פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
יום שני, ח' באדר ב' התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 10:00

בחינת מחקר וטיפול באיבוגאין לסובלים מפוסט טראומה

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

מגר' חנה ביליג - מנהלת תחום ניסויים קליניים בתרופות, משרד הבריאות

ד"ר יונתן פרידמן - פסיכיאטר מומחה, המרכז הישראלי להתמכרויות

פרופ' איתמר גרוטו - יו"ר פסיירקס

איתי הכט - מנהל פיתוח עסקי פסיירקס

יואב אלישוב - מנכ"ל פסיירקס

אריק מצר - פסיכותרפיסט מטפל עצמאי

יוסי שרמן - מנהל MSD חברת תרופות

פנחס בוימל - עו"ס, יו"ר עמותת "אקספט"

בועז וכטל - מייסד עלה ירוק, מוסמך ניהול ניסויים קליניים איגוד המטפלים העולמי באיבוגאין

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

דלית שתיווי - אמא של עידן שתיווי שחטוף בעזה, משפחות חטופים

חן אביגדורי - אשתו ובתו שוחררו משבי חמאס, משפחות חטופים

מעיין - בת קיבוץ ניר עוז, משפחות חטופים

ד"ר אופיר לבון - יו"ר החברה הרפואית לטוקסיקולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר עודד ארבל - פסיכיאטר מנהל טיפול יום במרכז לבריאות הנפש באר שבע

בת שבע פנחסוב

אפרת שלמה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



בחינת מחקר וטיפול באיבוגאין לסובלים מפוסט טראומה

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למשפחות החטופים. אנחנו היום נדון בטיפול בסם האיבוגאין, אבל קודם לכן אני רואה פה את משפחות החטופים, ובטח ביום כזה שבו כל עם ישראל מייחל באמת להצלחת המגעים, ובאמת לעמוד במטרות המלחמה שזה השבת יקיריכם, יקירינו וכמובן מיטוט הנבלים מעבר לגבול בעזה.

בבקשה אתם תדברו קודם, מי רוצה לפתוח בבקשה? תציג את עצמך.

פרופסור חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים.

אני באמת רוצה לספר לך יושב ראש הוועדה, שאנחנו רואים וצריך לעשות מעקב יותר שיטתי ומסודר גם על ידי המדינה של הדבר הזה, אנחנו רואים איך בני המשפחות ואולי עוד יותר החטופים השבים, אבל בני המשפחות סובלים מטראומה מתמשכת קשה ביותר, זה מצב שאנחנו קוראים לו אובדן עמום של חוסר ידיעה מה קורה עם היקרים להם, זה סטרס נוראי ומתמשך שפוגע בבריאות הגוף שלהם בבריאות הנפש שלהם, זה מוביל גם להתמכרויות כולל התמכרויות לחומרים מסוכנים, והדבר הזה מחייב הערכות פרואקטיבית של המדינה.

נכון להיום – ואנחנו היינו בדיונים בוועדת הבריאות בנושא הזה – טרם הוסדר הנושא של הדיווח מיהו בן משפחה של חטוף לרשויות השונות, לקופות החולים ולגופים השונים, ולכן קופות החולים למעשה לא יודעות על מישהו שהוא בן משפחה של חטוף, ולא יודעות באופן אקטיבי לראות איך נותנים את המענה כולל בהיבט הזה של מניעת התמכרויות.

ואני פונה אליך גם בהקשר של הדיון היום של טיפולים חדשים וכן הלאה, שצריך להנגיש את הטיפולים להתמכרויות באופן כללי, כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור אנחנו רואים את זה גם לגבי העקורים וכל הקשיים שיש להם, גם בקרב בני נוער שזה גם סוגייה.

אז צריך לנטר יותר טוב את המצב הקיים היום ולהנגיש טוב יותר את הטיפול, זה בכלל האוכלוסייה הרחבה לאוכלוסיית העקורים, וספציפית למשפחות החטופים, להכיר בהם ולתת להם מענה פרואקטיבי שלא ניתן היום.

יצא מהדיון, והוא ישוב וישמח להגיד בהמשך, חן אביגדורי שאשתו ובתו חזרו מהשבי. הוא יוכל לתאר ממקור ראשון, כבן משפחה, איך זה משליך על המשפחה המצב הזה והסיכון המשמעותי להתמכרויות ולפגיעה של הטראומה.

מאה אחוז אשמח לשמוע, תודה רבה על הדברים.

רק אגיד אולי הערה אחת, קודם כל הזכרת מילה הזכרת את המילה טראומה, אני מאלה הסבורים אבל אני לא היחידי אני חושב שכולם פה, מה תמיד אני אומר? שזה לא סתם נצא מהמלחמה הזאת ונצא מנצחים מהמלחמה הזו, אבל נצא לא רק עם פצע פתוח, אתה רופא לא אני, מי כמוך יודע שצלקת לא מדממת צלקת היא צלקת, ופה יהיה משהו ייחודי משהו שלא הכרנו, תהיה צלקת מדממת להרבה שנים, אנחנו מודעים לזה גם בני הדור שלי ושלך.

אתה אומנם צעיר ממני, אבל אנחנו בני הדור שלנו, יש להניח וזכינו וראינו דברים גדולים, ראינו את מלחמת יום כיפור ניצחון מוחץ 19 יום, ראינו את מבצע אנטבה, כל כך הרבה דברים, לצערנו הרב אתה יודע יש פסיכולוגיה חברתית תופעת ה-אחרוֹנִיוּת, ככל הנראה זה מה שניקח איתנו.

ואין ספק שאני רואה פה את המשפחות, ואין ספק שאם יש משהו ש-כהוא זה ירפא, הצמר גפן, נקרא לזה ככה, הצמר גפן אחרי הזריקה, באמת השבת החזרה שלהם הביתה וכולנו מחכים רק לזה.

אני רק רוצה להגיד משהו אחד למשפחות, אני שומע הרבה מאוד אנשים שאומרים זה רוצה יותר, זה רוצה פחות. להפסיק עם זה להפסיק עם זה, אין אחד שלא רוצה את זה, אין אחד שלא משתוקק לזה, אני לא מכיר אדם בר אנוש עם מצפון, עם טיפונת, מיליגרם במרכיבים שלו, מיליגרם לב, שלא מייחל לדבר הזה. וכולנו לגמרי איתכם – מה זה איתכם? כולנו איתנו, הם זה אנחנו, כולנו איתנו, ותודה על הדברים שאמרת.

עוד מילה אחת אם תרשה לי, מפה אנחנו נלך לוועדת חוץ וביטחון, יש את הצעת חוק לשדרג את ה"ממדים ללימודים". למה אני אומר את זה? כי בדיוק מה שאתה מבקש פה למען משפחות החטופים, למען אותם אלה שחזרו, למען המשפחות עצמן כי הטראומה של כולנו שלהם, אם אני כעם אז על אחת כמה וכמה הם, והמגמה היא לתת לפתוח לעכל כמה שיותר.

מצד אחד בוועדת חוץ וביטחון זה לחיילים, פה כמובן זה לחטופים אז אני מצטרף אני מאוד מעריך את הדברים שאמרת.

אני רק רוצה להמשיך את הדימוי שלך, הלוואי שאנחנו נגיע לשלב של הצלקת, כרגע אנחנו בשלב הפצע הפתוח.

מסכים איתך.

ולכן אנחנו צריכים לתת את המענה גם בהיבט של ההתמכרויות ולא לחכות עם זה, כי ההתמכרות מתחילה עכשיו.

לגמרי. למי זכות הדיבור? בבקשה גברתי, תציגי את עצמך.

שלום, אני מעיין אני בת קיבוץ ניר עוז. אני מחזיקה פה את התמונה של ארבל יהוד חברה שלי מגיל אפס, אני מחזיקה רק את התמונה של ארבל כי הידיים שלי קצרות מלהחזיק את התמונות של כל החברים שלנו, של כל החטופים מניר עוז, של 134 חטופים.

אני רוצה כן לקשר את זה באמת לנושא הוועדה, ולהגיד שאני מזמינה את כולכם להגיע לכרמי גת ולראות את קהילת ניר עוז שיושבת ומחכה, יושבת ומחכה, הזמן עצר מלכת לא רק למשפחות, אני כאן בכובע של חברה אני רואה את עצמי משפחה מבחירה, ככה גם החברים פה שנמצאים איתי, אנשים שיושבים ומחכים.

ובהקשר של הוועדה אני אגיד, מנסים איך שהוא לעזור לעצמם לעבור יום יום, והרבה פעמים הדרך של צעירים וגם לא צעירים היא שימוש בחומרים שפשוט יעזרו לנשום, להפוך את הזמן הבלתי נסבל הזה שיהיה איך שהוא נסבל, זה הדבר היחיד שיוכל להחזיר את האמון וליצור איזושהי תנועה קדימה עם הסתכלות, עם להחזיר את החיות לעיניים של המשפחות של האנשים של כל הקהילה. וחשוב לי להדגיש את העניין הקהילתי פה, כי אני במטה משפחות החטופים אבל הגדרה של משפחה בקיבוץ היא לא אב אם ואחות בלבד, זו באמת הגדרה רחבה.

הדבר היחיד שיכול להחזיר את האמון הזה ולעזור להתקדם זה השבתם, שום דבר אחר לא מעניין, ואני באמת מזמינה את כולכם לראות איך הזמן עצר, קפא ואנשים מנסים איך שהוא לקום יום יום ולהמשיך את המצב הנורא הזה.

אנחנו מדברים על טראומה, אנחנו מדברים על פוסט טראומה, אנשים אומרים מאיזה שלב מתחילה הפוסט טראומה? הטראומה הזאת ממשיכה, היא ממשיכה מאז ה-7 באוקטובר שאסון קרה והקהילה שלנו ספגה כל כך הרבה אובדנים, ומתמודדת עם אובדן עמום כמו שאמרת על כל כך הרבה חברים שלנו, הטראומה הזאת ממשיכה יום יום ואנחנו חייבים להחזיר אותם, כדי שאפשר שמשהו יוכל להמשיך ולהתקדם להתחיל לשקם את החיים.

ובאמת בהקשר של הוועדה, השימוש והדברים שאנשים עושים כדי לעזור לעצמם ולעזור למצב הזה הוא בלתי נתפס בהשלכות, ההשלכות הנוראיות עוד לפנינו גם בהקשר הזה, תודה על הזמן.

תודה לך, תודה לך. הדובר הבא, מישהו רוצה? בבקשה גברתי.

שלום לכולם אני דלית, אמא של עידן. עידן בן 28, חטוף, אני לא שמעתי ממנו מה-7 באוקטובר, אנחנו לא יודעים שום דבר עליו.

לתאר לכם את החיים שלי? – כמו שהיא אמרה, כל יום אני משתדלת עוד ללכת לעבודה, אני כל יום קמה, מתעוררת, ומתחילה לדבר עם עצמי – קומי, תנסי קצת שגרה בחיים. אני – שאני לא לוקחת תרופות – בלי התרופות אני לא מתפקדת, בלי ציפרלקס במשך היום ובלי כדור שינה בלילה. אני לא מתפקדת.

הילדים שלי כל יום אומרים, הבן הגדול אומר אני כל יום אפסיק עם הוויד, אני לא אעשן, או החתן שלי. אבל אי אפשר להתמודד עם זה, הכאב הזה, הבן שלי חטוף, כי אני פשוט לא יכולה לחיות עם זה, אני לא יכולה לעכל את זה, אני לא יכולה להבין את כל הפוליטיקה של עולם מתוקן שקורה כזה דבר, שקורה במדינה מתוקנת, שיכול לקרות בכל מקום בעולם. מדינה שלא מבינה שהניצחון המוחלט זה הניצחון של החזרת החטופים את כולם הביתה היום. זה לא מצב נורמלי מה שקורה פה. וזהו, זו הבקשה שלי ממכם, אני יודעת שאתם זה חשוב לכם, אבל גם לעשות, ללכת לישון בלילה לקום בבוקר ולחשוב מה אני עשיתי למען חזרת החטופים היום הביתה, כי זה אתם צריכים להבין: אנחנו חיים עם כאב שבחיים לא חשבתי שאני אתמודד עם כזה דבר. החיים שלי עצרו, ואני רוצה את החיים שלי חזרה.

תודה רבה, בעזרת השם יחזור, בעזרת השם. וכן זה לא מצב נורמלי, זה בכלל זה יום בחיים של אומה, יום בחיים של מדינה יום שלא היה צריך לקרות, זה יום שאנחנו נדון ונבדוק ונבחן, כל זה ייבדק וייבחן, אבל בינתיים כאמא את רוצה את הבן שלך אתמול, ובצדק. ובצדק כולנו איתך.

אני רוצה שהמדינה תיקח אחריות.

עוד מישהו רוצה לדבר?

רק עוד להזכיר, אנחנו מזמינים את כולם – אותך יושב ראש הוועדה, וכולם – יום רביעי ב-19:30 בכיכר החטופים, עצרת שמוקדשת לנושא של הצלת נפשות כל קהילת בריאות הנפש בישראל, כדי לבוא לתמוך בחטופים במשפחות ובציבור כולו בישראל שכואב את כאבם של המשפחות, והחזרת החטופים היא גם תביא להתרוממות רוח והתחלת ההתאוששות מהמצב הזה.

בהחלט, בהחלט, אבל זוהי כמובן כולם פה יודעים אחת ממטרות הלחימה, ואני לא רוצה שיעשו לי עכשיו דירוג מה בא קודם, מבחינתי מיטוט חמאס, השבת החטופים, או השבת החטופים, מיטוט חמאס, וכמובן השבת השקט לתושבי הדרום. אבל את עכשיו כאמא ואני מבין אותך, לך יש את החיים חיי היום יום, וכל הזמן שהבן שלך לא פה איתנו הבן עידן אין חיים, ואת זה אני מקבל ואני מבין, אנחנו הורים, לא רק הורים זה סיטואציה לא הגיונית בלתי הגיונית בעליל, את רוצה אותו בבית וזו זכותך הטבעית.

לגבי הזמנה למטה החטופים, הגעתי לשם, ראיתי הרבה מאוד, וזה עוד דבר שקצת מפריע לי ואולי פה דווקא בוועדה הזו הגיע הזמן שנגיד את הדברים: אין פה מדינה, אתה יודע, וזה מצער אותי מאוד, אני נוסע הרבה זה כולם צריכים לשמוע, אני נוסע הרבה מה לעשות אנחנו החברי כנסת מטעם מפלגה מסוימת שהיא מפלגת הליכוד – אף על פי שמאז ה-7 באוקטובר אני שייך יותר למפלגת שנקראת מפלגת ישראל – כולנו צריכים להיות יחד באמת יחד.

ואני הגעתי למטה החטופים ויש כאלה שהצביעו לי או לא הצביעו למפלגה שלנו, ויש כאלה שהם ככה וזה יותר דתי וזה פחות דתי וזה יותר מסורתי וזה יותר שמאל וזה יותר ימין. למי אכפת? תגידו לי אתם פה למי אכפת פוליטיקה בימים אלה? למי אכפת סקרים בימים אלה? תגידו למישהו אכפת? כשאני רואה אמא פה לידי שהבן שלו לידה, למי אכפת? אז אולי הגיע הזמן מספיק להבין שהחטופים זה קונצנזוס, כל אחד מאיתנו, אני בקואליציה, אין רגע אין לי דקה שאני לא חושב על זה.

אני היום בין 59 אני כבר לא ילד, עשיתי דבר או שניים בחיים אבל מה הדבר הכי חשוב שעשיתי בחיים שלי? זה ארבעת הילדים שלי, אז לחשוב אותך פה יושבת עם שלט כזה זה לא מצב הגיוני, לכן צריך לעשות באמת את המקסימום של המקסימום של המקסימום של המקסימום של המקסימום להחזיר את הרכבת הזו שנקראת מדינת ישראל, על המסלול, על המסילה שנקראת חיים נורמליים, מגיע לאזרח חיים נורמליים, חיים נורמליים זה שהילד שלי לידי, אבא שלי לידי, סבא שלי לידי, שכן שלי שלידי, חבר שלי לידי – וזה יקרה בעזרת השם כי כולנו בעד אותה מטרה, כולנו מאוחדים, בוא נשמור את זה בבקשה.

עוד מישהו רוצה לדבר, או שאנחנו ממשיכים? כן, בבקשה אדוני.

אני יכול לדבר גם בלי הסרט כי הקרנתי אותו עכשיו בוועדה אחרת.

אני אפילו לא יודע על איזה סרט מדובר.

הכול בסדר, באתי גם לדבר על עצמי ספציפית בנושא הוועדה, אז רק אגיד תודה רבה חבר הכנסת ביסמוט על המילים היפות, אני היום באתי לדבר על תקווה ובאתי לדבר על אופטימיות.

שמי חן אביגדורי, אשתי שרון ובתי נועם נחטפו ב-7 באוקטובר והוחזרו אלינו ב-25 לנובמבר, וזה בדיוק הרגע שאני רוצה לקחת כל אחד ואחד שיושבים פה בחדר לרגע שבו חיבקתי לראשונה את בתי אחרי 50 יום. אני אעשה את זה קצר, יש פה אבות ואימהות כולם מבינים על מה אני מדבר, אין הורה שלא זוכר את הרגע בו הוא הפך לאבא או לאמא, את הרגע שאתה מחזיק את הבן הראשון שלך שהפך אותך, שנתן לך את התואר הזה את האחריות הזאת, כולם זוכרים את זה, זה טבוע לנו במוח.

יש לי עוד רגע שטבוע לי במוח וזה הרגע שפגשתי פעם ראשונה את הילדה שלי אחרי 50 יום, למי ששואל איך זה? זה כמו הרגע הזה שאתה מחזיק את הבן הראשון שלך פעם ראשונה כפול 10, כי ההבדל הוא שפה אתה יולד מחדש מישהי שהספקת לאהוב, להכיר, להתגעגע, וממש הרגשתי איך שהמשפחה שלי נולדת מחדש. והסיפור הזה שאני מספר אותו, זה כדי שהרגע הזה יהיה מנת חלקו של שי ונקרט – אבא של עומר; ושל שלי – אימא של עומר שם טוב; ושל דלית ואלי – ההורים של עידן; ושל כל 134 החטופים.

זה אפשרי, יש לנו הרגשה ממש אופטימית שעכשיו עם המשלחת לקטר זה יכול להגיע למצב של מתווה עסקה, זה לא משנה שיביאו לפה אנשים, זה הניצחון, ואנחנו צריכים להביא אותם בדיוק בשביל שישיבות כאלה על נושאים חשובים כמו טיפולים לסובלים מפוסט טראומה, נוכל להתחיל לעבוד על באמת המשימה האמיתית אדוני וזה עניין השיקום.

ואני מקווה שלוועדה הזאת תהיה הכי הרבה עבודה בעניין השיקום של אנשים שחזרו ונפסיק לדבר על תחזירו אלא מה עושים כשהם חזרו, תודה.

אמן כולנו מצטרפים לדברים ואמן אחד ענקי וגדול מכל הלב.

מישהו נוסף? אז אנחנו נמשיך עם מטרת הוועדה, ואני לא אגיד נקדיש את הדיון הזה כי זה לחטופים, אבל אני מסתכל פה עליכם כל אחד פה שמחזיק לפני שאתם יוצאים רגע אחד, אצלי כל אחד הרי יש מספר לצערי הרב מספר לא מבוטל מספר מטורף הרי של חטופים זה לא הגיוני, וזה מתחבר לאחד, נסענו לארצות הברית אני זוכר לבית הלבן ולקונגרס, היינו שם בהפגנה הגדולה הפגנת התמיכה בישראל אבל בעיקר להשבת החטופים, כל אחד קיבל שם שלט כמו שאת עכשיו מחזיקה שלט, ודיברת על היום שאתה הפכת להורה, אני קיבלתי שלט והסתכלתי והיה שם איזה ג'ינג'י חמוד בן ארבע אריאל מתוק, לא בגלל שהוא חטוף הוא מתוק, הוא פשוט מתוק ברמות.

אצלי בבית כשתבואו אליי הביתה – בתל אביב אגב, ממש קרוב אליכם למטה החטופים, אשתי מגיעה לשם, אני מגיע לשם – ואני חייב להגיד לכם מה אריאל הזה אצלי בסלון, ואני מסתכל על לא משנה כל אחד מאיתנו הזכרת קודם שאנחנו הורים אריאל וכפיר ואני אומר יש כל הרבה שמות ואתה רואה ואתה אומר וכל אחד וליפשיץ שמגיע עם התמונה של אבא שלו שבאמת כבר בגיל של זאת אומרת אני איבדתי כבר את אבי אבל הוא יותר מבוגר מאבי שאיבדתי, אתה אומר זו סיטואציה לא הגיונית בעליל, ואיך אתה מרפא את כל המצב אלינו הגיעה מדינת ישראל, גם בהיבט הצבאי, גם בהיבט המדיני, גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט דוקטור פרופסור בהיבט הנפשי בהיבט הטראומה.

רק דבר אחד ניצחון, וניצחון ללא ספק זה השבת החטופים, בלי השבתם בזה אני מצטרף אליכם כן אין ניצחון, צריך להגיד את זה, תודה רבה, תודה לכם.

מי שאמור להציג את נושא הדיון – בועז וכטל – נמצא? שלום בועז. אנחנו נעשה בחינת מחקר בטיפול – תתקן אותי אם אני לא אומר את זה נכון – זה חומר צמחי שנקרא איבוגאין. נכון? וטוענים שזה לא ממכר, אתה תסביר לנו אחר כך כי אני לא מומחה לאיבוגאין עצמו, אז בחינת מחקר וטיפול באיבוגאין לסובלים מפוסט טראומה. אנחנו פה היום התכנסנו לישיבה הזו כדי לדון בבחינת מחקר רפואי וטיפול באיבוגאין כריפוי לסובלים מפוסט טראומה גם של חיילים ואזרחים כאחד, בטח בימים מאוד מאוד מאתגרים אלה בעיקר כפי שאמרתי האירועים של ה-7 באוקטובר וכמובן מלחמת חרבות ברזל.

כל ישראל היא קטנה, אין אחד פה שלא מכיר מישהו שסובל היום או חבר שסובל או משפחה מפוסט טראומה, אז איבוגאין – ופה תתקן אותי, בועז – זה חומר פסיכודלי צמחי, אני הבנתי שגם בעבר השתמשו בזה בתרבויות שונות טקסים שונים נכון בטקסים דתיים? בפקודת הסמים כאן בישראל אני מבין שזה סם אסור, ועולם המחקר הרפואי בוחן היום חומרים פסיכודליים לצורך טיפול בסובלים מפוסט טראומה עם או בלי נזק מוחי, במטרה להפחית במידה ניכרת את תסמיני הטראומה דיכאון או חרדה, וכטיפול בהתמכרויות שונות בסמים ובעיקר אופיואידים.

מי שנמצא כאן איתנו בוועדה זוכר שכבר דנו בעבר בטיפול באמצעות פטריות הזיה. בדיון נשמע מה הם מרכיבי צמח האיבוגאין, ופה אני צריך אותך בועז עכשיו, מה הן ההשפעות של הסם ומה הן מטרות השימוש בו לטיפול בסובלים מפוסט טראומה בהלומי קרב ובטיפול בהתמכרויות.

ובהמשך אנחנו נרצה לברר, ורשמתי לי מספר נקודות שאנחנו נרצה לברר, האם מדינת ישראל מקדמת מחקר רפואי מלווה בניסויים קליניים על בסיס מידע מדעי על יתרונות רפואיים? האם יש בארץ תקן תנאי ייצור נאותים של איבוגאין? האם הוכח מדעית יתרון משך הטיפול הקצר באיבוגאין לריפוי והעלמת תסמיני הטראומה, דיכאון וחרדה? האם הוכח גם שהטיפול תרם משמעותית לרווחה רגשית ובריאות הנפש הבריאות הנפשית? מה מידת היעילות והבטיחות של הטיפול באיבוגאין בהלומי קרב למשל והאם יש בקרה ופיקוח? האם יש הכשרה ייעודית לטיפול באיבוגאין של צוותים רפואיים מתחום בריאות הנפש ואחרים? והאם ידוע גם כן, גם את זה צריך לשאול, על טיפול לא מפוקח ולא מבוקר באיבוגאין בהלומי קרב ושורדי הנובה למשל ואם כן מה נעשה למיגור התופעה?

אנחנו נציג פה כמובן תוצאות מחקרים שונים, אנחנו נעשה גם השוואות יש גם מחקר במקסיקו אני חושב, שמה איבוגאין לדעתי אינו מוגבל, אתה גם תציג לנו כל מיני תוצאות של מחקר שונים שנעשו לאחרונה באוניברסיטת סטנפורד, לבסוף אנחנו נרצה גם לברר מה הם האתגרים הניצבים בפני כלל הגורמים נמצאים פה יחד איתנו, מה מידת שיתוף הפעולה ביניהם? מה הם המאמצים שמשקיעים ברמה הלאומית והבינלאומית? ונברר מהם דרכי ההתמודדות עם תקן הייצור בתנאי איכות נאותים?

לפני שאני מעביר לך בועז וכטל את זכות הדיבור, אני חייב להגיד שכשאני קיבלתי לידי את הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש סמים ואלכוהול והתמכרויות, שהיא ועדה מאוד מאוד חשובה, אני מקבל את מה שאמר קודם לכן הפרופסור, לא חשבתי שאחרי כמה חודשים ניאלץ לדון בתקופה נשתמש במילה והיא מאוד לגיטימית להשתמש בה, בתקופה טראומטית שכזו, לא צריך לפחד להשתמש במילה הזו.

בבקשה בועז הרווחת את זכות הדיבור שלך.

אני רוצה להתייחס כמובן למשפחות החטופים, אצלנו במשפחה לא נחטף אף אחד, אבל אנחנו יושבים ובוכים מול הטלוויזיה עם כל הסיפורים הקשים, אז אם אפשר לעזור ובנושא הזה אני חושב שאפשר לעזור למשפחות, אז זה מה שאני מנסה לעשות וגם אני חושב אנשים אחרים פה שהגיעו לכינוס.

אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש ביסמוט וכמובן לבת שבע, ששבוע אחרי שהגשתי את הבקשה הם הסכימו לקיים את הפגישה הזו החשובה הזו, ואני רוצה להגיד שהסיפור של איבוגאין הוא מאוד קשור חוץ מ-PTSD והתמכרויות הוא סיפור מאוד יהודי.

אני אראה לכם תכף במצגת שהבחור שגילה את זה הוא יהודי בן של ניצולי שואה מניו ג'רזי, עוד בחור שעבדנו ביחד היינו ארבעה מההתחלה, אז כולנו יהודים והחוקרים הראשיים הם יהודים ואני אתחיל ברשותכם על המצגת.

הטריגר שלי לחזור ולקדם את הנושא של האיבוגאין זה ה-7 באוקטובר, למעשה כמה ימים אפשר לקרוא לזה אולי תיזמון בנס, התפרסם סקר מחקר של אוניברסיטת סטנפורד במימון של עוד יהודי בשם סרגיי ברין הבעלים של גוגל, שהם בדקו את ההשפעה של איבוגאין על הלומי קרב אמריקאים נפגעי אפגניסטן ועיראק וכולי וכולי.

(הצגת מצגת)

המצב כרגע אצלנו בארץ של הלם קרב ופוסט טראומה וכל סוגי הטראומה והדיכאון ומחשבות אובדניות הוא קטסטרופלי, ואני בסיום הדיון היום אני מקווה שכבוד היושב ראש וחברי הוועדה יוכלו באמת לקדם את זה בצורה מעשית.

מה שאתם רואים פה זה מאתר של וואלה שהוא למעשה די ישן, זה מתחילת ינואר, ו-1,600 חיילים פיתחו תסמינים של הלם קרב, יש טיפול גם בשדה בשטח עם קב"נים, אבל אם התסמינים נמשכים יותר מארבעה שבועות, החיילים וגם המשפחות נכנסים לפוסט טראומה קשה, וחיילים משוחררים זה פוגע גם בחוסן הלאומי וזה הורס אותם ואת המשפחה שלהם.

יש בארץ 64,000 נכי צה"ל, אני לא יכול להגיד כמה מהם הם עם פוסט טראומה או לא אבל מתוכם מוגדרים כמעט 9,000 כפוסט טראומה, בתחילת 2023 הוכרו 2,301 בקשות על רקע נפשי מתוכם כמעט 2,000 על פוסט טראומה.

יש מספר סיבות למה הטיפולים הקונבנציונליים לא עוזרים או עלולים להיכשל בטיפול בפוסט טראומה, וליבי ליבי עם כל המטפלים שנותנים את זמנם את מרצם ואת נשמתם לעזור לאנשים האלה עכשיו שסובלים מפוסט טראומה.

אבל, ההיסטוריה הרפואית מלמדת שהטיפולים בפוסט טראומה הם לא מספקים, וזה מכמה סיבות: PTSD הפרעה מאוד מורכבת כבוד היושב ראש, הטיפול הרבה פעמים הוא לא יעיל, מדובר על נגיד לפעמים טיפול קוגניטיבי התנהגותי, יש אנשים שאין להם נגישות לטיפולים, יש מצבים נלווים ל-PTSD שזה יכול להתיישב על מצבים קיימים של דיכאון חרדה וכולי וכולי, יש גורמים ביולוגיים, PTSDקשור לשימושים בכימיה ותפקוד המוח, הטיפולים הקונבנציונליים מתמקדים בעיקר בפסיכותרפיה ועשויים שלא למקד את הגורמים הביולוגים הבסיסיים התורמים להתפתחות התחזיות התחזוקה של תסמינים יש קומפליינס מה שנקרא נשירה מטיפול, הרבה אנשים לא מחזיקים לאורך זמן, יש מורכבות וכרוניות.

אנחנו פה בתקופה קריטית כיוון שאם אנחנו עכשיו לא נעשה מהלכים רדיקליים לטיפול בנפגעים האלה אז המצב שלהם יהיה כרוני ייהפך לכרוני, הטיפול בהלומי קרב ונפגעי טראומה כרוניים הוא יותר קשה מאשר עכשיו שיחסית שזה לא בנה להם תבניות קשות.

עוד בעיה זה שאנשים שחווים PTSD הפרעת דחף פוסט טראומטית, הם הרבה פעמים כמו ששמענו פה ממשפחות החטופים, הבעיה של שימוש בסמים או שימוש לרעה בסמים או בתרופות הולך וגובר עם הזמן, עד כדי שיתוק של הפונקציונליות של הבן אדם מול המשפחה שלו, מול העבודה, מול הרבה דברים.

מחקרים הראו באופן עקבי שכיחות גדולה של PTSD ו- SUDשזה Substance use disorder שמתוכם 50 עד 66 אנשים המבקשים טיפול בסמים עומדים גם בקריטריונים של PTSD.

הסמים העיקריים שהם נופלים אליהם הם בדרך כלל אלכוהול, 70% מהאנשים עם PTSD מפתחים הפרעה בשימוש באלכוהול אופיואידים ההתמכרויות לסוגים שונים של אופיאטים ממריצים וכולי וכולי.

פה אני רוצה להעיר הערה לפני שאנחנו ניכנס לצמח האיבוגאין, להגיד שאני בא מרקע של טיפול במכורים, במקרה ב- 1995 כשעבדתי בנספחות הצבאית בוושינגטון, יום אחד הגיע אליי חבר מכור לסמים מניו יורק, והמכור הזה שהוא היה מכור לקוקאין לאלכוהול ולשלוש פקטים של קופסאות סיגריות ביום, הם ישנו אצלי 24 שעות נסעו כי הם רצו לפגוש את השגריר מגבון לבקש איבוגה לטיפולים. והוא היה באמת במצב, זה פעם ראשונה שפגשתי מכור לסמים, והוא דיבר על הצמח הזה באפריקה שהולך להציל לו את החיים וכולי וכולי וזה זה היה נורא.

אני נכנסתי לכל הנושא של האיבוגאין כי פגשתי את אותו בן אדם שלושה חודשים אחרי זה, והטרנספורמציה שהבן אדם הזה עבר הייתה בלתי תיאמן, הוא הפסיק עם הקוקאין הוא ירד מהאלכוהול והפסיק לעשן, וכתופעת לוואי הוא גם חזר בתשובה, שזה די מדהים. זאת אומרת, הוא זכה לאיזושהי הארה ספיריטואלית כזו או אחרת, זה לא קורה לכולם, לא כולם חזרו בתשובה, במקרה שלו הוא כנראה היה מאוד מוכן.

עכשיו מה זה איבוגאין, עוד משפט אחד אני רוצה להגיד, שטיפלנו במכורים לסמים, לרוב המכורים לסמים יש PTSD ברקע, יש טראומה או על רקע של סקס או על טראומה של תאונת דרכים או על רקע של הרבה דברים, ואנחנו כתנועה של איבוגאין העולמית די פספסנו עד לאחרונה את ה-למה איבוגאין כל כך אפקטיבי להתמכרויות, והסיבה השנייה היא בגלל שהוא יודע לטפל טוב בטראומות, והסיבה השנייה הזו זה בדיוק מה שאנחנו תכף נגיע לתוצאות של המחקר של סטנפורד.

איבוגאין גדל בעיקר בגבון ובמרכז מערב אפריקה, ככה נראה השיח, לוקחים את השורש מקלפים אותו כמו שאתם רואים שמה, והאנשים שמקבלים את האיבוגאין מקבלים את זה כ- purified chemical כימיקל מזוכך.

זה היהודי בשם אהוד לאצוף, שבגיל 19 היה מכור להרואין, והוא לקח איבוגאין כי הוא היה רוקח חובב וצרכן סמים של כל מיני סמים, וכשהוא היה מכור להרואין הוא למעשה לקח את האיבוגאין והוא לא רצה יותר הרואין, אז הוא הבין שמשהו קרה לו, הוא לקח עוד פעם הוא השיג בדרך לא דרך איבוגאין שוב ונתן את זה לחברים שלו שהם היו מכורים, והפלא ופלא מה שקרה לו קרה גם לחברים אחרים שלו שהיו מכורים להרואין. הוא הקדיש את כל חייו ואיתו עבדתי מההתחלה אחרי שפגשתי אותו החל משנת 1986.

בשנים המעצבות של האיבוגאין הייתה שהטסנו מכורים להולנד וטיפלנו בהם במסגרת זו או אחרת בעיקר במחתרת במלונות וכולי וכולי, וזה היה הבסיס של המחקר שאחר כך הגשנו ל- NIDA – National Institute on Drug Abuse ול- FDA וכולי.

כמו שאתם רואים פה יש בעיגול הקטן למעלה כתוב 589 מחקרים של איבוגאין, אם מישהו אומר לך אם מישהו יגיד לנו שאיבוגאין לא נחקר מספיק, אז תסתכלו על הגרף הזה בעיגול בשמאל ותראו שהחל משנות ה-40 העמודה הימנית זה העמודה של 2023, האיבוגאין תופס נפח של מחקר מדעי בינלאומי והתוצאות הן מגיעות. כתבתי ביחד עם לאצוף את המדריך הטיפולי ב-2003 והמדריך הטיפולי הזה שהוא בעיקר למכורים.

אז מה הרציונל של השימוש באיבוגאין לפוסט טראומה? מנגנון הפעולה הוא מאוד ייחודי, יש לו השפעות תרופתיות מרובות, פעילות על מערכות נוירוטרנסמיטרים וקולטנים שונים במוח, יש 12 תיאוריות איך האיבוגאין עובד, עד היום אף תאוריה לא זכתה להובלה, הוא מווסת מסלולים ספציפיים מעורבים בהכחדת פחד וגיבוש זיכרון, והם תהליכים חיוניים להתפתחות ותחזוקה של תסמינים של PTSD, הפעילות הסרוטונרגית ידוע כי איבוגאין יוצר אינטראקציה עם מערכת הסרוטונין במוח, חוסר ויסות של הסרטונים נחשב למשחק תפקיד בפתופיזיולוגיה של הPTSD-, ועל ידי דיס-רגוליישן של תפקוד הסרוטונין, איבוגאין עשוי לסייע בשיקום ואיזון אצל אנשים ולהקל על תסמיני ה- .PTSD

העיבוד הרגשי ה- PTSDמאופיין בחוויה חוזרת מתמשכת וחודרנית של אירועים טראומתיים, דווח כי איבוגאין משרה מצבים אינטרוספקטיביים ומקל על עיבוד רגשי, מה שעשוי לאפשר לאנשים להתעמת ולעבד את החוויות הטראומטיות שלהם במסגרת טיפולית, ויש נוירו-פלסטיות.

האיבוגאין גורם לחידוש למעשה במחקרי של סטנפורד הראו שהוא לא רק גורם לקישוריות חדשות במוח, אלא הוא גם מצעיר את המוח. עכשיו אני תכף אני אגיד לכם איזה מין טענה אפשר לעשות ברפואה, שאתה לוקח חומר מסוים והמוח שלך נהיה יותר צעיר, קודם כל שיש לזה גם השפעה גם למחלות ניווניות ומחלות אחרות.

ב-2004 ביחד עם עוד קולגה שלי, הגשנו בקשה ביחד עם פרופסור קוטלר, מה שאתם רואים פה זה האישור של משרד הבריאות לקיום כבוד היושב ראש, האישור לקיום של ניסוי קליני באיבוגאין שניתן ב-2004 לטיפול בהתמכרויות, זאת אומרת שכבר ב-2004 היה מספיק מידע על בטיחות במקרה הזה יעילות של איבוגאין, שאישרו במשרד הבריאות את הניסוי הזה על ידי בילי.

סליחה, בוא נקצר, לא צריך את כל השקפים, כמה דקות, כי אני רוצה גם לשמוע תגובות.

אני רוצה להגיד שהסיבה שזה לא קרה זה בגלל כסף.

הוציאו את האיבוגאין מחוץ לחוק ב-2015, מה שקורה כשמוציאים משהו מחוץ לחוק נוצרת סצנה במחתרת של משפחת ואנשים שרוצים טיפול, זה קרה גם בקנאביס, קנאביס היה במחתרת או בלא חוקי הרבה מאוד זמן עד שעשו מדיקליזציה שלו, המטרה שלדעתי היום בסופו של דבר מה שאנחנו צריכים לעשות זה מדיקליזציה של האיבוגאין, באמנות הסמים של האו"ם אפשר לעשות שימוש בצמחים לא חוקיים לצרכי רפואה כמו שעשינו עם קנאביס שזה צמח לא חוקי ומצאנו את הדרך בקומפליינס לוועדת סמים באו"ם לעשות עם האיבוגאין.

עכשיו אנחנו מגיעים לתוצאות, התוצאות של סטנפורד התפרסמו בעיתונים המדעיים החשובים בעולם: Nature, New Scientist וכולי וכולי וגם בעיתונות הפופולרית.

זה המחקר שעשה בחור בשם נולנד, דרך אגב יש פה חוקר ישראלי שמעורב בזה גם כן נמרוד, השלב הבא הם לקחו 30 חיילים יוצאי יחידות מבצעים מיוחדות בגילאים 33 עד 58, בדקו אותם ב-MRI לפני ואחרי כולם, סבלו גם מ- PTSDוביחד עם TBI – Traumatic brain injury (פגיעה מוחית טראומטית) שאנחנו הולכים לקבל מהמלחמה הזו הרבה מאוד חיילים עם פגיעה מוחית טראומטית כתוצאה משימוש בארטילריה וברימונים ובכל מיני דברים כאלה.

מה שאתם רואים בצד שמאל, העמודה השמאלית זה הסקאלה של ה-PTSD בצד שמאל ואחר כך בשלושה ימים חודש אחד ושישה חודשים, אחרי הטיפול באיבוגאין.

העמודה השנייה דיכאון וחרדה. השלב הבא זה Substantial Symptom Alleviation Following Magnesium-Ibogaine ככה זה נראה בגרף הזה ה-PTSD, חרדה וכולי.

יש הרבה פעמים של מחשבות אובדניות, באמריקה התאבדו 120,000 חיילים מאז שנת 2000 כתוצאה מ- PTSD ומפגיעה מוחית טראומטית, זה מראה שהמחשבות האובדניות ירדו בצורה מאוד מאוד משמעותית מהלקיחה של האיבוגאין.

פה, זה לא להאמין על השקף הזה, ,Reduction and predicted brain age (הפחתה וחיזוי גיל המוח), שאלתי אותו איך אפשר לטעון שמוח נהיה צעיר, אז הוא אומר: ב-MRI אנחנו העברנו בבינה מלאכותית את המוחות של 100,000 איש והשוונו את התוצאות של המוח לפני שהוא לקח איבוגאין והמוח אחרי שהוא לקח איבוגאין, וראינו שהמוח נהיה צעיר, הפחתה של 1.37 שנים מנקודת ההתחלה לחודש אחד.

השקף הזה מראה את ההתגברות של הקישוריות (connectivity) בתוך המוח בצורה מאוד משמעותית.

אני תיכף מסיים חבר'ה. ישראל היא חתומה באמנת הסמים באו"ם, פה כתוב In almost all cases parties are permitted to allow dispensing and use of controlled substances under a prescription, subject to record-keeping requirements and other restrictions. שכמעט בכל המקרים רשאים הצדדים לאפשר מתן ושימוש בחומרים מבוקרים על פי מרשם, בכפוף לדרישות רישום והגבלות אחרות, זה מה שאנחנו מציעים פה שיקרה במדינת ישראל רבותיי, שלרופאים כמו שבניו זילנד מותר לתת לרופא מרשם ולטפל באנשים אז ככה זה גם במדינת ישראל.

עוד דקה אחת כי אני רוצה לשמוע תגובות.

אז ברשותך כבוד היושב-ראש ונכבדים, אנחנו נמצאים פה בתקופה קריטית שדורשת התערבות ממשלתית כרגע למימון של טיפולים באיבוגאין לאנשים, במקביל למימון ואני רוצה שזה יכנס בבקשה לפרוטוקול, מימון של ניסויים קליניים, יש כבר חוקר ראשי פסיכיאטר מבאר שבע, דוקטור עודד ארבל שהוא קב"ן, הוא מוכן להוביל את הניסויים הקליניים האלה, לקחת 30 איש 15 נשים ו-15 גברים, כרגע לתת להם איבוגאין ובמקביל לקדם הרחבת הניסוי הקליני הזה למאות אנשים. תודה היושב ראש.

תודה רבה לך, תודה על הסקירה המעניינת והמקיפה. הזכרת פה מכתב מ-2004 כמדומני, וחתומה על המכתב גברת חנה ביליג, ובאופן מדהים בוועדה הזו אנחנו תמיד רוצים שהיא תהיה מאוד אקטואלית ומעניינת – חנה ביליג כאן אז היא תרצה בטח להגיב, בבקשה.

אני רוצה רק להגיד בקצרה, המחקר בזמנו הגיע אלינו מבאר יעקב, מדוקטור משה קוטלר שהוא היה אז החוקר הראשי. זה הוגש לוועדה שאני מרכזת, והוועדה דנה מספר פעמים, היא לא אישרה את המחקר מלכתחילה, היו לה דרישות היו לה בקשות למידע נוסף, אז לא היה כל כך הרבה מידע תומך.

בסופו של דבר היא הסכימה לאשר אחרי מספר דיונים, כאשר התנאי היה גם לגבי הנושא של הסכמה מדעת של האנשים, אנחנו ביקשנו תיקון למסמך הזה וזה כתוב לדעתי בתנאי לאישור, למיטב ידיעתי הניסוי לא יצא לפועל, אנחנו ביקשנו משהו כמו חמש שנים אחר כך דיווח ולא קיבלנו שום דבר, והבנו שהניסוי פשוט לא המריא כמו שבועז אמר, כנראה בגלל תקציבים.

מעניין, תודה.

מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, דוקטור פאולה רושקה, חברה קבועה בוועדה שלנו.

שלום לכולם, קודם כול בתור מנהלת המחלקה להתמכרויות התחום התמכרויות זה היה תחום שבליבי בנוסף לפוסט טראומה שאני מטפלת בהרבה מאוד אנשים דרך משרד הביטחון, כך שהנושא באמת מוכר לי משני הנושאים.

לגבי הטיפול באיבוגאין בהתמכרויות לאופיואידים במיוחד, לפי מחקרים שונים גם לא מזמן בניו זילנד בעצמו, יש עדויות בינוניות על היעילות שלו לעומת עוד התערבויות, מה שמדאיג קצת זה המקרה מוות שבכל זאת עדיין קיימים, גם פה היו שני מקרי מוות אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, בעיקר מקרי המוות זה סביב בעיות קרדיאליות של טורסד דה פואנט, בעיה של הפרעת קצב שלא תמיד מופיעה מיד עם הטיפול וזה גם וגם מה שמדאיג, שהיו כמה מקרים שבהם מקרי מוות קרו אחרי כמה ימים שאדם היה חשוף לטיפול.

אז אנחנו צריכים אם רוצים לאמץ כזה טיפול, אנחנו צריכים באמת לקחת הרבה מאוד זהירות ומעקב קרדיאלי ומעקב רפואי תומך, בהחלט במחקר שנעשה בסטנפורד הם הוסיפו את המגנזיום באמת בשביל לנסות לאזן יותר את התפקוד הקרדיאלי.

אני חושבת שבתחום ההתמכרויות יכול להיות אלטרנטיבה נוספת להוסיף אותה למה שקיים לאחר שיהיה מחקר גם בארץ על זה בהחלט, מחקר שיקבל את כל האישורים הנדרשים עבור אנשים שבאמת לא מצליחים להגיב לטיפולים אחרים.

עכשיו גם לגבי הבטיחות, מי שיותר הגיב רע בעצם ואפילו היו מקרי מוות זה היו אנשים שסבלו מראש מבעיות קרדיאליות, או של בעצם משימוש רב בחומרים פסיכואקטיביים נוספים שפגעו, או שהשתמשו באלכוהול או בבנזודיאזפינים, זאת אומרת גם פה אנחנו צריכים להחליט מי הם המטופלים שמתאימים לזה.

חוץ מזה יש חלק מאוכלוסייה שיש לה בעיה בהיעדר אנזים למטבוליזם של החומר, ואז ציטוכרום 450-P וגם אז אם יכולנו לעשות בדיקה גנטית של אנשים שהם עלולים לפתח תגובות כאלה אז יכולנו להיות יותר בצד של הבטיחות.

אנחנו מאוד פתוחים לנסות לקדם את הנושא, אבל ברור שצריך להיות מחקר מבוקר לקבל את הניסוי ובמעקב רפואי וקרדיאלי נכון.

תודה רבה דוקטור רושקה.

לפני שנעבור לפרופסור גרוטו אני רוצה לחזור אליך בועז, לשאול אותך, הדברים ששמעת זה עתה, לא שמעת דחייה על הסף אבל שמעת רצון למחקר נוסף כאן מבית פה אצלנו, זה נראה לך דרישה סבירה או לא?

כן, אבל במקביל גם צריך להנגיש, כי מה שקורה מחקרים זה דברים שלוקחים הרבה מאוד זמן ובמקביל קורים שני דברים, אנשים או שצריכים לנסוע לפורטוגל לקבל טיפול כי המצב שלהם הוא קריטי או למקסיקו, או שכמו שאני יודע היום ואני מקבל יותר ויותר פידבק, אנשים מתחילים לטפל בבני משפחה במחתרת.

אז בוא נגיד שלקיים את המחקר הזה כאן בישראל זה הגיוני ביותר, אבל צריך לעשות את זה במהרה, אין לנו את הלוקסוס היום לחכות עם זה גם לאור המצב הנוכחי, שפה נהייה תמימי דעים זה נראה דיי הגיוני, אם מישהו לא מסכים שיגיד, אבל ככה זה נראה לי הסקה לוגית הגיונית.

פרופסור איתמר גרוטו, חברת פסיירקס. פעם ראשונה שאנחנו נפגשים עם הכובע החדש שלך.

נכון. באמת קודם כול זה דיסקליימר, אני מייצג כאן חברה פרטית שהמטרה שלה לפתח תרופה וכמובן לעזור לאנשים.

הזווית האישית שלי בעניין הזה גם קשורה בהיבט שהייתי מעורב הרבה בנושא רגולציה בתחום הקנאביס, כשהייתי במשרד הבריאות הייתי הרבה בוועדה הזאת אורח בתקופות שהייתי משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך באמת כשיצאתי ממשרד הבריאות אז אחד הדברים הראשונים שהצטרפתי לחברת פסיירקס שבאמת אני מאוד מאמין באיבוגאין שנמצא אצלנו ככלי טיפולי בבריאות הנפש, נמצא איתנו גם פרופסור קוטלר הוא בוועדה המדעית שלנו, ובעצם הוא היה גם הוא מאוד מתלהב, זאת אומרת יש פה גם פסיכיאטר אני לא פסיכיאטר מקצועי, אני איש בריאות הציבור, אבל יש פה גם פסיכיאטר שמאוד תומך בפיתוח.

אנחנו בוודאי צופים עכשיו לבעיה של עליה בתחלואה נפשית, זה היה לפני האירוע המצער שהיה לנו ב-7 באוקטובר, אבל בוודאי זה עוד יותר יחמיר, ולמעשה אני מסתכל על זה גם כמומחה למגפות כאיזושהי מגיפה שצריך עכשיו להיערך לקראתה, גם PTSD וגם מחלות נפשיות אחרות, ומצד שני ארסנל הכלים שיש לנו בתחום בריאות הנפש הוא לא מספק, זאת אומרת הרבה בעיות במיוחד PTSD שאין לו כל כך טיפול טוב טיפול ברירה טיפול בחירה ממש שאפשר לתת מנסים כל מיני דברים.

אז פה בהחלט אני חושב מצד אחד יש לנו בעיה של עליה בתחלואה, מצד שני אין מענה והאיבוגאין יכול להיות כלי שבאמת יעזור.

בועז הציג פה, אני לא אחזור על כל העבר, אני רק אתייחס באמת לעובדה שיש הרבה מאוד רקע על החומר הזה בעצם שהוא התחיל. אגב, איבוגאין הוא למעשה המולקולה שנמצאת באיבוגה, זו ההגדרה שלה, זו למעשה מולקולה שאנחנו מסתכלים עליה כמו מולקולה שטופה. זאת אומרת, בסופו של דבר שאפשר יהיה להכניס אותה כחומר טהור שיכנס לתוך תרופה ואז נוכל להשתמש, זה החזון של החברה שאני היושב ראש שלה.

ובאמת קודם כל הרבה רקע בעבר וגם הפרסום הזה שהוצג פה, אנחנו גם בקשר עם החוקרים מאוניברסיטת סטנפורד, גם ראינו את האמצעים על המוח דרך אגב שמאוד מעניינים, הם פשוט מה שהם עשו שמה הם פיתחו איזה שיטה באמת להגדיר את גיל המוח, ואז בעצם בתוך השיטה הזאת הם בודקים את גיל המוח, אני לא יודע עד כמה זה מתוקף אבל כן מסכים למנגנונים שיש באמת, יש מנגנונים כימיים שהחומר עובד ויש גם מנגנונים כנראה שהם מעבר לזה של יצירת כל מיני קשרים חדשים בתוך המוח שמאפשרים בעצם להתגבר על כל מיני בעיות.

איפה החסמים שלנו או בעצם קודם כל איפה אנחנו יכולים להשתלב? אנחנו קודם כל הצלחנו לייצר איבוגאין בארץ. אנחנו מנסים להשיג איבוגאין בתנאי ייצור נאותים, הזכרת קודם חבר כנסת ביסמוט את העניין הזה, אז באמת זה אחד הדברים שקשה מאוד להשיג.

סליחה על הבורות, מה שצומח כאן בארץ?

לא, אנחנו בעצם יודעים לייצר את זה מצמח אחר במנגנון של יצירה מצמח אחר דומה שהוא צמח שהוא בעצם חוקי ואין איתו בעיות ואנחנו בעצם פיתחנו לא רק זה גם עשינו ניסוי בטיחות בעכברים ובדקנו גם את החומר הזה בעכברים, זאת אומרת השתמשנו בו כבר בחומר הזה, אנחנו בעצם צריכים באחד השלבים החשובים שאנחנו צריכים עזרה, זה להפוך ממצב שאפשר לייצר אותו במעבדה של אוניברסיטה, לצורך העניין באוניברסיטה העברית כרגע, למעבדה למפעל תרופות והדבר הזה דורש מן הסתם משאבים, זה בעצם הבעיה הראשונה שיש לנו.

הנושא השני זה באמת בעיית הבטחות שהוזכרה פה גם על ידי קודמתי, בסך הכול לפי נתונים שיש וגם הפרסומים שראינו והמעקב לאורך השנים, אפשר על ידי בחירה נכונה של חולים פלוס מעקב מאוד הדוק, זאת אומרת שם במקום הזה נעשה מעקב ובן אדם מחובר למוניטור ל-א.ק.ג 24/7 בכל שלושת הימים של הטיפול, אז בוודאי אפשר יהיה לזהות מקרה מוקדם ולהתערב, לכן אנחנו חושבים שאפשר לפתור את בעיית הבטיחות היא לא בעיה שאמורה לחסום.

אז זה בעצם מה שאנחנו צריכים, אחד זה התקציב והשני זה לעבוד יחד עם הרגולטור עם משרד הבריאות ובעצם לקבל את האישורים לניסוי הקליני, יש לנו כמה וכמה שותפים במרכזים פסיכיאטרים שמאוד מעוניינים לעשות, אבל שוב פעם זה גם ניסוי קליני, שוב אנחנו תקועים כרגע אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה של גיוסים עכשיו, זה מוכר זה לא רק אצלנו ולכן אנחנו מאוד מתקשים, יש לנו גיוס אבל הוא לא מספיק למלא את כל הצרכים שלנו.

תודה, תודה רבה. שים לב כאשר בועז פנה אלינו אז ממש תוך ימים הרי קיימנו את זה, בטח בתקופה הזו הרי אתה לא יכול לדחות על הסף כל דבר שיבוא לקראת מי שנפגע ובטח אחרי ה-7 באוקטובר, אבל השאלה דווקא בגלל הכובע הישן שלך ודיברת קודם על מנגנונים, אז אתה יודע בדיוק על האישורים הנצרכים כדי להכניס באמת את נקרא לזה תרופה נכניס את זה לשימוש, מה שאמרה דוקטור רושקה העניין הזה באמת שכל הכבוד למחקרים שנעשו בחו"ל, אתה גם מרגיש את החיוניות לעשות כאן מחקרים בישראל?

בהחלט, כדי להתקדם עם זה וגם כדי להפוך את התרופה לרשמית, צריך לעשות ניסויים קליניים מסודרים ופיקוח ובאישור של משרד הבריאות וכמובן לשם אנחנו חותרים, זאת אומרת ככל שיהיו משאבים אני חושב שישראל זה מקום מצוין לעשות זה באמת במיוחד לאור אירועי 7 באוקטובר.

אנחנו נסכם שבאמת מהוועדה הזאת תצא קריאה לקיים את המחקרים האלה כאן בישראל כמה שיותר מהר, בטח ובטח אחרי הטראומה אחרי הפצע אחרי האירוע נקרא לזה אפילו יותר הטרגדיה של ה-7 באוקטובר זה מחויב וזה דבר שהוא מחויב בתוך השעה.

הזכרת פסיכיאטר קודם לכן שנמצא איתנו, דוקטור יונתן פרידמן, נמצא איתנו?

אכן אני כאן.

שלום אדוני.

מהמרכז הישראלי להתמכרויות. מה ששמעתי עד כה אני צריך רק לחזק את הדברים של דוקטור רושקה בקשר לבעייתיות הגדולה מאוד של ההתמכרויות, בייחוד אחרי אוקטובר אנחנו רואים את המגיפה שמתחילה בין אם זה בתרופות הרגעה או בין אם זה במשככי כאבים, שכנראה תהיה גדולה לא פחות מאשר תחום ה-PTSD עצמו והידע הנרחב שנצבר בקשר לאיבוגאין על הבעיה הזאת, כדאי לקדם אותו גם בשביל תחום ההתמכרויות.

מאה אחוז, תודה רבה. דברים גם חשובים מאוד חייבים להיאמר לא רק לפרוטוקול אבל גם לשיח עצמו.

המרכז לבריאות הנפש באר שבע, דוקטור עודד ארבל, גם פסיכיאטר מנהל טיפול יום, נמצא איתנו בזום? בבקשה, שלום דוקטור ארבל.

כן שלום תודה שנותנים לי לדבר. אני מדבר בשני כובעים: אני גם אחראי על היחידה לטיפול במחקר פסיכדלי במרכז לבריאות הנפש באר שבע, שהוא מרכז בית חולים פסיכיאטרי ממשלתי; וגם עכשיו עדיין במילואים בתור קב"ן שמטפל בנפגעי פוסט טראומה או בנפגעי טראומה צבאית.

הצורך הוא עצום, המגבלה ההבטחה של הטיפולים הפסיכדליים היא גדולה, גם עם MDMA, גם עם פסילוסיבין וגם עם איבוגאין, החסם המרכזי שלנו הוא קבלת אישורים לשימוש בחומרים במיצוי טבעי ממשרד הבריאות מהיושבת שם חנה שמנסה לעזור לנו בתחום, והיה כינוס בוועדה במשרד הבריאות לפני מספר שבועות, אנחנו נתקלים בחסמים רגולטוריים שמצד אחד אפשר להבין אותם, שהרגולטור של משרד הבריאות מנסה להיות אחראי ולשמור על הציבור מהחומרים האלה, מצד שני אנחנו מתעכבים כבר נגיד על הפסילוסיבין מספר שנים בקבלת אישור.

אז אם הוועדה תוכל לעזור לנו להניע תהליכים שיהיו יותר זריזים בשימוש בחומרים כאלה אני משוכנע שזה יהיה לטובת העניין ולטובת המטופלים הרבים מאוד שמחכים לטיפול כזה ולא מקבלים טיפול מספק בטיפולים שאנחנו יודעים להציע להם היום וזה חבל ויש דחיפות, נרצה את שיתוף הפעולה של משרד הבריאות באישורים האלה, שהוא קיים אבל מתעכב ככה מכל מיני עניינים בירוקרטיים שאולי אפשר לזרז אותם.

מאה אחוז, תודה רבה דוקטור ארבל. אני רק אענה לך ואני אגיד רק שזה חובתה של הוועדה הזו אכן להגשים את המשאלה שלך כעת באמת לקדם אני באופן אישי פה מהוועדה הזו הבוקר רואה את החשיבות של קידום מחקר כאן בישראל ולמצוא לזה את התקציבים, אבל גם כן שזה ייעשה בצורה דחופה מהירה, אתה פשוט לידי כאן וכולם חשובים כולם יקרים, אבל קרה 7 באוקטובר הטראומה עצמה, האם אתה באופן אישי מטפל? יש לך מטופלים מה-7 באוקטובר אצלך במחלקה?

אני עכשיו עדיין בשירות מילואים אז אני רואה מידי יום חיילים.

אז אולי תוכל לשתף אותנו? אני חושב שזה רק ימחיש לנו עד כמה הנושא דחוף כאשר הוועדה תטפל בעניין, עוד דקה אחת אם תוכל ברמה האישית שנבין על איזו אוכלוסיית על מי אנחנו מדברים ועד כמה העבודה שלנו פה חשובה ודחופה, בבקשה.

פוסט טראומה היא מחלה שיכולה להיות קשה ביותר עם נכות מאוד מאוד רחבה, עם אנשים שמקבלים רשימות תרופות אינסופיות שלא מביישות אף חולה במחלקה הסגורה שסובל מסכיזופרניה, עם השפעה נרחבת על המשפחה, על החברה, על היכולת לתפקד ולעבוד.

טיפולים פסיכדליים למשל MDMA הראו תוצאות מדהימות בשיפור קרוב ל-70% מהאנשים שעברו את הטיפול כבר לא היו מתאימים להגדרה של PTSD, אותו דבר אנחנו מאמינים שאפשר לעשות עם חומרים נוספים, אנחנו מדברים על אלפים רבים אם לא עשרות אלפים של אנשים שיסבלו מתופעה פוסט טראומטית קשה, ואנחנו חייבים להם טיפול יותר טוב ממה שאנחנו יודעים להציע היום, והטיפול הפסיכדלי הוא נדרש.

אני רואה מידי יום חיילים שיוצאים עם הפרעות קשות ביותר, עם תסמונות דיסוציאטיביות עם יציאה מלחימה, למרות שהרבה מהם אנחנו כן מצליחים להחזיר ליחידה, הרבה מהם סובלים מהפרעות קשות ויצטרכו טיפול ממושך אם לא יהיה להם התערבויות דרמטיות.

יש לנו איזה שהוא עיכוב בפנייה של רוב התושבים, אין לי ספק שהגל של הפניות מתושבי העוטף ותושבי הדרום שאנחנו המרכז הגדול והמרכזי של אזור הדרום, המרכז לבריאות נפש באר שבע, אנחנו צופים גל עצום של פניות מטיפול בטראומה ותוצאותיה.

אנחנו חייבים לאנשים האלה מענה, ואני חושב שמשרד הבריאות ואנחנו צריכים להיות הגוף שמוביל את המענים היותר מתקדמים יותר עכשוויים והיותר חדשים.

תודה רבה על הדברים המאוד מאוד חשובים דוקטור ארבל, אני חושב שהדברים שאמרת כעת כולל נתונים שהבאת לנו, הופך את העבודה שלנו של הוועדה לפחות לציווי, אני חושב שצוות הועדה היום מגויס לחלוטין בסדר עדיפות א' לנושא הזה, אני חושב שכולנו פה יסכימו איתי.

משרד החקלאות ופיתוח הכפר אמור להיות גם בזום, חיים תגר. נמצא איתנו? לא נמצא.

נישאר עם הזום, עם דוקטור אופיר לבון מההסתדרות הרפואית בישראל, יושב ראש החברה לטוקסיקולוגיה, הוא נמצא איתנו. שלום אדוני, שלום דוקטור לבון.

שלום, תודה רבה. שוב באמת בטח בנסיבות זה באמת מרגש, ואני גם כן רוצה להביע את ההשתתפות עם כל הקידום של נושא של החזרת החטופים אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות. אני יושב ראש חברת טוקסיקולוגיה, שהיא חלק מהאיגודים המקצועיים בהסתדרות הרפואית. נמצא שם גם חגי, שהוא קולגה, שהוא יושב הראש של בריאות הציבור, אני גם בוועד של החברה של האיגוד לפרמקולוגיה.

ואני רוצה להגיד דווקא בכובע של מישהו שמייעץ למשרד הבריאות אני חושב שזה הדבר החשוב שאני רוצה למקד אותו. אני לא ארחיב במה שנאמר קודם, רק אגיד את הדבר הבא: הנושא של תכשירים פסיכדליים שמשמשים לפוסט טראומה ולטיפול בהתמכרות זה נושא שבאמת יש בו עיסוק מדעי רב בעולם, ועדיין לא הגענו לא רק בישראל בכל העולם לתכשירים מסודרים. זה אתגר גדול שלא נרחיב בדבר, וחשוב מאוד שלמרות באמת המשבר והטראומה כפי שצוין שאנחנו חווים כמדינה וכחברה בישראל, לא יגרמו לנו לנסות מתוך רצון לעזור גם לטעויות בדרך. צריך לשמור עדיין על הכללים המסודרים, שבהם אנחנו מעריכים טיפולים תרופתיים. ראינו דוגמאות דומות לרצון טוב שהוביל גם לתוצאות לא טובות, אם זה במגפת הקורונה וכולי, אז חשוב לעשות את זה בצורה מסודרת, והידע והמקצועיות קיימים בישראל כולל הרגולציה.

הוזכר פה בעצם הנושא של הרגולציה לא רק בהקשר של האיבוגאין אלא לתכשירים נוספים פוטנציאלים שיכולים לשמש והם עדיין נמצאים בשלבים של תרופות מחקר שאפשר להשתמש בהם בדרכים שונות שקיימות בישראל, המגבלה העיקרית שהוצגה היא לא עניין של חוסר רצון, מהיכרות אישית כולל ועדה הבוקר שנעשתה גם כן באמצעות של זום ומפגש במשרד הבריאות לאישור של תרופות ביולוגיות בתחום אחר אבל רק כדוגמה.

הבעיה היא שהיכולת של משרד הבריאות, וספציפית של אגף הרוקחות והמכון לבקרה של תכשירים תרופתיים – היא מאוד מוגבלת מסיבות שלא ניכנס אליהם, אפשר ממש לחקור, ולדעתי זה הדבר שהוועדה יחד עם ועדת הבריאות בכלל דרך אגב צריכים לשים את הדגש.

אנחנו לא כאן בשביל להגיד שצריך להשקיע בחברות פרטיות שרוצות לקדם את התרופות שזה דבר מצוין, יש להם גם את האינסנטיב התמריץ המקובל לחלוטין וזה בסדר גמור. אני חושב שאם אנחנו מדברים במסגרת הכנסת ועדה שמסתכלת, הדרך שאני ממליץ לך יושב ראש הוועדה לקדם את העניין, זה לחזק בעצם את היכולות המקצועיות של הרגולטור כדי באמת לשחרר את החסמים, אני אומר מהיכרות אישית שהבעיה היא לא מדיניות נגד, אלא באמת קושי.

כדי לעשות את הערכה של התכשירים האלה שאלה תכשירים בוטניים, הם לא תכשירים סינטטיים לוקחים צמח וממצים אותו, צריך לעשות בקרה מאוד קפדנית, צריך אנשי מקצוע, צריך צוות שמסתכל, היום היכולת של אגף הרוקחות הוא מאוד מוגבל.

נמצא גם סביב שולחן הוועדה איתמר שמכיר טוב מאוד בצורה מאוד מאוד קרובה את משרד הבריאות ואת המגבלות ואת היכולות המוגבלות של אגף הרוקחות, אם אפשר לשפר את זה, זה לא רק יעזור לתחום שנדון בו היום, אלא בכלל בסוגיות בריאות נוספות שבהם אנחנו צריכים לקדם טיפולים תרופתיים ודומים להם.

אז אני ממקד, יש הרבה מה להגיד אבל זה הדבר שהייתי שם על השולחן כהמלצה של הוועדה, לראות איך אנחנו מקדמים את היכולת של משרד הבריאות לקדם את כל אותם יוזמות חשובות, כי אני לא רוצה שיאושרו תכשירים שלא עברו את הבקרה, רק מתוך רצון טוב צריך לשמור על הכללים המקצועיים ולהתקדם ואז נגיע לתוצאה יותר נכון וטובה.

תודה רבה, דברים חשובים.

אפשר להגיד משהו?

רצוי להגיב אבל שמעתי בעיקר אצלו את ה-לשחרר חסמים זה חשוב.

יואב אלישוב מנכ"ל חברת פסיירקס. אנחנו לקחנו ואנחנו הולכים בדרך הרגולטורית הנכונה להגיע לאיבוגאין ברמה של GMP – Good Manufacturing Practices שראוי לתעשיית התרופות, אנחנו בדיוק מה שבועז קודם אמר שנותנים במחשכים ובזה אנחנו רוצים להימנע, לכן אנחנו רוצים להביא לחומר מוסדר לתרופה מוסדרת, זאת חברת פארמה שעובדת יד ביד עם משרד הבריאות עם הרגולציה, כי אנחנו רוצים שהמטופלים יקבלו חומר מסודר ומוסדר ולא חומר במחשכים או זה, ולכן אנחנו פיתחנו תהליך אנחנו מתקדמים בו, אנחנו עכשיו בשלב לעבור מהמעבדה למפעל תרופות שהוא GMP לייצר את זה שיהיה ראוי לשימוש באדם.

אני לא רוצה לראות אף מטופל מקבל חומר לא ראוי, ונוסף על זה גם סיימנו מחקרי בטיחות בחיות, גם כדי לוודא שהחומר שלנו לא מזיק, כי ברפואה אני לא רופא אני רוקח אבל הם רופאים, אומרים Primum non nocere ראשית, אל תזיק אתה רוצה לעשות טוב, אז אנחנו בדקנו את הבטיחות, עברנו מבחני בטיחות בחיות מאוד טובים, ואנחנו גם בקרוב להתקרב לזה.

מה שאנחנו היינו מאוד רוצים שיעזרו לנו גם מבחינה רגולטורית עם משרד הבריאות, להאיץ תהליכים והוא אמר נכון, וגם אנחנו יש לנו את הנושא הכספי שפה אנחנו דואגים כדי לקדם את החומר, ואני הייתי רוצה, המגיפה של ה-PTSD האיבוגאין וקוטלר שצוין פה קודם ואני אוהב לצטט אותו, שהוא אומר איבוגאין זה המלך של החומרים הפסיכודליים, אנחנו רוצים להביא משהו טוב ותקין למטופלים ולעזור להם, תודה רבה.

תודה לך, תודה. מי שרוצה להשתתף ישתתף כאן, רק אנחנו לפי הסדר, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש אהרון צ'רניאק פסיכולוג קליני וחוקר, נמצא איתנו? הוא לא הצליח להגיע.

בבקשה, אתה רצית לדבר, רק תציג את עצמך בבקשה.

שלום וברכה, שמי פיני בוימל, אני יושב ראש עמותה להנגשה של טיפול פסיכדלי בישראל, אני גם חבר יחסית קבוע פה בוועדה מנקודת המבט של סיוע סביב מסיבות טבע ושימוש בחומרים, אני עובד סוציאלי בהכשרה שלי ומטפל.

אני רוצה לציין שתי נקודות קטנות שאולי יעזרו לרגולציה להשתפר בנושא הזה: הראשון זה שיחד עם חומרים אחרים שנמנו פה כמו פסילוסיבין MDMA חומרים אחרים שהיום נמצאים במסלול מהיר אצל ה-FDA, זאת אומרת מסלול מהיר לפיתוח כתרופה חשובה ובצורה של אפשר אולי לקרוא לזה סוג של חירום, שאפשר גם להקביל את המצב שלנו פה בארץ לחירום.

החומרים האלה הם נקרא להם חומרים משני תודעה, ככה קוראים לחומרים האלה בעברית, החומרים האלה נמצאים גם כמובן בפקודת הסמים המסוכנים ובחלק מהמנות של האו"ם, יחד עם זאת ההמלצות העדכניות של האו"ם לגבי שימוש בחומרים והפללה של שימוש בחומרים והסדרה החוקית של שימוש בחומרים האלה, מציעה להימנע מהפללה ומעבר למקום של הסדרה ורגולציה ופיתוח של תשתיות חברתיות שיכולות להתמודד טוב יותר מאשר המשטרה והחוק עם החומרים האלה, ואני חושב שזה נקודה חשובה להעלות על השולחן.

החומרים האלה נמצאים פה בדיון בגלל שהם לא חוקיים, אוקיי, נגיד את זה רגע, ומתוך ההסדרה של החוק והרגולציה סביב הדבר הזה, אין היום בארץ תנועה של עלה ירוק למען פסיכדליים זה נישה מידי, אבל אנחנו צריכים לשים על השולחן שהמצב החוקי הוא אחד האבות המייסדים של הצרה שאנחנו נמצאים בה עם החומרים האלה.

ב', סוג הטיפולים האלה דורש חשיבה אחרת קצת מחשיבה ביולוגית פשוטה ומורכבת אומנם אבל סטנדרטית של בוא ניתן תרופה לבן אדם והתרופה תציל אותו, יש פה פרקטיקום פרוטוקולים טיפוליים שדורשים קשר עם מטופל בין המטפל למטופל, שדורשים כל מיני דברים שדווקא איבוגאין הצליח להראות אפקטיביות יחסית גבוהה במעט טיפולים עוטפים, ובעצם מאפשר טיפול פסיכדלי שהוא יותר קרוב לשפתם של הרוקחים והרופאים מאשר שאר הסצנה הזאת.

אחד הדברים שנאמרו על ידי קודמי, זה שאגף הרוקחות צריך להתמודד עם זה, התשובה היא שאגף רוקחות לא מתמודד עם זה בגלל שהדבר הזה עבר תחת ההשגחה והפיקוח של היק"ר במשרד הבריאות, אז צריך להפריד רגע בין אגף הרוקחות ליק"ר ולשים את הטיפול בחומרים האלה שהוא בהחלט מענה חשוב בזמן כמו שאנחנו נמצאים בו, בגוף בכלי שיודע להכיל את התחום הזה, שיודע להתעסק בתחום הזה, שיודע לדבר עם החלקים השונים שסביבו.

אני רק רוצה להוסיף בעוד משפט אחד: המעבר ליק"ר מייצר סרבול בהתחשב בעובדה שכ-100,000 ישראלים הולכים להצטרף ל-130,000 ומשהו הישראלים שמקבלים קנאביס רפואי דרך היק"ר, זו מערכת שהיא מסורבלת ואיתמר יכול להעיד הרבה יותר טוב ממני לגביה, אבל המערכת הזאת צריכה לדעתי להתעסק במה שהיא טובה בו ולהשאיר פסיכדליים אולי לכלי חדש, אולי למקום שהוועדה יכולה לקדם אותו.

תודה, תודה רבה. מישהו רוצה להגיב לדברים?

אני יכולה להגיב?

כן אני אשמח לשמוע זה מאוד חשוב.

יש חוזר מנכ"ל שיצא לפני כשנה וחצי שבעצם הגדיר מה ההפרדה של הסמכויות בין היק"ר לבין אגף הרוקחות וכל מה שקשור לטיפול בפסיכדליים וחומרים משני תודעה, זאת אומרת בשלב של הפיתוח הצמחי כל מה שקשור לגידול ולפיתוח של המוצר הוא באחריות היק"ר, וברגע שזה מגיע לשלב של מחקר קליני זה עובר לאחריות אגף הרוקחות כולל הבדיקה של נושא האיכות.

הרמה שאת מדברת עליה, תודה שאת מדייקת אותי שם, היא הרמה שבה, אני מניח שחברות כמו פסיירקס יכולים לדבר על זה יותר טוב ממני, אבל כשמגיעים לשלב של המחקר הקליני, זה כבר השלב שצריך הרבה מאוד כסף, השלב של המחקר הקליני הוא כבר השלב שצריך הרבה משאבים ושהוא כמה שלבים אחרי תחילת הפיתוח, זאת אומרת שחברה שרוצה היום לקדם את הדבר הזה, צריכה לשרוד את היק"ר כדי להגיע לאגף רוקחות פחות או יותר, לגדל, לבודד, לעבור למצב שבו זה כימיקל ואז אנחנו מדברים עם אגף הרוקחות.

אז אני חושב שיש פה פוטנציאל, שוב אין לי פתרון אני בא להציע פה שאלה, אבל הפוטנציאל לזה שיש פה מסלול שהוא לא רגיל והוא דורש מחשבה אחרת נוספת.

זאת תשובתו לתגובתך.

יוסי שרמן מנכ"ל ובעלים פארמה סקיוריטי נמצא איתנו? בבקשה אדוני.

(הצגת מצגת)

קודם כל תודה רבה לכם, העבודה היא חשובה במיוחד בזמן הזה. אני נחשפתי לנושא הזה לאור שמונה שנים שאני עוסק בתחום של ייעוץ בקנאביס רפואי ומחקרים שעוסקים בחומרים פסיכודליים פטריות ואחרים, במסגרת ההרשאות של היק"ר, ויש לנו באמת את האפשרות דרך היק"ר לקדם גם את הנושא הזה של האיבוגה.

אלא מה? אנחנו נמצאים כרגע במצב שהגדרתם אותו כמצב חירום, מצב של מסה, ועל הרקע הזה אני רוצה להביא את הניסיון האמריקאי, אני לא החשוב פה, מה שחשוב פה זה הדאטה עצמה, אנחנו מחוברים לקליניקה הגדולה במקסיקו שעוסקת בבוגרי הצבא האמריקאי שנפגעו בעיראק ואפגניסטן, בחור ישראלי בשם עוזי אליהו מוביל את העניין הזה שם בהצלחה רבה, ומאחר ואנחנו מדברים על, אתה הגדרת את זה כמדינה, אנחנו כל המדינה נמצאים, האוכלוסייה הנדרשת לטיפול הזה היא מאוד גדולה, ואנחנו צריכים מתקנים ואמצעים לעניין הזה ודרך לעשות את זה.

אני מתחבר מאוד למה שאמרת עכשיו, זה לא כדור וגמרנו, תזכרו את זה, זה לא כדור וגמרנו, כל האסונות מתחילים מזה שלוקחים את הדבר הזה או חומרים פסיכודליים אחרים בצורה כזאת, זה חייב להיות מלווה לפני ואחרי על ידי מטפל, מטפל שיעבור הסמכה, וחייבים לדאוג להכשרה של המטפלים האלה, ובדרך הזאת שאני מתאר פה אנחנו מגיעים למצב בשקף האחרון, אנחנו מגיעים למצב שמבחינת עלויות, ירידה בסיכון אנחנו יורדים ל-10%, אוקיי? הסיכון יורד ל-10% אם אנחנו עושים את זה במיקרודוזינג, אם אנחנו עושים את זה במנות קטנות, ואפשר לעשות את זה בקבוצות ואנחנו צריכים להתגבר על המסה, ויש לנו מסה מאוד גדולה מקבוצות שונות ואפשר לקטלג אותם ולהגיע לזה, לפני שנכנסים לפרוצדורה הזאת ולפני שהמטפל מראש מגיע לעניין, צריך להגיע למצב שיש לנו סט של בדיקות, ומה שאת אמרת זה מאוד מאוד חשוב, זה מוריד את הסיכון בהמון, על כל הדבר הזה תוריד את זה ל-10% כשאתה מגיע לעבודה במיקרודוזינג, גם את הסיכון וגם את העלויות.

החומר הזה הוא יקר קשה, לפתח אותו, זה לוקח זמן, אפשר להגיע למסות, אנחנו צריכים להתגבר על המצב הקטסטרופלי שיש לנו כרגע וזאת הדרך, לעשות את זה במיקרודוזינג לאוכלוסייה מטופלת גדולה בפרוצדורה שאמרתי, הפרוטוקול הזה קיים אני יכול להעביר אותו למי שרוצה בכדי להגיע ולקדם את העניין הזה, לזה הגעתי.

תודה, תודה על הדברים. אני מניח שאתה רוצה להגיב על הדברים.

יש פה עניין קטן שהעבודה שהוצגה פה קודם של נולנד מסטנפורד, דיברה על היידוז ולא על מיקרודוז, מיקרודוז זה עניין אחר שלא ב-PTSD מיקרודוז גם אנחנו עוסקים במיקרודוז ויש לנו עבודות בנושא, לא בנושא שלPTSD, אני חושב שחייבים לדייק את הדבר הזה.

נרשם.

לחיילים האמריקאיים זה עזר, הם עשו את זה בקבוצות.

לא במיקרודוזינג.

ההערה שלהם מקובלת עלייך?

לא כי תלוי בגודל הקבוצה, זאת אומרת אתה יכול להגיע לקבוצות יותר גדולות.

אין מחקר מסודר על מיקרודוזינג מספיק שאפשר להתבסס עליו, יש מחקרים כן מספיק על היידוז, יכול להיות שמיקרודוז יכול לעבוד, אבל הייתי מתחיל יותר פשוט.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה שיש לנו עכשיו במסה.

אני לא חושב שהטיפול באיבוגאין צריך להבטיח איזה משהו שהוא מתאים לכולם, הוא מתאים באמת למקרי קצה שלא מגיבים לטיפולים אחרים, זה לא יתנו את זה ככה לכל אחד.

אז זה מה שאני לא רוצה שיגיע, חייב להיות מטפל כמו שאמרנו, בדיקות, מטפל לפני הטיפול עצמו ומטפל אחרי.

אז זה אנחנו חושבים שבמסגרת ניסוי קליני הכי נכון לעשות.

נכון.

יפה, אתם רואים – בסוף כן הגעתם להסכמה, ואני חושב שכולנו הגענו להסכמה, וזה מהר מאוד בדיון הזה אפשר היה לראות שבאמת ניסוי קליני אמין, רציני דחוף ומהיר, ולמצוא לזה גם זמן וגם תקציב. משרד הבריאות כמובן אנחנו נפעל, ונפעל כולל מול שר הבריאות עצמו שאני אדבר איתו בעניין הזה.

עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה? כן בבקשה, יונתן פרידמן.

אני רק רוצה להוסיף לגבי אם זה מיקרודוזינג או מאקרודוזינג: ספציפית גם בניסוי של סטנפורד חסרה הייתה הזרוע של הבקרה, ניסוי קטן על 30 איש בלבד, אנחנו באמת צריכים עוד ניסויים ובינתיים לכתוב כתרים עוד מוקדם צריך באמת לבדוק, ונכון 30 האנשים האלה נשלחו לחופשה במקסיקו לצורך כך, ככה שהבראה בהכל כלול גם יכולה לשפר במעט את המצב שלהם, אז כדאי לעשות את זה בסבבים נוספים.

מאה אחוז.

הערה אחרונה?

כן, בבקשה, אחרונה וסיימנו.

נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן חתם לאחרונה, בדצמבר, על הקצאה של 10 מיליון דולר, קוראים לזה First-ever provision for psychedelic studies included in defense bill, 10 מיליון דולר שכוללת גם מחקרים באיבוגאין, אם אנחנו רוצים להוביל באמת את הפתרון פה בארץ, ואומנם התקציב עכשיו הוא כבר נסגר, אז לבקש משר האוצר בבקשה, לממן באופן מידי תחילתם של ניסויים קליניים במדינת ישראל על מנת שישראל תוביל את הפתרון הזה של PTSD גם בארץ וגם בחו"ל.

מאה אחוז, תודה רבה בועז על המחקר ותודה על הדיון עצמו.

אפשר עוד להוסיף?

ברור שאפשר.

שמי אריק מצר, אני מטפל פסיכותרפיסט. אני עבדתי עם חולי PTSD בעבר, יש לי מטופל מבית חולים לב השרון שעבדתי איתו שנתיים וחצי בלי שום חומרים, אחרי שנתיים וחצי אפשר להרגיש שבאמת מצבו טוב, זה מצב אופטימי.

החוויה שלי מאיבוגאין היא, עוזי פנה אליי לפני המלחמה והזמין אותי להתנסות ולדבר על איבוגה בארץ, אמרתי לו שאני לא מכיר את איבוגה ולכן הוא הזמין אותי להתנסות אצלו, אני עברתי כל מיני הכשרות גם עם MDMA גם פסילוסיבין, אני מטפל עברתי הרבה הכשרות בפסיכדליה, נסעתי לעוזי למרכז והתנסיתי באיבוגה ולכן כרגע אני יכול להגיד איך איבוגה עובד לאנשים עם טראומה.

בחוויה שלי וגם דיברתי עם מישהי מהחטופים בבוקר, שבאמת דרך איבוגה כשמישהו שרוי בחומר של איבוגה, אתה יכול להגיע לזיכרונות שלו בצורה כל כך אמיתית, שזה כאילו שעכשיו אני יושב ומחזיק את היד לבחורה ששבויה בעזה ואני מחזיק לה את היד ואני אומר לה יהיה בסדר, אנחנו עוד כמה זמן אנחנו נגיע הביתה והכל יהיה טוב, ובאמת האיבוגה גם מחזיר אותנו להיסטוריה של המטופל בכזאת צורה אמיתית שמשפיעה בצורה מאוד ברורה על ההבראה שלו, זה משהו מאוד מאוד משמעותי.

עכשיו לגבי המיקרודוזינג, אני גם חושב שמיקרודוזינג עדיין לא נחקר מספיק וזה לא בסדר, אני חושב שיש לנו הרבה דוגמאות מאוד טובות של חיילים יוצאי צבא בארצות הברית שעשו מיקרודוזינג לתקופה של חודשיים שלושה, אני גם התנסיתי במיקרודוזינג במקסיקו כדי שאני אוכל לדבר על זה בצורה בטוחה, אני בטוח במה שאני אומר, ויש לנו הרבה עדויות של מיקרודוזינג שעובדות טוב, קודם כל בעזרת פרוטוקול מסוים וגם הטיפול הפולדוז חייב לעבור דרך פרוטוקול מסוים, חייב לעבור דרך השגחה רפואית מאוד מאוד עם סינון מאוד מאוד ברור זה אין ספק אבל זה עובד, ומיקרודוזינג היה מאוד טוב אם היינו יכולים באמת לחקור את זה ולראות שזה עובד, כי זה הרבה יותר זול, זה הרבה יותר נוח, זה יכול לעבוד על אלפי אנשים בבת אחת ולא אחד אחד כמו שעובדים בפולדוז, אז שתי הפתרונות הם טובים.

תודה רבה על הדברים חשוב, מעניין. בכלל תודה רבה לכל המשתתפים היום, אני חייב להגיד שהדיון היה מעבר לעובדה שהוא חשוב, זה מרתק זה מאוד מאוד מעניין.

אתה הזכרת קודם לכן בועז באמת אתה צומח הזה מגבון, אז החזרת אותי לשנים שלי בליברוביל, למי שלא יודע גבון הרי מאוד עשירה בצמחייה משהו כמו 90% מהמדינה, יותר מזה כדי לדבר על נושאים אחרים, אם אתם מגיעים לפריז למשל, הספרייה שמיטרון הקים, הספרייה הלאומית שלהם, גם פה יש ספרייה לא רחוק, אני מציע בימים טרופים אלא ללכת כמה שיותר לספריה זה מאוד מרגיע האמינו לי, אז הספרייה היפה הזו בפריז זה מעץ מאוד מאוד נדיר שגם צומח בגבון היקרה שלנו, מדינה קטנה אגב, קטנה-קטנה, אבל היא יכולה לתרום משהו שיקל על אזרחינו גיבורינו אנשים שיקרים לנו, אנחנו כמובן מצדדים תומכים ונעשה את כל מה שצריך.

שוב תודה לכולם, אנחנו נמצא את הדרכים לרגולציה קלה ונכונה, כמובן לקדם את הניסוי הקליני ודחוף עם כל הכבוד לניסויים שיש בחו"ל, כי הזכרת יפה מאוד דוקטור רושקה את הזהירות, וזה דבר שהוא חשוב, אבל כולכם גם במקצועיות וברצון שלכם לתרום ריגשתם אותי מאוד, ככה צריך להיות בימים של אחדות. כן אדוני.

מה אתה חושב שצריך להיות הצעד הבא מבחינתכם, מבחינת הוועדה?

אנחנו נפעל, אז קודם כול שמתי את זה בראש סדר העדיפויות של הוועדה עצמה, אמרתי את זה כאן אני פה אומר את זה לכולכם, יחד עם חבריי לוועדה עם המנכ"לית והעוזרת האישית שלי, אני כבר יכול להגיד לך שכבר היום מול שר הבריאות עצמו – לא משרד הבריאות, מול שר הבריאות – אני אפנה אליו עם הנושאים שדיברנו היום כדי לראות איך נקדם את זה. אתה יודע, יש פרוצדורה, כמו שאומרים, ואנחנו נפעל על פיה, אבל זה מחויב למציאות ה-7 באוקטובר אבל גם אלה שהיו זקוקים לפני, כולם חשובים כולם יקרים, ה-7 באוקטובר מחייב אותנו לפעול במהרה אבל גם ביעילות ובצורה נכונה.

אני איתי, אני אחד היזמים מחברת פסיירקס. כולם דיברו על רגולציה רגולציה, אבל אני לפני חמש שנים כשפניתי למשרד הבריאות – דווקא פתחו לי את הדלתות ונתנו לנו את כל האישורים.

ואז מה קרה?

כרגע אנחנו עומדים מול שוקת שהיא בעצם כל הנושא הכלכלי, אנחנו אומנם חברה פרטית אבל כרגע אתה יודע גם בגלל מה שקרה לפני שנה המהפכה המשפטית וגם המלחמה, קשה לנו לגייס כסף להמשיך את הפעילות, לכן אחד מהדברים שאנחנו הגענו לפה זה גם לקבל תמיכה ממשרד הבריאות.

כמו שאמר יואב המנכ"ל, אנחנו כבר יודעים היום לייצר את האיבוגאין תחת רגולציה של תעשיית התרופות, פיתחנו שיטה השקענו מעל מיליון שקל רק על הפיתוח הזה, אנחנו גם מוכנים לתת את הפיתוח הזה לטובת הכלל מה שנקרא, בעזרת המימון אם נרים פה מחקר אנחנו נוכל לתת למטופלים איבוגאין שהוא עבר תחת רגולציה תחת GMP ואנחנו נעשה פה, רוצים לעשות הכול על מנת לקדם את זה.

כמו שבועז אמר המחקרים האלה של סטנפורד זה יש תוצאות פה מדהימות, יש הרבה מאוד שיפור במדד ה-PTSD אבל מבחינתי מה שאני ראיתי הכי הרבה זה הירידה ברצון להתאבדויות, שפה זה בעצם מה שהרגולציה תיתן לך ה-FDA ייתן לך טיפול פורץ דרך, כי זה בעצם אתה מקל פה, מעבר להקלה אתה גם מוריד פה את אחוז ההתאבדויות של המטופלים.

מאה אחוז, תודה רבה על הדברים שהוספת.

פה רק אני אוסיף דבר נוסף, אנחנו נפעל כמובן כל אחד מכל מי שיושב כאן יחד איתי, זה כולל את אדוני עכשיו עם הדברים שאמרת שירצה כמובן לבוא ולסייע לנו בעבודה מוזמן. כולנו יחד נרתמים למשימה הזו, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה רבה, ישיבה מאוד מאוד חשובה. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.