פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
14/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ב' באדר ב התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 9:00

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר
נאור שירי

גלעד קריב

ואליד אלהואשלה

זאב אלקין

שר התקשורת שלמה קרעי
תאיר ראבוחין - אגף תקציבים, משרד האוצר

פקד תמר הכהן תירוש - ע' יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אדם וולפסון - המטה לביטחון לאומי

עו"ד ערן יוסף - ס' בכיר ליועמ"ש, משרד הביטחון

רון קרניאלי - סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

עומר אפוטקר - צה"ל

עו"ד ברוריה מנדלסון - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד ניצן ליבנה - ממונה - הייעוץ המשפטי, משרד התקשורת

עו"ד אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

עו"ד עדי ליברוס - ממונה, אשכול רגולציה, משרד המשפטים

עו"ד רחל ספירו - משרד המשפטים

עו"ד עידית ריס - משרד המשפטים

עו"ד בת שבע שרמן שני - משרד המשפטים

עו"ד לילך לוי - ייעוץ משפטי, ארגון העיתונאים

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

מתן גרפי - ראש אגף משימות, תנועת אם תרצו

מר מאיר ליוש - דובר, ערי ישראל

עו"ד הגר שחטר - האגודה לזכויות האזרח

שי גליק - מנכ"ל ארגון בצלמו

אלעד מלכא



יונתן בר

עו"ד יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

מירי פרנקל-שור
עדן בן ארוש

לאה גופר

איה צימרמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1720

תודה רבה לכל מי שטרח והגיע. אני מתנצל מראש על כך שהדיון הפתוח נפתח באיחור, אבל היה לנו חשוב למצות את הדיון המסווג שקיימנו עם גורמי הביטחון השונים. אני אשתדל להביא לכאן חלק מהדברים, אולי לא בשם אומרם אבל בדרך שבה הם צריכים להיאמר, מתוך מה שעלה בדיון המסווג.

אני מזכיר לכולנו שהמלחמה נמשכת, וכוחות הביטחון שלנו פועלים בכל הגזרות. גם ברצועת עזה, למרות שנראה כאילו רגוע שם, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון. על פי מקורות זרים גם במקומות נוספים בעולם. וטוב שכך, כי הם מאפשרים לנו לעשות דברים נוספים וחשובים, על מנת לאפשר לכולנו לקיים שגרת חיים נורמלית. כל אחד יקרא לה "נורמלית" בדרך שבה הוא רוצה.

אנחנו נמשיך בדיון מהנקודה שבה הפסקנו בפעם הקודמת, על מנת שהיום נסיים את הדיון, כולל התדיינות בהסתייגויות העולות. ככל שיותיר לנו הזמן גם נצביע היום על קבלת החוק לקריאה שנייה ושלישית. בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל שור, נעבור תכף על ההגדרות שהקראנו בפעם הקודמת. לא נעבור על כולן אלא רק על אותם מקומות שבהם החלנו או קיבלנו את הערותיכם, או לא קיבלנו את הערותיכם, כדי שנוכל לעבור מיד לסעיף 2.

באשר לדברים שעלו בדיון המסווג. אני יכול לומר שרוב הגורמים חושבים שנכון וחשוב שיהיה כלי מוגבל ליישום החוק, למרות שלכולם ברור שהוא לא הרמטי. הוא לא סוגר במאה אחוז כל דבר שהיינו רוצים לסגור, וברור לנו שבהמשך נצטרך למצוא כלים נוספים כדי לטייב את איכות ההגבלות. אבל לכולנו ברור, גם לגורמים שהיו איתנו בדיון, שיש בזה משום אמירה מאוד חשובה גם אם היא לא מוחלטת. חשוב להגיד את זה.

אני יכול לצטט את הצנזור, אני חושב שרון יסכים איתי, שאמר ש"ראוי לשמוע את דעתו של הצנזור, אבל לא חייבים לקבל אותה", וזה בסדר גמור, אני חושב שזו עמדה מאוד חשובה. יחד עם זאת, הצנזור מביא נקודה חשובה שהיא שקלול של הנזק והפגיעה בביטחון אל מול "מבחן הוודאות הקרובה" שקראנו בדיון, שזה בעצם האיזון אל מול הפגיעה בחופש הביטוי. דבר חשוב מאוד. המל"ל שנכך בדיון הביע את דעתו שהוא בכל מקרה שותף לכל התהליך, מכיוון שאו שהוא יושב ליד ראש הממשלה או שהוא יושב ליד הקבינט, או שהוא יושב ליד שניהם וממילא נדרש להביע את דעתו.

אבל הוא לא מופיע בחוק.

נכון, הוא לא מופיע בחוק, ולדעתם גם לא צריך.

למה?

זו דעתם. לא שאלתי למה. חברים, תנסו פעם אחת להקשיב.

סליחה.

אני לא אצטט שום דבר אחר, רק ממה שנאמר או ממה שאני חושב שנכון לומר. כולם הסכימו שהצעדים הננקטים הם אף פעם לא הרמטיים, ושההשפעה של אירוע כמו זה של סגירה או מניעת גוף שידורים זר מלהמשיך לשדר היא משמעותית ביותר, וחשוב לקחת גם את זה בחשבון.

אנחנו חוזרים להצעה עצמה. אנחנו דנים - -

אדוני, אני - - -

אני אתן לך. גלעד, אל תפריע לי עכשיו, בבקשה.

עכשיו זאת הפתיחה.

אני אתן לכל אחד מכם שלוש דקות לדברי פתיחה. היום אני מגביל אתכם בזמנים כדי שנוכל לדון בדברים כמו שצריך.

אנחנו נדון בהצעת יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, שהיא בעצם ההצעה שגובשה על ידי המציע – השר שמכבד אותנו בנוכחותו – חבר הכנסת ד"ר שלמה קרעי, שר התקשורת. ואל מול זה אנחנו נתחשב כל הזמן בהצעה שהוגשה בפנינו, על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני חוזר להגדרות - -

יש לי שאלה, זאת לא הצהרה.

אני אתן לך לשאול. רק תנו לי לסיים את נושא ההגדרות. מה שסיכמנו בהגדרות זה שבסעיף "אתר האינטרנט" תיקנו את המילים "ובין בלא תשלום", ל"ושלא". נכון?

"שלא בתשלום".

"שלא בתשלום". השארנו את גורמי הביטחון כמו שהם, שקלנו האם להוסיף את משטרת ישראל כן או לא, לא סגרנו את העניין הזה עדיין.

הצנזור נמצא ב"גורמי הביטחון"?

רשום צנזור.

אמרנו שנדון בעניין הצנזור, אם צריך אותו. אם אני חושב שזה מיותר? למה להעמיס עוד גוף בירוקרטי?

זה לא להעמיס. חכו, אנחנו נגיע אחר כך לסעיף שעוסק במי צריך להביע את חוות הדעת, אבל - -

זה לא - - - שלו. בסדר, אז שיהיה על זה דיון.

בוודאי. זה בסעיף 2.

כי כאן זה הוכנס, אז נצטרך להוריד את זה.

הגדרת "גורמי הביטחון" נשארה על פי נוסח הממשלה.

"במכשיר המספק לאספקת תכנים". אריאל, בואו תקשיבו, זה מאוד חשוב כדי שלא נחזור לזה אחר כך. בסעיף של "מכשיר המספק לאספקת תכנים" הסכמנו להשאיר את ההגדרה כפי שהוגדרה, עם תיקון שאומר - -

ש"עיקר תכליתו" - - -

ש"עיקר תכליתו של מכשיר הטלפון הוא לשימוש אישי", כלומר, חובת ההוכחה על כך שמדובר בשימוש אישי היא על אותו כתב או גורם שידורים. בסעיף - -

אני ביקשתי הבהרה בעניין הזה מהייעוץ המשפטי, האם בנוסח הזה אין פירצה או פתח לאפשרות של - - - אז אנחנו - -

אנחנו נשמע תכף את הייעוץ.

של מה?

אי אפשר, זאת עבירה פלילית.

חברים, אבל שאלתי את הייעוץ המשפטי, אני מבקש את זה לפרוטוקול.

בסדר. גלעד, בסדר.

לא, זה לא לפרוטוקול. אנחנו נוסיף הערה - -

זה לא לפרוטוקול.

למה?

מה אכפת לנו - - -

תמתינו עם זה, נו. אנחנו עדיין לא בדיון, אתם כבר מתחילים לנהל איתי דיון, נו באמת. אתם רוצים שאני אתחיל עם הקריאות? אין בעיה, אני יכול לעשות את זה כבר עכשיו. עצרו רגע.

מי שמוצא החוצה הוא - - - הביתה.

ב"ערוץ זר" כתבנו - -

רגע, אני רק רוצה להשלים את התשובה - - -

אבל אנחנו עוד פעם נכנסים לדיון.

לא לא, רק להשיב לשאלה לגבי הסעיף האופרטיבי, אנחנו נוסיף הוראה שמדובר רק ברעיון של החרמת הברזל ולא פריצה לתכנים.

סליחה, אדוני יושב-הראש. "עיקר מטרתו לשימוש אישי" - -

הוא יצטרך להוכיח את זה.

אבל אולי נוסיף לפרוטוקול, או שנוסיף את זה כאן, שאם כתב תוך כדי שידור נתפס משדר דרך הטלפון, קודם כל מחרימים לו.

זה האירוע, כשהוא מצלם - -

אז זה האירוע, זה לא נקרא "עיקר". גם אם רוב היום - -

לא, אם אתם רוצים לקחת לו את זה - -

גם אם רוב היום הוא יושב בבית בצופה בנטפליקס. בסדר? דרך אותו טלפון. העיקר פה זה לא - -

נגיע לזה. בסדר.

התפיסה היא תפיסה בצו של בית משפט. וכשאתה מגיע לבית המשפט ומבקש - - - פלאפון אתה צריך להסתכל על הפלאפון הזה ולראות מה השימוש שלו. לא מסתכלים רק על אירוע מסוים או מגיעים לאירוע מסוים, כי זה צו של בית משפט - -

כן, אבל כמו בעולם הפלילי, אם בוצעה עבירה זה לא משנה- -

אתם דנים כבר בסעיף 2, אנחנו עדיין רק בסעיף ההגדרה.

הוא מדבר על הסעיף הזה.

אנחנו ניסינו - - - זה בדיוק העניין.

אבל אנחנו תכף נגדיר אותו בפעולות.

חבר הכנסת סעדה, זה לא עולם פלילי.

- - - שימוש אישי. אם כתב משדר דרך הטלפון הנייד שלו ובאו והחרימו לו את הטלפון ממקום השידור - -

אבל זה האירוע, חברים.

אי אפשר לומר שזה עוזר שיש לו איזשהו טיעון בגלל התוספת הזאת, להגיד אני בעיקר משתמש בזה לשימוש אישי. לא, אתה משדר בזה. אתה משתמש בזה ככלי שידור.

כן. אבל זה גם לשימוש אישי.

אין שאלה, זה לא משנה אם עיקר השימוש הוא לזה או לא.

- - - הוא משדר דרך הטלפון.

אם התבצעה בו עבירה - -

אנחנו נגיע לזה, בסדר? שמנו את הסעיף הזה, הבהרנו איפה זה עומד כרגע, ומותר לכם לא להסכים. רק בואו נתקדם, אני רוצה לסיים את שלב ההגדרות. ב"ערוץ זר" הוספנו את המילה "כל", וכתבנו "ערוץ שמתקיימים לגביו כל התנאים האלה". בזה סיימנו.

צריך להתייחס לעניין המפקח.

את זה השראתם.

עדן, בבקשה.

עניין המפקח נאמר גם בפעם הקודמת. הוספנו את סעיפים 11(א) ו-11(ב), במקום - - - 11(א).

אה, נכון. נכון.

בסעיף "ספקי תכנים" הוספנו אחרי "במרשם", "ספקי תכנים כהגדרתו בסעיף כאמור". ב"הגדרה של ערוץ" הוספנו את המילה "לציבור" לאחר המילה "המסופקים". וב"ערוץ זר" הוספנו גם בתנאי הראשון את "שהוא אינו ערוץ הכנסת" ו"אינו ערוצי טלוויזיה המשודרים על ידי תאגיד השידור הישראלי".

כן.

הוספנו את זה לגמרי.

נכון.

אפשר לשאול שאלה שלא קשורה ל - - - ?

אני אתן לכם, רגע. מה שקורה מכאן - -

רק כדי להבין, עכשיו אנחנו בשלב - -

אני נותן לכם, רגע.

הליך החקיקה הזה - -

רגע, תנו לי לנהל את הפרוטוקול כמו שצריך. סיימנו את סעיף הגדרות.

מה זה אומר? שהסתייגויות צריך להגיש - - -

- - -

את הצנזור אנחנו מחזירים להגדרה של ההגדרות. עכשיו סבב התייחסויות ודברי פתיחה, שלוש דקות לכל אחד מכם, בבקשה. חבר הכנסת נאור שירי, הפעם לך אני נותן ראשון.

תודה, רק שאלה.

בבקשה.

לגבי הגשת הסתייגויות, לאיזה משני הנוסחים הייתי אמור להגיש הסתייגויות?

אפשר - - -

אני אשמח מאוד אם לא יהיו הסתייגויות.

אני יודע שאתה תשמח, בסדר. בוא נעלה את זה להצבעה. גם להצבעה אתה תשמח.

אפשר להגיש לנוסח שקיים, וכל עוד שהוועדה - -

אבל יש נוסח אחר.

לא נוסח, זה תיקונים.

אני פעם ראשונה נתקל בנוסח של יו"ר הוועדה, ונוסח של - - -

לא לא, יש רק נוסח של יו"ר הוועדה.

לא.

כן.

זה לא נוסח, אלו הערות - -

אלה הערות של הייעוץ המשפטי.

אבל זה מה שעכשיו - - -

לא, רשום "הצעת".

זה לא משנה.

אלה הערות. השאלה שלך נכונה, ההתייחסות היא להצעת יושב-הראש.

אז אני מבקש - -

אפשר להכניס - -

סליחה, אבל בהצעת יו"ר הוועדה לא היה כתוב את כל הדברים האלה. למשל המילה "כל" שהתווספה, זה לא היה כתוב.

בסדר, אבל אלה הערות - - - וזה - - -

לכן עברתי על זה עכשיו, אריאל.

אז אני לא מבין מה זה - - -

אבל מירי, אם מצפים שנגיש הסתייגויות ונדון בהן היום, אז - -

כן? נו, ומה אנחנו עושים בכל חקיקה? אפשר להגיש עד סיום הדיון.

בסדר, אבל לפי מה הייתי מגיש הסתייגויות?

בהתאם לנוסח - - - בוועדה.

עד סיום הדיון?

בוודאי.

סבבה.

יש שעה לסיום הדיון?

11:45. כן, בבקשה. חבר הכנסת עמית הלוי?

כן. אז אם זה שלב ההסתייגויות, אני כבר אניח על השולחן שתיים שלי.

בבקשה.

זה לא שלב ההסתייגויות.

היא אומרת שבמהלך הדיון - -

יש לו שלוש דקות, בשלוש דקות האלה הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

כן.

בדיוק כמו שאני לא אעצור אותך בשלוש דקות שלך.

- - - אני גם לא אהיה פה. אולי כן.

בסדר. בבקשה.

אז מירי, אני אציין כבר עכשיו שתי הסתייגויות, כדי לחסוך זמן. האם הכל נגמר היום, אז כדאי להניח עכשיו על השולחן.

את ההסתייגות הראשונה כבר הזכרתי, אני מקווה שהיא תתקבל ושלא נידרש להסתייגות. אני חוזר על בקשתי להכניס בהגדרת גורמי הביטחון וגורמים אחרים גם את המל"ל כגוף שהמלצתו צריכה להילקח בחשבון.

אני מבקשת להתייחס לזה.

כן.

אני מבקשת ואפילו - -

אני מוסיף כהסתייגות. בוודאי, אני אתן לך להתייחס, איזו שאלה בכלל? בבקשה, עמית.

לא הבנתי, זו לא הייתה שאלה, זו הייתה אמירה.

בסדר.

אם עכשיו השלב שאנחנו דנים וכל ההסתייגויות יוגשו עד 11:45, אז אני אומר את זה כאן כהסתייגות.

אוקיי.

הייתי שמח לשכנע את כבודו שהמל"ל הוא גוף רלוונטי מאוד, אגב הגוף הכי רלוונטי בהקשר הזה.

אוקיי.

גם אם הוא לא מוגדר כגוף ביטחון, כפי שהעירה היועצת המשפטית, אז אמרתי, לא צריך להגדיר את זה כגופי ביטחון. גופים רלוונטיים להמלצה, המל"ל הוא הראשון שבהם, אני אומר את זה עם הרבה ניסיון בוועדת חוץ וביטחון. לפעמים המל"ל גם עמדתו לא כעמדת הגופים האחרים. ולכן - -

בוועדת חוץ וביטחון אנחנו - - - המל"ל הוא לא גורם ביטחוני.

אבל אני לא אמרתי שהוא גורם ביטחוני.

והמל"ל הוא גורם מתכלל - -

אבל מירי, אני לא אמרתי שהוא גורם ביטחוני. אנחנו בהליך חקיקה שמתייחס לשאלה של - -

לא, אבל - - -

- - -

מה זה קשור לגוף ביטחוני?

עמית, אפשר לפתור את זה בקלות ולומר בסעיף האופרטיבי ש"ראש הממשלה לאחר ששמע את המלצת המל"ל".

לא לא לא. אני - -

ולא להכניס את זה להגדרה של גורמי הביטחון.

בוודאי. אבל זאת ההגדרה ש - -

אבל עמית, אז - -

גלעד אני שומע, אני משיב לך. "הוראה כאמור בסעיף קטן א', לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני שרי הביטחון חוות דעת מקצועיות מטעם גורמי הביטחון המתייחסות לתשתית העובדתית". צביקה, לפי הגרסה שלך נדרשת לפחות אחת, לא?

מירי, אבל הוא מזכיר - - -

בבקשה, עמית.

לפי הגרסה שלך כתוב "חוות דעת מקצועית אחת לפחות". מאחר ושינית לחוות דעת מקצועית אחת, אז המל"ל הוא גוף מקצועי וחוות הדעת הזאת - -

עמדתך ברורה. הלאה.

בסדר, אז אני מבקש לציין את זה כהסתייגות.

כן.

בסדר? אמרתי לפרוטוקול שזה יצוין כהסתייגות. אני מקווה לשכנע את חבריי לתמוך בהסתייגות הזאת.

- - -

לא, למה צריך להגיש? אני צריך להגיש בנוסף למה שאמרתי כאן? לא, לא חייב להגיש.

לא.

עמית, אם במקום להוסיף את המל"ל כגורם ביטחוני בהגדרה, אנחנו נכתוב הוראה אופרטיבית בהצעת החוק שראש הממשלה יקבל את ההחלטה, הקבינט, הרי הוא מרכז לפי חוק המל"ל את עבודת הקבינט, לאחר שישמע את עמדת המל"ל.

אבל המל"ל יושב לידו - - -

בסדר - - -

אבל מירי, אני אסביר לך את הבעיה. אני שמעתי דבר מזעזע בדיון הסגור, על פיו שר התקשורת היה צריך לחכות שבועיים לחוות דעת. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת בזמן מלחמה. בלתי מתקבל על הדעת בזמן מלחמה. מרתיח את הדם. לכן בצדק אומר יושב-הראש בהצעתו שמספיקה חוות דעת מקצועית אחת, ואני מוסיף לכך שחוות דעת מקצועית כזו היא גם של המל"ל. גם שם יש חוקרים לא פחות טובים מהחוקרים של השב"כ.

אז זה מה שאני אומרת. "לאחר ששמע את עמדת המל"ל", ואל תוסיף את המל"ל כגורם ביטחוני.

לא. אם זה יתווסף בסעיף (ב) - -

חבר הכנסת הלוי, ההצעה של יושב-הראש - - -

רגע רגע - -

למה - - - לא. אני מבינה מה שאתה אומר. אתה אומר לפחות חוות דעת מקצועית - - -

לרבות זו של המל"ל.

לא. אני ממש מבקשת. אם לא, אז צריך לצלול לחוק המטה לביטחון לאומי ולהבין מדוע ההתנגדות שלי היא התנגדות עקרונית שהמל"ל לא יוכר כגוף ביטחוני.

הוא לא גורם - - -

ולכן עמית אני מבינה מה שאתה אומר, אבל - -

החוק הזה לא רלוונטי רק לגופי ביטחון.

מה לא רלוונטי?

הוא רלוונטי גם לעוד גורמים מלבד גופי ביטחון.

לא. אם אתה מוסיף את המל"ל כגורם ביטחוני והוועדה תקבל את ההחלטה שצריך רק חוות דעת אחת, זו תהיה עמדת המל"ל ואז אפשר לצאת לדרך. ולכן אני אומרת, שהמל"ל הוא לא גורם ביטחוני. התפיסה הזו ממש חותרת תחת חוק המטה לביטחון לאומי. תפקידו של המל"ל הוא לרכז, הוא לתכלל, הוא יכול להביע את עמדתו לא כגורם ביטחוני ולא דרך עקיפת החוק ולא דרך החוק הזה. אנחנו - - -

אין בעיה. רגע, אז אני מציע הצעה חלופית.

מה?

שיהיה כתוב בסעיף 2(ב) "הוראה כאמור בסעיף קטן א', לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני ראש הממשלה, שר התקשורת, לפני ועדת שרים, חוות דעת מקצועית אחת מטעם גורמי ביטחון, או מטעם המל"ל".

בסדר גמור.

לא.

כן. "או מטעם המל"ל".

לא. לא, מכיוון - -

כך שאיננו גוף ביטחון.

אבל אז - -

רגע, אבל אז אתה הופך אותו בהכרח לגוף ביטחון.

- - - גוף ביטחון לשיטתך.

לא, מכיוון שלפי - - -

אבל המל"ל הוא גוף מאוד רלוונטי לחוק הזה, מירי.

לא, אבל אם התכלית של החוק - -

מירי, גם ככה פרקטית המל"ל לא ייתן חוות דעת בלי להסתמך - -

לא, רק רגע. אם התכלית שלו - -

על חוות דעת של - - -

לא, לא, לא, לא.

ודאי שהוא יכול. הוא נתן גם בכמה הזדמנויות.

אם התכלית של החוק היא תכלית ביטחונית - -

לא רק תכלית ביטחונית.

אם נמצאים בזמן מלחמה, אז התהליך יכול לצאת, הרי הצעת החוק הממשלתית - - -

אבל אם היא תכלית ביטחונית אז הצנזור לא רלוונטי.

רגע עמית, תן לה לענות, נו.

אנחנו כבר גולשים להצעת החוק, אבל אם הממשלה מציעה בתפיסתה שניתן לצאת לדרך לאחר קבלת כל חוות הדעת של הגורמים הביטחוניים, אנחנו אומרים שאפשר לצאת לדרך עם חוות דעת ביטחונית אחת.

עכשיו מה אתם עושים? אתם מרחיקים את זה. אתם אומרים לא גורם ביטחוני, אלא "גורם ביטחוני או מל"ל". לא. זה ממש לא עולה בקנה אחד עם תכליתו של החוק, ואתה הופך את המל"ל לגורם ביטחוני בדרך עוקפת.

לא. אני לא הופך - -

זה מה שיוצא ממה שאתה מציע.

אז רגע, אני אציג את דעתי. קיבלתי את טענתך, את טוענת שיש לך הגדרה מסוימת לגוף ביטחון, רק רגע - -

בכל החקיקה - -

רגע, אין שום בעיה. אין שום בעיה. רגע.

זה לא רק בהצעת החוק הזו, אנחנו יודעים מי הם הגורמים הביטחוניים במדינת ישראל.

אין בעיה. מצוין. ואני אומר לך שהחוק הזה כפי שהוצג לנו כבר כמה פעמים, לא מחייב רק חוות דעת ביטחונית במובן הצר של שב"כ ומוסד. החוק הזה יכול לאפשר גם חוות דעת של מל"ל.

זה לא - - -

למה שזה - - -

אם אני מקבל את דעתך. כשאת אומרת נניח שלפי ההגדרות הפורמליות הוא איננו גוף ביטחון. החוק הזה לא עוסק רק בביטחון במובן הצר. הוא עוסק בשיקולים לאומיים. את אל-ג'זירה היה צריך לזרוק לכל הרוחות מאלף ואחד שיקולים - -

עמית, בואו נתקדם. אתה סתם צורך לי זמן עכשיו. עמדתך ברורה, הסתייגותך ברורה.

אני מוסיף, יש שתי ההסתייגויות שהצעתי - -

כן. אבל אחת - -

אני מוכן לעבור רק להסתייגות אחת, הוספה בסעיף 2(ב). אם אתה בהגדרות - -

אבל זה לא - - -

רגע. זה דיון שגם מאפשר לי להוסיף - -

לא, לא, לא. עמית, קיבלת שלוש דקות לדברי פתיחה, בזבזת אותם.

לא, לא קיבלתי.

אז תעזוב את זה, די. אנחנו עוד לא בהסתייגויות.

אה, לא?

כשנגיע להסתייגויות אתה תגיד את מה שאתה רוצה.

אוקיי. אז זאת הסתייגותי לעניין הזה, גם אם יש ניגוד פורמלי.

תודה.

רגע, הערה שנייה לגבי "עיקר שידוריו אינו מישראל". פעם שעברה אמרת, שר התקשורת, שהכוונה מתייחסת גם לצרכנים. אז מה הכוונה ב"עיקר שידוריו אינו מישראל"? האם הכוונה שעיקר הצרכנים הם לא תושבים ממדינת ישראל? האם המשרדים שלו לא מישראל? מה הכוונה בהגדרה של 1(3)?

תודה.

מה מבחינתכם ההגדרה?

עמית, תקבל על זה תשובה. תודה.

כן, מצוין.

אדוני יושב-הראש - -

חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

תודה. אני חושב שהצעת החוק היא חשובה. אני אחזור על מה שאמרתי, אני אשמח אם היועצת המשפטית גם תקשיב ותהיה איתנו.

חבריי, שקט. גלעד קריב. חבל, אנשים מדברים. תצאו - - - אני לא אפריע לכם.

אני חושב שחיוני שלגורמי הביטחון תתווסף משטרת ישראל. אני חושב שלא צריכה להיות בעיה משום בחינה, למשטרת ישראל גם יש בעניין הזה וכדאי שעמדתה תובא. דבר נוסף, אני חושב שצריך להפוך את ההוראה להוראה של קבע, אבל המינימום של המינימום זה שהפלטפורמות של יס והוט תהיינה בהוראה של קבע, ולא בהוראת שעה.

אוקיי. תודה רבה חבר הכנסת אריאל קלנר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. גלעד, שלוש דקות.

אני מהאופוזיציה, ותמיד מגיע - - -

לא, אני הפעם - -

- - - החוק הפעם. חד פעמי, כי - - -

עשיתי דירוג. בואו, תנו לי לכבד - -

- - - -

- - -

לא, לא, לא. יש דרך שאני עובד בה, אל תשנו לי אותי עכשיו. בבקשה, גלעד.

פוגל, כל הרצון שלנו זה להתחקות אחריה.

לשבש לי, כן.

לא להתחקות, רק מנסים להבין. אתה יודע, זה לא פשוט.

אל תחקור - - -

אין חקר לתבונתו של סנגור ולא של תת אלוף על אחת כמה וכמה.

בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב, שלוש דקות.

אדוני, אני בניגוד לחבריי מבקש להתייחס באופן כללי. כמובן שגם אתייחס לגוף ההצעה עצמה כשנעבור סעיף-סעיף. אני מבקש לחזור על האמירה שלי שהליך החקיקה שמתנהל כאן תמוה מאוד בעיניי. הוא חורג מהמקובל בבית הזה. אני שמח מאוד על נוכחותו של שר התקשורת בדיון, אבל הליווי הצמוד והאישי שלו להצעת החוק הזו מעיד על הליך - -

חשיבותו.

גם על חשיבותו, אבל גם על כמה ההליך הזה מוזר ולא שגרתי. יש הצעת חוק ממשלתית.

תדבר עם ביטן ותשאל אותו אם יש הצעת חוק שלי שאני לא מגיע לדיונים עליה.

אדוני, קודם כל, אני לא - -

אז תברר את העניין.

לא הייתי ציני, אני מברך. אני חושב שזה ראוי מאוד ששר עמוס מכבד את הרשות המחוקקת ומלווה את פעולתה. לא נאמר בציניות. אבל צריך לשים לב לעובדה שיש לפנינו הצעת חוק ממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית הזו נבנתה ונוסחה על ידי כל הגורמים שצריכים להיות מעורבים בתהליך של הכנת הצעת חוק ממשלתית. היא גם נשענת על העבודה שנעשתה סביב התקנות לשעת חירום, וסביב הדיונים הפנים ממשלתיים בנושא הזה. ועדת השרים לענייני חקיקה סמכה ידיה על נוסח מסוים. ברור שבמסגרת דיונים בוועדה מוכנסים גם שינויים בהצעת החוק, אבל כאן יש מהלך ברור שבו לוקחים את האיזונים הקפדניים שקיימים בהצעת החוק ומחמירים את מגמתה. והדבר נעשה לא רק - -

- - - בסופו של דבר על התוצר המוגמר.

שוב, אני כרגע מסתכל על - -

- - -

אמר חבר הכנסת שירי שאנחנו עם שלושה נוסחים, אני מסתכל על נוסח אחד, של יו"ר הוועדה. נוסח יו"ר הוועדה לוקח את כל האיזונים שיש בתוך הצעת החוק ומחריף אותם למגמה מסוימת. הדבר לא נעשה במסגרת דיון רגיל של סיג ושיח בין חברי הוועדה, אלא מובל על ידי שר התקשורת ויו"ר הוועדה. והדבר הזה הוא בלתי מקובל. הוא לא הגיוני.

לכן, יושב-הראש, אני קודם כל מבקש שהדבר לא יובא היום להצבעה, אלא יוחזר לוועדת השרים לענייני חקיקה. ועמדה על זה כבר המשנה ליועצת או נציגת היועצת המשפטית, שככל שישנן חריגות מהותיות מנוסח ההצעה הממשלתית נמתין עם ההצבעה, תחזור בבקשה לוועדת השרים, יתקיים שם דיון מסודר, השר קרעי יציג את עמדתו, וישמעו כל הגורמים.

אנחנו עובדים שם אצלם? אני לא - - -

רגע רגע - -

עכשיו עוד הערה - -

חבריי חברי הכנסת. חבר הכנסת קריב רוצה - - - חותמת גומי.

די, נו. כבוד השר.

הוא החליט לייצג כאן את ממשלת ישראל, כשאני השר שמייצג את הממשלה.

כבוד השר.

הוא עובד אצלם, אנחנו לא, תתפלא. אצלכם ככה זה עבד, אצלנו אנחנו עצמאיים לגמרי.

כבוד השר, חבל.

אדוני, אתה לא מייצג את ועדת השרים לענייני חקיקה. צר לי. יש דרך עבודה מסודרת בהצעות חוק ממשלתיות, אתה לא מייצג את ועדת השרים - - - אז רק אם לא אכפת לך - -

חבר הכנסת גלעד קריב, תם זמנך.

אני מייצג אותה.

די. בואו.

אני אמשוך את ההצעה אם הוא מבקש.

די, נו עמית, אתם סתם גוררים את הדיון הזה למקום שהוא לא צריך להיות בו.

הדבר הנוסף שאני מבקש לומר ממעוף הציפור, לא אכנס לפרטים כי הדברים נאמרו לנו בדיון המקדים, אבל דבר אחד ברור. לא נעשתה עבודת מטה לסיכום השימוש בתקנות לשעת חירום. אין לפנינו ניתוח תוצאות הפיילוט שנעשה במסגרת הפעלת תקנות לשעת חירום. וגם בעניין הזה, הדיון הזה איננו בשל ואיננו ראוי.

גלעד. תודה. הערותיך נרשמו, גלעד. תודה.

לא יתכן שאחרי שעשו שימוש בתקנות לשעות חירום - -

גלעד, תודה רבה.

הממשלה לא יודעת להציג סיכום של השפעת השימוש בתקנות.

אבל הממשלה הגישה הצעת חוק לאחר סיום - - -

אבל אני כחבר כנסת מקבל - - - סיכום?

חבר הכנסת גלעד קריב, הערותיך נרשמו. די.

אני מבקש מהממשלה לא כהערה, אני מבקש מהממשלה להציג סיכום - -

זכותך.

של תוצאות השימוש בתקנות לשעת חירום בעניין הזה.

תודה. תודה רבה.

אחרי שנסגור את אל-ג'זירה - - -

אתם לא תסגרו את אל-ג'זירה.

חבר הכנסת משה סעדה, דברי פתיחה בבקשה.

אז בניגוד לעמדת חברי, שכנראה בתקופתם חברי הכנסת היו מצייתים לממשלה, אני מזכיר לחברי שבוועדת חוקה הוא נוהג להזכיר לנו שיש הפרדת רשויות, שאנחנו גוף עצמאי. וזה לא רלוונטי לי בכלל מה החליטה הממשלה.

- - - אותך.

ברגע שזה עבר בקריאה ראשונה, כרגע זה לפתחינו, זאת החלטה שלנו.

אתה לא מכיר את העניין.

ואנחנו גם אלו שנצביע. חלק מהשרים אפילו לא יזכו להצביע כי הם נורווגים.

גלעד.

ולכן זה לא רלוונטי מה הממשלה אומרת.

ממש מצחיק הטיעון להפרדת הרשויות שלך.

חבר הכנסת נאור שירי, די.

קצת אזרחות למי ששכח. ביום חמישי בבוקר.

המורה לאזרחות.

חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

חלום חיי. עוד אחד ניסה ללמד אותי אזרחות לפני שבוע. הוא לא למד אזרחות.

יש לך עוד שתי דקות - - - זהו?

לא.

אז יש לך עוד שתי דקות, בבקשה.

לגבי ערוץ זר, וגם דיברתי על זה בפעם הקודמת ואני לא שומע התייחסות.

כן.

אל-ג'זירה תקים פרוקסי באום-אל-פחם, ברמלה. ועל פי הקריטריונים שקיימים עכשיו לא נוכל להוריד את השאלטר. כי לא ניתן. ואני שואל, למה? מה זה משנה? למה צריך להגדיר דווקא "גוף זר"? מבחינתי כל גוף שלא חוסה תחת הרשות השנייה – כדי שלא יגידו שאנחנו רוצים לסגור ערוצים אחרים – והוא פוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה, החוק הזה חל לגביו. למה אנחנו מצמצמים את היכולת שלנו? - - - את זה.

שאלה טובה. תודה.

שאלתי את זה גם פעם שעברה ואין התייחסות.

אני מקווה שנתייחס הפעם. השאלה היא שאלה נכונה, תודה רבה. עוד מישהו? חבר הכנסת ואליד אלהואשלה? בבקשה.

כן, אני אדבר בקצרה. קודם כל, אסור לעשות דברים או לחוקק חוקים מתוך סערת רגשות. אני מבין את חשיבות הנושא הזה, אבל התסכול וקבלת ההחלטות וחקיקת חוקים לפעמים מזיקה גם למדינה.

מבחינת תדמיתית אני חושב שחקיקת החוק הזה תפגע בתדמית של המדינה. וזה תהליך שיכול גם להוביל לסגירת ערוצים אחרים. מתחילים באל-ג'זירה, אחר כך יכולים לעבור ל-CNN או BBC. וזה תהליך מאוד מסוכן, עם מדרון חלקלק. טוב עשתה הוועדה שהיא העבירה את סמכות קבלת ההחלטות לשר התקשורת ולראש הממשלה, אבל אני אגיד בצורה מאוד ברורה, אנחנו ברע"מ נגד ההחלטה הזאת ונגד החוק הזה. אנחנו חושבים שזו פגיעה בחופש הביטוי.

סגירת ערוץ אל-ג'זירה לא תביא לכך שאנשים לא יהיו חשופים לערוץ אל-ג'זירה, להפך. זה יגרום לאנשים דווקא לחפש את ערוץ אל-ג'זירה וערוצים אחרים. ואני חושב שהגיע הזמן להתחיל להתעסק בסוגיות שקשורות לאזרחים, שקשורות לאנשים המפונים, שקשורות לאנשי הדרום, לאזרחים בצפון ולהפסיק לחוקק חוקים פופוליסטיים. תודה.

תודה רבה לך חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בהחלט דברים חשובים, גם אם אני לא מסכים איתך. אלה דברים חשובים וטוב שהם נאמרים. תודה.

נמשיך בהקראת הצעת החוק, אנחנו בסעיף 2. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

"מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים", סעיף 2(א). "אם שוכנע ראש הממשלה" - -

אם אפשר לבקש שמבקש במסגרת ההקראה - -

אתה מפריע.

אתה תראה שאני ענייני. אני רק מבקש שבמסגרת ההקראה יעמוד הייעוץ המשפטי על ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית לנוסח יושב-הראש.

בבקשה, בוודאי.

בצבע יש לך את זה, בצבע.

לא נכון. זה - - -

לא, אבל זה גם מיו"ר הוועדה.

בסדר, בסדר.

- - -

הצבע הוא בין הממשלתי להצעת יושב-ראש הוועדה.

לא. לא. הצבע הוא בין - - - להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבל יש לך גם ייעוץ משפטי.

לא, לא נכון.

לא, לא.

שלמה נו, באמת. אל - - -

תסביר לו.

לא. שלמה, אתה טועה. חבל.

אתה רוצה להיות יועץ משפטי או שר התקשורת?

אני עוד לא הגעתי לשלב הפיליבסטר, עכשיו אני בשלב הענייני שלי. חכה. היום ארוך.

בבקשה.

רגע, אז מירי, רק תגידי מה ההבדלים.

רגע, היא עוד לא הקריאה.

- - -

רגע, שנייה.

לא, אבל השינויים - - - ממשלתי?

השינויים בעקוב אחר שינויים.

רק רגע. כמו שהסברתי בדיון הקודם, אנחנו קוראים את הנוסח שכותרתו - -

"הצעת יו"ר הוועדה".

"הצעת יו"ר הוועדה".

אוקיי. רשום פה "הצעת הייעוץ המשפטי", אלה השינויים - -

- - - הייעוץ המשפטי לא מתייחסת, אין בה התייחסות כתובה להצעות יו"ר הוועדה. הנוסח שלנו - -

אז מה זה "עקוב אחר שינויים"?

בנוסח השני איפה שכתוב "הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה" מדובר בעניינים שאנחנו תיאמנו מול משרד התקשורת ומול משרד המשפטים בכל הנוגע ל-fine tuning של נושא השידורים. בדיון אני מתייחסת בעל פה להצעות יו"ר הוועדה.

אז "עקוב אחר שינויים" זה מהצעת החוק הממשלתית.

- - - נכון. נכון, נכון. הבסיס, בוודאי. הבסיס הוא הצעת החוק הממשלתית.

בוודאי, כן. בבקשה.

טוב.

אנחנו ממשיכים. תודה, מכובדיי.

מניעת פגיעה בביטחון המדינה מגוף שידורים זר
2.
(א) אם שוכנע ראש הממשלה כי שידוריו של ערוץ זר המשדר בישראל פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, רשאי שר התקשורת, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת השרים –
(1) להורות לספק תכנים על הפסקת שידור של ערוץ כאמור;
(2) להורות על סגירת משרדי ערוץ כאמור הנמצאים בשטח ישראל;
(3) להורות על תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים;
(4) להורות על הסרת אתר האינטרנט של ערוץ כאמור לגורם אחראי, אם השרת שעליו מאוחסן אתר האינטרנט נמצא בישראל או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל או בשליטת תאגיד הרשום בישראל, או להודות על הגבלת גישה לאתר האינטרנט של ערוץ כאמור.



(ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני ראש הממשלה ושר התקשורת ולפני ועדת השרים חוות דעת מקצועית אחת לפחות מטעם גורמי הביטחון, המתייחסות לתשתית העובדתית לצורך מתן ההוראה בשל פגיעה ממשית בביטחון המדינה; לא התכנסה ועדת השרים תוך שבעה ימים, תובא חוות הדעת המקצועית, עמדת ראש הממשלה ושר התקשורת בפני ועדה משותפת של הוועדה לביטחון לאומי וועדת החוץ והביטחון של הכנסת שבראשה יעמוד יושב ראש הוועדה לביטחון לאומי.



(ג) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תגבר על היתר או הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה.



(ד) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תיכנס לתוקפה עם מסירתה למי שהיא חלה עליו, ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי.

עד כאן סעיף 2.

אני מבקש להעיר הערות.

- - - הורדנו את זה, נכון?

- - -

אדוני?

כן?

אני מבקש להעיר הערה.

עוד רגע.

לפני כן תגיד - - - חלק מההערות.

בסעיף 2(ב), כל הקטע שמופיע למטה בכחול מ"לא התכנסה ועדת השרים", ימחק.

כל זה - - -

עוד פעם?

כל החלק שכתוב בסעיף 2(ב) מהמילים "לא התכנסה ועדת השרים" ועד "יושב ראש הוועדה לביטחון לאומי" ימחק, לא קיים.

יש עוד קטעים כאלו בהצעת החוק?

אנחנו - -

כי אתם מבקשים שנרשום הסתייגויות ומשנים תוך כדי הדיון. אז אם יש עוד קטעים שאתם - -

זה הדיון.

לא.

לא, אז - - -

- - -

אתה לא צריך סתם להגיב לי.

אני מעריך שלא משהו משמעותי, אבל כן. יש.

אנחנו מברכים את יושב-הראש על זה שהוא מחק את ההמצאה המוזרה הזאת.

עוד לא סיימנו, חכה.

אפר לשאול שאלות?

אתה רוצה להגיד שזה שאני סומך על עצמי זה מוזר?

לא.

אה, אוקיי.

לא, זה היה מנגנון מוזר.

מה אמרת?

זה היה מנגנון מוזר שלא נודע כדוגמתו בבית הזה. ובספר החוקים.

- - -

זה ערבוב סמכויות. כי סעדה הסביר לנו שצריך שתהיה פה הפרדת רשויות. - - -

נאור. חבריי, חברי הכנסת, נאור שירי וגלעד קריב.

מה?

ההערה שלכם התקבלה.

שמחנו, תודה.

אני לא הערתי אפילו על הסעיף.

אני חשבתי שנכון שיהיה גורם נוסף. הבנתי שזה לא מן הנהוגים בביתנו, אז שינינו.

תודה, אדוני. שמחנו.

שינינו. מה שינינו? בסעיף 2(ב) "הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני ראש הממשלה ושר התקשורת ולפני ועדת השרים או הממשלה או" - -

איפה אתה מקריא?

"או הממשלה" אתה מוסיף?

כן.

- - -

חוות דעת מקצועית אחת לפחות. בסדר? הוספנו "או הממשלה".

איפה הוספת את זה?

הוספתי את זה פעמיים. פעם אחת בסעיף 2(ב) אחרי המילה "ועדת שרים". בסדר? כתוב "לפני ועדת שרים חוות דעת מקצועית אחת", בין "ועדת שרים" ל"חוות הדעת" נכנס "או הממשלה".

אבל למה הממשלה?

יכול להיות - - - ממשלה. - - -

רגע, שנייה.

משאירים לראש הממשלה את מרחב שיקול הדעת האם הוא רוצה לכנס את הקבינט בשביל זה או לאשר את זה בממשלה.

לא, אבל רגע - -

לא, לא, לא.

הממשלה בתוכה יש - - -

רגע, רגע, רגע. אני יודע מי יושב בממשלה. תודה על התזכורת, זה שיעור אזרחות שני כבר שאני מקבל הבוקר - -

חברים, אנחנו רצינו להבטיח שזה לא יהיה תלוי בגורם אחד שמכל סיבה שהיא כרגע לא מתכנס. אנחנו רוצים לתת - -

מה, לא תכנסו את הקבינט המדיני-ביטחוני בעת מלחמה? מה זה?

זה בסדר, אני מסביר לכם הכל.

- - - סמכות לממשלה.

מה אמרת?

לא. ואני אסביר לך למה - -

זאת הצעתי. בואו נתקדם. תביעו את דעתכם. אני רק מתקן לכם את מה שצריך לתקן פה כדי שתוכלי אחרי זה לתקן גם את ההסתייגויות. אני חוזר שוב. "הוראה כאמור בסעיף קטן (א) לא תינתן אלא לאחר שיוצגו לפני ראש הממשלה ושר התקשורת ולפני ועדת השרים או הממשלה". אמרנו על פי החלטת ראש הממשלה, נכון?

כלומר, מי יחליט.

אפשר. כן.

מי יחליט, אם זה - - -

"על פי החלטת ראש הממשלה, חוות דעת מקצועית אחת לפחות". בסדר?

אז "או הממשלה"? "על פי החלטת ראש הממשלה", כן.

נכון. ראש הממשלה יחליט האם הוא מביא את זה לקבינט או מביא את זה לממשלה, זה הכל.

למה שינו משר הביטחון לראש הממשלה?

כי אנחנו חושבים שצריך לעניין הזה הסתכלות מרחבית כוללת גדולה יותר, שחלה אצל ראש הממשלה ופחות אצל שר הביטחון.

רגע - -

ובפועל זו נסיגה מההצעה הקודמת ההזויה שהשר לביטחון לאומי יהיה הגורם - - -

גלעד, באמת, די.

יש - - - חדש - - -

- - -

תעזבו את זה. זה בסדר, אתה - -

אבל זה נכון. זה היה - - -

לא, זה לא נכון. זה לא נכון.

זה שיפור - - -

אפשר רגע? כי אני - -

כשנסיים להצביע עבור הצעת החוק הזו אני אסביר לך למה עשיתי את זה, בסדר? אבל בינתיים בואו נתקדם.

רגע.

אני חוזר רגע לסעיף 2(א).

- - -

אני לומד פה. תשמע, אני כבר למעלה משנה יושב-ראש.

אפילו מהשר קרעי אני מוכן ללמוד - - -

סעיף 2(א), אני חוזר שוב. אחרי המילים "ובאישור ועדת השרים", "או הממשלה".

בסדר.

- - -

סעיף 2(א) - -

2(ב).

2(א). למעלה. רגע, אני אתן לכם. רק תנו לי לסכם את ההערה.

טוב.

אלה השינויים שחלו בסעיף 2. עכשיו פתוח להערותיכם. בבקשה. לא נאומים, שאלות והערות. בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי.

אני חוזר לשאלתי על ראש הממשלה ושר הביטחון.

אוקיי.

לא הבנתי למה זה שונה, אז אני אשמח ממי שמציע את הצעת החוק – אני לא יודע אם זה שר התקשורת או יו"ר הוועדה – בכותרת זה יו"ר הוועדה, אז למה שר הביטחון לא? בטח ובטח שאתם עושים את זה באישור - -

אז רק למען הפרוטוקול. זאת הצעת חוק ממשלתית, שאני מצאתי לנכון יחד עם שר התקשורת להחיל בה שינויים. קיימנו דיון - -

בסדר, אנחנו יודעים. בהצעת הממשלה - -

ותיקנו את מה שחשבנו שנכון לתקן. זאת עדיין הצעת חוק ממשלתית ולא שום דבר אחר. בבקשה.

אחלה. אני מודע לזה. בהצעת החוק הממשלתית היה רשום שר הביטחון, נכון?

נכון.

סבבה. שיניתם לראש הממשלה, אני רוצה להבין למה. בסדר? שאלה לגיטימית?

בוודאי.

לגיטימית.

כן.

בטח ובטח כאשר אתם משאירים את אישור ועדת השרים לאחר מכן. זאת אומרת, הם חברים באותו פורום. גם שר הביטחון, שני הפורומים שדיברתם עליהם. גם ודעת השרים, גם הממשלה, גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה. אז אני רוצה להבין את התכלית של השינוי.

אני יכול להתייחס?

בוודאי.

תודה. תודה, אדוני.

אבל אמרת שזה החוק שלך.

חוק שלו ותיאום איתי, מה הבעיה?

בבקשה.

לא לא, זאת הצעת חוק ממשלתית - -

הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו מכניסים בה שינויים בתיאום בין יושב-ראש הוועדה לבין השר שמגיש את ההצעה.

טוב.

הכל בסדר.

ממשלת ישראל.

לא יודע באיזו כנסת חייתם בשנים האחרונות, אבל זה מה שעושים בכל חקיקה שעלתה בכנסת.

טוב. אפשר פחות ציונים או מה עשינו בעבר, אני לא הייתי בכנסת אז.

טעות, עזוב. זה גם לא נכון עובדתית.

- - - דיברת - -

פשוט תענה לעניין.

רגע. נאור - -

- - -

די, נו.

לא הפרעתי לך כשדיברת, אל תפריע לי בבקשה.

דבר, דבר.

בבקשה. כבוד השר, בבקשה.

אם היית בדיון הסגור קודם ושמעת גם את עמדת גורמי הביטחון, שחשוב שתהיה הסתכלות רחבה, כמו שאמר קודם יושב-הראש. לכן ראש הממשלה, בעינינו, יש לו את ההסתכלות הרחבה ביותר. אגב, את ההצעה שזה יהיה ראש הממשלה אתה יודע מי הציע לי? נגלה להם, חבר הכנסת קריב?

כן, אני תכף אתייחס לזה.

אה, אוקיי. אז חבר הכנסת קריב בא עם הרעיון שזה יהיה ראש הממשלה.

אומר דבר בשם אומרם.

אז אתה אומר למשוך את השאלה בגלל זה? אתה יודע כמה שאלות יש לי על גלעד קריב?

בבקשה. וקיבלנו - -

נו, אז מה? איזו מן תשובה זאת?

חבר הכנסת נאור שירי. שאלת, תכבד את התשובה.

- - - את הרעיון בפני ראש הממשלה, ובפני יושב-ראש הוועדה וקיבלנו הסכמה רחבה לעניין שראש הממשלה הוא הגורם המתכלל. זה הכל.

תודה.

רגע, אז למה הוספתם את הממשלה אחרי אישור ועדת השרים?

כדי שלא יהיו עיכובים כמו שהיו לנו. לקבינט בזמן מלחמה יש לו לו"ז מאוד עמוס וצפוף לדברים שיכולים להיות יותר חשובים בסד הזמנים שלו.

אבל למה אתה נוגד את זה?

לכן דברים התעכבו לי כשחיכינו לקבינט.

רגע, אני אסביר למה בעיניי אתה נוגד את זה?

כן. בבקשה.

אחרי זה תמשיכו תצביעו על מה שאתם רוצים. הרי הגורמים המקצועיים והראייה הרחבה הם ראש הממשלה, שר הביטחון, נכון? הם מתכללים גם את הראייה המדינית - -

ראש הממשלה, וגורמי - - - נתנו את חוות את הדעת.

בעיניי גם שר הביטחון, בסדר. וגורמי הביטחון.

- - - זה בסדר, כן.

הם חברים בשני הפורומים. אז אם אין זמן לקבינט להתכנס, כמו שאתה אומר, אז יהיה זמן לממשלה להתכנס?

הממשלה מתכנסת כל שבוע.

היא לא מתכנסת כל שבוע.

מתכנסת. כל שבוע.

מתכנסת כל שבוע.

בזמן המלחמה הממשלה ממש לא התכנסה כל שבוע.

היא לא מתכנסת כל שבוע, חברים.

- - -

אני חי במדינה הזו - - - מתי אתם מתכנסים.

- - -

יש פנייה של היועמ"שית בנושא הזה עם הנתונים, היא מפורסמת. מתכנסים כל שבוע?

אתם לא מתכנסים כל שבוע. - - - אתם לא.

מתכנסים כל שבוע. הייתה תקופה - - -
=

התכנסתם השבוע?

כן.

לא.

לא, השבוע - -

לא. פשוט לא.

היו בחירות. בגלל הבחירות ביטלו - - -

- - -

אז לא התכנסתם כל שבוע.

- - - בוא נשמע אותך.

לא. נו חבר'ה, תקשיבו. אפשר - - -

אותם הפורומים - -

הבנו את השאלה.

- - -

הבנו את ההתייחסות.

אנחנו מאפשרים את שיקול הדעת של ראש הממשלה - -

טוב. בבקשה.

הוא הגורם הבכיר ביותר, יושב ראש שני הפורומים האלה והוא יחליט - - -

טוב. מכובדיי. בהסתכלות שלנו, כשהחלטנו לתקן את זה לראש הממשלה, הבנו שזה הגורם שבעצם יכול לקחת – כמו שנאמר לנו בדיון המסווג – גם את האלמנטים הביטחוניים, גם את האלמנטים המדיניים וגם אלמנטים נוספים. זאת הייתה ההצעה שלנו. יכול להיות שהיא לא מקובלת עליכם, תצביעו אחרי זה נגד. הכל בסדר.

מבקש להתייחס.

עוד התייחסויות לסעיף 2. בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.

טוב. אז ראשית נדייק בדברים - -

רגע, אני לא סיימתי - - - סעיף 2.

אה, סליחה. בבקשה.

אלא אם אתה רוצה להתקדם רק על סעיף 2(א), ואז אני אדבר עליו.

כל סעיף 2. הקראנו את כולו, הערות לכולו.

סבבה, כן. אני רוצה להתייחס לסעיף 2(א)(4). "להורות על הסרת אתר אינטרנט של ערוץ", דיברנו על זה. מבחינת השרת, תסבירו לי רגע את הפרקטיקה של זה. גורמי המקצוע שבסוף אמורים לאכוף את זה. "להורות על הסרת אתר האינטרנט של הערוץ כאמור לגורם האחראי, אם השרת שעליו מאוחסן אתר האינטרנט נמצא בישראל או שהוא בשליטת אדם הנמצא בישראל או בשליטת תאגיד הרשום בישראל". ואם הוא לא? ואם הוא נמצא על שרת – מה שלדעתי זו המציאות – שהוא לא נמצא על שרתים ישראלים, אז מה אתם עושים?

לא, אנחנו לא התייחסנו למה לא, התייחסנו למה כן.

לא, אבל - -

כי אתה שואל מה יקרה עם משהו שלא קיים פה. לא יודע. אני יודע להגיד לך מה אני עושה כאן.

אוקיי. אני אנסח את השאלה שלי מחדש.

כן.

תכלית החוק היא על אל-ג'זירה, נכון? שר התקשורת. על איזה שרתים הם נמצאים?

לא רק.

לא משנה, לא רק.

יש מגוון. בזמנו כשנערכנו לסגירת אל-ג'זירה זה היה גם בפלטפורמות כמו הוט ויס וגם בפלטפורמות אחרות, כמו למשל אתרי אינטרנט - -

לא, אני מדבר רק על האינטרנט. על הפלטפורמות הקוויות - -

יש ספקים ישראלים.

אבל התשתית האינטרנטית היא לא ישראלית.

ההתייחסות היא לספק. כמו באל-מיאדין, סגרנו בקרב ספקי אינטרנט ישראלים. נתנו להם מכתב - -

הצו לא מופנה כלפי אל-ג'זירה או הגוף הלבנוני.

נכון.

הצו מופנה כלפי ספקי התוכן במדינת ישראל.

ניסיתי פשוט להגיד שאם השרתים לא נמצאים בישראל אז אי אפשר, החוק לא מתייחס אליהם.

ספק תוכן מאפשר במדינת ישראל לגלוש מהאתר של הערוץ, אז יש אפשרות מבחינה טכנולוגית שהצו יאפשר את החסימה של האתר למי - -

איפה? עוד פעם, סליחה.

אם לאל-ג'זירה למשל היה אתר ישראלי - -

שיושב על תשתית - -

בישראל אפשר לעשות אל-ג'זירה ולהיכנס לאתר של אל-ג'זירה, אז הצו המשמעות שלו היא שכאשר פונים לספקי התוכן - -

נכון.

יש להם צו, והם חוסמים את הגישה בישראל ב-VPN ישראלי לאתר הזה. לאתר עצמו של אל-ג'זירה דרכם.

ברור. לאתר של אל-ג'זירה, דרכם.

זאת המשמעות של הצו הזה.

נכון.

ונכון, יש לזה חסימה מאוד מוגבלת.

אבל הרי האינטרנט שלהם לא בישראל.

לא.

הסרה - - - ישראלי.

נאור. הרי ברור לנו שזה לא הרמטי, כבר שמענו את זה, גם אמרתי את זה בדברי הפתיחה.

בסדר, בסדר.

מישראל יש, מי שגולש דרך הספקים בישראל יכול להגיע לאתר הזה.

סבבה.

אז אם אתה גולש דרך הספקים הישראלים לא תוכל לגלוש באתר.

תודה.

כי סעיף 3 מדבר על - -

תוכל לראות את התכנים בפלטפורמות אחרות.

עורכת הדין אביטל, תודה רבה. כן.

סעיף 3 מדבר על התפיסה, "תפיסת מכשיר המשמש לאספקת תכנים". מה זה ה"מכשיר" הזה? טלפון?

הגדרנו אותו. יש הגדרה של זה.

לא.

לא, טלפון מופיע כבר בהתחלה. רשום שאם זה במשהו אישי אז זה לא נכנס.

יש הגדרה של - - - הגדרות.

מופיע לך בהגדרות מה זה "מכשיר".

- - -

"מכשיר המשמש לאספקת תכנים" מופיע בסעיף ההגדרות בעמוד 2 למעלה. כן.

זה גם כן טלפון, כן.

אוקיי, אז זה גם טלפון.

כולל טלפון.

בסדר.

טלפון, אלא אם הוא מוכיח שזה לשימוש אישי. שמנו את זה מראש.

אז איך הוא, מה זה "שימוש"? אם אני משדר עכשיו בערוץ הטלגרם שלי, זה שימוש אישי או שימוש ציבורי?

אם ערוץ הטלגרם שלך הוגדר כערוץ זר שפוגע בביטחון המדינה - -

לא הוגדר.

אם הוא לא הוגדר אז אין פה - -

לא, אני שואל. נגיד אני אתן לך דוגמא, כל איש תקשורת היום, תבחר מי שאתה רוצה.

שימוש אישי שהוא לא בערוץ הזה. זאת אומרת, שהוא לא בקשר - - -

ערוץ הטלגרם של ינון מגל. בסדר? לצורך העניין. הוא ציבורי או אישי?

בנוגע להגדרה של ערוץ זר, הוא אישי. - - - ערוץ זר.

אז הוא אישי.

אם השימוש שלך הוא בנוגע לערוץ הזר שפוגע בביטחון המדינה, הצו יחול. אם אתה משתמש בו לאספקת שידורים באל-ג'זירה באל-מיאדין ובערוצים שהוגדרו שהוחל לגביהם צו - -

אבל כבוד השר - -

אם לא אז לא.

אז הוא יכול לשדר, קרעי - -

שידורים בטלגרם הם לא שידורים בערוץ זר.

נכון.

זה מה שאמרתי.

כן, כן.

אז הוא יכול לשדר באופן פרטי?

אז הוא לא.

זה לא יחול.

הוא יכול לשדר באופן פרטי.

אבל לא לערוץ.

לא לערוץ.

נאור - - - סעיף - - - נוסיף פסקה 3.

בין השאר דנו על זה בעקבות הערה דומה של חבר הכנסת פסקל בדיון הקודם, לגבי האם אפשר לתפוס כל מכשיר גם אם הוא לא משדר תכנים משודרים שקשורים לערוץ הזר. ובעקבות זאת גם דיברנו עם משרד התקשורת לגבי הוספה בפסקה (3) בסעיף 2, על תכנים שמשודרים. לא מכשיר שמשמש לכל אספקת תכנים, אלא אספקת תכנים שמשודרים בערוץ.

כן.

- - - הערוץ.

ואז לא יוכלו לתפוס סתם טלפון שמשתמש בו כל עובד, למשל לאספקת תכנים אישיים באינסטגרם או פייסבוק או משהו כזה.

בסדר.

שידור לא במסגרת ערוץ לא נכנס כאן.

כן. כן. סבבה.

אנחנו גם נשלח - -

תודה. עוד? בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.

כן. גם אני רציתי.

אני אתן לך, עמית. עוד רגע. כן.

אדוני, יש לי שורת הערות ושאלות. אני אנסה להיות קצר. ראשית, בוא נעמיד דברים על דיוקם. לגבי נושא ראש הממשלה.

דובר
מעורבות שלך - - -

בנוסח הקודם שנידון כאן בוועדה, אני לא מדבר על ההצעה הממשלתית, נוסח הוועדה כלל את החלפתו של שר הביטחון בשר לביטחון לאומי.

זה היה גם וגם.

בסדר. זה הנוסח שפורסם. ואכן, לדעתי, ההצעה לערב בתהליך קבלת ההחלטות את השר לביטחון לאומי היא גם לא עניינית וגם מסוכנת - -

גלעד, למה אתה עכשיו מחייה מתים? נו בחייך.

וגם לא רלוונטי - - -

- - -

נו בחייך, אבל קיבלתי את דעתך, שינינו. אז בשביל מה? למה להיכנס לזה?

די, אנא אדוני, - - - ענייני, אנא - - -

לא, זה לא ענייני. כי זה כבר לא קיים.

נאמרה פה אמירה על - - -

נראה לי רוצים להגיע לאיזשהו - -

זה לא קיים.

עכשיו אדוני, סליחה.

הוא רוצה סיבוב ניצחון, מה אתה רוצה?

- - -

בסדר, בואו, אני יודע מה הוא רוצה.

העובדה שראוי לתת לראש הממשלה את סמכות ההחלטה כאן, כי הוא באמת מתכלל, לא אמורה להוציא לחלוטין את שר הביטחון ממעגל קבלת ההחלטות. כי אם יש כאן חקיקה שהיא חקיקה ביטחונית, אז דעתו של שר הביטחון שונה מדעת יתר שרי הממשלה. אז קודם כל, לטעמי, כשם שלא ניתן לקחת מכאן את סמכות ההחלטה של שר התקשורת, גם אם ראש הממשלה חושב, עדיין סמכות ההחלטה היא של שר התקשורת, בעיניי ראוי עדיין לשמור גם על הסכמת שר הביטחון. שתהיה הסכמת שר הביטחון, הסכמת ראש ממשלה ואז - - -

הערתך נרשמה. הלאה.

זה דבר אחד. הדבר הבא, אני מתנגד נחרצות להצעה לעשות אפשרות חליפית של ממשלה או ועדת השרים. ועדת השרים בוודאי בזמן מלחמה היא הגוף המרכזי שמקבל את ההחלטות שנוגעות לביטחון המדינה. סמכותו אמנם מכוח הממשלה, אבל אנחנו עוסקים בהצעה לא כללית אלא קונקרטית. זאת הוראת שעה לרגע הזה. תוואי העבודה של הגופים ברור לחלוטין, הוא מי שמנהל - -

גם אין התייחסות לקבינט המצומצם.

די, נו.

הקבינט המצומצם הוא לא גוף שמוגדר בחוק.

הוא לא מוגדר.

אבל ועדת השרים מוגדרת בחוק, בחוק היסוד אם אינני טועה. חוק הממשלה או חוק היסוד?

כן. חוק הממשלה.

חוק הממשלה, סליחה. ואני חושב שחייבים להישאר ולהבטיח את רציפות התפקוד של ועדת השרים. שאלה אחת ליועצת המשפטית, אני מבקש לדעת - -

איך זה קשור לרציפות התפקוד של ועדת שרים, גלעד? לא הבנתי.

אני אסביר.

זאב, יש פה סדר. בבקשה.

לא, אני רוצה להבין את גלעד.

אנחנו מנסים הרבה זמן וזה קשה.

אני אסביר. מכיוון - -

די, נו. אתם סתם מושכים את הדיון למקום שהוא לא צריך להיות בו. בשביל מה? כן, גלעד.

חבר הכנסת אלקין, הכוונה ברציפות תפקוד הייתה אחת. בסופו של דבר, בזמן מלחמה ראוי שתהיה בהירות של סמכויות. מה עובר ומה מגיע לוועדת השרים, מכיוון שהוא קשור בניהול המלחמה ובניהול הסיכונים בזמן מצב החירום. זו הייתה הכוונה שלי. בסדר? אז הבהרתי.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, האם ישנם עוד דברי חקיקה שמציגים את המתווה הזה של או-או, מעבר לעובדה שאנחנו יודעים על פי חוק הממשלה מה הסמכות השיורית של הממשלה?

שאלה טובה. תודה גלעד.

אני ממשיך, רגע.

אה, יש עוד?

ודאי שיש עוד. אנחנו בתחילת הדרך.

עברנו לפיליבסטר?

אנחנו בסעיף 2. כן, גלעד.

אני לא צריך - - -

אתם מעכבים, אני יכול לעבור בזריזות.

אני רק רציתי להזכיר שאתה בסעיף 2, כן.

אני יודע.

בבקשה.

אני מבקש לדעת, בין אם משר התקשורת, בין אם ממשרד המשפטים - -

נוכח כאן גם משרד הביטחון.

בבקשה, גלעד. אל תפריעו בבקשה, תודה.

אני מבקש לדעת אילו הוראות חוק נוספות קיימות כיום שמאפשרות את ההנחיה האופרטיבית שיש על פי סעיף 2(א)(1). מה הן הוראות החוק הספציפיות המאפשרות היום למדינה, לא באופן וולונטרי, לתת הוראה לספק תכנים על חסימת אתר? לחברת אינטרנט ישראלית. בסדר? אני מבקש לדעת איזו חקיקה קיימת - -

יש חוק חסימת אתרים.

בואו, אנחנו ניתן לכם את האפשרות לענות. תודה גלעד. מה עוד?

אז אני רוצה לדעת אילו מקרים מנועים, בסדר?

כן.

אני מזכיר שאדוני יושב-הראש אמר שבמסגרת ההוראה האופרטיבית אנחנו נוסיף בסעיף 2(א)(3) הוראה מפורשת שמבהירה שהוראות החוק אינן מאפשרות פריצה, אלא בהוראות הדינים שנוגעים לזה. אני לא מנסח כרגע - -

לא, לא. ברור.

אבל הייתה הסכמה. עכשיו אני עובר לסעיף (ב). אז גם כאן אני מציע להוסיף את שר הביטחון לצד ראש הממשלה, לפני סמכותו של שר התקשורת. אני חוזר על כך שברמת הנחת חוות הדעת המקצועיות צריך שכל ארבעת הגופים יניחו את חוות דעתם. אני מבין את החשש של השר ממצב של הפעלת וטו על ידי אי קיום הוראות החוק – למרות בעיניי לא הגיוני לצאת מנקודת הנחה שהחוק מחייב גוף ביטחוני לתת חוות דעת – אני ממש לא מציע לבנות את זה כשיקול חקיקה.

זה קורה פה כבר שנה, אגב. בכנסת.

די נו, עמית. תודה.

מכובדיי, אז אני מציע שהכנסת - -

גלעד.

תדון ותחשוב מה היא עושה עם תופעה שבה זרועות של הרשות המבצעת לא מקיימות את הוראות החוק.

כן. נכון.

אבל ברמת חקיקה זה לא יכול להיות שיקול. חקיקה שגורמת לנו לומר - -

גלעד.

שבמקום שראוי שיהיו את כל חוות הדעת - -

ההערה שלך נרשמה.

אז בסדר, אני מבקש לומר שכל חוות הדעת ניתנות. ופשיטא של ראש הממשלה ושר הביטחון שאחראיים על כל הגופים הללו ידעו להוריד - - - . דבר ברור, ותמיד יש דרך פתוחה לבג"ץ לכל עותר לבוא ולומר מדוע צה"ל, השב"כ, המוסד או הצנזור מתעכבים בהנחת חוות הדעת.

ההערה הבאה שאני מבקש לומר, הזכרתי אותה בדיון המסווג. ראוי לשנות את הקביעה שחוות הדעת מתייחסות לתשתית העובדתית. אפשר לומר שהן מתייחסות בין השאר לתשתית העובדתית, אבל ברור, וכך גם קורה בפועל, שאנחנו רוצים שהגורמים השונים יפרסו את רוחב השיקולים גם על פי ההמלצות. נכון, המדיניות הביטחוניות - -

הערה ברורה.

- - - עובדתית.

לא. אני מבין, אבל - -

אתה מבין מה הוא רוצה.

אתה לא מתנגד, נכון? אתה מבין מה אני אומר - -

אני חושב שקיים פה אבל.

בסדר. אז זה אתה. עכשיו שאלה נוספת, אני מבקש להבין את סדר קבלת ההחלטות. האם צריכה להיות כאן פנייה של גורם ממשלתי לגופי הביטחון? איך התהליך מותנה?

אוקיי.

החוק לא מדייק בעניין.

לא, אז החוק - - -

לא - -

לא, אז אני רוצה להסביר למה. שלא יווצר כאן איזשהו מצב שיש גוף ביטחון שדעתו היא שצריך לסגור או להפעיל. הוא כתב חוות דעת והגיש אותה. שלא ייגזר מכאן שעצם העובדה שהוא הגיש חוות דעת מתניעה את - -

זו הבנתנו, אז כדאי באמת לחדד - - - מהותית.

אז חייבים רגע להבין. האם צריכה להיות פנייה של שר התקשורת, של ראש הממשלה, של שר הביטחון? אל ואיך. הדבר הזה חייב להיות מוסדר, אחרת - -

מה אתה מבין מהצעת החוק?

אני חושב שיש לקונה, לכן אני אומר, אין פה. אני לא יודע לגזור.

אני חושב שזה לא משנה.

רגע.

זה לא משנה. - - -

אם זה יתעורר אז - - -

אני רוצה להסביר. אני רוצה, לא, רגע.

- - -

- - - יש חוות דעת, אין חוות דעת.

אני רוצה להסביר למה - - -

אם זה - - - את שר התחבורה?

רגע.

אז כל אחד - - - ראש הממשלה.

כן.

רגע. מקובל עליי - -

או לגורמי הביטחון.

אדוני. לפעמים הוויכוחים ביננו הם לא ויכוחים מהותיים, אלא הם רק שאלה להבהרת החוק. אני חושב שחוק שיש בו אלמנט כל כך ייחודי, הוראת שעה בזמן מלחמה, צריך לדייק בהוראותיו.

תודה.

בעיניי לא שירות הביטחון הכללי יכול להתניע את התהליך.

למה? למה לא?

בעיניי.

בוא, נו.

אני שואל למה.

אני אתן לך, אל - - -

נאור?
כי על פי - - -

חברים, תנו לי לסיים. עוד משפט ואתם תבינו מה אני אומר. בעיניי כל אחד משלושת השרים שרלוונטיים, דהיינו קודם כל ראש הממשלה, שר התקשורת ושר הביטחון יכולים ללחוץ על הכפתור האדום או הירוק. אחד מהם ביקש את התנעת התהליך, אז הוא צריך לדווח לשר התקשורת, שר התקשורת צריך להגיש בקשה. לא אכפת לי מי.

גלעד.

אני רק רוצה בהירות. שיהיה ברור שבעל הסמכות מתניע את התהליך.

ברור. שאלה טובה. אנחנו נדבר על זה.

היועצת המשפטית, שמנו כאן דגש על התוצאה, שצריכות להיות חוות דעת מטעם גורמים - -

לא, לא, אבל גם יש את השאלה האם - - -

שלמה אני מקל עליך, כי אחרת מה שיכול להיות כאן זה שאם אין החלטה פורמלית על פתיחת התהליך, אז גופים לא יעשו מכיוון שהם יאמרו רגע זה שהשב"כ בחר לדבר על אל-ג'זירה, לא מחייב את הצנזור. לכן אני מציע שבתהליך כל כך חריג יהיה ברור מה ההזנקה של התהליך - -

תודה.

היא על ידי אחד משלושת השרים. או החלטה של אחד מהם או הסכמה של שלושתם על פתיחת התהליך. אל תשאירו פה לקונה - -

לא, לא, ברור. שאלה טובה.

- - -

כן. תודה, גלעד.

אין כאן את שר ביטחון, יש פה רק - -

אז אני אמרתי שבעיניי שר הביטחון לא יכול להיות מחוץ לחקיקה שעוסקת בענייני ביטחון.

זה בסדר, זה בסדר.

זאת עמדתנו.

זאת בשורה רעה מאוד לביטחון המדינה.

דעתך הובעה יותר מפעם אחת. זה שתחזור עליה שמונה פעמים זה לא יעשה את זה יותר טוב. תודה, גלעד.

כאשר שיקולים פוליטיים גוברים על קבלת ההחלטות הביטחוניות.

חבריי חברי הכנסת. גלעד, אל תוביל אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו, בבקשה. סיימת, עצור. חבריי, חברי הכנסת, מי עוד רוצה לשאול, להתייחס? על סעיף 2.

כן, אני. על סעיף 2.

בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה. אז לגבי ההערה הקודמת, אני לא אחזור עליה, אבל אמרתי את זה בסעיף 2(ב). יש להוסיף את המל"ל כחוות דעת, אני שמעתי מכל גופי הביטחון בדיון הקודם שהם רואים גם את השיקולים כשיקולים רחבים, ולא רק שיקולי ביטחון צרים, וגם את המל"ל כגוף רלוונטי לעניין.

יש לי הצעה.

נאמר שממילא ראש המל"ל - - -

רגע, נאור.

תן לי רגע לסיים את דבריי.

זה בשבילך.

על זה? כן, בבקשה.

תוסיפו במקום "מטעם גורמי הביטחון", "מטעם גורמי הביטחון והגורמים המדיניים". ואז אתה עונה לקריטריון המל"ל.

כן, אין בעיה, זה - - -

בלי להתייחס לזה שהוא גורם ביטחוני.

כן. הצעתי את זה. או להוסיף את זה פה ולא - - -

עמית, בבקשה.

זאת הנקודה הראשונה. מסכים. נקודה שנייה, אני חייב לומר לגלעד קריב, זה נוגע לעניין. הניסיון שלי הוכיח שהאירוע של גופי ממשלה שלא מקיימים את חוק הכנסת או את בקשות הכנסת, זה אירוע רווח מאוד. לא רק שזה לא אירוע חריג, זה אירוע רווח מאוד.

אני עדיין מחכה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם השב"כ יכול לקבל את תעודות הזהות של מורים בישראל, שזה משהו שאדם שגמר כיתה א' יודע לקרוא עם ניקוד או בלי ניקוד, יכול לראות בחוק הגנת הפרטיות שהשב"כ רשאי לזה - -

איך הגענו לזה?

על אף תהליך מאוד מורכב שעשה משרד החינוך, עדיין זה השתרשר עד שהגענו ל - -

עמית.

זאת התגובה שלך לזה שהזכרתי אותך אתמול במליאה? עמית.

רגע, רגע. ולכן אני אומר, זה עניין רלוונטי לחוק - -

אבל אנחנו - - -

זה קשור לסעיף 2(ב), כי זה - - -

כן, אתה רק טועה באבחנה בין רשות מבצעת לכנסת.

- - - החקיקה - -

גלעד.

אנחנו לא יכולים, הכנסת על פי ניסיונה - -

אני לא אומר את זה בצער - -

לא, אל תענה לו. אל תתנהל מולו, לא. תבקש רשות, אני אתן לך.

אז אני מבקש רגע.

תודה. אני תכף אתן לך. כן, חבר הכנסת עמית הלוי. בבקשה.

אני אומר את זה בצער רב. אני מזועזע עד עמקי נשמתי בשנה האחרונה. שלא משנה אם זה יועץ משפטי לממשלה לא מגיש חוות דעת במשך שנה בנושא שנוגע לנושא של ביטחון המדינה. זאת חרפה לנו כחברה. הדבר השני - -

הוא - - -

העברנו פה חוק, רגע - -

נו באמת, עמית.

מה?

הוא ערוץ שידורים זר?

לא, אתה לא - - - הדיון פה הוא על 2(ב). רגע שנייה, צביקה. הדיון פה הוא על 2(ב). למה צריך חוות דעת אחת? אומר גלעד קריב - -

אלה שבעה ימי עבודה או שבעה ימים קלנדריים?

בואו נתקדם.

הורדנו את השבעה ימים בכלל.

הורדנו את זה.

לא. לא, הוא מדבר עכשיו על הזמן.

אני מבקש להשלים את ההערות שלי.

בבקשה, גלעד.

אתה לא אומר לו שהורדנו את הסעיף.

הן הערות רלוונטיות לחוק המדובר.

נאור, די.

הערות רלוונטיות מאוד, וחיוני שהציבור ישמע אותן.

לא מעיין אותי. מעניין אותי הנוסח.

הכנסת בהתבזות - - הציבור, זה לא אנחנו, זה לא חברי הכנסת.

ממשלת ישראל - - - כנסת.

אנחנו מחכים לחוות דעת, מחכים לפעולות של הממשלה, לא מקבלים. אגב, בניגוד לחוק. אני רוצה להביא עוד דוגמא בעניין הזה. עבר פה חוק ב-15 בפברואר, גירוש ושלילת אזרחות של מחבלים. הדבר הזה מחייב מידע שנמצא בידי השב"כ ובידי צה"ל, ועבר למאגר המידע המשותף. וצה"ל לא מעביר אותו עד היום לשר הפנים. אין דבר כזה במדינה מתוקנת. לא יעלה על הדעת דבר כזה במדינה מתוקנת. לכן הצורך שלנו לא להיות תלויים בגוף ביטחון אחד הוא צורך שמתברר לבושתנו כצורך קיומי.

הערה שנייה, העליתי את זה קודם ולא הבנתי את התשובה שלך, אביטל. וזו דעתי, אני מעלה אותה כאן גם לדיון במסגרת ההערות, ואם אדרש גם להסתייגות. למה לא להורות, אם מדובר על המרחב הצר הזה של גוף שפוגע בביטחון המדינה, אחרי שזה עבר את העיניים של שר הביטחון, גוף מקצועי אחד לפחות שנתן חוות דעת מנומקת - -

אבל הוצע עכשיו שזה לא יעבור את העיניים של שר הביטחון.

ראש הממשלה.

מה? של ראש הממשלה, בסדר. ראש הממשלה הוא סמכות-על בהקשר הזה. לפי חוק יסוד הממשלה.

שר הביטחון - - - גם הממשלה, זה יעבור גם אותו.

הוא מדלג על הקבינט.

אף אחד לא הציע לדלג על הקבינט.

חבריי, בואו, אתם מושכים זמן מיותר על כלום.

זה מה שהוצע.

- - - גם בממשלה.

עמית, בבקשה.

אני אומר אחרי שזה עבר גם חוות דעת של גוף שאמון על הנושאים המדיניים-ביטחוניים בהקשר של ביטחון המדינה באופן רחב, ועבר את ראש הממשלה, שהוא בנושאים האלו בוודאי, מצוי בהם ונמצא בהם. אני לא מבין למה לא להורות, ואני מבקש להוסיף לסעיף 2(א)(5) כך שיהיה צריך להורות על יירוט השידורים האלו גם בדרכים אחרות, לא רק בדרכים של סגירת אתר האינטרנט.

זה לא משנה אם זה ל"א או בדרכים אחרות שקיימות ליירוט תוכן, ולא רק באופן וולונטרי כמו שנעשה כמו שאמרת בהקשר של הרשתות, אלא באופן יזום על ידי מדינת ישראל. אנחנו נמצאים באירוע הכי מצומצם של דברים שמוגדרים כפגיעה בביטחון המדינה. אין שום סיבה שהחוק לא יורה לכל גוף רלוונטי ליירט את השידורים הללו של אתר שהוגדר או של ערוץ שהוגדר כמי שפוגע בביטחון המדינה. מה צריך יותר מזה? ולכן זו הצעתי להוסיף גם את הסעיף. תודה רבה.

תודה. תודה רבה.

לא הבנתי את ההסתייגויות.

אני מבקש להתייחס.

אם יש דרך אדוני יושב-הראש, להוסיף כאן שנוכל להורות ליוטיוב להסיר שידורים של אל-ג'זירה, אם הוא הגדיר - - - חוק, - - - שפוגע בביטחון - - -

שלמה מה הקשר ליוטיוב?

כבוד השר, זה - -

חבריי, תודה. אני - -

אתה לא יכול, קודם כל - -

אם אני לא יכול אז לא, - - -

יכולים. יכולים, ועושים גם.

אני יכולה להתייחס.

אני מציע שנוסיף גם שאם אפשר לגייר את שדרי אל-ג'זירה בגיור אורתודוקסי מחמיר נכניס לחוק. אם יכולים אז יכולים.

הוא רוצה גיור רפורמי.

עזבו, נו.

אל-ג'זירה אנחנו - - -

לא, את אל-ג'זירה אני לא רוצה לגייר.

כן. סוף כל סוף אתם מכירים בתוקף של - - -

תודה. זאב, אתה רוצה להגיד משהו? חבר הכנסת זאב אלקין.

חבריי. די. אתם רוצים שאני אתחיל לספור קריאות עכשיו? נו, בשביל זה באתי? חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

אני רוצה להבין קודם, כי לא הייתי כשהצגת את הסעיף השני. הנוסח שכרגע עולה לדיון, במה הוא שונה מהנוסח שהופץ לדיון הקודם?

ההערות אחר תיקונים זה - -

אתה כבר תקבל את זה, חבר הכנסת אלקין.

אוקיי. אז כשאני אקבל אני אתייחס.

כן, כן. זה בסדר, גם אני חושב שזה והשפה המשותפת שאנחנו מקיימים כבר תקופה ארוכה. בסדר? כן, גלעד קריב.

כן.

דקה.

אדוני. - - -

לא, לא, לא. דקה גלעד. אתה מאוד ענייני, אני יודע. אתה גם מעלה שאלות טובות - - תעשה אותן בדקה.

אני אשתדל.

אני אלמד אותך לדבר דקה. קדימה.

תודה. תודה. בדברים מסוימים אני מוכן לעבור אצלך טירונות.

תאמין לי אנחנו נעשה את זה ביחד, גלעד. בשיתוף פעולה. קדימה.

בסדר גמור. אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי לממשלה ולוועדה לגבי סעיף (ג) ולסעיף (ד). אני לא מצליח להבין את הטעם בסעיף (ג), ובעיניי יש בו סוג של עמימות קצת לא ברורה. פשיטא של "הוראה שניתנת מכוח החוק הזה גוברת על...", היא הוראה ספציפית, בסדר? שהיא גוברת על היתר שידור. אז זו תכלית החקיקה.

אני מפחד פשוט מהאמירה על כל היתר או הוראה אחרת, כי זאת איזושהי אמירה פרשנית רחבה. איזה הוראה? הרי יש הוראות שניתנות שהן לא מן העניין הזה. אז מה זה "הוראה אחרת שניתנו לפני תחילתה", באיזה נושא?

דבר שני, לגבי סעיף (ד), לא מצליח להבין את הרציונל שלו. אם צריך פרסום ברשומות, אז יש משמעות לפרסום ברשומות. בואו לא נהפוך את הפרסום ברשומות לדבר שהוא חסר חשיבות.

אוקיי.

אם צריך פרסום ברשומות, אז - -

אבל יש הרבה חוקים שחלים מיד.

בואו - -

אז אני רוצה, אז אני מבקש - -

בסדר, השאלה שלו רלוונטית, הבנו. בסדר.

- - - עכשיו בסדר אני מבקש את העניין הזה.

בוודאי.

וגם המונח "הקדם אפשרי" שמופיע בעוד מקום בחוק, תכף נגיע אליו - -

כן.

בהקשר של הפנייה לבית המשפט. חברים, זה מושג עמום. בהוראת שעה, בהוראה שמוסכם על הממשלה שהיא הוראה ייחודית באיזון - -

תודה, גלעד.

אי אפשר להשתמש במונחים - -

גלעד, תודה.

עמומים כמו "הקדם אפשרי". האחד חושב שזה 48 שעות, והשני חושב שזה שלושה שבועות.

תודה.

כתוב 72 שעות.

לא. אני מדבר פה על הפרסום - - -

על סעיף 2. בבקשה. גלעד, תודה. חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. תראה, אדוני יושב-הראש, אני חושב שיש לנו כאן בנוסח המוצע עכשיו איזשהו פספוס מהותי של התכלית שלשמה, אני חושב, בכלל התכנסנו ובטח בתקופה שאנחנו נמצאים בה. תראה, אני חושב שהסכנה הכי גדולה היום למדינת ישראל זו הסתה לטרור. הסכנה הכי גדולה אלינו זה בסוף אנשים ששוטפים להם את המוח מהרגע שהם נולדים לזה שלרצוח יהודים זה הדבר הכי מבורך שיש. והדברים האלה קורים היום בעיקר באמצעי התקשורת, במדיה הרחבה.

עכשיו תראה אדוני יושב-הראש, אני לא מבין למה ברוב העבירות הפליליות במדינת ישראל אנחנו לא צריכים אישור של ראש ממשלה. אם אחד מגופי הביטחון מגיע למסקנה שצריך לסגור ערוץ או גוף שידור כי הוא פוגע בצורה ממשית בביטחון המדינה, ושר התקשורת מאשר את זה ואחר כך גם ועדת שרים או הקבינט. למה אנחנו צריכים לפני כן לעבור גם את ראש הממשלה? אני באמת לא מצליח להבין את הרציונל.

בואו, חברים - -

שאם יש גוף ביטחון, שאם שב"כ - -

לא חייבים להסכים אחד עם השני, אבל בואו נקשיב אחד לשני.

- - - או מוסד חושבים שצריך לסגור גוף בגלל שהוא מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל, הוא פוגע באופן ממשי בביטחון המדינה, אז שר התקשורת - -

אתה פוגע בביטחון המדינה.

די נו, ואליד.

אז שר התקשורת - - - טוב שיש לך פה על מי להגן, חבר הכנסת.

בבקשה, צבי, אל תענה לו. תודה.

לא, זה מעצבן. כי מה קורה - -

אני יודע, זה מעצבן גם אותי. אז מה?

- - - כדי להגן בסוף על האנשים שמסיתים לטרור, מתוך הבית הזה, וזה דבר שהוא מבייש. ואם כבר אנחנו מדברים על העניין - -

אז מה ההצעה שלך?

צבי.

אני אומר, בלי ראש הממשלה. למה צריך את ראש הממשלה? ואם כבר - - -

נכון.

אני אסביר לך. שאלת, נסביר לך.

רגע. ואם כבר - -

לא צריך ראש ממשלה.

ואם כבר בא - -

מה, אז סמוטריץ' אולי?

לא - -

צבי, נסביר לך. השאלה ברורה.

אין בעיה, רגע. ואם כבר, נניח שאנחנו אומרים באופן כללי צריך ראש הממשלה, למרות שאני חושב שזו טעות - - - אני חושב שברגע שזה תלוי באישור ועדת שרים או הממשלה, כולנו יודעים שזה לא מגיע לשם בלי שראש הממשלה רוצה שזה יגיע לשם. לכן לא צריך גם מראש הסכמה של ראש הממשלה, כי זה רק מסרבל את התהליך.

אז מי יחליט?

מי?

אתה?

שר התקשורת. מה זאת אומרת?

אבל לשר התקשורת אין את המידע הביטחוני - -

רגע, חברים - -

הוא יכול לקבל. אם - -

צבי. חברים.

סליחה, אם פנו אליו - -

צבי. חברים. משה.

אם שב"כ או משטרה או צה"ל או כל הגופים שרשומים כאן, פונים לשר התקשורת ואומרים יש גוף שצריך לסגור אותו, אז שר התקשורת מבקש להעלות את זה - - -

צבי.

- - - קבינט? - - -

די. אריאל.

לא הבנתי, לא צריך לכנס אותם. הם כבר - - -

- - - אם ראש הממשלה מחפש - -

זאת דעתו, למה להתווכח עכשיו אם אתם לא מסכימים?

לא, זה דבר חשוב.

הוא מדבר - - -

אז הוא מדבר.

- - - אפשר היה לעצור?

בסדר, די. זאת דעתו, אני לא חייב לקבל אותה.

לא, השאלות חשובות.

דיון, נכון. דיון.

דיון. דיון. דיון. לא צעקות אחד בתוך השני, נאור.

צביקה, השאלות חשובות. ראש הממשלה לא יושב וצופה באל-ג'זירה כל יום.

אף אחד לא צועק.

כמו שאני לא נותן לאף אחד להפריע לך, אל תפריעו לאחרים. אני אתן לכם כמה זמן שאתם רוצים לדבר, במיוחד אם זה עד שלוש דקות. כן.

לא צריך את ראש הממשלה.

כן, צבי.

אני לא יכול שלא להסכים.

אני יודע שאתה מסכים. כן, בבקשה צבי.

בסוף, ראש הממשלה הוא כמובן לא זה שמביא את המידע. מי שמביא את המידע אלו גופי הביטחון. עכשיו, גופי הביטחון יכולים להעביר את המידע לשר התקשורת, ושר התקשורת יבקש להעלות את זה לאישור ועדת שרים או הממשלה. כמובן שזה מגיע לשם כמו הרבה מאוד הצעות אחרות, ששרים אחרים מעבירים לממשלה או לקבינט אם הם רוצים.

תודה.

וזה כמובן עובר דרך המל"ל. זה היה סעיף (א). לגבי סעיף (א)(2).

כן.

"להורות סגירת משרדי - - - הנמצאים כאמור בשטח ישראל". אנחנו דיברנו באחד הדיונים הקודמים על המקרה גם של אל-מיאדין שכבר החליטו לסגור אותם, אבל יש להם משרדים שנמצאים ברמאללה ולא נכנסים אליהם. אני רוצה להוסיף כאן, "או בשטח שמדינת ישראל שולטת בו" או "האזור", משהו שיכניס גם את שטחי יהודה ושומרון. זה שאם יש לאותו ערוץ שפוגע בביטחונה של המדינה משרדים שנמצאים ביהודה ושומרון או בעזה, יהיה אפשר לסגור אותם גם לפי החוק הזה.

אוקיי.

אז זאת תוספת אחת. אני רוצה כמובן להצטרף להערה של חבר הכנסת עמית הלוי, על זה שצריך להוסיף כאן סעיף שאם יש עוד דרכים שקיימות למשרד התקשורת לסגור את הערוץ, אז לא נגביל את משרד התקשורת רק לדרכים האלה.

זאת אומרת, אם פתאום מחר הטכנולוגיה תתפתח, לצורך העניין, ויהיו להם כלים של בינה מלאכותית שיכולים לסגור אותו בדרכים אחרות, אז לא נגיד אוקיי היות שהגבלנו אותו רק בהקשר הזה - - - כל דרך שיש למשרד התקשורת לסגור את השידור הזה.

תודה, צבי.

רגע, יש לי עוד הערות, ברשותך. חברי הכנסת דיברו פה לא מעט. ושוב, זה גם מתקשר למה שאמרתי קודם.

אנחנו בסוף לא משחקים פה. אם יש גוף כזה שפוגע באופן ממשי בביטחון המדינה, והקבינט לא התכנס, הממשלה לא התכנסה מסיבותיה שלה. נניח לוקח אומרים יש ישיבת ממשלה ביום ראשון ואנחנו נמצאים עכשיו ביום שני. אז עכשיו אנחנו נחכה עד ישיבת הממשלה, או שנכנס את הממשלה במיוחד כדי לסגור, ממשלת ישראל תתכנס במיוחד כדי לסגור ערוץ לכמה ימים? אני חושב שלכן לא צריך להוריד את הדבר הזה. גם אם לא עלה לסדר היום של הממשלה, מכל מיני סיבות אחרות, כי הממשלה הייתה עמוסה באותו יום.

אנחנו לא יכולים להגיד שהדבר הזה חייב להיות רק באישור של ממשלה או קבינט. ולכן אני חושב שזה כן זה גם מנוף מול הממשלה והקבינט כן להשאיר את החלק הזה בסעיף 2(ב). שזה כן יוכל להיות מאושר כאן. או למצוא איזושהי חלופה אחרת, כי בסוף להגיע לזה שניתן לערוץ להמשיך לפגוע בביטחונה של המדינה - -

ההערה ברורה, צבי.

עד שזה יגיע לשם? זו בעיה. תודה רבה.

תודה רבה לך על ההערות החשובות האלה. עוד מישהו?

אני רוצה לשאול רק, מה ההבדל לפגוע בביטחון המדינה ללפגוע באופן ממשי בביטחון המדינה? מכיוון שכל מילה אחר כך זה עניין, אם הם פוגעים בביטחון המדינה, מכיר את זה פשוט מחוקים אחרים שהממשות הופכת להיות חסם.

ואני ממליץ, אני חושב שאם יהיה רשאי שר התקשורת, אפרופו ההרעה של אביטל פה, בהמלצת שר הביטחון או אחרי התייעצות עם שר הביטחון לומר ככה - - - הסכמה אבל התייעצות עם שר הביטחון במקום אישור ועדת שרים, אפרופו ההערה של צבי, זה נשמע לי כמו, יכול להיות שראש הממשלה הכי יש פה שיקולים לאומיים, אין ספק.

תקשורת זה לא אירוע היום, אבל האם יכול להיות רשאי שר התקשורת לאחר התייעצות עם שר הביטחון? או השכנוע של ראש הממשלה שהוא סמכות העל כיוון שהנושא הוא של ביטחון לאומי. יש מקום לומר שלחייב התייעצות עם שר הביטחון זה נראה לי סביר. אבל לא צריך באמת את האישור של כל הקבינט. שוכנע ראש הממשלה, יש המלצה מקצועית, שר התקשורת התייעץ עם שר הביטחון - -

אבל זה שרים בודדים, עמית. זה בכל זאת שרים שהם לא מייצגים את כלל עמדת הממשלה. קבינט, בגלל שהוא הוסמך על ידי הממשלה, הוא מייצג את כלל עמדת ממשלה. אתה לא רוצה שאירוע משמעותי של סגירת ערוץ יהיה בגלל ששר פלוני או אלמוני זה מתאים לו או לא מתאים לו. יש פה את - - -

תודה.

ראש הממשלה - - -

הרי אין לך כנסת בדרך. אתה צריך איזשהו מנגנון

חבריי חברי הכנסת, תודה. בואו נשמע את המקצועיים, בבקשה. משרד המשפטים?

כן, אני - -

אה, מל"ל. בבקשה. משרד הביטחון, סליחה.

אני נותן לכולם לענות לכם על השאלות. ברור. בשביל זה נתתי לכם קודם לשאול את השאלות.

פוגל, עד מתי הדיון היום?

עד 11:45.

- - - משרד הביטחון - - - שמתכלל את כל הנושאים הביטחוניים.

בבקשה. משרד הביטחון.

ערן יוסף, סגן יועמ"ש משרד הביטחון.

יש בהצעה שמונחת בפני הוועדה שני שינויים מז'וריים, לעומת הנוסח שסוכם איתנו לפני ועדת השרים ואושר בוועדת השרים.

אחד, זה המחיקה של שר הביטחון מההצעה. לדעתנו שר הביטחון חייב להיות בהצעה. מי שמתחלל עמדות ביטחוניות של כמה גופים מקצועיים ביטחוניים הוא שר הביטחון, ולכן אנחנו מבקשים שזה יחזור לשם.

ראש הממשלה הוא בוודאי חלק מהתהליך במסגרת הדיון בקבינט, וגם המל"ל הוא חלק מהתהליך במסגרת הדיון בקבינט, אבל עבודת המטה הראשונית לפני שמגיעים לקבינט, הוא שר התקשורת מציג את הצורך התקשורתי או האחר, כל הצרכים הרלוונטיים, והגופים המקצועיים מגישים חוות דעת לשר הביטחון והוא זה שיקבע אם יש פגיעה ממשית בביטחון המדינה. ככה זה עובד בחוקים אחרים, אנחנו לא רואים שום סיבה שזה לא יהיה ככה גם כאן. לגבי חוות הדעת - - -

ואם אלה בעיות של ביטחון פנים?

במקרים שעלו בפנינו השאלה היא לא של ביטחון פנים אלא של ביטחון. והגופים שמציגים את חוות הדעת משכללים את כלל השיקולים - -

נניח אם יש חוות דעת משב"כ, מקרה תיאורטי לגמרי, אין חוות דעת מצה"ל, יש רק משב"כ חוות דעת. לא קורה, אבל נניח, קרה.

השב"כ, אגב, היה מביא את - - - הכי מהיר שיש - -

לא חייבים שצה"ל יתמוך. לא חייבים שכל הגופים יתמכו - -

לא, הוא מעיר על הנימוק למה, לכן הוא אומר - - -

יש המלצת שב"כ שנובעת בגלל שיקולים של ביטחון פנים. כן? וממליצה. למה, שר הביטחון צריך להיות הגורם המשכלל?

אני חושב שהשיקולים, גם כשאתה אומר ביטחון פנים שב"כ, זה ביטחון פנים או חלק מהביטחון הלאומי במובן הרחב. מי ששוקל את השיקולים האלה - -

- - - יש לנו אפילו שר לביטחון לאומי.

חברים, זאת עמדת משרד הביטחון. כמו תמיד, אנחנו - -

אני לא רוצה להיאחז בדבר הזה.

חייבים לשמוע, לא חייבים להסכים. בואו.

לא, אבל זאת שאלה רלוונטית. השאלה הייתה רלוונטית.

גלעד. עמית.

יש פה עוד היבטים.

די, חבר'ה - -

- - - אלקין שאל שאלה רלוונטית.

אני לא מכיר גם מצבים אחרים שבהם שב"כ נותן חוות דעת לשר - - -

אין פה אחד ששואל שאלה לא רלוונטית. כולם שואלים. אבל בואו ניתן לו לסיים. בבקשה. משרד הביטחון. די. אני לא מצליח להקשיב לו. כל פעם מישהו אחר מפריע.

אני חוזר, חוות הדעת המקצועיות של שב"כ, מוסד וצה"ל צריכות להיות מוגשות לשר הביטחון, הוא ישכלל אותן ויקבע אם יש פגיעה בביטחון המדינה, והוא זה שייתן את האישור לפתוח בתהליך הזה.

הנושא השני הוא מספר חוות הדעת. מכיוון שאנחנו מבינים שיש פה שיקולים שונים של גופי ביטחון שונים, מוסד, שב"כ, צה"ל ובתוכו הצנזור, לא יכול להיות שההחלטה תתקבל על בסיס חוות דעת אחת. גם לזה אנחנו לא מכירים תקדים בחוקים אחרים.

כמובן שגופים יכולים להגיד שאין להם עמדה, או שהם מבקשים לא להתייחס אם זה לא רלוונטי, אבל ככל שיש להם עמדה היא צריכה להיות מבואת כחלק מקבלת שיקול הדעת - - -

אבל היא לא תישמע בקבינט?

רק רגע.

לא, אני מנסה להבין.

רגע רגע, זאב, אני אתן לך לשאול - -

זאת שאלת הבנה.

אני אתן לך לשאול אותו, רגע.

ולטענה שקשה לקבל חוות דעת מגופים מסוימים או יש עיכובים, כששר הביטחון מבקש חוות דעת מצה"ל, שב"כ או מוסד, הוא מקבל אותן. אני לא רואה שום סיבה לוותר על זה. בוודאי - -

- - - פיקוח - - -

רגע, נו צבי.

שר הביטחון לא מחויב לקבל אף אחת מחוות הדעת. זה חלק מהמעגל - -

- - - הקבינט יחליט - - -

רגע.

צבי. אני אתן לכם לשאול אותו. תנו לו רק לסיים.

זה חלק מהמידע המקצועי הבטחוני הרלוונטי שהוא ישקול, יקבל את העמדה והתהליך יעבור הלאה.

בשלב השני, בוודאי שהקבינט, אחרי עמדת שר הביטחון ועמדת שר התקשורת דן במקרה, הוא יוכל לקבל את כל חוות הדעת ולשקול גם אותן. אבל הסכמת שר הביטחון על בסיס חוות דעת צריכה להיות - - -

מילה אחת על מה שנאמר כאן לגבי החלה ביו"ש, החלה ביו"ש לא מתבצעת בחוקים ראשיים, בחקיקה של הכנסת במדינת ישראל, אלא על ידי חקיקת ביטחון, צו אלוף, זה בשלב השני, ולכן זה לא רלוונטי.

נכון.

אז למה עדיין לא פעלתם ביהודה ושומרון, למרות הסכמת שר הביטחון והדרישה שלי מאלוף פיקוד מרכז לפעול בנושא אל-מיאדין ביהודה ושומרון?

אני לא יודע לענות על זה, אנחנו נענה בנפרד.

למה? בטח שאתה לא יודע לענות. אתם רוצים שר הביטחון, ובסוף אתם לא עושים את מה שצריך כשזה מגיע לפתחכם.

אדוני, אני רוצה לשאול - -

תודה. סיימת? שאלות למשרד הביטחון?

כן.

בבקשה.

האם עמדת משרד הביטחון היא ששר הביטחון צריך להיות בעל הסמכות היחידה? או שאתם מוכנים גם למצב שבו נדרשת הסכמת ראש הממשלה והסכמת שר הביטחון? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, אני רוצה לעמוד על הדבר שפתחת בו. האם הנוסח הממשלתי התקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה, אחרי שהושגו איתכם הסכמות שכרגע לא נכללות בנוסח יושב-הראש?

תודה.

לשאלה השנייה התשובה היא כן. לשאלה הראשונה, אין לנו התנגדות שאחרי עמדת שר הביטחון - - -

בסדר גמור. בוא, גלעד, אני הפכתי להיות מומחה לבג"ץ איתך.

- - - תהיה גם עמדת ראש הממשלה. אני לא חושב שזה מה שמוצע כאן.

כרגע בוודאי לא מוצע, זאת הייתה ההצעה שלי.

בסדר, תודה.

אני רוצה לראות אם - - -

עוד מישהו רצה לשאול שאלות? - - - זאב? רגע, שנייה חבר הכנסת זאב אלקין רצה, הפרעתי לו באמצע, בבקשה.

כן, יש לי מספר שאלות על מה שנאמר פה. קודם כל לא הבנתי. אתה פתחת במשפט שכל חוות הדעת האלה צריכות להגיע לשר הביטחון, הוא צריך לתכלל אותן, או חייבות, אני לא הבנתי. בסופו של דבר זאת אופציה, כאילו אם זה מה שהחוק יקבע, אבל אין חובה.

שר הביטחון הוא לא גורם מתכלל את חוות הדעת של גורמים בטחונים שלא כפופים לו, אין לו פונקציה כזאת בסיסית בחוק. הוא יכול לבקש חוות דעת, לקבל אותן, אבל אין לו סמכות לא על השב"כ, לא על המוסד. יש לו כן סמכות על גופים רלוונטיים אצלו- צה"ל, צנזור, אבל אין פה חובה כזאת. אפשר ככה ואפשר ככה. הסיפור של ראש ממשלה נולד מההצעה הקודמת שהייתה, לשים פה שר לביטחון לאומי. אני כמו רבים וטובים פה התנגדתי לה נחרצות, כי חשבתי שזה לא - -

- - - שר הביטחון ואז - - -

אני יודע, אני מתייחס לשינוי שהוצע. ואז עלתה שאלה מוצדקת, מה קורה אם יש מקרים שרלוונטיים לביטחון פנים?

שתי האופציות שהיו, או שהסכמה גם של שר הביטחון וגם שר לביטחון פנים, שלושה שרים זה רק מסבך את התהליך.

ויושב-הראש הציע הצעה אולי היא טיפה פחות טובה, אבל אני יכול להבין את ההיגיון שלה, שזה ראש ממשלה כגורם מתכלל את כולם הוא זה שיתחלל פה, ואם יש נושאים - -

צריך לשמור דברים בשם אומרם, זו הייתה הצעה של חבר הכנסת גלעד קריב, כן.

אם כך, אז לא ידעתי ועדיין חשבתי שהיא הגיונית, אתה רואה גלעד?

תודה.

זאב, אתם התנצלתם - - -

תודה רבה.

לא, רגע - - - רגע, אדוני יושב-הראש.

- - - ההצעה שלו. עכשיו הוא מתנגד גם אליה.

כן. רגע - -

כן, חבר הכנסת זאב. בבקשה.

אדוני יושב-הראש, השאלה האחרונה שלי. זה נכון שבדרך כלל החלה של חקיקה ראשית ביו"ש נעשית דרך הצווים. אבל זה לא מה שמדברים פה, הרי פה מדברים רק על השאלה של המיקום של פעילות - - - ויש תקדימים של חוקים שבהם - -

שבתי המשפט נותנים צווים - -

כן. מה?

שבתי המשפט בישראל נותנים צווים ביו"ש? אני לא מכירה תקדים כזה.

מה?

שבתי המשפט בישראל נותנים צווים שיופעלו באזור? אני לא מכירה חקיקה כזו.

עוד פעם. מדובר פה על שאלת המיקום. הרי זו הייתה ההערה שנשאלה פה.

נכון.

בסוף - -

איפה נמצאים משרדי הערוץ.

אבל המשמעות היא בסוף - -

בסוף רוב הבעיות הביטחוניות, רגע. תסתכלו איזו סתירה יש פה.

מצד אחד טוענים שרוב מוחלט של הבעיות יהיו בשולחנו של שר הביטחון. עכשיו, שר הביטחון בתוך גבולות של הקו הירוק הוא לא פקטור בכלל.

כל המקרים וכל הדברים שיבואו דרכו דווקא באים מהאזורים שהם בשליטה צבאית ישראלית, כי רק שם יש לו סמכות, לא לו בפועל אלא למפקד האזור, אבל הוא כאילו מייצג אותה סביב שולחן הממשלה.

לכן רוב הבעיות ורוב המקרים יגיעו מפעילות מלחמתית או ביטחונית של מדינת ישראל דווקא באזורים ש - -

העלית רעיון, זאב. אפשר להוסיף כאן בצווים בשטחי יהודה ושומרון תידרש הסכמת שר הביטחון.

לא, מה זה - -

זה לא רעיון, זאת המציאות.

חברים. מה זה צריך להיות - -

יש מציאות משפטית. אם הממשלה רוצה לשנות אותה, שתשנה אותה.

הוא יכול - - -

אבל אלה שתי סוגיות שונות, גלעד. יש פה סוגיה של לקחת חוק ולהחיל אותו כולו ביו"ש, זה אירוע אחד. ואגב, יש חוקים כאלה שכן קרו. אני מכיר אותם.
וזאת שאלה, דווקא חוקים שמתייחסים לא לקרקעות אלא לאנשים. זה בהחלט אפשרי. גם הבית הזה העביר כל מיני חוקים, מסוגיות של משרד הפנים שהוחלו בתוך החקיקה הראשית ביו"ש, ועוד דוגמאות נוספות.

תודה רבה, חבר הכנסת אלקין. עוד מישהו רוצה לשאול שאלות את משרד הביטחון? כן, חבר הכנסת משה סעדה. גלעד קריב, די.

משה סעדה (הליכוד): אני לא הבנתי מהדברים שלך, האם אתה מתכוון ששר הביטחון יתחלל את האירוע ויקבל את חוות הדעת, או שאתה רוצה שהוא יהיה שחקן וטו ולמעשה הוא זה שיחליט בקצה?

תודה. בבקשה, משרד הביטחון, נא לענות לשאלות. תודה.

לגבי הפונקציה של אישור חוות דעת או תכלול חוות דעת - - - ביטחוניים, אני אגיד שני דברים.

זה מה שקורה בפועל בדרך דברים הרגילה, גם בנושאים שהם לא משפטיים. קבלת החלטות ביטחוניות, שר הביטחון מקבל עמדות של גופים ביטחוניים ומכריע. זו דרך הדברים הרגילה וממנה עולים לקבינט. גם בנושאים משפטיים. או אני יכול לדבר על חוק המאבק בטרור, ודברים אחרים שבהם שר הביטחון צריך לקבל החלטות מסוגים שונים, הוא עושה את זה על בסיס חוות דעת מקצועיות שמגיעות מגופי הביטחון, גם אלה שלא כפופים אליו. זה הדבר הרגיל והנורמלי ומה שמוצע כאן הוא החריג ולא להפך.
לגבי זכות הוטו, התשובה היא כן. כי ברגע שנדרשת הסכמת שר הביטחון, הקביעה של שר הביטחון, שיש פה פגיעה בביטחון המדינה על בסיס חוות הדעת שלו, אז אם הוא לא חושב שהיא מתקיימת, אי אפשר להתקדם הלאה. זו ההצעה - -

גם אם ראש הממשלה חושב אחרת?

זו ההצעה הממשלתית ואנחנו חושבים שצריך להמשיך איתה.

משה. הבנו את התשובה שלו, לא חייבים לקבל אותה, זה בסדר גמור.

רק אני מעדכן אותו שחושבים אחרת - - -

לא, לא, זה בסדר. הרי אנחנו יודעים איך הגענו לזה. רצינו בהתחלה שיהיו מקסימום גורמים שמעורבים בנושאי ביטחון במדינת ישראל. לכן הכנסנו גם את שר הביטחון וגם את השר לביטחון לאומי.

בא השר שלמה קרעי, אחרי ששמע את גלעד קריב, ואמר לי בוא נעלה רמה ונכלול בתהליך קבלת ההחלטות לא רק את גורמי הביטחון, אלא גם הסתכלות מדינית רחבה ולכן שמנו את ראש הממשלה. אפשר לערער על זה, אפשר לא להסכים על זה, זה מה שכרגע עומד על השולחן.

אבל יש לי שאלה על הפרקטיקה שאמרת - -

די, נו עמית.

אבל אדוני יושב-הראש - -

די.

שנייה רגע, אדוני, באמת. הרי אנחנו לא נסיים היום - -

ברור לי שלא, אבל בוא נתקדם. אנחנו טוחנים מים עכשיו. אני לא באתי לפה לטחון מים.

אבל יש לי שאלה.

הוא אמר כאן אבל איזו אמירה פרקטית - -

אדוני, יש לי שאלה אליך. באמת. אני שואל אותך כמי ששם את הנוסח, ואני לא נכנס כרגע לשאלת זכות הווטו או לא זכות הווטו.

האם להערתך, בתוך תהליך קבלת ההחלטות, מעמדו של שר הביטחון הוא כמעמד כל חבר קבינט אחר וחבר ממשלה? לא הגיוני בעיניי, אני עוד פעם אומר - -

שאלת שאלה, עכשיו אתה מביע את דעתך.

כן. בבקשה. תשובתך היא כן?

לא.

אז זה לא משתקף בנוסח שלך.

בסדר. אז בואו נתקדם.

יש לי שאלה על ההליך.

בוא תקדם. כן.

נניח יכול ראש הממשלה לפי סעיף 2(א) להגיד אני מביא את זה ישירות לממשלה?

סליחה? עוד פעם?

נניח פנה שר התקשורת, לא משנה, בסעיף 2(א).

כן.

שוכנע ראש הממשלה - - - לא משנה ש"שוכנע" זה כזה אין לזה סייגים ותנאים. שוכנע, ישב, אני מאמין לגלעד קריב נניח - - - בסדר. האם הוא יכול להביא את זה ישירות לממשלה ולדלג על ועדת השרים?

ולדלג על הקבינט?

כן.

כן.

לדלג על הקבינט, כן.

זה מה שהם רוצים.

לא רוצים לייצר לפחות איזה תלות מסוימת? קודם ועדת שרים ואז להביא לממשלה?

לפי ההצעה כרגע ראש הממשלה בוחר האם להביא את זה לאישור - -

לקבינט?

או לאישור הממשלה - -

או לממשלה.

אתם לא חושבים אבל שנכון שהקבינט ידון בזה?

אם ראש הממשלה יחשוב שזה נכון הוא יביא את זה לקבינט.

אבל רק ראש הממשלה?

כן.

נאור. כן.

הוא עומד בראש שני גופים - - -

תן לשר הביטחון לא זכות וטו, אבל יכולת לדרוש אם זה מגיע לקבינט.

הסמכות לשים נושא על סדר יום גם של קבינט וגם של ממשלה היא שלו. אז ברור שרק הוא - - -

כן. מכובדי. סליחה.

כי זאת הסמכות שלו. זה לא יכול להיות אחרת.

סליחה. יש לי עוד שאלה לנציג משרד הביטחון.

אני רוצה באמת להתייחס לכל ההערות - -

בואו נתחיל לשמוע גם את הנציגים האחרים, כי אנחנו כל הזמן נתקעים על כלום.

אם את יכולה להתייחס גם לפרקטיקה שהוא אמר? מכיוון שאני מכיר שגם השר לביטחון לאומי מקבל חוות דעת וסוגר משרדים.

מאיפה זה עולה?

הרי זה בסמכות השר לביטחון לאומי. גם לעשות סגירת משרדים, הוא גם מקבל חוות דעת מהשב"כ, מהמשטרה. לכן מדובר - - -

בהיבטים פליליים, לא היבטים ביטחוניים.

בהיבטים?

פליליים. בהיבטים ביטחוניים זה שר הביטחון. זה ההבדל.

בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו. לפי הדין הקיים היום, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת קריב, יש חוק שנקרא "חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר האינטרנט", זה חוק שנחתם בשנת 2017.

החוק הזה למעשה מאפשר לבית המשפט להורות בצו על חסימה של אתר, שבעצם בתחומים שלא נוגעים לביטחון המדינה, אלא בסמים - -

פורנוגרפיה, טרור.

פורנוגרפיה ודברים כאלה. וגם זה, מאחר ומדובר בחסימה של תכנים ברשת, שזה באמת דבר מאוד - -

איך נקרא החוק הזה עכשיו?

"חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר האינטרנט תשע"ז-2017". אני רוצה להגיד שני דברים על החוק הזה. קודם כל, זה לא חוק של שר התקשורת, זה חוק של שר המשפטים. אני חושבת שזה דבר שמאוד מאוד חשוב להבין.

עם הרבה כבוד אני אומרת את זה לשר התקשורת, הנחת המוצע בוועדה שמקומו של שר התקשורת בחוק הזה הוא טבעי. אז אני אומרת זה לא טריוויאלי, מאחר והסמכויות לחסימה של תכנים ברשת זה לא סמכויות של משרד התקשורת. משרד התקשורת לא עוסק בכלל בתכנים ברשת, ולכן הסמכויות האלה, אם כבר יש לנו חוק שעוסק בסוגיה הזאת זה החוק הזה וזה חוק של שר המשפטים.

גם החוק הזה שהוא חוק של שר המשפטים, זה חוק שברמת הביצוע שלו לא נוגע בכלל לדרג פוליטי. וזה גם חשוב לבוא ולהגיד שכאשר נקודת המוצא היא שברגיל, אם היינו עכשיו חושבים על הסדר קבוע יותר או הסדר עם ראייה רחבה שלא נוגעת למלחמה, החוק הזה לא היה החוק שהיינו מביאים אותו להחלטות של דרג פוליטי כי אנחנו מדברים על חסימה של תכנים ברשת, אנחנו מדברים על - -

למה לא? זה עניין של מדיניות. למה לא דרג פוליטי?

אני כבר אבהיר. גם בשנת 2015 לדעתי, כאשר ביקשו להרחיב את הסמכויות ולאפשר גם בצו של בית המשפט חסימה של תכנים, הסרה של תכנים, בהמשך למה שחבר הכנסת עמית הלוי דיבר, החוק הזה הוא נקרא "חוק הפייסבוק" והוא באמת חוק שמאפשר לבית המשפט לקבוע בצו על הסרת תכנים מסוימים. החקיקה הזאת הייתה חקיקה של שר המשפטים, אבל היא חקיקה שהייתה מופעלת על ידי דרגי המקצוע באישור מראש של בית המשפט. פה אנחנו מדברים על הסדר מסוג אחר.

נוכח העובדה שמדובר בזמן מלחמה, חשבנו שבאמת האיזונים בזמן מלחמה מצד אחד מאפשרים הסתכלות של דרג מדיני שמנהל את המלחמה, שיש לו התייחסות רחבה גם להיבטים המדיניים של האירוע הזה ולא רק להיבטים הביטחוניים.

חשבנו שלפחות הדבר אפשרי מבחינה משפטית, להרחיב את המעורבות של הדרג הפוליטי ולא להתבסס בהתאם לדין הקיים רק על פנייה של הפרקליטות, אחרי שיש לה את עמדת גורמי הביטחון, עם אישור מראש של בית המשפט.

בחוק שלנוף אין אישור מראש של בית המשפט. בית המשפט צריך לדון בתוך שלושה ימים, אבל הצו נכנס לתוקף באופן מידי, אז יש פה כבר הפרה של האיזון אחד לעומת הדין הקיים, ושם באמת אותה הרחבה של מעורבות של הדרג הפוליטי.

יחד עם זאת, ההצעות שעכשיו הוועדה מעלה וגם חברי הכנסת, הופכים את הקערה על פיה במובן הזה ששמים את המעורבות של הדרגים המדיניים בראש ההכרעות של העניין הזה ומאפשרים את ההזזה הצידה או את ההתייחסות של גורמי המקצוע במובן - -

למה את אומרת את זה? מאיפה את לוקחת את זה?

אני גם לא הבנתי. איפה את רואה את זה בדו"ח?

אני אשלים את הדברים שלי ואני אסביר. קודם כל, התפיסה הייתה שבהחלט נדרשת עמדה של כל גורמי הביטחון הרלוונטיים כדי שבהתנעת התהליך יהיה - -

איפה זה היה כתוב בנוסח הממשלתי? לא, אבל אני מנסה להבין - -

חבר הכנסת אלקין - -

השאלה נכונה, רק תנו לה לסיים.

זאת איזושהי אגדה אורבנית שעולה לאוויר כבר כמה שבועות, ואני - -

היא לא אגדה אורבנית. חבר הכנסת - -

חיפשתי את זה בנוסח הממשלתי ולא מצאתי.

חבר הכנסת אלקין, תקנות שעת החירום בהוראת השעה הזאת היא מילה במילה בהתאם לתקנות שעת החירום.

נוסחו בזמן מלחמה, תוך כדי תנועה, לתת כלים לדרג המדיני להתמודד בזמן מלחמה עם האתגרים בשונים. אז אם הנוסח לא דייק בצורה הכי - -

אבל זה מה שאושר בוועדת השרים לחקיקה.

שנייה, רק רגע. אני יכולה להשלים רגע את הדברים?

מה זה? מה זה כוונה? יש נוסח חוק, מה זה? ממתי אנחנו עכשיו - - - אז אנחנו נתחיל לחוקק ואחר כך יזמינו את המחוקקים להעיד מה הייתה הכוונה.

אני יכולה להשלים?

בבקשה, כן.

תודה. התפיסה הייתה, וכך גם נהגנו בפועל, בכל המקרים שבהם הופעלו תקנות לשעת החירום שנדרשת חוות הדעת של כל הגורמים. כל הגורמים אכן הביאו את עמדותיהם, יכולות להיות להם עמדות שונות, זה בסדר גמור. לא כתבנו שכל הגורמים צריכים להגיד את אותו הדבר.

זאת פשיטא שגורמי הביטחון, כל אחד ועמדותיו בהתאם לתפיסותיו המקצועיות. כך הדבר נעשה בפועל. אם הנוסח לא היה מספיק בהיר נשאלנו האם זו הייתה הכוונה בנוסח, הבהרנו שאכן כן וכך הייתה הפרקטיקה.

מה שעכשיו הוועדה מבקשת לעשות זה להבהיר לכיוון השני שלמעשה לא חייבים לראות מראש ולקבל תשתית עובדתית מראש של כל גורמי הביטחון, ולכן מבחינתנו הדבר הזה מפר את האיזונים ולא נכון לעשות אותו.

אגיד עוד דבר, אני חושבת שזה חשוב להבהיר שהעמדות של גורמי הביטחון, אם לקח יום או יומיים או כמה ימים בזמן מלחמה, זה נראה לי מהלך טבעי. גם לגורמים המדיניים לקח לפעמים יותר זמן להכריע בסוגיות האלה. זו טבעה של מלחמה - -

אנחנו מדברים על שנה בכלל. לא מדברים על כמה ימים, מדברים על שנה.

אני מדברת על כל - -

המתנה של שנה.

לא, בואו, עמית, גם על כמה ימים אני לא מתפשר.

אנחנו ממתינים לחוות דעת של 8200 - -

עמית.

שנה.

עמית, גם על כמה ימים אני לא מתפשר, בואו.

אוקיי, אז אני רוצה רגע להגיד משהו - -

מותר להם להגיד את דעתם ואנחנו לא חייבים לקבל אותה. אני אתן לך זאב, עוד רגע.

אני רוצה רגע להגיד משהו גם על ה"כמה ימים".

בבקשה.

התכלית של ההסדר הזה היא בהחלט תכלית ביטחונית, היא העומדת בראש הכלים שחשבנו שאפשר ונכון להעמיד בפני הממשלה בזמן מלחמה. יחד עם זאת, גם עיון בעמדות של גורמי הביטחון, לא מדובר בנושא שיש בו בהילות להסדרה מהיום להיום, גם כאשר הדברים הובאו בפני הדרג המדיני הם נשקלו בכובד ראש, לקחו את הזמן לראות את השיקולים השונים.

לכן בניגוד לכלים אחרים, שאנחנו מדברים על משהו שהוא בהול מהרגע-להרגע, אני חושבת שלאפשר לגופי הביטחון בזמן מלחמה לשקול את הדברים ולהביא עמדה מסודרת. זה הדבר הנכון לעשות, ולכתוב במפורש שאפשר להתקדם גם בלי שמקבלים את עמדות גורמי הביטחון, רק כדי שהדבר לא יתעכב זה מבחינת האיזונים ומבחינתנו ממש דבר שלא נכון ללכת אליו.

ברור.

עוד דבר אחד אני רוצה להגיד. לשאלתו של חבר הכנסת קריב, התפיסה הייתה שגורמי הביטחון אכן מעבירים את התשתית העובדתית יחד עם העמדה שלהם ואנחנו לא חשבנו, פשוט רצינו להבהיר שאנחנו לא רוצים רק את השורה התחתונה של עמדות גורמי הביטחון, אלא גם את התשתית העובדתית.

אם זה לא מספיק מובהר בנוסח, בהחלט יש מקום להבהיר אותו. לסעיף (ג) הכוונה הייתה, לפחות מה שחשבנו בשעתו, זה שזה יהיה ברור שאם יש לו רישיון לשדר בערוץ הוט ויס, אז הסעיף הזה מתגבר, אבל מבינתנו אפשר לוותר - -

- - - למרות שזה טריוויאלי, אני חושב שזה ברור מלשון - - -

כן. תודה.

אפשר לוותר, רגע שנייה, אני רוצה להגיד עוד משהו - -

נושא הרשימות - - - ההתייחסות שלכם.

אנחנו כמובן לא מתנגדים לשמיעת עמדת המל"ל, כך זה נעשה בפועל. המל"ל גם תכלל את העמדות של גורמי הביטחון, ואם רוצים להוסיף שבפני השרים הרלוונטיים תובא עמדת המל"ל בוודאי אנחנו לא מתנגדים לזה.

ברור.

יחד עם זאת, בהתחשב בעובדה שמאפשרים להסתפק בשלב הראשון בעמדה של גוף אחד, אנחנו חושבים ש, אנחנו מתנגדים לגמרי להוראה הזאת ובוודאי כאשר הדבר הזה מאפשר שאותו גוף ביטחון יהיה רק המל"ל, הדבר הזה ממש יכול להוביל להוצאה מחוץ - -

לא סומכת על המל"ל, אביטל.

יש עניין של תהליך עבודה נכון.

נו?

תהליך העבודה אומר - -

את מכירה את התהליכים במל"ל?

נו די, עמית.

מכירה את התהליכים במל"ל?

עמית. בבקשה.

סתם לדבר בלי בסיס?

עמית.

צריך לדבר עם - - -

בבקשה, אביטל.

אבל היא אמרה לך שהיא לא - -

נו די, עכשיו אתה מתחיל להצדיק, גלעד? תן לה לסיים. בבקשה, אביטל.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת עמית הלוי, שתוסף פסקה (5) ביחס להסרת תכנים או צעדים משמעותיים יותר, זה לא פסקה (5). זאת הצעת חוק מאוד משמעותית של איך מסירים תכנים ברשתות. הדבר הזה הכנסת דנה בו כמה פעמים בעבר, זה הגיע, ועדת חוקה השלימה את ה דיונים.

מי התנגד?

בסופו של דבר הצעת החוק הזאת לא הושלמה מטעמים של הדרג הפוליטי, לא של הדרג המקצועי. זה דבר אחד. בזמן המלחמה - -

מכיוון שהסתכלת עליי כשאמרת "ועדת חוקה השלימה", רק נזכיר שזה לא היה בכהונת הממשלה שלנו.

הצעת - -

ידינו לא הייתה - - -

לא, היא התכוונה אליך כבר בוועדת חוקה.

- - - זרים.

כן, בבקשה.

הצעת החוק או האפשרו לפעול להסרת תכנים גם בתקופת המלחמה עלתה לא פעם, שר המשפטים התנגד לה. בוודאי זה לא רק עניין של סעיף, זה משהו הרבה יותר רחב, ואנחנו לא חושבים שנכון ואפשר להוסיף את זה לא במשפט אחד, וזה מחייב משהו בחינה הרבה יותר רחבה מהעניין הזה, ובכל מקרה זה שוב פעם דברים שנמצאים בסמכות שר המשפטים.

אביטל, אולי תתייחסי רק לתהליך, איך מתחיל - - -

אני רוצה להוסיף עוד משהו, רגע. כן, בסדר. מבחינה משטרית בוודאי הממשלה, ועדת שרים, קבינט וממשלה זה לא העניין המשטרי הרגיל, ברור שהקבינט עובד מכוח סמכות הממשלה. יחד עם זאת, זה גם עונה לשאלתו של חבר הכנסת אלקין.

אנחנו לא מדברים פה, לפחות לא בתפיסת הממשלה, בהצעת חוק שנועדה להסדיר באופן קבוע או לתקופת זמן ממושכת את אופן ההתנהלות או הכלים שיש כדי להסדיר סגירה של ערוץ שידורים זר. אפשר לעשות עבודת מטה ממשלתית ולחשוב איך מסדירים את הדבר הזה, אילו שיקולים יש, האם אנחנו, מי השרים הרלוונטיים בהסתכלות יותר רחבה ואיך היינו רוצים לבנות את התהליך הזה בתהליך שהוא הרבה יותר מתכתב עם הדין הקיים ולא משנה איזונים בתקופת מלחמה. אני לא אומרת שהדבר הזה לא אפשרי לבחינה, זה ממש לא מה שהצעת החוק הזאת עושה וגם לא תקנות שעת החירום.

התפיסה הייתה שאנחנו מדברים על כלים בזמן מלחמה. והאיזונים בזמן מלחמה וההסתכלות הרחבה הנדרשת בזמן מלחמה, ולכן מבחינתנו שר הביטחון הוא בוודאי השר הרלוונטי לבחינת הדברים האלה. זה לא רק איזו הסתכלות צרה של מי הם גופי הביטחון, אלא גם ביחס - -

הנקודה הובהרה, אביטל. בואי תדברי רגע על התהליך שביקשה היועצת המשפטית לוועדה.

כן, שנייה. רגע, אני מבקשת בכל זאת שיינתן - -

רק שאני אבין, אתם מתנגדים שזה יהיה ראש ממשלה?

רגע. אנחנו חושבים שההוצאה של שר הביטחון היא לא נכונה.

<< יור >

אבל העמדה הזאת הובהרה, בואו נתקדם.

דבר שני אני חושב שגם הדיון החלופי בממשלה ולא בקבינט גם הוא דבר לא נכון בהקשר הזה של איך נכון לדון בסוגיה מהסוג הזה, כאשר הדיון בממשלה הוא לרוב דיון בין שרים, בדיון בקבינט יושבים פה כל גופי הביטחון הרלוונטיים ולכן מבחינת - - -

אני אדבר על זה.

בממשלה יושבים גם גופי הביטחון.

לא תמיד.

לא, זה לא סוג הדיון, זה, גופי הביטחון - - -

בואו נתקדם. העמדה שלך ברורה. כן. תודה. התייחסות לתהליך שביקשה היועצת המשפטית?

רגע. רגע. מבחינת התהליך, איך שראינו את זה לנגד עינינו, זאת פנייה של אחד מהגורמים המדיניים. אנחנו לא התעקשנו מי באמת הגורם המדיני שפונה ומבקש את עמדת גורמי הביטחון.

מבחינתנו התנעת התהליך, חשבנו שיהיה שם פחות מקום להתעקש על גורם מדיני כזה או אחר מבחינת הגורמים שמתניעים את התהליך.

אני חושבת שבפועל אם אני לא טועה, שר התקשורת, זאת הייתה פנייה שלך שהתניעה את התהליך מול גופי הביטחון- -

נכון. ולא רק פנייה בכל המקרים, גם אספנו את הדוגמאות, את התשתית העובדתית שאנחנו קיבלנו ומצאנו וכך התנענו את התהליך.

אחרי קבלת עמדות של גורמי הביטחון, למעשה ביקשנו את עמדת שר הביטחון, האם הוא שוכנע ששידורי הערוץ פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה. אחרי שקיבלנו את העמדה של שר הביטחון אפשר היה, והעמדה הייתה חיובית - -

אז אין פה הליך. אין פה תהליך, בחוק.

רגע, שנייה. אני מסבירה רגע מה - -

- - - את ההתנעה מתחיל אחד מגורמי הביטחון. זאת גם הייתה ההבנה שלנו.

אחד מהגורמים המדיניים. אחד, שר התקשורת - -

לצורך העניין, חבר - - - יו"ר הוועדה לביטחון לאומי יכול להתחיל את התהליך?

בוודאי. אפשר גם - -

התשובה היא כן.

רגע. גם גופי הביטחון בוודאי היו יכולים לבוא ולפנות לאחד מהגורמים המדיניים ולהגיד יש פה גוף שידורים זר שאנחנו חושבים שנכון - - - בפועל זה לא מה שקרה. אז לא עמדנו בפני גורמי הביטחון שביקשו את הכלי הזה, אלא גורמים מדיניים שחשבו שנכון להעמיד בפני גורמי הביטחון את הכלי הזה, וזה כשלעצמו עובדה מעניינת. בכל מקרה, אחד מהגורמים המדיניים שמנויים בסעיף - - -

אגב, כן עכשיו יש תהליך שקורה היום, שגורמי ביטחון פנו אליי. בנושא של גוף שידורים אחר שעדיין מחכה שהחוק יעבור כדי שנוכל לפעול כנגדו. את בטח מכירה את הסיפור הזה, או שלא?

אוקיי.

מה? איזה גוף?

אבל זה יכול להיות דו-כיווני. או שאני פונה - -

לגמרי.

אבל רק ממשלה?

שנייה, רק רגע - -

או שגופי הביטחון פונים אליי.

אבל רק ממשלה?

לא.

כנסת?

אתה יכול לפנות לגורם ביטחון והוא יפנה אליי.

לא, האם אתה היום כחבר כנסת יכול לפנות לשר הביטחון או ראש הממשלה?

אתה יכול לפנות אליי, להגיד לי יש גוף שידורים כזה וכזה, אני אפנה לגורמי הביטחון ואבקש חוות דעת.

אבל לא רק אליך, אני יכול לפנות לכל שר.

לא.

זה לא יעזור לך.

כל שר שתפנה אליו יצטרף לפנות אליו או לראש הממשלה.

או לשב"כ.

כן.

לפי סעיף 2(א) הגורמים המדיניים שמתניעים את התהליך הם שר התקשורת ושר הביטחון. אני מבינה שהוועדה רוצה להחליף את שר הביטחון בראש הממשלה. לצורך העניין הגורמים המדיניים המנויים בסעיף 2(א) הם הגורמים המדיניים הרלוונטיים להתנעת התהליך הזה והם יכולים להתניע את זה בפנייה שלהם לגופי הביטחון וגם גופי הביטחון יכולים לפנות אליהם ולבקש להתניע את המהלך.

מכובדי, אני נתתי לכם דוגמאות בדיון הפתיחה. אנחנו כל הזמן מדברים על משהו שהוא אמורפי, ערטילאי, אולי קורה.

נאור שירי הסתובב עכשיו בשטח ונכנס לטלגרם שלו ורואה שמישהו מצלם עכשיו כוח שנמצא ליד מטולה, ערוך. הוא מצלם ורואים נפילות, ואותו אחד שמדווח בערוץ הטלגרם מדווח שהנפילות הן 300 מטר דרומית לאותו כוח שנמצא שם. בעוד שעתיים המרגמות יפלו על הכוח הזה, כי מי שראה את זה הוא מהצד השני ויש לנו 13 הרוגים.

גם ערוצי תקשורת עושים את זה.

הוראת השעה לא פותרת את זה.

אז אתה יכול לפנות.

לא, אני אומר, לפעמים גם ערוצי תקשורת ישראלים עושים את המעשה הזה.

לא, לא. אני לא אמרתי מי ערוץ התקשורת. לא אמרתי מי ערוץ התקשורת, שים לב.

הם מקשיבים לצנזור.

לא אמרתי מי ערוץ התקשורת. אמרתי ראית את זה בטלגרם, לא אמרתי מי שידר. אתה פונה עכשיו לאחד מגורמי הביטחון או לאחד השרים, מבקש להניע את ההליך, לעצור את השידור הזה כי הוא עלול לגרום למוות. נבדוק אחרי זה אם זה ערוץ שידורים זר או ערוץ שידורים ישראלי. אין פה עכשיו ימים לדון בעניין הזה.

אז למי אני פונה?

זה מעכשיו לעכשיו. שי, אני אתן לך זמן עוד מעט, אם יוותר כזה.

לכן כל הנושא הזה של הדחיפות, להערכתי מתורגם פה לא נכון, ומסתכל על איזשהם תהליכים מאוד ארוכים. לא, זה יכול להיות תהליך מעכשיו לעכשיו. חיי אדם עומדים שם.

אבל זה לא תהליך של מעכשיו לעכשיו.

זה יכול להיות גם תהליך מעכשיו לעכשיו, המענה חייב להיות כזה שאתה יכול לפנות למי שאתה רוצה.

הדוגמא שנתת היא דוגמא מיידית, היא לא דוגמא שהיא רלוונטית לחוק הזה.

למה לא?

כי בשביל שאתה תפתח בתהליך אתה צריך לפנות לשר התקשורת, היום קרעי, והוא צריך להביא את זה לממשלה, לבקש ייעוץ, לבקש את חוות הדעת של אותם גורמים, לחכות, לא לחכות, לרכז את נגיד ועדת השרים, נגיד שלא, לרכז את הממשלה. כל זה שבועיים, שלוש, ארבעה - -

כל זה יכול לקרות תוך 48 שעות לפי החוק.

בסדר, הרבה דברים יכולים לקרות.

יש חוות דעת שקיבלנו מגורמי ביטחון תוך 24 שעות.

כן. אבל אתה יכול להגיד את זה על הרבה תהליכים של ממשלה שיכולים לקרות בארבע דקות. דה פקטו, לא. כמו שיכלו להגיש את חוק התקציב בזמן, אבל לא הגישו את חוק התקציב בזמן.

ולכן הרעיון של מי מניע את התהליך - -

לא, היה שר האוצר - - - לחשוב.

אז אתה השר היעיל במדינה, צריך לשים אותך ראש ממשלה.

ולכן הרעיון של מי מניע את התהליך, כל אחד יכול להניע את התהליך.

יש הבדל - -

השאלה היא, רגע אני רוצה - -

אני נותן לך תכף. כן, בבקשה.

מי פונה לשר התקשורת או מי פונה - - - כל אחד - - -

סליחה רגע, חבריי חברי הכנסת. בבקשה, אביטל.

מי פונה לשר הביטחון או מי פונה לראש הממשלה או מי פונה לשר התקשורת, זה עניין בסוף של שיקול הדעת של שר התקשורת מה הוא עושה עם הפניות שמגיעות אליו.
בסוף הסמכות לפי סעיף 2(א) לשיטתנו, להתנעת התהליך, היא הסמכות של הגורמים המדיניים. הם יכולים לעשות את זה אחרי שיש בפניהם עמדה של גורמי הביטחון, או שהם פונים לגופי הביטחון עצמם.

יחד עם זאת אנחנו חושבים שנכון וחשוב מאוד לשמור על האיזונים שיש בחוק ולמנוע מצב שבו החוק הזה לא יעמוד באמות המידה החוקתיות.

נכון לעמוד על זה שעמדות גורמי הביטחון יובאו בפני הדרגים המדיניים, לפני שהם מקבלים את ההחלטה וכל זה מאיזה תכלית שאומרת ומה אם גופי הביטחון לא ישיבו, זה לא מה שקרה בפועל. בפועל אף אחד מהפניות של הגורמים המדיניים להתניע מהלכים או לסגור ערוצים כאלה ואחרים לא נחסמו לא בגלל עמדות של גורמי הביטחון, לא בגלל עמדות גורמי ה - -

- - - יושב כאן נציג המל"ל, תשאלי אותו האם היו לו עיכובים עם חלק מגורמי הביטחון.

ועדיין בסופו של דבר, בזמן מלחמה, לגופי הביטחון יש עומס ויש תיעדוף. אני חושבת שלהגיד שבגלל הדבר הזה אנחנו נדלג על עמדות של גורמי הביטחון, גם אם זה רק בשלב הראשון זה לא נכון מבחינת ההליכים.

תודה. עמדתך ברורה.

אביטל, ולמה שאת אומרת שזה צריך, מה הקשר לזה לאמות מידה חוקתיות? את אומרת את זה "צריך לעמוד באמות מידה חוקתיות". כל חוות הדעת של גורמי הביטחון זה עומד באמות מידה חוקתיות?

הסברתי את זה בישיבה הקודמת, אני יכולה לחזור על זה גם בישיבה הנוכחית. כאשר יש מעורבות של דרגים פוליטיים בהחלטה על הסרת תכנים באינטרנט, זה דבר מאוד מאוד חריג ומפר את האיזונים הבסיסיים בחופש ביטוי.

הדין הקיים היום והצעות החוק שעסקו בנושא בכלל לא עירבו גורמים מדיניים בהכרעות מהסוג הזה. העירוב של גורמים מדיניים הוא הגיוני בזמן מלחמה, ויחד עם זאת חשוב לוודא שהדבר הזה יבוסס -- -

למה? למה? איך הם קיבלו הכשרה בזמן מלחמה כזאת?

די. תודה. די, עמית. תן לה להשלים, נו באמת. אתה סתם קוטע את זה באמצע.

כן אני רוצה - - -

בבקשה, אביטל.

המחשבה שלה, מה - -

ברור. מה פתאום - -

בבקשה.

בזמן מלחמה האיזונים בין חופש הביטוי לביטחון המדינה מקבלים פרספקטיבה אחרת, נוכח העובדה - -

אבל למה גורמים מדיניים פתאום נהיים כשרים לזה? הרי לדעתך הם פסולים - -

אתה לא מסוגל? תן לה לסיים לדבר, די. בבקשה, אביטל.

ולכן זה לא עניין של policy. וזה לא עניין של תפיסות פוליטיות, אם אנחנו חוסמים תוכן של אתר כזה או אחר. זה עניין של עמדות ביטחוניות ותשתית עובדתית, וצריכים לעמוד בפני גורמי הביטחון תשתית עובדתית רחבה של גורמי הביטחון, שאנחנו עדיין סבורים שהם הגורמים הרלוונטיים לתת את הפריזמה הרווחה ביותר הביטחונית לסוגיה הזאת.

אני חושבת שבסופו של דבר, להפר את האיזונים החוקתיים באמצעות תהליך שיאפשר קיצורי דרך, אפילו אם זה רק בשלב הראשון, בעינינו זו טעות. זה מפר במישור התהליכי את הדבר הזה, וצריך לזכור, זה נכון שיש אישור בית משפט בסוף, אבל ההצעה הזאת, שוב פעם, בגלל היבטי המלחמה, חשבנו שאפשר לאפשר שהצו נכנס בתוקף עוד לפני האישור של בית המשפט, ולכן האיזונים האלה מחייבים את עמדות גורמי הביטחון כבר בשלבים המקדמיים.

אני חוזרת, אנחנו חושבים שהנושא צריך להיבדק בקבינט על מנת שתהיה את האפשרות לדון ב - -

העמדה הובהרה. תודה.

אם יורשה לי לשאול שאלה כחבר כנסת, צביקה, כי באמת לא הבנתי ומותר לשאול כשלא מבינים. לא הבנתי איך בשעת מלחמה לשיטת משרד המשפטים, פתאום הגורמים הפוליטיים שמבחינתך הם מוקצים, כי את לא רואה את זה, בניגוד לדעתי - -

הם לא מוקצים. גורמים פוליטיים, הם מוטים.

כעניין של policy - - - לא, בהקשר הזה. הם - -

נו מה השאלה עמית.

לא הבנתי למה בשעת מלחמה פתאום יש משקל לגורמים הפוליטיים.

היא לא מדברת רק על זה, היא מדברת על התפתחויות - - -

חבר הכנסת עמית הלוי - - - אני לא מכירה חקיקה במישור בינלאומי - - -

- - - מעורבות של גורמים פוליטיים בנושאים האלה זה מפר את האיזון בין חופש הביטוי של האויבים שלנו לבין הזכות שלנו לחיות בצורה - - - את אומרת גורמים פוליטיים לא יכולים - - -

עמית, שאלת, תן לה לענות, נו.

לא, חבר הכנסת עמית הלוי - -

בבקשה.

הזכות לאנשים בישראל לצרוך כאוות נפשם תכנים באינטרנט. זאת הזכות. אנחנו לא מסתכלים על הזכות של הגוף הזר. נקודת המוצא היא הזכות של אזרח בישראל לגלוש באיזה אתר שהוא רוצה.

כאשר המדינה מבקשת לחסום בפני אדם גישה לאתר, זה דבר מאוד חריג, בקנה מידה עולמי. הדבר הזה היום אפשרי לפי החוק רק במקרים שבהם יש ביצוע עבירה בנושא עבירות מין וסמים, עכשיו מבקשים להרחיב את זה גם להיבטים של ביטחון המדינה. זה לא דבר שאי אפשר לחשוב איך מסבירים אותו - -