, יש רק 10% שזה חצי מהשיעור שלהם באוכלוסייה, גם פה יש בעיה.

גם הכללה של האוכלוסייה של הפריפריה, ומיד אני גם אציג - - -

גם האוכלוסייה הערבית זה פריפריה, הם גרים בפריפריה הם לא גרים בתל אביב.

ומיד אני אציג אדוני היושב-ראש, את התוכנית שאנחנו מתכוונים לעשות לנושא הזה, אבל צריך לומר שכרגע קיימת הנבחרת של נבחרת 22 שהיא נבחרת סגורה.

לא, בשבילי היא לא סגורה, אתם קובעים שהיא סגורה, היא לא סגורה. זאת החלטה מנהלתית, אין חוק שאומר לך שבתאריך 7 באוגוסט תבחרי נבחרת דירקטורים. כמו שאין חוק כזה זאת החלטה שלכם אז אתם גם יכולים להחליט בהחלטה שלכם שהיא לא סגורה ולהרחיב אותה.

את לא יכולה להגיד לי שמצד אחד אין ייצוג לפריפריה – לא משנה מה הסיבה לא הגישו כן הגישו – מצד שני להגיד לי רשימה סגורה, זה לא נכון להגיד רשימה סגורה אתם מחליטים אם היא סגורה או לא. תחליטו בבקשה שהיא לא סגורה תחליטו שאפשר להרחיב אותה ותרחיבו אותה, תעשו כל קורא חדש רק לפריפריה.

רק לפריפריה. ואז נאזן.

מה הבעיה פה? למה כל דבר צריך להתווכח עליו? אם הסיבה היא נכונה ואמיתית התפקיד שלכם לעשות שינוי בהחלטה מנהלתית, לא צריך חוק ולא צריך שום דבר. למה צריך חבר כנסת או שר להגיש הצעת חוק? למה?

כמו שהחלטתם לבחור נבחרת חדשה, תחליטו עכשיו להוסיף על הנבחרת הקיימת. אני לא אומר לכם שמה שעשיתם לא טוב, אני אומר בסדר גמור אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל הגיע הזמן להרחיב - - - ולא יכול להיות שבאשדוד – 0, מה באשדוד אין אנשים מתאימים? ובסביון – 22 וברמת השרון – 35.

או לחילופין, אם יש לכם פתרון אחר למשל ההליך של תואם נבחרת שיהיה קל יותר משמעותית, כי לפי מה שאנחנו מבינים ההליך הזה לא כל כך צולח. תואם נבחרת.

אני אשמח לומר שני דברים בעניין הזה, קודם כל התהליך שנעשה לגבי הנבחרת הקודמת הוא תהליך מקיף משמעותי, הוא גם הוצג בפעם הקודמת. אנחנו גם ערכנו קול קורא ארוך מאוד בעניין הזה ופרסמנו.

ההליך של המיון היה הליך מקצועי מאוד כדי להגיע למועמדים הטובים ביותר שיהיו בנבחרת וייצגו את מגוון האוכלוסיות בנבחרת של 22. זה הליך שיש לו משמעויות כספיות וגם מקיפות מבחינת זמן ומשאבים ורשות החברות נדרשת לעמוד בהם. צריך לקחת את הדברים האלה גם בחשבון.

אדוני היושב-ראש, דבר שני, לאחר הפגישה הקודמת וגם לפניה אנחנו עמדנו והמשכנו לפתח שני קורסים שמיועדים בדיוק לאוכלוסיות האלה, על מנת להיות מוכנים גם להחלטות נוספות שיהיו בהמשך.

כרגע צריך לומר ולדייק שמכיוון שהנבחרת היא לא נבחרת פתוחה, הקורסים האלה הם לא מיועדים לפתיחת הנבחרת אלא להכשרה של דירקטורים באוכלוסיית הפריפריה וגם באוכלוסיית הגיוון, ולשתי האוכלוסיות האלה אנחנו מייעדים את הקורסים. ההכשרה היא מקיפה מאוד - - -

גלית, אבל איך הקורסים האלה עוזרים אם לא נפתח את הנבחרת?

אנחנו כרגע רוצים לפנות לאוכלוסיות לקיים סטאז' בחברות הממשלתיות, לדאוג גם לפיתוח האישי של המועמדים כדי שאנחנו נפנה לאוכלוסיות - - -

מה שאתם אומרים זו עבודה מבורכת מאוד, זה מעולה אך זה צעד הכנתי למשהו שצריך לקרות.

קודם כל שמעתי על הקורס הזה ומצוין שאתם עושים אותו.

כל הכבוד.

אני מבקש להוסיף פרמטר אחד לעניין הזה. האנשים שעוברים עכשיו את הקורס – ייכנסו לנבחרת מיד. אתם עושים מיון נכון? אתם לא מכניסים סתם, אנשים שעומדים בתנאים נכון?

אנחנו נעשה - - -

אז אם הכרחנו אותם להיות בקורס – תכניסו אותם ישר לנבחרת הדירקטורים, תוסיפו 50 אנשים.

אדוני היו"ר, בנוגע לאנשים שיהיו בקורס השר עובד על זה יחד עם גלית, אנשים שיהיו בקורס מהאוכלוסיות גוון וגם מהפריפריה והם יעמדו בקריטריונים שלהם.

אז שייכנסו כבר לנבחרת. עושים קורס תנו להם להיכנס לנבחרת.

זו שאלה שמשרד המשפטים צריך להתייחס אליה.

אני לא יודע מי אלה וזה גם לא מעניין אותי, הם כולם הפריפריה?

מהפריפריה ומאוכלוסיות גיוון.

שייכנסו קודם כל תוסיפו 50 - - - כמה יש בקורס הזה 50 איש? 100?

50 בכל מחזור.

אז תכניסו את האלה ישר לנבחרת.

אתם מתנגדים להכניס אותם? אם לא נשאל את משרד המשפטים. חבל על הזמן.

לא, עם כל הכבוד אנחנו לא דנים רק על הקורס, אני רוצה שאתם תקבלו החלטה מנהלית להרחיב את הנבחרת, כמו שהחלטתם בזמנו מתי אתם מקימים נבחרת חדשה, באותה מידה תחליטו החלטה להרחיב את הנבחרת. אין שום מניעה משפטית בעניין הזה, שום מניעה, כמו שהחלטתם פה תחליטו פה.

לגבי הקורס דירקטורים מצוין שאתם עושים את הקורס הזה, כי אני מבין שזה קורס לא כמו הקורס הרגיל של הדירקטורים אלא יותר מורחב, אני לא יודע כמה 50-100 אנשים – תכניסו אותם ישר לנבחרת ואז יהיה לנו בנבחרת עוד 100 איש מהפריפריה.

סמדר דולב, מייעוץ חקיקה המחלקה המנהלית. גיבוש נבחרת הדירקטורים הוא תחת גורמי המקצוע ורשת החברות הממשלתיות. לא הופנתה אלינו שאלה בנושא גיוון של הנבחרת ככל שהלשכה המשפטית של רשות החברות - - -

לא היית בישיבה הקודמת, לא הייתם ולכן זימנתי אתכם לישיבה הזאת, אז אני מבקש אנחנו לא נעזוב אתכם בעניין הזה שתדעי, אז תהיה ישיבה נוספת ועד לישיבה הבאה תעשו את העבודה.

האם אתם מתנגדים להרחבת הנבחרת?

אני רוצה לציין שהסוגיה הזאת לא הועברה לבחינתנו והיא כרגע נמצאת ברשות החברות הממשלתיות, ככל שהלשכה המשפטית של רשות החברות תרצה שאנחנו נבחן את זה הם יעבירו אלינו במסודר כמו שאנחנו פועלים בדרך כלל.

אנחנו גם יכולים לפנות אליכם לא רק רשות החברות, הכנסת גם יכולה לפנות, אם הם לא יפנו אליכם – אני פונה אליכם ואני אומר לכם שאני מבקש מכם לשקול את עניין הרחבת נבחרת הדירקטורים כדי לעשות גיוון יותר לפריפריה, זה כמעט ולא קיים היום.

למה לשקול? זה צריך - - -

אני לא נותן להם הנחיות, אני מבקש מהם לשקול ואחר כך נשב על זה, גם לא לרשות החברות, אני מבקש מהם, אחר כך אנחנו נראה מה הם מחליטים ובהתאם לכך אנחנו נדבר.

כמקובל כשהם יעבירו אלינו לבחינה אנחנו נפעל להעביר - - -

אבל אני פונה אליכם, לא רק הם. הם יעבירו את מה שיעבירו, אנחנו הכנסת פונים אליכם בעניין הזה. זכותנו לקבל מכם חוות דעת נכון?

שמתבססת על רשות החברות ועל העמדה שלהם.

בסדר, תעשו מה שאתם רוצים רק תאשרו את זה בסוף.

לא הבנתי.

אני גם לא הבנתי אבל זה לא משנה. הם אומרים קודם כל שהם יפנו. קודם כל אני מבקש מכם לפנות, אבל בלי קשר אנחנו פונים אליכם וגם לנו יש חשיבות לא רק לרשות החברות. כן?

אני לא אמרתי אחרת אני אומרת שאנחנו מתבססים על עמדת גורמי המקצוע של רשות החברות הממשלתיות, זה בתחום שלהם וככל שהם ירצו להעביר אלינו אנחנו נוכל לבחון את הסוגיה, הסוגיה הזאת לא נבחנה עדיין - - -

בלי שהם פנו, מה את אומרת על זה שבנבחרת אין גיוון לפריפריה באופן מובהק? זה לא דבר שצריך שינוי, או שאת צריכה שהם יפנו אליך כדי להגיד משהו?

אני אומרת שזה לא נבחן.

אז תבחנו.

אני משיבה משפטית. מבחינת החוק יש - - -

תנחה את רשות החברות לפנות - - -

אמרתי להם שיפנו, ביקשתי שיפנו.

הערה קטנה אם אפשר אדוני יושב-הראש, לגבי הקורס דירקטורים, אני מציע שמעבר לקורסים שאתם עושים – זה צעד מבורך וכל הכבוד לכם – אני מציע שגם כל מיני מכונים שעושים קורסים של דירקטורים, אם יש דברים ספציפיים שאתם עושים בעניין הזה של קורס הדירקטורים ומכשירים את האנשים לקראת חברות ממשלתיות, כדאי שגם כל המכונים שעוסקים בקורס דירקטורים יקבלו את הנקודות החשובות מכם על מנת שיבואו מוכנים.

כמה אנשים אתם מכניסים לקורסים – 50, 100, 200, 300? שגם הם יעבדו על זה וכך יהיה לנו פריסה רחבה יותר.

השאלה אם הם יקבלו את זה, אם מכונים אחרים יעשו את זה?

אם אתם תיתנו את ההערות שלכם על הקורסים של הדירקטורים הקיימים ותיתנו להם את הנקודות החשובות ומה מכין אנשים להיות דירקטורים בחברות הממשלתיות – אולי הם ישפרו את הקורסים שלהם ויגיעו יותר מוכנים.

טוב. הח"כים.

זו הייתה הערה עוד לא אמרתי את מה שאני חושב.

אני יודע שאתה נכנס מתי שאתה רוצה ויוצא מתי שאתה רוצה, הכל בסדר. דבר.

יש שני דברים שצריך לעשות, קודם כל אני כמובן מסכים שצריך להגדיל את מספר הדירקטורים גם באוכלוסיית הפריפריה והגוון. תכף אני אציין מספר מסוים, אני חושב שצריכים לעשות שני דברים – דבר אחד שהוא במיידי - - -

רק אומר שהקורס הבא הוא לאוכלוסיית הגוון.

צריך לעשות שני דברים – אחד הוא בתחום המיידי וכאן אני מתחבר למה שאמר היושב -ראש ודבר שני – לא בטווח המיידי אלא לטווח ארוך יותר – שינוי שהוא עמוק יותר, הכוונה היא בדרך כזו או אחרת לעודד שיהיו יותר פונים מהאוכלוסיות האלה. ברור לי שזה לא יכול להיעשות מעכשיו למחר, אבל צריך להשקיע כדי לעודד את אלה שכרגע לא פונים.

יש שיטה, עושים קול קורא.

נכון, אבל לפעמים צריך גם משהו יותר אקטיבי. אני רוצה לתת רגע מספרים שמאוד מטרידים אותי – ב-2019 היו 379 דירקטורים בחברות הממשלתיות, ב-2020 זה ירד ב-20% ל-305, אבל תשימו לב לנתון הבא – ב-2019 היו 37 דירקטורים ערבים, ב-2021 רק 17, זה ירד ביותר מ-50%. אחר כך ב-2022 זה עלה רק ל-18. כרגע לפי המידע שברשותי יש 24. אלה מספרים נמוכים, גם כאן צריך בהחלט לעודד ולהוביל לכך שיהיו הרבה יותר.

אתה מדבר על דירקטור בפועל ואנחנו מדברים על הנבחרת, על מנת שיהיו דירקטורים צריך גם שיהיו בנבחרת כדי לבחור אותם - - -

נכון, על זה אמרתי בהתחלה לגבי הנבחרת שלדעתי יש שני דברים – אחד ברמה המיידית ואחד בטווח הארוך יותר.

אבל אם כבר חבר הכנסת כסיף ציין את זה, נמצאת פה גלי מנהלת ועדת המינויים, היא יכולה להעיד על זה שהשר אמסלם שם דגש גדול מאוד על אוכלוסיות הגיוון בחברות הממשלתיות.

ביניהם החברה הערבית.

אני יודע שמיניתם מספר עולים מאתיופיה.

אדוני, אני שב ואומר את מה שאמרתי בהתחלה, יש מספר תחנות במסע, יש שלוש תחנות ואם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שכולנו מחויבים לה לא רק מקווים לה – צריך לטפל בשלוש התחנות. התחנה הראשונה בראש המשפך – כמה מועמדים יש וכאן אני שותף לאמירה של יושב-הראש שרשות החברות, משרד המשפטים והשר האחראי צריכים להציג תוכנית מגובשת להגדלת מצעי המועמדים.

אני לאו דווקא נמצא במקום שהיושב-ראש אמר שאוטומטית כל מי שנכנס לקורס - - -

אבל הנכנסים לקורס הם עומדים בקריטריונים. אתם עושים את זה בקול קורא?

ואם משהו קרה בקורס שמעיד שהם לא מתאימים?

אז הוא לא יעבור את הקורס.

מבחינתי אחרי הדיון הקודם ואחרי המספרים שנמצאים, צריך בישיבה הבאה שהמשרד האחראי עם הרשות ועם משרד המשפטים יציגו תוכנית להגדלת פתח המשפך.

דבר שני, זה הנושא של מי שעובר. אני מבין שהחוק לא מדבר על מנגנון של העדפה מתקנת בשלב הכניסה לנבחרת, כי הנבחרת לא נסקרת בחוק, היא לא מעוגנת בחוק.

נכון, זאת ההחלטה שלהם.

אבל העיקרון של העדפה מתקנת הוא קבוע בחוק, הוא קבוע ביחס לאוכלוסיות הגיוון שהם לא הפריפריה הגאוגרפית.

החוק מדבר על פריפריה.

רגע שנייה, אבל העיקרון של העדפה מתקנת מופיע בחוק. עזבו רגע את הפריפריה הגאוגרפית יש אוכלוסיות גיוון שמוגדרות בחוק, תכף נדבר על הפריפריה. השאלה למה אותו עיקרון של העדפה המתקנת – בגבולות הסביר, אי פגיעה באינטרסים הציבוריים האחרים – למה הוא לא נמצא גם בשלב הכניסה לנבחרת. אם החוק מעניק העדפה מתקנת אז למה בשלב סינוני הנבחרת אין מאמץ באופן שלא פוגע דרמטית באיכויות הנבחרת, עדיין יש מאמץ להכניס יותר מועמדים בשיעור גדול יותר. האמירה שהשיעור דומה לשיעור באוכלוסייה - - -

לא, לא לשיעור באוכלוסייה לשיעור בקרב הניגשים.

סליחה, לשיעור מקרב המועמדים. בעיניי זו לא תוצאה טובה יכול להיות שהיא הכרחית כי אני לא מכיר את הפרטים ואת הנתונים, אבל אני רוצה לדעת שגם בשלב הזה יש מאמץ להעדפה מתקנת.

ולבסוף, שמעתי את מה שעוז אמר, זה בוודאי לא מונח לפתחכם אך החוק בסופו של דבר מטיל את חובת העדפה המתקנת בראש ובראשונה על השרים הממנים, עם כל הכבוד לרשות וצריך לדבר ולדרבן את הרשות, מי שמוטלת עליו חובה - - -

- - -

סליחה, אבל לא אתם ממנים את כולם ולכן אני רוצה לשאול את הרשות, מכיוון שבסופו של דבר כל שר ממנה בנפרד עם מעורבות של השר האחראי, מה המנגנון שהרשות והשר האחראי באים לשר האוצר או לשרת התחבורה שצריכים למנות דירקטור ואומרים: "גברתי/אדוני מוטלת עליך חובה לתת ייצוג הולם – לנשים, ליוצא אתיופיה ולמגזר החרדי, ולכן אנחנו כרשות אומרים לך שאנחנו מצפים ממך עכשיו למנות את אחד מאלה".

אבל אתה יודע איפה הבעיה, כל שר ממנה מישהו הוא לא רואה את כל - - -

דוד, לכן שאלתי. זה לא בדיוק נכון. בחוק רשות החברות הממשלתיות חובת הייצוג ההולם היא לא בתמונה הכוללת אלא פר דירקטוריון.

נכון.

ולכן זה לא שהשרה רגב יכולה לומר "טוב לזה ידאג השר מלכיאלי". בדירקטוריונים במינויים שלה היא צריכה להראות.

אם אין ייצוג לנשים או לאוכלוסיות גיוון בדירקטוריון – המועמד לא עובר את הוועדה. מקבלים תשובה אחרי שהוגש, השר שהגיש את המועמד מקבל תשובה שאין מספיק אוכלוסיות גיוון.

הערה אחרונה. אם יושב כאן הבית וחושב שעניין הפריפריה הגאוגרפית זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון – זה בידינו, נגבש הצעת חוק - - -

אם נצטרך לעשות חוק – נעשה אותו.

זה לא לגנאי, תקשיבו שנייה.

לא אמרתי לגנאי אבל הם יכולים לעשות את זה לבד.

זה לוקח זמן, זה הכל.

אתם טועים אני אומר לך למה, מכיוון שזה בסדר גמור לשבת פה ולדבר מבוקר עד ערב על נבחרת הדירקטורים זו הכנה חשובה, אבל אם בסופו של דבר עוז אומר "כשאני מקבל שם משר ואני רואה שבדירקטוריון הספציפי שהוא רוצה למנות אין ייצוג הולם – אני חוזר לשר ואומר - - - "

עוז, רגע לאט-לאט. מה שהוא מדבר זה על נשים, חרדים, ערבים וכו',

נכון.

אבל אין שום התייחסות לנושא של פריפריה.

אבל אין שום התייחסות לפריפריה בחוק.

- - - בחקיקה.

אין את זה באף מקום בחוק.

חברים, הם יעשו את מה שהם צריכים ברשות. אי אפשר שפריפריה חברתית – צריך להתחשב בה רק כשאנחנו באים בביקורת לנבחרת. אם המחוקק חושב שפריפריה חברתית היא קריטריון למאמץ מיוחד – קודם כל זה צריך להופיע בחוק החברות הממשלתיות.

אני אגיד לך מה יקרה, אנחנו ניכנס לליין בעייתי במובן שיתחיל ויכוח בכלל האם צריך נבחרת או לא. בסוף יהיה פיצוץ גדול עם החוק הזה.

זה לא קשור לנבחרת, זה קשור לבחירה של הדירקטוריונים לפי השרים.

כי ברגע שאתה בא לתקן את החוק הכל נכנס פנימה לוויכוחים.

למה?

למה אני בא ואומר להם אפשר להחליט את זה כהחלטה מנהלית, הם גם יחליטו לבד שצריך כך וכך אחוזים של חרדים. לקחתם אנלוגיה מחוק אחר נכון? מחוק אחר לא קשור לנבחרת בכלל, אבל אני בא ואומר שאם אני רוצה אני יכול לחוקק חוק אני לא צריך אתכם בשביל זה, אני רק צריך לקבל מכם את העמדה שלכם כשיוגש החוק.

קודם כל, לאור ההערה שלכם שסך הכל לא היו הרבה הגשות מהפריפריה – אני מקבל את הטיעון הזה ובעניין הזה אני לא מאשים אתכם. אני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת קריב שהייתם צריכים להגדיל את האחוזים למרות זה, אבל בסדר לא עשיתם את זה ואין פה מצב של אשמה או משהו כזה.

אבל לאור התוצאות של הנבחרת החובה המקצועית שלכם היא להרחיב את המעגל, ברור שצריך להרחיב את המעגל, הרחבת המעגל יכולה לעשות באמצעות החלטה מנהלית שלכם, לא צריך חוק ולא שום דבר אחר. את זה אתם יכולים לעשות היום באמצעות קול קורא שמאפשר לפריפריה להגיש מועמדויות, רק לפריפריה לא לאחרים. לאחר מכן כאשר כשתהיה נבחרת חדשה אז תעשו את ההרחבה ונגיע לשיקולים.

מתי מתוכננת נבחרת חדשה?

כרגע לא מתוכננת.

לא מתוכננת.

אם התשובה של הרשות הייתה שהם ממילא ב-25 פותחים מחדש את הנבחרת, אם הייתם אומרים ב-25 פותחים את הנבחרת – בסדר, אבל לומר שנסגרה הנבחרת ב-22 ולא ידוע מתי היא נפתחת ואנחנו בינתיים חיים בשלום עם בעיית הייצוג הזאת, זה בעייתי.

אנחנו לא נחיה בשלום עם זה.

אדוני יושב-ראש, זה בסדר גמור שהם יעשו את זה אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למצב - - -

אם אין ברירה אנחנו נעשה חוק.

אבל זה לא למולם. נאמר שיש דירקטוריון של חברה ממשלתית שיש בו 6 מינוים ממשלתיים, אבל עכשיו מסתבר שכל האנשים שמונו גרים בישוב אחד. למה שזה לא יהיה שיקול שלכם כמו לומר שאין ייצוג הולם, זה צריך להיכנס לחוק.

לדעתי זה שיקול של ועדת המינויים אבל אני לא נכנס כרגע לכל הבעיה של המינוי עצמו של הדירקטור, אני נכנס כרגע לשלב הראשון – שלב הנבחרת ואני מבקש מכם: משרד המשפטים, רשות החברות, השר האחראי, תעשו דיון על זה, אנחנו מבקשים להרחיב את הנבחרת ולעשות את זה בהליך מזורז עכשיו.

השאלה אם יש סמכות לזה בכלל?

יש להם סמכות, זאת החלטה שלהם. מעבר לזה - - -

הנבחרת לא מופיעה בחוק.

היא לא כתובה בחוק, הם יכולים להחליט. בגלל שהיא לא כתובה – הם יכולים לקבל החלטה, הם גם מחליטים תמיד על המועד אז מה הבעיה? לא צריך להיות גאון משפטי כדי להגיד שאין עם זה בעיה או פרופסור באוניברסיטת או לכתוב ספרים, אפשר לראות את זה מול העיניים.

דבר נוסף, הנושא של הקורס זה נושא מבורך מאוד, מכיוון שאנשים עומדים בתנאים של הנבחרת ואתם עושים את זה בקול קורא נכון? אתם לא בוחרים לוועד. אפשר את אלה שעוברים את הקורס הזה של 50-100 אנשים, כבר להכניס אותם לנבחרת ולהרחיב את הנבחרת באופן מיידי, אחרי שהם יגמרו את הקורס.

שאלה אדוני. גלעד דיבר על הפריפריה, אני יכול לשאול מה שיעור הערבים בנבחרת?

דיבר על זה כסיף, יש 10% בערך. אבל לא הגישו. לא רק הערבים כל הפריפריה.

למה 10%, כי הם החליטו מראש שבנבחרת יהיו 10%. אם לא – לא היו לך 10%.

הנתון היותר מטריד שיהיו 24 דירקטורים מתוך כמה, מתוך 600? זה בערך 25% מהייצוג שלהם באוכלוסייה.

- - - בפריפריה למשל – הם לא החליטו כלום.

אני רק רוצה להבין קודם כל הנושא של הקורס דירקטורים הוא חשוב צריך רגע להתעמק עליו. מי מוסמך לעשות את הדירקטורים האלה? כי ככל שאנשים יעשו את הדירקטורים האלה כך גם תיפתח האוכלוסייה.

אני מסכים עם כל מי שיושב בצד הזה של השולחן, אתם חייבים לפתוח את האופציה של הפריפריה זה לא יכול לחכות לנבחרת הבאה. בסופו של דבר – למרות כל הדיונים פה בנושא הזה – נבחרת זה דבר טוב, זה מעלה את איכות הדירקטורים במדינה.

לא נכנסתי לוויכוח הזה.

זה חשוב. כל הזמן לועגים פה. בסוף זו הייתה החלטה טובה של לפיד שהקים את הנבחרת כי הרמה של הדירקטורים עלתה.

אפשר לסגור את הדיון, זו החלטה טובה של יאיר לפיד.

אפשר לסגור את זה.

ניסינו להתעלם.

אפשר לסגור את זה. היה לנו דיון קודם, בסוף זה מעלה את איכות המנהלים במגזר הציבורי. קורס הדירקטורים חשוב מאוד.

רק רציתי לשאול. נעים מאוד לכולם, כפי שכבר אמרתי, אני הדר צופיוף מנכ"לית איגוד הדירקטורים וחברה בדירקטוריות מובילות שינוי.

רבותיי, זה המשך דיון אנחנו לא מתחילים את הכל מאפס.

רק רציתי לשאול אם מהות הדיון היא האם קיומה של נבחרת כן או לא או הליך - - -

זה לא רלוונטי.

לא נכנסתי לזה בכוונה.

בסדר. קצת שיעורי בית שעשיתי. איגוד הדירקטורים בישראל מונה בסיס נתונים של 15,000 דירקטורים ובכירים, כמעט 20 דירקטורים בכירים. אנחנו עובדים מעל 12 שנים עם דירקטורים בכל המגזרים השונים – עם חברות ממשלתיות, ציבוריות, עמותות, תאגידים עירוניים, ואנחנו עושים הכשרות מתמשכות, אני גם מרצה בקורס דירקטורים שעתיד להיפתח ע"י משרד המשפטים, אנחנו גם מברכים על התהליך הזה.

אנחנו יודעים על הקשר עם ממשל תאגידים - - -

בתאגידים הסטטוטוריים אין נבחרת, זאת אומרת הם עושים קורס דירקטורים הם לא צריכים להיות - - -

לא צריך קורס דירקטורים בשביל להיות דירקטור אם אתה רוצה את הפרקטיקה.

גברתי, את לא יודעת כמה צריך, את כנראה לא יודעת.

אני רגע אתקדם לדברים שהתחלתי להגיד.

חבל אל תתקדמי כי אני מסיים את הישיבה.

אמרתי לך דקה ואת מדברת שתי דקות מסביב. כנסי לעניין.

נכנסת לעניין. לאיגוד הדירקטורים יש ועדה לאיתור וגיוס שעובדת בתהליך מסודר מאוד שמאפשר השמה אובייקטיבית ואנחנו רוצים להעמיד את זה לרשות משרד המשפטים וגם לרשות רשות החברות הממשלתיות, לאפשר את התהליך הזה. מכירים את זה גם במשרד המשפטים גם עניין - - - דיברתי בנושא. אני גם חושבת שצריך לפתוח את הנבחרת.

תודה רבה. מה רצית להגיד? את מי אתה מייצג?

את עצמי. עופר אלבק הייתי יזם והייתה לי חברה ציבורית, הייתי מנכ"ל שלה ושיש לי ניסיון כיושב-ראש בבורסה. אני חושב שהקריטריונים של הדירקטורים קצת בעיתיים וזה גם רלוונטי לדיון שלך. אני לא התקבלתי לנבחרת הדירקטורים, כנראה לא הייתי מספיק טוב, אם אני יזם ומנכ"ל ובעלים של חברה ציבורית – אני לא מתאים להם.

זו הערה שנתתי בדיון הקודם. לא יכול להיות שאם לרמי לוי אין לו תואר – הוא לא יכול להיות דירקטור ברשות החברות. האחים חג'ג', יש מלא יזמים מולטי מיליונר אשר מנהלים מיליארדים במשק ורשות החברות חייבת לתת להם אפשרות אם הם באים לעזור לחברות ממשלתיות.

אתה חושב זה הערה לעניין או לא?

לא. לקחת לו את הדקה. אמרת את זה בישיבה הקודמת אתה לא צריך לחזור על זה שוב, תן לאנשים לדבר, יש לו דקה ואתה לוקח לו.

כל הדיון לא נתת לי דקה וחצי לדבר על מה אתה מדבר?

לכל הח"כים נתתי לדבר. מה רצית להגיד, שלא כולם מקבלים את ההזדמנות בנבחרת?

כן. כי הנבחרת מאוד שמרנית כי היא לוקחת דברים סטנדרטיים – קצין מדרגה כזאת, פרופסור מדרגה כזאת, או סמנכ"ל של חברה, שזה מראה שהדירקטורים - - -

אתה צודק בעניין הזה אבל זה לא נושא הדיון.

ולכן לנושא הדיון, אני חושב שהבעיה הגדולה היא לא שהסטטיסטיקה לא עוברת, אלא שכמות הפרופסורים ותתי האלופים בפריפריה היא נמוכה משמעותית לכן לא תמצאו יותר אנשים שם ואם אתם רוצים להביא מהפריפריה – תשנו את הקריטריונים, כדי שכל מנהל של רשת או בעלים של רשת מרכולים הוא בטוח הוא דירקטור טוב הרבה יותר - - -

אין בפריפריה רק אנשים שהם בעלי מרכולים וירקנים.

לא אמרתי שאין.

הבנתי ממך את זה כך. יש אנשים רבים מוכשרים בפריפריה.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הישיבה.

אייל צור. היה ליקוי אחד במאגרים בנבחרות שהוקמו עד היום וזו העובדה שלא הייתה אפילו החלטת ממשלה שכוננה אותם. אני מציע שאם יוקם מאגר – אני מקווה שיוקמו מאגרים נוספים – תהיה לכל הפחות החלטת ממשלה, לפי הגדרות של הממשלה - - -

השר רוצה לבטל אבל את הנבחרת, עד שתבוטל לפחות נרחיב אותה.

אתם לא מסוגלים להתייחס לנושא הדיון. נושא הדיון זה לא ביטול או אי ביטול של הנבחרת, אלא הרחבת הנבחרת רק לפריפריה, זה הכל, זה נושא הדיון, אז למה לדבר באופן כללי, העיקר לדבר.

אורי הס, התנועה לאיכות השלטון.

יש לך דקה לדבר.

בסדר גמור. אני שמח מאוד על גישתו של היושב-ראש לגבי הסגירה או האי-סגירה של הנבחרת, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את הסוגיה של ריקון הנבחרת מתוכן. בסופו של דבר, הנבחרת כשמה כן היא – היא נבחרת, התכלית שלה היא מקצועית. אף אחד לא חולק על הצורך בגיוון, אף אחד לא חולק על הצורך בשוויון ובייצוג אבל חייבים לשמור על הרמה המקצועית ולהימנע - - -

אין ויכוח על זה. ברור. הם קובעים את הקריטריונים - - -

אף אחד לא מציע להביא אנשים שלא עומדים בקריטריונים.

אין בעיה לפתוח לפריפריה, זה בסדר.

זה שהם פריפריה זה לא אומר שהם לא עומדים בקריטריונים.

מצוין.

טוב שהזכרתם את זה, זו נקודה שחשוב להזכיר. לפעמים גם את הברור צריך לומר, זה בסדר גמור.

יש לי בעיה אחת גדולה ממה שעלה בדיון הקודם עם הסיפור של הפסיכולוג, זה מצב כללי שיכול לבטל ולמנוע מאנשים להיות בנבחרת למרות שמגיע להם. אני לא נכנס לזה כרגע גם לזה לא נכנסתי, זה גם לא הנושא של הדיון. אני רוצה לסיים את הישיבה.

בסדר גמור. כל מה שאני מבקש להזכיר הוא שתכליתה של הנבחרת בסופו של דבר היא לא ייצוגית אלא מקצועית.

שמי חיים זהבי, אני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות.

ההסתדרות גם קשורה לזה?

כן. אנחנו מקיימים כבר מזה עשר שנים - - - אתם יודעים שדירקטורים מקרב העובדים איננו מחויבים להיות בעל תואר אקדמי.

העירו לי על זה שאתם הולכים נגד הדירקטורים מטעם העובדים. כך אמרו לי, אבל גם זה לא נושא הדיון.

אני רוצה להתייחס לנושא הקורס.

יכול שאנחנו נעשה על זה דיון, למרות שמעירים לי שרשות החברות זה לא התחום שלי. אני חושב שכן, שזה קשור לכלכלה הישראלית.

מכיוון שאצלנו הקריטריון הזה של תואר לא תופס, זאת אומרת לא עומד בתנאים, אנחנו הכשרנו עד היום מעל 850 דירקטורים מקרב העובדים.

השאלה אם אתם מתואמים עם רשות החברות על הדגשים שצריך לעבור מי שהולך להיות דירקטור?

קיבלנו את ברכת רשות החברות - - -

רבותיי, תודה רבה.

הלוואי ועקרון הדירקטורים יקרה והעובדים יהיה לא רק בחברות ממשלתיות אלא בכל חברה ציבורית בישראל.

- - - לא רק תשובות, אני רוצה תכנית פעולה מעשית.

ראש המטה של השר, את ההחלטות שלנו נא להעביר לשר אני רוצה שהוא יטפל בזה ושהוא ידאג שהדברים יבוצעו. תודה רבה לכולם, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.