פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת העבודה והרווחה
11/03/2024



מושב שני



פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' באדר ב התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 13:47

הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אליהו רביבו

אורי כץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

שני הלר - לשכה משפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז הסעת המונים, תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביבית אסרף - מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

גאולה צמח - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

נורית כהן - לשכה משפטית, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חגי מויאל - מנהל שירות דיור תומך (אגף בכיר דיור), משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לינא סאלם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

אליהו בן מויאל - יו"ר שדולת הנכים בכנסת

איילת וולברג

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשפ"ד-2024

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, א' באדר ב' תשפ"ד, 11.3.2024, הנושא הוא הצעת תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים) (תיקון), התשפ"ד-2024.

קודם כל אנחנו מתנצלים על זה שהוועדה מתכנסת באיחור רב בגלל שהיינו צריכים לאשר את ההסכם בין הביטוח הלאומי לבין הממשלה בקשר לחלף שכר לחטופים וזה לקח הרבה זמן, מעבר למה שציפינו. עכשיו נתמקד בתקנות, נשמע מהיועצת המשפטית איילת וולברג, מה הנושא ועל מה אנחנו דנים.

אני מציעה, אדוני, מכיוון שמדובר בתקנות שהממשלה תציג את הצורך בתקנות ואת ההסדר שהם מביאים לאישור הוועדה, תקנות שהגיש שר העבודה.

עו"ד גאולה צמח, משרד העבודה, הלשכה המשפטית.

בעקבות החלטת ממשלה 175 בעניין תשתיות לאומיות, שר העבודה נדרש לתקן את תקנות הפיקדון כך שיחולו גם על פרויקטים ומיזמי תשתית חיוניים, זה תנאי לכניסת העובדים לישראל, לכן אנחנו כאן ומבקשים להוסיף במסגרת ההגדרה של המעסיקים גם מעסיקים של עובדים זרים במיזמי תשתית חיוניים. יש גם תיקון טכני, בסעיף 2(א) לגבי זה שכתוב 'חוק' אבל זה צריך להיות תקנות ולהוסיף בתוספת השנייה גם את ענף מיזמי תשתית חיוניים על מנת שזה יחול עליהם.

בנוסף לזה, במסגרת התיקון האחרון שהיה לתקנות לפני כחודשיים, אם אני זוכרת נכון, אז החלנו את התקנות גם על מוסדות רווחה לאנשים עם מוגבלות ואחר כך הבנו שיש צמצום של המוסדות, שההגדרה צמצמה את המוסדות שאליהם התכוונו לאפשר הבאה של עובדים זרים ולכן אנחנו נבקש במסגרת הדיון כאן גם לתקן את ההגדרה. בהמשך ככל שהיו"ר יבקש נציגת משרד הרווחה תסביר את המשמעות של התיקון.

התיקון שגאולה ציינה עכשיו לא מופיע בנוסח אלא הוא לבקשת משרדי הממשלה כולם. אני מציעה שקודם כל נדון בנוסח שהובא ולאחר מכן יהיה - - -

בנושא של התשתיות.

כן, בנושא של התשתיות, ואחר כך בתיקון הנוסף שהם מבקשים. הייתי רוצה לשאול, כבוד היושב ראש, לגבי החלטה 175 שציינה גאולה בדבריה. כחלק מהבאת מכסה של עובדים זרים, עד 1,500 עובדים זרים לענף מיזמי תשתית חיוניים נקבע גם בסעיף 16(ד) שניתן לאשר הגדלת המכסה בתוספת של עד 30%, עד 450 עובדים, כך שהמכסה תעמוד על 1,950 עובדים זרים סך הכול לפי בקשת נציג אגף התקציבים אשר תאושר ברוב קולות חברי הצוות. רציתי לשאול האם התבקשה בקשה כזאת, האם מדובר על מכסה של 1,500 עובדים זרים או שיש צפי לבקש שיהיו 1,950 עובדים זרים? זו שאלה אחת.

שאלה נוספת, בסופו של דבר אכן נקבע בהחלטת הממשלה שתנאי להבאת העובד הזר זה שיתקנו את התקנות ותחול חובת הפקדת פיקדון, אבל גם נקבע בהחלטת הממשלה שיוקם צוות לצורך יישום ההחלטה בראשות נציג אגף התקציבים במשרד האוצר בהשתתפות נציג אחד ממשרד העבודה, משפטים, חוץ ורשות האוכלוסין וההגירה והם אמורים להתכנס בתוך 90 ימים מיום החלטת הממשלה שניתנה לפני כשנה. השאלה שלי היא קודם כל האם יש מסקנות, האם ניתנו מסקנות לוועדה.

האם הם התכנסו.

חלק ממה שהצוות הזה אמור לקבוע לגביו זה תנאים לגבי העובדים הזרים שיצמצמו את החשש לגביית דמי תיווך מהעובד הזר, לדוגמה. כמו כן עוד לא נקבע, להבנתי, נוהל שקובע את התנאים למתן ההיתר להעסקת עובד זר במיזם תשתית חיוני. להבנתי, אבל נציגי הממשלה כאן וכמובן יוכלו להשיב לבקשתך.

אני רוצה קודם כל להגדיר מה זה תשתית חיונית.

שלום לכולם. בחוק ההסדרים האחרון עבר חוק לקידום תשתיות לאומיות שהוא מגדיר פרויקטים של מיזם תשתית לאומי ובתוכם מיזם תשתית חיוני.

אתה יכול לפרט לנו אותם?

בגדול זה חוק מסגרת שהוא צופה פני עתיד, אלה מיזמים בקנה מידה גדול.

הוא צופה פני עתיד, אבל כבר כן פרסמתם של מיזמים לפי סעיף 31 לחוק. יש שם דוגמה, אני רק אציין ממה שאני קראתי, זה מפורסם ברשומות, רכבת ישראל, נמלים, רשות שדות התעופה ומיזמים נוספים.

כן, תחנות כוח, מתקני התפלה, יכול להיות כבישים בקנה מידה גדול, שדות תעופה יכולים להיות. זה משהו שהוא פרויקטים בקנה מידה גדול.

אנחנו מדברים על פחות מ-2,000 עובדים.

בהחלטת הממשלה נקבעה מכסה של עד 1,500 עובדים זרים עם אפשרות להגדלה של עד 30% או עוד 450 עובדים לבקשת אגף התקציבים באישור הצוות.

למה צריך הגדרה מיוחדת לזה?

אני גם יכול לבקש מנציג אגף התקציבים מצוות תשתיות להגיע ולהסביר יותר. אנחנו פה מתמקדים בחובת הפיקדון שחלה על עובדים שכבר מועסקים בענפים האלה.

עד היום הם לא היו צריכים לתת פיקדון?

עד היום לא היו עובדים כאלה.

כל עוד לא תוקנו התקנות לא יכולים להגיע עובדים זרים לענף הזה.

אבל גם כל עוד לא יוצא נוהל וכל עוד הוועדה הבין-משרדית לא מגיעה למסקנות, זאת אומרת גם כל אלה צריכים להיות - - -

למה לא יצא עדיין נוהל?

הנוהל ממתין להמלצות הצוות הבין-משרדי שעומדות להבשיל בקרוב.

ההמלצות לדעתי יתפרסמו בשבוע-שבועיים הקרובים.

אז למה ועדת העבודה והרווחה צריכה לשבת לפני הנוהל של המשרדים הרלוונטיים? הרי הסדר הוא שהממשלה מגבשת עמדה והיא מביאה את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה. הזמן שלנו מאוד יקר, אתם יודעים כמה עומס יש על הוועדה. אני לא קולט את האירוע.

משהו נוסף. גם בהחלטת הממשלה כתוב שהעובדים לא יועסקו במתן שירותים לרווחת יתר עובדי המיזם או בשירותי מעטפת כגון הסעדה או ניקיון, אבל לא מצוין בהחלטת הממשלה במה כן יעבדו העובדים הזרים שמגיעים לעבוד במיזמי תשתית חיונית. אני אתן לאדוני דוגמה, בעבודה בטכנולוגיה ייחודית נקבע בהחלטת הממשלה שבאותו פרויקט שמעסיקים עובדים בטכנולוגיה ייחודית חייבים להעסיק 50% עובדים ישראלים. התנאי הזה לא מופיע לעניין מיזם תשתית חיוני.

האם העובד הזר שמגיע יוכל לתפוס תפקיד או עבודה של עובד ישראלי? אני לא יודעת, אני לא הצלחתי להבין באיזה תפקידים העובדים האלה יעבדו, האם הם יועסקו על ידי הקבלנים שמתקשרים ישירות לבניית מיזם התשתית החיוני או שזה יכול להיות גם קבלן משנה שמתקשר עם קבלן משנה שמתקשר עם קבלן משנה ובסופו של דבר עובד זר יועסק, סתם בתור דוגמה, אני שואלת, אני לא יודעת, בתור לדוגמה נהג משאית שישנע עפר ממקום למקום. השאלה אם כבר נעשתה איזה שהיא חשיבה ויודעים בשביל מה העובדים האלה יגיעו לעבוד כאן.

הרציונל גם בחוק וגם בהחלטת הממשלה הוא מדיניות ממשלתית, לתת עדיפות להקמה של מיזמי תשתית לאומיים. דווקא מהשאלות של היועצת המשפטית, ואני מתחבר להערתו של יושב הראש בדבר המכסה, דווקא בגלל שפותחים את הגיוס של עובדים זרים למיזם תשתית לאומי לעשות יותר עבודות ממה שעושים בדרך כלל עובדים זרים ולמשל בלי התנאי של 50% העסקת ישראלים, דווקא בגלל זה המכסה עומדת על הגובה שהיא עומדת, כפי שהיושב ראש העיר שהיא על פניו נראית נמוכה.

יחסית לכל התשתיות האלה.

נכון, זה חלק מהאיזון.

אני רק אשלים. במסלול השני של טכנולוגיה ייחודית, זה לא משהו חדש, כבר שנים רבות מועסקים עובדים בפרויקטים כאלה, חלקם אפילו מנויים בתוך הרשימה שפרסם שר האוצר, שם אין מכסה, אפשר להביא לכאורה יותר בקלות שם, למרות ששם כן צריך להוכיח עבודה בטכנולוגיה ייחודית ובמיכון ייחודי שאין בנמצא בישראל ולכן רק עובדים זרים מסוגלים לבצע. שם אין את המכסה אבל כן יש, כמו שהיועצת המשפטית ציינה, את האיזון הזה עם התנאי של 50% ישראלים. כאן הממשלה קבעה מכסה כשהמכסה תמיד בהחלטת ממשלה של ענפים חדשים או ענפים קיימים - - -

וזה לא סותר את ה-50% עובדים? אני מניח שבכל תשתית כזאת יש הרבה יותר עובדים.

הרעיון של קביעת מכסה מלכתחילה נועד לאזן, כלומר משרדי הממשלה שאמונים על הנושא של תעסוקת ישראלים, וזה בוודאי משרד האוצר ומשרד העבודה שנמצאים כאן וגם אלה שקידמו את החלטת הממשלה והיו שותפים לה, הרעיון של קביעת מכסה הוא כבר מהווה את האיזון הזה עם תעסוקת ישראלים. 2,000 איש, אדוני מציין בעצמו, זה לא נשמע הרבה.

אז לא מפריע לכם שיהיה כתוב גם פה לפחות 50%? במקום שיש בו 50%?

בתקנות לכתוב את זה או לתקן את החלטת הממשלה? זו החלטת ממשלה. הממשלה לא ראתה לנכון והיא מכירה את ההחלטה של הטכנולוגיה הייחודית.

זה לא בתקנות?

זה אמור להיקבע בנוהל, כך זה נקבע גם - - -

לא, ה-50% ישראלים, המקור של זה היא החלטת הממשלה מספר 3431 מ-2018.

כן, בהחלטת הממשלה, אבל בכל מקרה זה עוגן בנוהל.

הנוהל לא ממציא את הגלגל, הנוהל נועד לשקף או להנגיש לציבור בצורה פשוטה ונהירה יותר את החלטת הממשלה.

איפה המקום שצריך לכתוב שלפחות ישאירו 50% מהמשרות האלה?

אם הממשלה הייתה רואה לנכון זה היה נכנס ל - - -

החלטת הממשלה קובעת. זו שאלה של מדיניות ממשלתית באיזה ענפים היא מאפשרת העסקת עובדים זרים ובאילו תנאים ומדיניות הממשלה היא זו שעושה את האיזון בהחלטת הממשלה בין העסקת הישראלים לבין כניסת עובדים זרים לבין שמירה על זכויות העובדים הזרים.

התפקיד שלנו זה לפקח על הממשלה. אם אנחנו רוצים שיהיה לפחות 50% עובדים ישראלים אז אנחנו יכולים להגיד את זה באיזה שהוא מקום, תגידו לי איפה, בנוהל, בתקנות, בחוק?

צריך לתקן את החלטת הממשלה בשביל זה, אבל שוב, אנחנו חושבים, אני מניחה שאני מדברת בשם כולנו, שלא בטוח שזה נחוץ, כי שוב, התנאי של ה-50% הוא כשאין מכסה.

אני מניח ש-2,000 עובדים זה לא, אבל יש פה תקדים.

שוב, התנאי של ה-50% הוא כשאין מכסה, אין תקרה באותו ענף שנקרא טכנולוגיה ייחודית, אפשר להביא לכאורה כמה שרוצים. כמובן שאנחנו ממליצים למנכ"ל הרשות כשהוא מקצה את ההיתרים האלה, אחרי שבדקנו והשתכנענו שהעבודה שלשמה מבקשים להביא את העובדים היא עבודה ייחודית, שאין ישראלים שמסוגלים לבצע אותה. זה האיזון. כאן, שוב, יש מכסה, המכסה עצמה היא כבר האיזון הזה. ושוב, אדוני אומר שזה לא נשמע הרבה, וזה נכון - - -

יחסית לכל התשתיות במדינה זה לא, אבל כדי שנהיה בטוחים, תקנות זה הרי לתמיד, שלא ייווצר מצב שיביאו לנו 10,000 עובדים זרים כי זה כדאי לקבלנים ולהשאיר את הישראלים בחוץ במקצועות שהישראלים כן רוצים לעבוד, הרי יש לנו בעיה שישראלים לא מוכנים לעבוד בכל עבודה, אנחנו צריכים להגביל באיזה שהוא מקום את האחוז של העובדים.

שוב, החלטת הממשלה כרגע לא תאפשר הבאה של 10,000 עובדים, יש פה מכסה הרבה יותר נמוכה מזה.

זה כרגע, אבל מה יהיה מחר?

חשוב לי להזכיר שגם בענפים אחרים שיש מכסות יותר גדולות אפילו, בענף הבניין 55,000 עובדים, אין שם דרישה לאיזון שהתאגיד חייב להעסיק ישראלים.

כי בבניין ישראלים לא כל כך מעוניינים לעבוד, לצערנו.

וגם בענף הבניין יש עבודות מסוימות, עבודות רטובות, שאותן העובד הזר מבצע ופה לא ברור איזה תפקידים הוא ימלא. אתם מתכוונים לקבוע בהמשך בנוהל את התפקידים?

הצטרף אלינו רכז תשתיות באגף התקציבים, איציק דניאל, שיוכל להתייחס ולתת יתר פירוט על מיזמי התשתית, על התכלית של ההעסקה וכדומה. בנוגע להעסקה, באופן חריג החלטת הממשלה קבעה לגבי מיזם תשתית לאומי שעובד זר יוכל להיות מועסק במיזם התשתית הלאומי למעט המקצועות שנקבעו, שזה הסעדה, ניקיון ורווחת העובדים.

למה שהוא לא יוכל? מה הרציונל שאסור להם לעבוד בניקיון?

הרציונל במיזם תשתית לאומי שזה פתח לחברות גדולות מהעולם, חברות של פרויקטים, למשל חברה שבאה לבנות מתקן התפלה, החברה מגיעה כולה עם העובדים שלה, עם הניסיון שלהם ועם המומחיות שלהם, עם המהנדסים שלהם, עם העובדים המקצועיים, הם מגיעים ביחד ועובדים פה. הרציונל הוא לאפשר להם לעבוד בלי להגביל את המקצועות הדרושים ובלי לקבוע ענף ספציפי שבהם כל עובד זר יכול לעבוד. עם זאת בשוליים אמרנו שאנחנו לא רוצים שהם יביאו ויעסיקו בעבודות האלה של ניקיון, רווחה והסעדה כי אלה באמת עבודות שלא מצריכות מומחיות בכלל ואין משמעות בהכרח לניסיון ולוותק העבודה בחברה.

אז אתה רוצה שהמהנדסים יהיו זרים מסין ועובדי הניקיון יהיו ישראלים? זו הלוגיקה?

אני אבקש מנציג אגף התקציבים להתייחס.

שלום לכולם. אני רכז הסעת המונים, תשתיות, בעצם מטפל בכל הפרויקטים הלאומיים האלה שהעובדים הזרים מיועדים אליהם.

אני רק אעשה פריימינג גדול, אני לא יודע אם זה נעשה בתחילת הדיון. הסעיף הזה הוא חלק מהחלטה מאוד מאוד גדולה שעברה כבר לפני משהו כמו שנה וחצי-שנתיים, בתקציב הקודם, שבמסגרתו גם אושר חוק תשתיות לאומיות. פעם ראשונה שהועבר חוק בוועדת הפנים, חוק מאוד מאוד גדול, שבא לסייע למדינה בהסרת חסמים להקמת תשתיות לאומיות ונכנסים שם כל הפרויקטים הלאומיים שאנחנו מכירים, כולל פרויקט המטרו שהוא הכי משמעותי ורכבות קלות, רכבות מהירות, תחנות כוח וכו' וכו', כי אנחנו יודעים שיש קושי מאוד מאוד גדול להקים פרויקטים כאלה במדינת ישראל. אני מניח שאדוני מכיר, פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן, הקו האדום, לקח הרבה זמן להקים אותו מסיבות כאלה ואחרות.

בעצם בחוק ניסינו לטפל במגוון רחב של חסמים, ביצוע, תכנון, הפעלה, עשינו שם עבודה מאוד מאוד מקיפה, הוא לא חזות הכול, יצטרכו לבוא ולהשלים שכבות נוספות ולחדד שם פתרונות נוספים. אחת מהסוגיות שעלו זה סוגיית העובדים הזרים. כמו שציינו פה מקודם נציגי הממשלה, הפרויקטים האלה הם פרויקטים בין-לאומיים, מה הכוונה? לצורך העניין הרכבת הקלה, גם באזור ירושלים ובגוש דן, ובעתיד גם בבאר שבע וחיפה, מי שמתמודד על המכרז וזוכה בו זה חברות בין-לאומיות, צרפתיות, סיניות, גרמניות וכו', הן באות להקים את הפרויקט. כשהן באות להקים אותו הן באות כחברה, החברה נותנת את המעטפת של הפרויקט.

אנחנו רוצים שאתם, החברות הבין-לאומיות, תבואו לפה, תקימו את הפרויקט משיקולים של יעילות, כדאיות, איכות המוצר שהם באים לתת. אנחנו פונים אליהם ומבקשים להתמודד והן מתמודדות, חלקן גם זוכות וחלקן חברות ישראליות בהקשרים האלה, ועושים תחרות הוגנת ושווה בין השחקנים. אם היה פה נציג ממשרד הכלכלה, הוא היה אומר לך איך אנחנו עושים מכרזים כאלה בין-לאומיים. בסופו של דבר כשהחברה זוכה חלק ממה שהיא מביאה לפה זה כמובן הטכנולוגיה והמוצר, אבל זה גם העובדים, זה חלק מהשירות שהיא צריכה לספק פה במדינת ישראל ולכן יצרנו את המנגנון הזה.

הפרויקטים האלה הם רק פרויקטים לאומיים, תשתיות לאומיות. יש חוק שמגדיר בדיוק מה נכנס תחת ההגדרה הזאת. דיברו מקודם על ענף הבנייה, 60-70,000 עובדים, נכון, גם שם יש את המנגנונים, פה מדובר על מספר מצומצם של פרויקטים, מספר עוד יותר מצומצם של עובדים בהקשר הזה - - -

אני לא חושבת שזה מדויק להגיד מספר מצומצם של פרויקטים. אני יכולה להקריא לך, אדוני, רשימת מיזמי תשתית חיוניים. זה נכון שזה פרויקטים שאפשר לספור אותם, אבל זה ארבעה עמודים של פרויקטים, זה הרבה מאוד פרויקטים.

את יכולה למנות אותם, בואי נדבר איזה פרויקטים. אין שם כיכר באיזו עיר או משהו זה.

מתקני השנעה, תחנות כוח.

מתקן השנעה זה מתקן שמספק חשמל לעשרות אלפי תושבים.

אני רואה פה למשל משק הנפט, הדלק, הגז הפחמני והגז הטבעי. אתה יודע כמה עובדים אפשר להעסיק פה?

אז אנחנו הגבלנו. אדוני היושב ראש, כל המכסה הזאת כולה מוגבלת, 1,500 עובדים עם אופציה להגדלה. אנחנו, שוב, לא מדברים פה על עשרות אלפי עובדים, זאת הנקודה.

אבל אם מחר תתקבל החלטת ממשלה שתחליט להכניס עוד 10,000 עובדים? אז החובה להפקיד פיקדון כבר תהיה קבועה בתקנות.

לנמלי הים למשל. יש צפיפות גדולה שם.

אדוני היושב ראש, אם מחר נרצה להקים פה נמל חדש, כמו שלפני כמה שנים החליטו. להקים נמל חדש במדינת ישראל זה פרויקט עצום, אדיר. גם הנמלים בישראל, מי שהקים אותם זה חברות זרות בין-לאומיות שזאת ההתמחות שלהם. אין היום חברה ישראלית שההתמחות שלה הקמת נמלים.

מסילות ברזל.

נתיב תחבורה ציבורית כביש 1, נתיב תחבורה ציבורית כביש 2. האם תביאו עובד לעבוד בגינון בשולי כביש 1?

כמו שאמרתי מקודם, המטרה פה של כל ההחלטה הזאת והיא חלק מתהליך הרבה יותר גדול של חוק תשתיות לאומיות, זה בעולמות הסרת החסמים.

יש לנו פה את יושב ראש הוועדה לענייני עובדים זרים, חבר הכנסת רביבו.

לגופו של עניין, אני שואל את עצמי מה הטעם בכל הדיונים שקיימנו בוועדה שעוסקים בדיוק בסוגיות האלה, לא יודע, מעניין. תגיעו לוועדה, תשמיעו את קולכם שם בדיונים הרלוונטיים. קיימנו בדיוק דיונים על הנושאים האלה, זו קביעת מדיניות וגם השאלה של אם יגיע עובד זר בכביש 2 בתשתיות לאומיות, האם הוא נכלל בתוך המסגרת הזאת או לא, זו גם שאלה במקרו וכרגע אנחנו צריכים לוודא שמצד אחד התקנות והמסקנות יגובשו במקביל כדי שהנוהל יכסה מעליהם וישלב את שתי עבודות המטה.

מן ההגינות, רפרנט התעסוקה שעוסק בזה ימים ולילות נמצא בצו 8 ביחידה מובחרת מאוד והוא הבטיח לאחר ארבעה דיונים שהוא קיים במסגרת שולחן עגול שאני דרשתי לקיים שהמסקנות יוגשו עוד השבוע הזה.

אני רק אחדד את הנקודה בהקשר הזה. לגבי המדיניות, הממשלה קיבלה החלטה לגבי המדיניות. ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה קיבלה החלטה על יצירת מכסה כזאת לטובת התשתיות הלאומיות, וכמו שאמרנו, עבר חוק באמת מאוד מאוד מפורט שבא להקל ולהסיר חסמים. מה שנמצא עכשיו על שולחן הוועדה זה תקנות הפיקדון, זה רכיב נוסף כדי להבטיח - - -

שהוא הליך מקביל.

שהוא הליך מקביל. עכשיו השאלה היא האם אנחנו באים לאשר את תקנות הפיקדון ולעשות את הדיונים, כמו שחבר הכנסת אמר, ורום, אני מניח שאתה נמצא איתו בקשר, היה חלק מהצוות המקצועי.

נכון.

הוא בדק את הדברים ומכיר והוא יוכל לתת את התשובות. אנחנו רק מבקשים לא לכרוך עכשיו בין שתי הסוגיות האלה ולהחזיק כביכול את כל המכסה הזאת כאיזה שהיא בת ערובה לתהליך המקצועי.

זה בדיוק מה שאמרתי, זהו הדבר. אלה שתי פעולות מקבילות שמתבצעות ממש בימים אלו. הן יגובשו ונוכל להתכנס כאן לטובת הנוהל. לא יכול להיות שאנחנו נצפה שהליך אחד ישלים את משימתו רק אחרי שהליך אחר יושלם, אלה צוותים אחרים בעבודות מקבילות.

אני לא קלטתי מה שאתה אומר, יכול להיות שזו בעיה שלי בקליטה.

אני מוכן להסביר עוד פעם, למרות שיש לנו פה נציגה של משרד המשפטים.

לא, אני הבנתי בדיוק מה שאתה אומר, אתה אומר שיש ועדה שעסקה בדברים האלה בכל מיני נושאים, זה בסדר גמור.

שעוסקת. לא, זה בצד הדברים אני אומר.

אבל התקנות צריכות להיות מאושרות פה ולכן הן באות לפה.

בסדר גמור, אין שום בעיה, אבל תקנות לא קובעות מדיניות, זה בדיוק העניין.

מה זה אכפת לי? אני צריך לדעת אם התקנות הוגנות וישרות ומפוקחות על ידינו.

אין שום בעיה והדיון צריך להתקיים במקביל להגשת המסקנות שמתגבשות בימים אלה בוועדה הבין-משרדית. זהו, זה מה שאמרתי.

משרד המשפטים רוצה להתייחס?

כן. הצוות שהוקם מכוח החלטת הממשלה 175 דן בשאלה של חלופות להסכם בילטרלי וכיצד ניתן להבטיח שהעובד הזר שמגיע הוא עובד זר שלא נמצא בחשש לדמי תיווך אסורים, אנחנו ספציפית העברנו המלצות לחברי הצוות אודות אופן היישום של סעיף 17(א)(4) ועוד. הנושא של דמי תיווך והבאה חלופית או מודל משולב של הבאה שהוא כולל גם מכרז וגם הבאה בפועל מחוץ להסכמים - - -

הוא שונה, הוא לא בתוך ההסכם.

הוא לא קשור בכלל לתקנות הפיקדון.

בדיוק, הוא לא בתוך ההסכם.

כמו שאמרו כאן כל חברי הממשלה, תקנות הפיקדון הן חליף תשלומי חובה, הן חליף צווי הרחבה, פנסיה, פיצויי פיטורין, אז דווקא אם החשש של הוועדה הוא אודות חשש לפגיעה בהעסקת ישראלים אז העמדת מצבם של העובדים הזרים בתשלומי חובה כמעמדם של עובדים ישראליים הוא הדרך להבטיח שלא יהיה פה מודל של עידוד העסקת זרים. זה לא שהחובה מתבטלת ככל שאין פיקדון, חובה מכוח צו הרחבה חלה על כל מעסיק בין אם יש פיקדון ובין אם אין פיקדון, אבל לפיקדון יש הרבה יותר שיניים, הרשות מקפידה, יש לה סמכויות פיקוח ואכיפה, התשלומים מופקדים אצלה.

יש לזכור גם שמי שמגיע כאן לוועדה כעת הוא שר העבודה בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם שר הפנים מכוח החלטת הממשלה שהנחתה שעליו להתקין את התקנות האלה ולפי הנחיית היועצת 1.1001 חובה עליו לפעול על פי החלטות ממשלה שמנחות אותו לעשות דבר מסוים. אני רק מנסה להגיד שאין קשר בין הדברים ותקנות הפיקדון דווקא ימנעו את הסיטואציה שתהיה חלילה זליגה מתשלומי חובה במידה של העסקת זרים במדינת ישראל.

הבנו. היועצת המשפטית שנכנסה בתחילת הדברים, ונדמה לי שלכך התכוון גם חבר הכנסת רביבו, זה שיש סדר מסוים של עבודה, התקנות האלה זה בסוף השורה.

סוף השורה זה הנוהל, אדוני היושב ראש. זה בצד.

אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים, ככה הייתה התחושה פה. זו הייתה התחושה שלךְ? תגידי את זה, זה מה שאת חשבת, אין נוהל ומביאים את זה - - -

לא, הנוהל הוא תוצר של מסקנות ושל מדיניות.

השאלה אם זה נכון מה שאני חושב או שזו טעות.

אני רק אוסיף שסעיף 21 להחלטת הממשלה קובע ששר העבודה צריך לתקן את התקנות - - -

עוד לפני המדיניות? לפני הנוהל?

המסקנות הן פועל יוצא של המדיניות.

אני רק רוצה להזכיר לדוגמה לגבי ענף התעשייה בזמנו, שזה הגיע לוועדה ובדיוק אותו עניין עלה ויו"ר הוועדה ביקש לתקן את זה כהוראת שעה כדי לראות מה יהיה בהמשך. סתם בתור דוגמה. אנחנו מבינים שהדברים אמורים לעבוד במקביל, אבל בסופו של דבר זו האפשרות של הוועדה לפקח על עבודת הממשלה ולכן אני מניחה שהיו"ר ביקש לדעת את הדברים.

אבל אין בזה פסול, זה לא סותר, כי במקביל לזה שיש את התקנות ויש את המסקנות מגיעים עם זה לוועדה ושם מוציאים את הנוהל, מגבשים את הנוהל.

בהמשך של אותו סעיף שגאולה הקריאה כתוב שלא ייכנסו עובדים זרים לישראל לענף הזה עד שאין תקנות. ההליך של החקיקה הוא ההליך הכי מסובך כשנוהל זה דבר גמיש, אפשר לשנות, כאילו החלטת ממשלה, אבל מאחר שיכול להיות שמחר תזכה חברה במכרז ותרצה להביא את העובדים, לא נוכל להכניס אותם אם התקנות לא הותקנו.

אני אתייחס למה שהיועצת המשפטית אמרה, שני דברים. נקודה ראשונה, כל הסוגיה של הפיקדון והחובה והדרישה זה משהו שנחקק בכנסת, עבר פה דיונים בוועדה בשלוש קריאות ובאמת כמו שאמרו, כל פעם מחדש כשפותחים איזה שהיא מכסה אנחנו מגיעים לפה ומאשררים את חובת הפיקדון. ושוב, בראייה שלנו הפיקדון בא באיזה שהוא מקום לאזן בין הזרים לבין הישראלים. אני מזכיר לכם, אתם בוודאי יודעים והיועצת המשפטית בוודאי יודעת, יש ענפים שאין בהם חובת פיקדון ויש לנו שם בעיות מסוגים שונים ולכן אנחנו חושבים שדווקא החלת הפיקדון והאישור עכשיו של הוועדה יעשה - - -

אתה יכול לקרוא לילד בשמו, החקלאות לדוגמה.

לדוגמה. מישור אחד. מישור שני, שהוא זה שחשוב להבין ואמרו פה את זה גם, הנוהל הוא נוהל משתנה בהתאם לנסיבות ובהתאם להרבה מאוד דברים. הביקורת של הכנסת לא יכולה להיות רק עכשיו במועד הזה וזאת ההזדמנות האחרונה. וציין פה חבר הכנסת רביבו, הביקורת קורית והליווי הזה קורה, בין אם עכשיו סביב הפיקדון ובין אם בדיונים רגילים. אפשר לקבוע עוד שבוע, שבועיים, חודש, להגיד: חברים, מה קורה עם זה? כמה עובדים הגיעו? איזה סוגים? וכו' וכו'. הביקורת של הכנסת תמיד תהיה ונציגי הממשלה פה יצטרכו לתת את התשובות הרלוונטיות. עכשיו להחזיק את תקנות הפיקדון כאיזה שהוא "בן ערובה" לטובת הפרויקטים הלאומיים, בעינינו זה יעשה יותר נזק מתועלת בנקודה הזאת.

בכלל החזקת בני ערובה הוא מעשה לא מוסרי. אנחנו לא עושים שום דבר שהוא בן ערובה, אנחנו לא רודפים אחרי אף אחד ואנחנו לא רוצים לצפות ממישהו שיביא לנו משהו תמורת בני הערובה, זה פשוט לא רלוונטי. אנחנו עוסקים בתקנות האלה ואנחנו רוצים לאשר את התקנות האלה, אנחנו רוצים ללמוד אותן פשוט ואנחנו רוצים לדעת מה יהיו תפקידי העובדים שיגיעו, מה ההיגיון של מה הם כן יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות.

אם יש לכם את מסקנות הצוות הבין-משרדי אנחנו נשמח לראות אותם וללמוד אותם, אין לנו שום בעיה עם זה. אם תספיקו גם לעשות את הנוהל, בוודאי טוב, ככה יוכלו להביא את הכול ביחד ואנחנו נאשר אותם, אין לנו שום בעיה.

אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע, דיוני הוועדה זה לא משהו שנעשה לעיתים תכופות ולהכניס נושא לסדר היום ולקבל בו החלטה זה באמת משהו ש – ואולי גם עוד מעט תהיה פגרה, באמת יכול להיות שאנחנו - - -

לא, אני סומך על המנהלת שלנו שתדע להכניס את זה, היא מוכשרת בעבודה שלה.

אדוני היושב ראש, מה הסיבה שלא נצביע עכשיו? אין פה שום דבר שמעכב.

יש לנו הבטחה שבעזרת ה' נעשה את זה במהירות. האם יש עוד למישהו להוסיף?

למה לא להצביע עכשיו, אדוני היושב ראש?

כי צריך להקריא את זה והיועצת המשפטית, לוקח לה זמן להבין והיא גם שואלת שאלות, זה דיון ארוך והיות - - -

יש שאלות ויש ישיבות סיעה, שזה בעיקר המגבלה.

עכשיו המנהלת אמרה את העניין המנהלי הזה.

לנו אין ישיבת סיעה ואף אחד אחר לא נמצא פה.

כן, אבל העיקרון בכנסת עד 14:00, ועדות לא חורגות מ-14:00. הדיון הבא היה צריך להתחיל ב-13:00, בגלל שהיה לנו נושא כבד מאוד של מתן שכר לחטופים, חלף שכר, בסכומים שבין 7,000 ל-50,000, לפי הכנסות, היו פה דיונים גם על קשישים וגם על חיילים, זה התארך, כולכם ראיתם את זה. לכן אני מבקש עכשיו לסיים את הישיבה ובהקדם האפשרי שתבואו עם הדברים יותר מגובשים. בלי קשר, היועצת המשפטית וולברג לא עסקה בנושא הזה, אבל היא באה מהרגע הראשון ואמרה לי שחסרים לה דברים, אחד הדברים שחסר לה זה מסקנות הצוות הבין-משרדי, מה יהיו תפקידי העובדים שיגיעו, העניין של האחוזים של הבטחת אחוזי העובדים הישראלים והנוהל למתן היתר. את הסעיפים האלה אתם תביאו לנו בישיבה הבאה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת. השאלות שהיא שואלת הן שאלות טובות ויש לנו גם את התשובות ונוכל לענות עליהן, אנחנו רק אומרים, אתם קושרים עכשיו בין שני נושאים שאין ביניהם קשר, לחלוטין אין בהם קשר.

חד משמעית.

אני רוצה לדבר על הקשר הזה. נכון שמה שקובעים פה בתקנות זה חובת הפקדת פיקדון, אבל זה עולה אגב הנושא של איזה עובדים יגיעו לישראל, מה התנאים וכו', ואני חושבת שאם יו"ר הוועדה מבקש לדעת את הדברים כדי להבין את מדיניות הממשלה בנושא אז ודאי שיש לכך קשר לתקנות הפיקדון.

אתה שכחת שאנחנו ועדת העבודה - - -

אני אגיד רגע, האמירה שלךְ בעיניי - - -

אין לי בעיה עם מה שאתה אומר.

זה כאילו יושב ראש הוועדה לא יוכל אחרי זה לשאול שאלות כי תקנות הפיקדון אושרו.

ודאי שכן, לכן אני מבקש להצביע.

לא, לא.

ודאי שכן. תמיד אתה יכול לשאול את השאלות ולקבל הבהרות.

גם עכשיו אני יכול לשאול את השאלות. אז שאלתי ואני רוצה תשובות, בעזרת ה' כשתביאו את התשובות אנחנו נתכנס ונאשר בעזרת ה'.

אני יכול להתייחס לסוגיה של מסקנות הצוות? הצוות דן בתנאים שהם אינדיקציה לכך שלא נפגעו הזכויות של העובד הזר במדינת המוצא כתנאי להגעה לעבודה בישראל. החלטת הממשלה מונה כמה אינדיקציות ומאפשרת עוד גמישות מסוימת לקבוע תנאים נוספים שהצוות יחליט עליהם שבהתקיימם אנחנו רואים בהם אינדיקציות שאנחנו אומרים שהעובד הזה, סביר להניח שאין חשש שהוא שילם דמי תיווך או משהו כזה.

זה מה שהצוות עוסק בו כרגע, אלה המסקנות שלו. כל המסקנות של הצוות נוגעות ללפני השלב שבו העובד בכלל התקבל לעבוד בישראל. חובת הפקדת הפיקדון היא בנוגע לעובד קיים שכבר יש לו היתר העסקה והוא עובד בישראל, מה החובות שיחולו לגבי העסקה שלו לרבות תשלום פיקדון. זה אולי שני צדדים של אותו מטבע, הם לא קשורים אחד לשני.

אנחנו נשמח לקבל גם את זה וגם את זה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:27.