פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 154) (חלוקת הכנסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ יעקב אשר, פ/3168/25 כ/974

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ששון ששי גואטה
מיכל מרים וולדיגר
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
מטי צרפתי הרכבי
אליהו רביבו
נאור שירי

נעמה לזימי
מרב מיכאלי
אלון שוסטר

יפתח סומך - מנהל אגף בכיר תכנון מוניציפלי, משרד הפנים

רוני אופיר - לשכה משפטית, משרד הפנים

טל ישראלי - רפרנטית שלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת אסף-גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבינעם סגל-אלעד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ענת לובזנס - ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מארק דכטיאר - יועץ כלכלי, מרכז השלטון האזורי בישראל

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

אבי רועה - ראש מועצה מקומית שער שומרון

בני פרץ - פעיל חברתי

אירית פרידמן - תומכת במשפחות החטופים

תומר רוזנר
גלעד קרן
אביב מועלם

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 154) (חלוקת הכנסות), התשפ"ג–2023

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מספר 154) (חלוקת הכנסות), התשפ"ג-2023, פ/3168/25 כ/974, של חבר הכנסת יעקב אשר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבין שנמצאת כאן אירית פרידמן. את רוצה לומר כמה מילים? בבקשה.

באתי לתמוך במשפחות החטופים. אני גדלתי על המשפט של ואהבת לרעך כמוך ושפדיון שבויים זו מצווה חשובה ביהדות והאדון הזה, אברה מנגיסטו, הוא תשע שנים כבר שם והחטופים שלנו כבר חצי שנה שם סובלים מאוד. לו הייתי אני נחטפת הייתי מצפה שהמדינה, הממשלה, הצלב האדום, כולם יתגייסו לשחרר אותם, מיד, לא לחכות חצי שנה. אני מצפה שהבית הזה יעשה הכול כדי לשחרר אותם, את כולם, עכשיו.

תודה רבה. אנחנו כמובן כולנו, שוב, מתפללים, מצפים, וגם אמרתי לא פעם ולא פעמיים, לפחות על דעת המפלגה שלי, שאנחנו לא נהיה אלה שנחסום כל החלטה קשה שיצטרכו לקבל כדי לעשות את הדבר הכל כך אלמנטרי הזה ולהחזיר אנשים לעמם ולמולדתם ולביתם. תודה רבה לך.

אני רוצה להגיד לך, את מחזיקה תמונה של אברה מנגיסטו, התמונה הזאת לא רק כמו חץ בנשמה על מי ששכחו תשע שנים, אלא זאת תמונת ההפקר. זאת המשמעות של לא לעשות את המצווה החשובה ביותר שהיא פדיון שבויים. התמונה הזו שלך מגלמת את סגירת חלונות ההזדמנויות, את ההפקרה של אומה ושל מדינה. אני גם מודה לך על זה שאת מנכיחה בתמונה הזו את מי שנשכחו כבר יותר מדי שנים ואת החובה להחזיר את כולם כי אחרת זה המצב, של אזרחים שלנו שנמצאים בשבי תשע שנים. זה לא נתפס, זה לא יכול להיות, אומה חפצת חיים לא יכולה להרשות לעצמה את ההפקרות הזו.

אני מצטרפת לכל מילה ואומרת, לא רק שאין מצווה גדולה יותר מפדיון שבויים, אין לישראל תקומה ללא קיום הערכים הבסיסיים שעליה היא נבנתה, ואתם מזכירים לנו את הערכים הללו פה. אני מקווה מאוד שהממשלה הזו תדאג פחות לשרידות ויותר לקיום הערכים של האומה הזאת והבסיסים שעליהם אנחנו נוכל לייצר תקומה כלשהי. כל יום שעובר הוא אסון נוסף.

תודה רבה, ושנתבשר במהרה בשורות טובות. תודה לכם.

אנחנו נפתח את הישיבה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות. כמו שכולנו יודעים, סעיף 9ב לפקודת העיריות מסמיך את שר הפנים – אגב זו אחת ההחלטות הנכונות והטובות שנעשו במדינת ישראל והצודקות, ואני אומר את זה לאו דווקא כחבר כנסת אלא גם ובפרט כראש עיר לשעבר, אחת ההחלטות הנכונות שנעשו זה כל הנושא הזה של חלוקת הכנסות.

אם היינו פורסים פה מפה היינו רואים ריכוזי אוכלוסייה גדולים שנמצאים באזורים סמוכים בגבול מוניציפלי כזה או אחר, שפה יש אזור תעשייה שתושביו הם אולי 5,000 איש ולידו יש עיר עם 100,000 או 50,000 איש או 70,000 איש, שאין להם אזורי תעשייה מסיבות כאלה ואחרות, תכנוניות או לא תכנוניות, וודאי לא אזורי תעשייה גדולים. ואז באה המדינה ועושה, יש דבר כזה שנקרא ועדת חקירה. זה לא ועדת גבולות, זה ועדת חקירה, ועדת גבולות זה משהו אחר, והתקבלו כבר לא מעט החלטות. כבר נעשו החלטות כאלה בהרבה מאוד מקומות, אם אני זוכר נכון, ואז אזור התעשייה, שהוא אזור עתיר ארנונה בדרך כלל, הוא עתיר ארנונה כי התושבים מסביב מגיעים לשם ולא דווקא בגלל תושבי אותה עיר, ולכן יש מנגנון של חלוקת הכנסות. הדבר הזה הוא נכון.

במקרה שלנו, הצעת החוק שלי לא מגיעה משום סיבות כאלה ואחרות, אלא רק מהסיבה הפרקטית של שמירה על עוצמתם הכלכלית או יותר נכון עזרה לרשויות היותר מוחלשות וצדק חלוקתי. מה שאנחנו מדברים כאן בהצעת החוק, כיום יש בעיה בגלל ההגדרה של קו ירוק – אני אומר את זה נכון, אדוני היועץ המשפטי?

בגלל תחולת החוק הישראלי.

בגלל תחולת החוק הישראלי אין אפשרות לעשות את החלוקה הצודקת הזאת, וכאן בעניין הזה אני אומר שאם יש כזו בעיה גדולה בתחולת החוק הישראלי איך משרד הפנים שיושב בירושלים מנהל את כל תקציבי הרשויות המקומיות גם אם הן נמצאות מעבר לקו הירוק? לכן מאחר שיש אבא אחד לכל הרשויות המקומיות, לא משנה איפה הם יושבים גיאוגרפית, והאבא הזה הוא האחראי לבדוק את יציבותם הכלכלית ואת ההתנהלות שלהם וכו' וכל הסמכויות נתונות בידיו, גם סמכות זו צריכה להינתן לידיו. זה הרציונל של הצעת החוק שלי. דנו בזה לפני קריאה ראשונה.

דנו בזה לפני ה-7 באוקטובר.

נכון, שמענו הערות.

היה דיון אחד?

היה דיון אחד ממצה. הצעת החוק היא פחות משתי שורות.

בטח ממצה, כשכתבת את זה זה כבר היה ממצה.

נשמח לשמוע כמובן את משרדי הממשלה, אבל לפני כן נקריא ושתי מילים של היועץ המשפטי שיסביר את זה.

אין את הנוסח.

לא יכול להיות. הנהלת הוועדה, הנהלה זה לא היושב ראש, היושב ראש לא מי יודע מה, אבל ההנהלה זה גוף מקצועי פה.

לא, יש לו דעות שאני לא מסכים איתו, אבל אתה מי יודע מה. מה סדרי הדיון?

הקראה, שתי מילות הסבר של היועץ המשפטי ואחרי זה אתם וכמובן משרדי הממשלה וכל מי שירצה לדבר. לאחר מכן יהיו הסתייגויות אם ירצו כאן לנמק והצבעות.

צריך לתת לנו זמן להסתייגויות, אולי תשנה נוסח?

הודיעו שייתכנו הצבעות ואכן מפלגת העבודה, שהיא מאוד מאוד חרוצה, שלחה ארבע הסתייגויות ואף שלחה את נציגתה הבכירה לבוא לכאן.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חלוקת הכנסות), תשפ"ד-2024

תיקון סעיף 9ב
1.
בפקודת העיריות בסעיף 9ב(ב), אחרי "לבין רשות מקומית, אחת או יותר" יבוא "לרבות עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית באזור, כהדרתו בסעיף 341א(א).".

אני אסביר ביתר בפירוט את מה שהיושב ראש אמר. סעיף 9ב לפקודת העיריות שחל גם במועצות מקומיות ואזוריות מסמיך את שר הפנים, לאחר שהוא מקבל המלצה של ועדת חקירה בעניין, ובהסכמת שר האוצר, לפרסם צו שבו הוא מחלק את הכנסותיה של רשות מקומית מסוימת עם רשויות מקומיות אחרות שסמוכות לה. כאמור המקרה הנפוץ הוא באמת מצבים שבהם יש לרשות מקומית מסוימת אזור תעשייה מניב עם ארנונה לעסקים גבוהה, או שטחים שמניבים לה הכנסות אחרות יחסית גבוהות, ורשויות מקומיות סמוכות שהכנסותיהן פחותות, ולכן מתאפשר האיזון הזה שנעשה כאן.

ההצעה מבקשת לאפשר חלוקת הכנסות כך שרשות מקומית באזור יהודה ושומרון תוכל לקבל גם היא הכנסות מחלוקת הכנסות מיישובים גובלים, רשויות מקומיות בישראל. אני אדגיש שהאפשרות כרגע המוצעת היא חד צדדית, זאת אומרת רשות מקומית בישראל, שר הפנים יורה לה לחלק הכנסות לרשויות מקומיות גם ביהודה ושומרון ואין אפשרות, לפחות בדין המוצע ובדין הקיים, לחלוקה הפוכה שרשות ביהודה ושומרון תחלק הכנסות לרשויות מקומיות בישראל.

למה?

הסיבה המרכזית היא שלפי הדין הבין-לאומי אסור להוציא מהאזור הכנסות.

ובתוך יהודה ושומרון? נניח רשות יהודית תיתן לרשות ערבית?

זה לא קשור לדין הזה.

כאילו אם כבר מחילים בתוך יהודה ושומרון חד כיווני, אבל אולי בתוך יהודה ושומרון זה אפשרי?

שם חל הדין המקומי. אם ירצו לקבוע הוראה כזאת, אין מניעה שיקבעו הוראה כזאת במסגרת חקיקת הביטחון שחלה באזור, אנחנו מדברים עכשיו על פקודת העיריות שחלה בישראל.

אתה הפנית אותנו לדין הבין-לאומי שמדבר על - - -

בין היתר, כן.

בסעיף הספציפי על הדו כיווניות, אמרת שאין. לפי הדין הבין-לאומי יהודה ושומרון זה ישראל?

לא, הפוך. בגלל שזה נחשב שטח שהוא שטח מוחזק הדין הבין-לאומי קובע ש - - -

מותר רק להזרים כספים?

נכון, לא להוציא כספים.

זה לא קשור לצו אלוף פיקוד?

זה לא קשור לצו אלוף פיקוד.

אבל דרך גורמים שהם לא השלטון המרכזי? אני נניח יכולה להבין שהמדינה נותנת מענקים כאלה ואחרים ביהודה ושומרון, אבל מבחינת החוק הבין-לאומי, זה שרשות שהיא לא השלטון המרכזי מעבירה, אין בזה טעם לפגם?

טעם לפגם במובן הזה לא.

לא, מבחינת הדין הבין-לאומי, שזה לא השלטון המרכזי שאמון על השטח.

זה לא משנה, יכול להיות גם אדם פרטי שתורם כסף ליישוב, זה לא משנה מי מעביר.

לא, אבל פה השלטון המרכזי כופה על שלטון מקומי.

לא הבנתי, תכלית הצעת החוק היא מה? חלוקת הכנסות שווה?

להעביר מכפר סבא ל - - -

זה דבר שקיים היום. יש לך מועצה אזורית באזור המרכז, לידה - - -

יש מועצה אזורית ספציפית או שאנחנו מדברים על מלא מועצות?

יש הרבה מאוד. אני אתן לך דוגמה, תיכף יגידו משרד הפנים כמה החלטות כאלה כבר היו. היו כמה עשרות צווים?

אני לא יודע אם כמה עשרות, אבל היו לא מעט.

היו מספר גדול, לא יודע כמה שנים מאז שזה קיים. אתה רוצה לשמוע עכשיו?

אתם לא רוצים לענות לנו? מה שתגידו.

לא, הפוך, זה חלק מהתשובה. אבל לא עכשיו, אני אענה. אני מדבר איתך על מקומות שכרגע זה כבר קיים כי זה בתוך הקו הירוק. יש מועצה אזורית גדולה שיש לה אזורי תעשייה גדולים מאוד בתחומה.

תמר.

תמר נמצא פה אז אני לא אביא אותו כרגע כדוגמה.

אתה יכול לתת אותי.

אני נותן לך דוגמה, יואב.

יואב, הנה, ברשות ראשת המועצה לשעבר.

אתה הולך להסביר על ההליך של חלוקת הכנסות? כי אני יכול לחסוך לך את זה.

אם אתה יכול לחסוך אז - - -

לא, אני רוצה לשמוע על איפה זה קיים היום עם יהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון כרגע זה לא קיים.

למה?

כי החוק לא מאפשר.

והדין הבין-לאומי מאפשר?

אחרי שתצביע בעד זה - -

אני לא.

- - ונראה לי שאתה הולך להצביע בעד, אז אפשר יהיה לעשות.

יש לי שאלה בהקשר הזה.

רק תן לי את ההפניה לדין הבין-לאומי, אני רוצה את ההפניה ואת חוות הדעת של משרד החוץ שביקשתי עוד לפני ה-7 באוקטובר שאני מבין שחזרנו לתקופה הזו, אבל בסדר. אני ביקשתי את חוות הדעת של משרד החוץ בנוגע לזה.

אני לא זוכר.

אז אני מזכיר, זה היה לפני הרבה זמן.

היו פה נציגי משרד החוץ, אם אתה זוכר.

לא, הם לא הביאו את חוות דעתם.

ואנחנו לא קיבלנו שום הערה.

אתה לא חושב שיש לזה השלכות?

אני לא חושב שיש לזה השלכות כי אני חושב שאותן השלכות יש גם אם אתה נותן מענקי איזון לרשויות על ידי מדינת ישראל, ישות אחרת שאתה נותן - - -

אני רוצה לחבר לשאלה של נאור ויש לי שאלה. לפני כמה חודשים טובים אנחנו דנו בחוק שנקרא קרן הארנונה, בחוק הזה הסברתם לנו שרשויות מעבר לקו הירוק לא יכולות להשתתף בחלוקת ההכנסות, אלא רק לקבל, מה שקרה בחוק הארנונה, בגלל זה יש בג"צ, אבל לפתע אני רואה שדווקא פתאום אפשר להכיר ביצירת דיפרנציאליות בהכנסות.

לא, זה לא אותו דבר.

למה?

כי הם רק מקבלים ולא נותנים.

הן רק מקבלות.

אה, אנחנו עדיין ברק מקבלות. אבל זה עדיין הכרה בחקיקה, זה עדיין יצירת מתווה חקיקה שנאמר לנו בסוף שאי אפשר לייצר את זה כלפי יישובים מעבר לקו הירוק. רק לפני כמה חודשים בחוק אחר. אני עדיין לא מבינה איך משפטית הדבר הזה פתאום עובר בצורה כזו וגם כשיש בג"צ בעניין שמתנהל כרגע.

אותו דיון שהיה בעניין הזה הוא פחות או יותר מה שיתנהל גם כאן בוועדה ואנחנו תיכף נשמע את עמדת המשרדים.

תומר, האם אין איזה ערך שוויוניות מסוים במדינת ישראל בנוגע לחלוקת הכנסות או מענקי איזון? סתם מעניין אותי.

זה בדיוק הפוך.

למה בדיוק הפוך?

לא הבנתי את השאלה. פנית לתומר, תשאל את תומר.

מה השאלה?

ייתנו יקבלו, אמר מישהו, לא ייתנו לא יקבלו, נכון? זה בעיניי שוויון. למה רק מקבלות ולא יכולות לתת? אנחנו מחוקקים חוק שהוא צופה פני עתיד, אנחנו מחוקקים. אפשר לשנות תמיד חוק, אבל זה מאוד קשה.

התשובה היא בשני מישורים. במישור העקרוני יש ספק מאוד גדול אם בכלל בין רשויות מקומיות עיקרון השוויון החוקתי או עיקרון השוויון חל על רשויות מקומיות.

אין שוויון, ידוע. ברור, יהודה ושומרון מקבלות על פי כל – בטח נציגי האוצר יציגו את זה, אם יש פה, ואני מבקש שיציגו - - -

אבל תן לו לענות.

לא, אני רק אומר, יוכיחו מעל כל צל של ספק שלא קיים פה שרשויות מקומיות ביהודה ושומרון מקבלות הרבה יותר כספים ממדינת ישראל. הייתי בטוח שזה יפריע לך, אבל לך זה לא מפריע.

כפי שאמרתי, במישור העקרוני ספק גדול אם לרשות מקומית כגוף משפטי במשפט הישראלי יש בכלל זכות חוקתית לשוויון ולכן השאלה ברמה העקרונית היא האם בכלל השאלה מתעוררת, אבל גם בהנחה שמדובר בעיקרון שמאפשר להכיר בשוויון של רשות מקומית כגוף משפטי שזכאי לזכות החוקתית לשוויון.

לא העניין, אני יודע שאין שוויון, בטח לא ברשויות. השאלה אם השסתום החד כיווני שהוא פועל רק בהזרמה הוא לא בעייתי. אתה מייצר מנגנון שזה אפילו לא עניין של שוויון, זה עניין של אפליה.

אפליה זה ההיפך של שוויון.

לא, כי אין שוויון בין רשויות. מדינה יכולה להגיד שהיא מתקצבת עכשיו רשות מסוימת כי זו הפררוגטיבה שלה במובן הזה, אבל היא לא יכולה למנוע בחוק את הצדק החלוקתי שכל כך מעניין את יושב ראש הוועדה.

יש תשובה בשני מישורים. במישור העקרוני, כפי שאמרתי, אני לא אחזור. במישור המעשי, בהנחה שמדובר בזכות שקיימת לשלטון המקומי, יש שלושה מענים שצריך להתייחס אליהם. המענה הראשון הוא שקיים שוני רלוונטי בין הרשויות המקומיות בישראל לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון מבחינת סל ההכנסות שלהן, מבחינת ההכנסות המקומיות שלהן, שאנחנו מדברים על חלוקתן ולא על הכנסות ממקורות אחרים. כמות ההכנסה של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון נמוכה משמעותית מההכנסות העצמיות של רשויות מקומיות.

במיוחד מארנונה מעסקים.

לא, אני מדבר ברמה העקרונית, כי ביהודה ושומרון אין היטל השבחה.

למה?

זה הדין. מה אני יכול לעשות? זה הדין שחל ביהודה ושומרון.

למה?

אבל להרבה רשויות אין הכנסות מהיטל השבחה.

לא, למה אין היטלי השבחה?

כי הדין בישראל שונה מהדין ביהודה ושומרון.

מה זאת אומרת הדין שונה?

כפי שאתה יודע, חבר הכנסת שירי, יהודה ושומרון אינו חלק ממדינת ישראל מבחינה משפטית ולכן הדין שחל שם - - -

שוקינג.

אתה אוהב לשמוע את זה, הרבה פעמים כאילו.

לא, אני לא מבין למה אתם פשוט לא מספחים.

לא, אתה אוהב לשמוע את זה. אני לא נהנה לשמוע את זה.

פשוט תספחו, למה אתם מסבכים אותנו בהצעות חוק? תספחו.

אוי נו באמת, מעניין אותי עכשיו סיפוח. נו בחייך.

זה מה שאתה דה פקטו.

אוי דה פקטו, דה יורה, דה מוישה.

כן. דה מוישה, דה מוישה גפני. זה מה שאתה עושה.

רעיון יפה.

רעיון יפה, תספח אותו גם.

סופחתָּ.

זו תשובה ראשונה במישור שקיים שוני רלוונטי. במישור השני, ההחלטה איך לחלק הכנסות בין רשויות מקומיות בישראל לרשויות ביהודה ושומרון היא בסופו של דבר החלטה שנעשתה במסגרת הצו. חזקה על השר שהוא יביא בחשבון גם את העניין הזה שמדובר באפשרות חד צדדית להזרמה ליהודה ושומרון ולא הפוך כאשר הוא יקבע את חלוקת ההכנסות בין הרשויות ויביא גם את השיקול הזה במסגרת שיקוליו כשהוא מחליט אם לתת את הצו ומה יהיו פרטיו של אותו צו.

חייבת להיות זיקה גיאוגרפית?

כן, סמיכות.

למה בעצם? אם יהודה ושומרון באופן מובנה לא מוגדרת כחלק משטח המדינה ויש רשויות שנמצאות באיזה שהיא מצוקה תקציבית.

אבל האנשים שגרים קרוב לרשות האחרת שלה יש בלי עין הרע שטחים וקניונים והכול, תושבי הרשויות הללו, שאגב - - -

זה הטיעון? אז עכשיו - - -

רגע, שאלת מה ההיגיון אז אני מנסה לענות. אני יודע שלא תסכימי איתי כי אני יודע מראש שאת לא מסכימה לעניין הזה.

אל תבוא אפריורי שאנחנו לא מסכימים איתך.

אבל אני אומר רק דבר אחד, ההיגיון, ובכל מה שמנחה אותי, שאם יש רשות אזורית, מועצה אזורית או רשות מקומית מאוד קטנה, עם 4,000-3,000 תושבים, אממה? היא זכתה ויש לה מרכז קניות ענק בצורה מדהימה והכול עם הכנסות רציניות - -

מה זה זכתה? היא בנתה.

- - ויש לידה ערים שבהם יש עשרות אלפי אנשים ואין, גם בגלל בעיות, אגב חלק מהבעיות הבין-לאומיות הם גם הרחבה של שטחים, של בנייה וכו', ולכן אותם תושבים באים לעשות את הקניות, בעלי העסקים מתפרנסים בכבוד, משלמים למועצה והמועצה ליד גוועת ברעב. זה נקרא בעברית צדק חלוקתי, בלי פוליטיקה, בלי סיפוח.

ואם זה מפעלים ולא מרכז קניות? ואם זה אזורי תעשייה בלי מרכז קניות?

אותו דבר.

איך בדיוק אלה תורמים לכלכלה?

אגב, אלה עובדים שם בדרך כלל.

אנחנו לא נגד הסיפור של אזורי תעשייה.

אני יודע. בואו תגידו את זה בצורה הכי ברורה, יש לנו בעיה של אג'נדה או השקפת עולם בקטע של כן סיפוח, לא סיפוח, וזה בסדר.

לא, אנחנו אומרים שגבולות המדינה הם ברורים והם בחוק, אתה מעוניין להתעלם מהחוק. אני אומרת שבסוף יש שטחי מדינת ישראל ויש מי שבחרו לגור מחוץ לשטחי מדינת ישראל. אתה רוצה לתת להם הטבות בחוק, אני אומרת בוא נעזור לנגב ולגליל, בוא נעזור למקומות שבאמת צריכים אותנו שנראה אותם ונייצר שם חלוקת משאבים צודקת, מתוקנת, אחרת. אתם בוחרים להתעסק במקומות אחרים שהם מחוץ לשטחי ישראל.

אדוני, אני הייתי שמחה לראות את התחזיות. אתה אומר 4,000-3,000, זה לא מדויק, כי יש מועצות אזוריות במרכז הארץ שהן מועצות אזוריות ענקיות עם עשרות אלפים של תושבים.

אולי נשמע את משרד הפנים.

הייתי רוצה לדעת האם אפשר לסמן את אותן רשויות, ואני לא מדברת על תמר, לסמן את אותן רשויות בקו התפר, מה ההשלכות - - -

אני אסביר לך, אנחנו לא יכולים, לא לסמן - - -

לא, אפשר לעשות - - -

רגע, רגע. כל מה שאנחנו מחליטים היום בהצעת החוק הזאת זה לאפשר למשרד הפנים להקים ועדת חקירה, במקומות האלה שתהיה דרישה.

שוועדת החקירה תוכל להגיש לו תסקיר.

בדיוק ושם דנים בזה ויש לזה כל מיני כללים וכל מיני דברים, אנחנו לא מחליטים פה היום על יישובים.

אבל אני רוצה לומר שמאחר שאני נפגעת ועדת חלוקת הכנסות, שהחשיבו אזור תעשייה שהיה בתכנון - - -

יש לך בעיה של ניגוד עניינים פה.

לא, לא יודעת אם יש לי, גם לאדוני יש.

גם לך אני חושב שיש בעיה של ניגוד עניינים.

ומה שאני חוויתי שוועדת חלוקת ההכנסות הן ועדות פוליטיות שמסמנות רשויות שלא מתכתבות עם מקבלי ההחלטות במשרד הפנים, אני אומרת את זה כאן בריש גלי, כשהחשיבו ארנונה מאזור שעוד לא מניב. ניחא היו אומרים כשיניב ניקח, החשיבו אותו על העץ, כשהוא עוד היה בתכנון ועוד לא מניב, כשהחליטו באמצע שנת כספים כשתקציב מאושר לגרוע הכנסות במיידי כאן ועכשיו. מאחר שאני יודעת שהוועדות האלה - - -

זה מה שהיה ביואב?

זה מה שהיה ביואב. ביואב איפסו לאפס, איפסו אזור חלוקה משותף, באמצע שנת כספים, בתקציב שמשרד הפנים אישר, 20 מיליון שקלים, כשאמרו שיש אזור תעשייה, כשעד עכשיו, ואני כבר שנה וחצי לא שם, עוד לא מניב ארנונה. אז הוועדות האלה הן ועדות פוליטיות וזה בסמכות שר הפנים. אז עם כל הכבוד לשר הפנים, ושר הפנים בתקופתי התעמר ברשות שטרחה ותכננה והשקיעה, קודם כל הייתה מִנהלת משותפת שהתנהלה בטוב עם מערכת הסכמית.

בתקופה שלך היו כמה שרי פנים.

לא, היה אחד, האמן לי, אחד.

אחד, אחד יחיד ומיוחד.

אחד יחיד ומיוחד. ובמקביל לצד זה מתכננת ותב"עות ואזורי תעשייה, לא מסחר, לטובת עוגנים כלכליים ובסוף מחליטים על אזור תעשייה שעוד לא מניב. זה מריח פוליטיקה.

לעניין הוספת השטחים או יהודה ושומרון לצורך העניין, אני חושבת שלפני שמחליטים כזאת החלטה צריך לראות כמה המדינה נותנת, יותר מאשר אזרחי הקו הירוק, אני אקרא לזה. יש מענק אוסלו ומענק התיישבות צעירה ועוד תקציבי פיתוח ותקציבי חינוך והכול ניתן בעודף. אז בוא נראה כמה המדינה נותנת לתושבים ביהודה ושומרון לפני שלוקחים מרשויות. לא כל הרשויות הן רשויות חזקות ועשירות, הן ביחסי, כי הן צמודות דופן, אבל יש כאן רשויות שלא צמודות דופן.

תודה רבה. אתה רוצה עוד להשלים? בבקשה.

גם אומרים, יש נטייה להגיד, אמרת בעצמך, יש להם אזורי תעסוקה שאפילו חלק – מה זה יש להם אזורי תעסוקה? הם בנו אזורי תעסוקה, הם יצרו עיר.

טוב.

מה טוב? לא טוב?

לא, אני מנסה להסביר לך.

מה אתה מנסה להסביר לי?

יש מקומות שאתה לא יכול בגלל בעיות של, הסברתי את זה מקודם - - -

אמרת היטלי השבחה.

לא, אתה לא שומע, תקשיב. אתה שואל כל כך טוב ושומע כל כך רע. יש מקומות שבהם יש מגבלות בהרחבת היישובים שנמצאים בתוך יהודה ושומרון, דווקא בגלל הרגישויות הפוליטיות והבין-לאומיות וכו' וכו', שתיכף ודאי יושבת ראש מפלגת העבודה תרחיב על זה, שהיא באה לכבד אותנו, תודה לך, ולכן יש מקומות שאובייקטיבית לא יכולים להקים אזורי תעסוקה גדולה או אזורי מסחר גדולים.

אבל שכונות מגורים כן?

למגורים כן, אבל גם לא גדולים. גם פה, עד שמתכנס מת"ע, זה פעם בכמה זמן, את כל - - -

אז המדינה צריכה לשפות, למה הרשות הצמודה?

תודה. עוד טיעון?

לא, אני לא מסיים את השאלה, כל שנייה מישהו נכנס.

קיבלת תשובה.

לא.

אה לא? אז אני לא אענה יותר.

אני רוצה להבין, כדי להבין את הטיעון שלך - - -

כדי להבין מה להצביע.

לא, אתה חושב שאני נגד מראש. אני לא נגד מראש, אתה רוצה לספח? תספחו, אל תעשה לי קונצים.

כן, אני ממש בעד סיפוח.

כן, אני גם רוצה לדעת איפה הצדק החלוקתי שאתה כל כך רוצה - - -

אתה לא בעד סיפוח? רגע, הוא אמר פה משהו חשוב.

תפסיקו לראיין אותי.

אמרת בצורה שמשתמעת שאתה נגד סיפוח.

אז תוציאי כותרת. אם את הבנת את זה ככה.

לא, אני שמחה. אז לא הבנתי נכון? אתה בעד סיפוח?

אני לא מתעסק עם סיפוח, אני מתעסק כרגע - - -

מה עמדתך לגבי סיפוח?

אוה, בעניין הזה אני עונה בין השעות 7:30 ל-8:00 בערב.

אוקיי, אבל אתה מבין שהחוק הזה הוא חוק שנותן דה פקטו סיפוח?

אמרתי לך, אני לא מתעסק עם זה.

אבל אתה יו"ר הוועדה.

אני מתעסק כרגע עם צדק חלוקתי.

ההשלכות של החוק לא מעניינות? האם אנחנו צריכים ייעוץ משפטי על השלכות החוק מבחינת סיפוח או לא סיפוח?

הסיפוח מתחיל בזה שמשרד בירושלים שנקרא משרד הפנים קובע לרשויות מעבר לקו הירוק ונותן להם כסף.

אז אתה בעד סיפוח?

אבל רגע, הוא באמצע.

ברור שהוא נותן להם כסף.

כבוד יו"ר הוועדה, חשובה לנו עמדתך, אתה יו"ר ועדה.

אמרתי לך, שבע וחצי אפס אפס.

אבל לא, אני מעדיפה בזמן הדיון הפרלמנטרי.

אבל אני לא - - -

אוקיי, אז אתה לא רוצה לענות על השאלה כי אתה מבין שהיא שנויה במחלוקת, שהיא מאוד בעייתית ולא היית רוצה להגיב עליה.

לא בגלל זה ותפסיקו לבלבל את המוח.

נראה לי שכן, נראה לי שבגלל זה.

ותנו לנו לעבוד. בואו באמת.

אז אנא תגיד לנו למה אתה לא רוצה לענות על זה.

נעמה, נעמה.

זו שאלה חשובה, אתה מעביר פה חוק שהוא דה פקטו סיפוח.

נעמה, את גונבת לידידך את ה - - -

לא, אני לא גונבת, הוא בפני עצמו חבר כנסת, זכותו לשאול. אני חלילה לא גונבת שום דבר.

אבל הוא באמצע.

יו"ר הוועדה מתחמק מהשאלה על הסיפוח בגלל שהוא מבין שזה שנוי במחלוקת.

נכון, מתחמק באלגנטיות מול לחץ לא אלגנטי.

והוא לא יכול להגיד שהוא בעד וכנראה גם לא בעד. בסדר.

רק להגיד תתחדש על המשקפיים.

אוה, הרבה חודשים לא היית כאן בוועדה.

אבל למליאה אתה כנראה בא בלעדיהם.

במליאה אני כנראה רחוק, אני ממליץ לך אגב על משקפיים.

הוא מחליף לפני המליאה, משנה לוק, יש לוק פרלמנטרי ועדות ויש לוק מליאה.

כן, בבקשה.

אני שוב חוזר, בגלל שיש המון להט והיום - - -

לא, אין להט בכלל, דווקא אני נהנה מכל רגע.

יש.

להט זה לא אומר שלא נהנים. דווקא להט הוא תולדה של הנאה צרופה.

הבנתי.

ותודה רבה, בהזדמנות זו בשם כל חברי הכנסת בוועדה, תודה רבה שאתה גורם לנו להנאה ולעסוק בחוק הזה היום. שוב, אני שוב חוזר לעניין הצדק החלוקתי שאתה כל כך דואג לו, כי אם היה צדק חלוקתי מעניין אותך היית בא ואומר שאתה רוצה לראות עכשיו את השקעת משרדי הממשלה, בוא נתחיל ברשויות הקטנות, אופקים, נתיבות, שדרות, קרית שמונה, ירוחם, דימונה.

שלומי, מעלות.

כל הצדק החלוקתי שנורא מעניין. התחלתי עם קרית שמונה, אבל הבנתי שאת המדינה הזו לא מעניין - - -

היועץ המשפטי רוצה לענות לך.

אין לי שום בעיה שהוא יענה.

לא, הוא מציין עובדה. דקה.

חלק גדול מהרשויות שציינת יש לגביהן צו חלוקת הכנסות עם הרשויות הסמוכות.

ברור לי שיש, אני רוצה לראות כמה הן מקבלות. אני יודע שיש צווי חלוקה, אני יודע את זה, אני יודע שהיו"ר לא יודע את זה, אבל אני יודע שהוא יודע. הצדק החלוקתי במדינת ישראל לא מעניין, מעניין הצדק החלוקתי של המקורבים לממשלה ואני אסביר. אנחנו רוצים לראות, אני מבקש לראות, כמה מדינת ישראל משקיעה או נותנת כספים ליהודה ושומרון, לרשויות ביהודה ושומרון.

למשל, אני לא יודע, אתה היית ראש עיריית בני ברק, האם היה לך ועד מקומי או ועד בניין? הוועד המקומי בחברון מקבל כסף. אני בהוד השרון, יש לי ועד מקומי, הוא לא מקבל כסף וגם לא מקבל כספים קואליציוניים. אז אני דואג לצדק החלוקתי כי אני חושב שעלית על רעיון נכון. ואני שוב חוזר, לומר שרשויות במדינה מקבלות אזורי תעסוקה, לא, הן לא מקבלות אזורי תעסוקה, הן בונות את זה, הן בונות עיר.

הן מקבלות קרקע.

גם ההתנחלויות מקבלות קרקע. אני אלחש שלא ישמעו, בונים מלא, יעקב.

שיהיה גם להם לבריאות.

תבנו, תספחו. תספח.

אוקיי, תודה.

מה תודה?

הלו, אתה חושב שאתה תדבר כל היום?

לא כל היום, תן לי עוד דקה.

אוה, עכשיו שמת קו ירוק.

קו ירוק למה?

לכמה אתה הולך לדבר.

אין לי שום בעיה. אני מבקש להבין את עמדת משרד החוץ לפני ההצבעה, אני מבקש להבין את המענקים שמחלק משרד הפנים לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, בטח ובטח בהשוואה לרשויות היהודיות בתוך הקו הירוק ורחמנא ליצלן לרשויות ערביות. הייתי שמח לראות איפה החוק שלך מתייחס להרחבה או לוועדות הגיאוגרפיות של יישוב ערבי אחד במדינה הזו.

והייתי גם שמח לשאול עוד משהו נקודתי גם את הייעוץ המשפטי לוועדה, האם יש רשויות ספציפיות שקשורות במקום כזה או אחר לבניין הזה שהולכות ליהנות מהחוק הזה? תודה. רשמתם את השאלות שלי?

גם מענקים מיוחדים, מענקי פיתוח, חינוך, מענק אוסלו, מענק התיישבות צעירה. כל אלה מענקים שנהנים ביהודה ושומרון בשונה מהקו הירוק.

אוקיי. מטי, מרגע זה אנחנו חוזרים לעמוד הרגיל שלנו עם רשות דיבור. נמצא פה בן אדם אלגנטי, לא צועק, ועכשיו הוא ידבר.

אני רוצה לבטא כמי שבא גם אני מהשלטון המקומי את העמדה של יושב ראש מרכז השלטון המקומי שמגובה גם על ידי יושב ראש מרכז השלטון האזורי - - -

הם נמצאים כאן, אבל בסדר גמור.

את זה אני רוצה לבסס, והדברים הם נחרצים. מרכז השלטון המקומי מתנגד נחרצות להמשך קידומה של החקיקה, מתנגדים לחוק הזה כחלק מההתנגדות הכוללת, שאני שותף לה, לשימוש בהכנסות רשות מקומית אחת לטובת רשות אחרת במקום תקצוב הרשות המקומית מתקציבי המדינה. כל כך פשוט. לדעתנו, כך אומר חיים ביבס, הדרך הנכונה לייצר צדק חלוקתי וצריך לייצר צדק חלוקתי ושוויון בין הרשויות היא לא כוללת פגיעה בהכנסות של רשות אחת כדי לייצר הכנסה של רשות אחרת.

התפיסה המקורית, הוא מחדד, של הקמת אזורי תעשייה משותפים או אזורי חלוקת הכנסות בהסכמה בין הרשויות שנועדה להניב תועלת בהסכמה בין הרשויות הפכה לחוק שנותן מכשיר פסול בידי המדינה להלאמת כספי הארנונה ולכפיית מדיניות ומטרות לאומיות של השלטון המקומי. זאת הפואנטה.

יש עניין נוסף שצריך לראות של חוסר הוגנות בעובדה שיש פה חד צדדיות. בגלל המציאות המדינית והחוקית לא מאפשרים את ההעברה מרשות בתוך יהודה ושומרון גם למקומות אחרים, אבל מהות העניין זה המשך ביסוס הנורמה הפסולה שמדינה עשירה, עשירה מאוד, לא מסוגלת אלא להתעמר בפרי היוזמות החוקיות לחלוטין של רשויות מקומיות שבהבנה ביניהן ובוודאי בעידוד המדינה יכולות להגיע להבנות ולא בכפייה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה עכשיו לדבר או אחר כך?

אחר כך זה אחלה.

אחלה זה מצוין. אריה כהן.

אני אתן לכם שיעור קצר. א', אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה ועל החוק הזה. אנחנו עד שנת 1993 היינו חלק ממועצה אזורית תמר פחות או יותר, כל הדברים התקבלו בהחלטות, חלוקת ההכנסות וכל הדברים היו במשותף, קמה המועצה בנפרד ואני אגיד בהמשך לשיעור ההיסטוריה הקצרצר שלי שלפני כשנתיים וחצי הייתה ועדת חלוקה של הכנסות מפעלי ים המלח.

אתם צריכים להבין שאנחנו בים המלח סובלים מכל הנזקים של מפעלי ים המלח וירידת המפלס ו-32 מיליון שקל ארנונה של מפעלי ים המלח חולקו לעוד תשע רשויות, כולל ירוחם, דימונה, אלקסום, ערד, ערבה תיכונה וכו' וכו', ובסופו של עניין כיוון שלא היה קיים חוק כזה אז אנחנו לא קיבלנו אפילו שקל מהדבר הזה וזה ממש מזעזע בעיניי. בעצם יש משהו שהוא פוגע בים, פוגע בכל מה שקורה, ובסופו של יום אנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן, אז תודה רבה על החוק.

לא הבנתי. אתה אומר שהיית צריך לקבל כסף בגלל שפוגעים בים המלח?

בוודאי, איזה שאלה.

למה לא לשקול לא לפגוע בים המלח ועדיין לתת לכם כסף?

זה רעיון.

מה זה רעיון? תגיד.

לא, לא לפגוע בים המלח. נעשה על זה דיון, אבל לא אצלי.

אתה גם איכות הסביבה, להזכיר לך. אתה שכחת את זה בהשמדת כל מוסדות התכנון והגנת הסביבה.

תודה.

השמדה, פוליטיזציה מלאה, זה שכחנו, אבל גם הגנת הסביבה אמורה להיות משמעותית.

נאור, אתה אדם נאור, אל תצעק.

חשבתי שלשנייה הוא בא לעשות דיון על ההגנה של ים המלח, אבל הבנתי שהוא רק רוצה כסף על זה.

אני נמצא בכל ישיבה - - -

אתה לא חייב לענות, הוא מדבר אליי.

לא, אני דיברתי אליו. ראש רשות במדינת ישראל שאמור לוודא שהמשאב הייחודי בעולם שיש לנו, אין לנו הרבה כאלה, יש ים המלח אחד בעולם, את זה במקום שתדאג להשאיר ולהציל אתה אומר, בוא, גם ככה הורסים, אז לפחות אני איהנה ממיליונים.

הוא ליד ים המלח והוא לא מקבל מים המלח.

אני אומר בסופו של יום - - -

הוא דיבר על הפגיעה הסביבתית.

אתה יודע בדיוק על מה הוא דיבר.

אבל די.

אני אומר בסופו של יום אם יש כסף שמקורו בים המלח הוא צריך להגיע גם לתושבים של ים המלח, זה כל מה שאני אומר.

תודה רבה. מי עוד רוצה בבקשה?

אני חושב שצריך לתפוס פה את השור בקרניו, אולי שהכנסת או בסיוע הכנסת, לקבוע איזה סל שירותים תושב צריך לקבל בסופו של יום, זה לא משנה איפה הוא גר, אם הוא גר באילת או הוא גר - - -

הסל הזה מסתובב כבר 30 שנה.

בסדר, מסתובב 30 שנה, אז אולי הגיע הזמן, אחרת אנחנו נמשיך להתבכבש, לוקחים לי, שותים לי, אוכלים לי וכו'. מכיוון שאנחנו מתעלמים מהעניין הזה אז כל אחד שנמצא בתפקיד שהוא נמצא מנסה למשוך את השמיכה למקום ולאזורים שהוא חושב שהם נכונים. ולכן אני חושב שכדאי את העניין הזה בסופו של דבר, יחד עם השלטון המקומי, שעמדתו ברורה, הוא לא רוצה להתחלק, כל רשות עם התקציב שלה, האזור שלה, האזור המסחרי שלה וכו', אבל כמו שאדוני היושב ראש אמר, ישנן מועצות שאין להם שטחים להקים מרכזים מסחריים ואזורי תעשייה, פשוט אין להם.

נכון.

אז ממילא הם תמיד יידרשו ויתדפקו על דלתות משרדי הממשלה כדי לקבל עוד ועוד ועוד. אז יש פה שתי נקודות, אחת זה סל השירותים של תושב באשר הוא צריך לקבל, וכדאי באמת שהשלטון המקומי יוביל את העניין הזה אם רוצים לפתור את זה, הדבר השני, שצריך גם, כמו שאמר חברי אריה, שרשויות מתחלקות בהכנסות ממקור הכנסה מניב, אבל ביהודה ושומרון לא כי זה יהודה ושומרון.

אגב להערות שנאמרו פה, אין רשות ביהודה ושומרון שיש לה אזורי תעשייה ולא מקבלת מענקי איזון מהמדינה מכיוון שהתקציב שלה הוא גירעוני ללא מענקי האיזון. אז הוויכוח הזה שמקבלים ולא נותנים הוא סטרילי, אבל הוא לא מציאותי. תודה לכם.

תודה רבה. אני רק מציע בחלק הראשון של ההגדרה כמה עלות של תושב, סל שירותים מה שנקרא, אם תפעיל את קשריך בשלטון המקומי שינסו לקדם את ההצעה הזאת אני אשמח מאוד, ואני בטוח שגם הם כנראה ישמחו.

בוקר טוב, כבוד יושב ראש הוועדה. ברמה העקרונית אנחנו מתנגדים למנגנון הזה של חלוקת הכנסות.

גם למנגנון הקיים בלי קשר להצעת החוק.

בראייה שלנו זה מנציח את המצב, זה לא מעודד את הרשות החלשה להקים אתרים, להקים פארקים, שהמדינה תתמוך בהם. אני גדלתי בקרית גת, אני יכול לתת את הדוגמה של אינטל בקרית גת שהממשלה שמה הרבה כסף ובנתה שם מפעל רציני שהרים את העיר למעלה.

אבל לגופו של עניין אנחנו יכולים להבין את המצב שהחוק הזה עבר לגבי מועצות שהן גובלות, אבל מועצה סמוכה זו הגדרה שהיא קצת אמורפית, תסתכל ב-google earth אז גם חרמון וגם אילת צמודים.

אבל לא שינינו את ההגדרה, למיטב ידיעתי.

נכון, זה הקיים.

לא שינינו את ההגדרה. אנחנו התלבשנו על מנגנון קיים שאני מאוד מברך עליו. יש כאלה שלא, אבל אני מברך עליו, אנחנו התלבשנו על המנגנון הקיים, רק עשינו דבר אחד, שהפס הזה שנקרא פס ירוק לא יהווה חסם לצורך העניין הזה, נקודה. אם אתה מדבר על עצם העניין הזה, נדון בזה בהזדמנות אחרת.

ואני אומר על עיקרון השוויוניות, שעלה פה גם מחברי הכנסת, שזה אמור להיות לשני הצדדים. תודה רבה.

תודה רבה, בוקר טוב. אנחנו, כפי שנאמר וגם צוטט, מבחינתנו - - -

תני לי לנחש, מתנגדים.

מתנגדים להצעת החוק.

למה שהם לא יתנגדו?

אנחנו מתנגדים לחלוקת הכנסות באופן עקרוני, כפי שציין יושב ראש הוועדה. אנחנו חושבים שכדי להעצים רשויות מקומיות שאין להן יכולת להחזיק את עצמן המדינה צריכה להכניס יד לכיס ולממן את הצרכים ולא רשויות מקומיות אחרות. אנחנו לא חושבים שהשטחה של הרשויות המקומיות כלפי מטה, כלומר הבאת כל הרשויות המקומיות כולן למצב של חוסר, זו הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא, כפי שאמרנו, שהממשלה והמדינה יכניסו יד לכיס ויממנו.

אנחנו מזכירים שכבר היום הרשויות המקומיות בישראל וביהודה ושומרון מקבלות מהמדינה את ההשתתפות הנמוכה ביותר בהשוואה למדינות OECD, כבר היום, ולבקש מהרשויות המקומיות עוד להוסיף ולממן אחת את השנייה זה לא תקין בעינינו. ומאחר שאנחנו מתנגדים באופן עקרוני כמובן שנתנגד גם להרחבה של חקיקה בעניין הזה.

בעניין החקיקה הזו אני כן מבקשת לציין שיש ביהודה ושומרון רשויות מקומיות שיש בהן אזורי תעסוקה, יש רשויות מקומיות שיש בהן אזורי תעסוקה מניבים. גם אם מקבלים מענקי איזון, כך צריך, כך ראוי, שהמדינה תאזן אותן ולא רשויות מקומיות אחרות.

ואני מבקשת לחדד באוזני חברי הוועדה שתי סוגיות. האחת, ועדות חקירה הן לא יוזמות חקירה, הן לא בודקות צורך, הן מקבלות פנייה מרשות מקומית שמבקשת חלוקת הכנסות ומתחילות לברר בעקבות פנייה יזומה. אין תכנית אסטרטגית סדורה, אין הסדר שמטפל בנושא הזה בעיניים ארציות מתכללות, הדברים נעשים לפי פנייה יזומה. זה דבר ראשון שאני מבקשת להבהיר לחברי הוועדה.

והנקודה השנייה שאני מבקשת להבהיר לחברי הוועדה זה שעל פניו יכולה רשות מקומית מיהודה ושומרון לבקש חלוקת הכנסות מחברתה, מרשות מקומית סמוכה לה בתוך יהודה ושומרון, וגם לבקש חלוקת הכנסות מרשות מקומית סמוכה לה בתוך מדינת ישראל. אין שום איסור לבקש חלוקת הכנסות מכמה רשויות או כמה פעמים, כלומר מייצרים כאן תעדוף לרשויות ביהודה ושומרון שיכולות לבקש גם בפנים, במין משק סגור, וגם החוצה.

הדברים שאת אומרת זה על דעת כל ראשי הרשויות המיוצגות אצלכם? סליחה שאני מקשה, את היחידה שיש לך אומץ לבוא לפה להגיד את זה. אחרים כותבים את זה.

לצדי יושבת ראש מינהל כלכלה. איני לבדי, ראש מינהל כלכלה פה לידי.

לא, כלכלה זה מקצוע, זה לא קשור. אני שאלתי אותך שאלה אחרת, האם הרשויות האלה שמבחינתך הן משהו טיפה אחר הן מיוצגות בשלטון המקומי, כן או לא?

אז אומר לאדוני שהיה בעברו גם סגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי ולכן יודע זאת היטב, מרכז השלטון המקומי הוא גוף שחברות בו כל הרשויות המקומיות האורבניות.

הבנתי, קיבלתי תשובה.

לא, אני כן רוצה להשיב. כיוון שנשאלתי לפרוטוקול אני כן רוצה להשיב. חברות בו כל הרשויות המקומיות האורבניות בישראל, כולל רשויות מקומיות שנמצאות ביהודה ושומרון. כחלק מסוגיות של ייצוג הרשויות המקומיות אנחנו לא תמיד יכולים להביע את העמדה של כל רשות ורשות כיוון שכל רשות סוברנית, ולגיטימי ואנחנו מאמינים ומקדשים את הסוברניות שלה, לייצג את דעתה ולהביע את עמדתה שלה, ואולם יש לנו מוסדות מנהלים, כפי שאדוני יודע, שבהם מתקבלות ההחלטות וכמו בכל דמוקרטיה ההחלטות מתקבלות ברוב קולות. אצלנו אגב אני יכולה לומר, כמי שמנהלת את הפרוטוקולים של הדיונים, שההחלטות בהנהלה אצלנו מתקבלות כמעט תמיד פה אחד כאשר ברור לכולם שעמדת השלטון המקומי היא לא עמדת כל רשות ורשות שחברה בה.

נכון. תודה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. אנחנו ניתן לך את רשות הדיבור וזה ייקרא גם נימוק ההסתייגויות.

אין שום בעיה. סיעת העבודה מגישה ארבע הסתייגויות.

אז זה יהיה נימוק ההסתייגויות, ברשותך.

מצוין. שני דברים מרכזיים. האחד, אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על הבעייתיות המובנית בצו הקיים שבאמת מביא למצב שרשויות מממנות רשויות אחרות.

כלומר עקרונית על העניין הזה, בלי קשר ל –

עקרונית, אבל זה כאמור לא נושא הדיון.

נכון.

נושא הדיון הוא החלת החוק הזה על הרשויות ביהודה ושומרון. כאן יש שתי בעיות. אחת, כפי שהבנתי שהייעוץ המשפטי ציין, ואני שמחה שהוא ציין כי יש הרבה אנשים שנולדו במדינת ישראל והם לא ממש יודעים ומסתירים מהם למעשה את העובדה שיהודה ושומרון הם לא חלק ממדינת ישראל. הם חלק מארץ ישראל, יש לנו אליהם רגשות עמוקים, יש לנו זיקה מאוד מרובדת אליהם היסטורית, רגשית וכו', אבל הם לא חלק ממדינת ישראל.

שלטון הימין לדורותיו בחר שלא לספח אותם ולהפוך אותם למדינת ישראל, אבל מייצר את מה שמכונה סיפוח משפטי זוחל, סיפוח פיזי, אפשר לדון גם על המשמעות שלו, אבל החוק הזה מצטרף לעוד אחד מהחוקים שבימים אלה במיוחד, כשמדינת ישראל עומדת במצב מאוד רגיש ופגיע, מול המוסדות הבין-לאומיים שמערערים על הלגיטימיות של פעולותיה ומה שקורה ביהודה ושומרון משליך על הלגיטימיות של פעולותיה בכלל, להעביר עוד חוק שהוא עוד סיפוח זוחל שמנוגד לחוק הבין-לאומי באופן מובהק, אני מתנגדת לזה באופן כלל גורף, אבל בטח ובטח בימים אלה, זה בעיניי מעשה לא אחראי ושערורייתי לעשותו.

הדבר השני הוא שאתם חוזרים כאן על מה שנעשה בקרן הארנונה. כשאנחנו עתרנו לבית המשפט העליון נגד חוק קרן הארנונה אחת העילות המרכזיות שלנו לעתירה זה פגיעה בשוויון. וציינה את זה כרגע חברתי ממרכז השלטון המקומי, כמו שבקרן הארנונה רשויות ביהודה ושומרון תקבלנה כסף מקרן הארנונה אבל לא יכולות לתרום לה משום המניעה המשפטית שאזור בתפיסה לוחמתית ההכנסות בגין קרקע לא יכולות לשמש לאזורים שאינם האזור הלוחמתי, פה אתה כביכול עושה משק סגור שהן יכולות להעביר אחת לשנייה, אבל, כפי שציינה החברה מהשלטון המקומי, הן יכולות גם לבקש ולקבל מרשויות אחרות. אז אנחנו בעוד קומה של אי שוויון על הקומה של אי השוויון הקיים בקרן הארנונה ועל אי השוויון הקיים מראש בתקצוב הרשויות האלה על ידי המדינה.

אני חושבת שזה מאוד ברור בימים אלה, בימים שבהם במדינת ישראל אי השוויון הוא הגבוה ביותר ב-OECD, לפעמים אנחנו מתחלפים עם מקסיקו שם, גם כן תעודת כבוד מפוקפקת במיוחד, בעיית השוויון היא אחת הבעיות העמוקות, אי השוויון לטובת הרשויות ביהודה ושומרון הוא בלתי נסבל ואין שום הצדקה להמשיך ולשפוך עליהם כסף בניגוד למה שקורה בשאר אזורי המדינה, ודאי בצפון ובדרום כפי שאנחנו רואות את זה אפילו בימים אקוטיים אלה.

תודה רבה. משרדי הממשלה. משרד הפנים, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני אתן רק את מעט הקונטקסט לדיון, כמו שביקשת.

מעט.

הוועדות הגיאוגרפיות אלה ועדות שהוקמו בהתאם לפקודת העיריות, הן הוקמו בשנת 2017-2016, הוקמו שבע ועדות גיאוגרפיות קבועות ברחבי הארץ לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות, עד אז פעלו ועדות אד-הוק לכל נושא לגופו, מאז פועלות כאמור שבע ועדות. לשאלתך, אדוני היושב ראש, בתחילת דיון, עד היום התקבלו 18 החלטות לחלוקת הכנסות שהתקבלו בהן גם החלטות שר וגם צווים ומפות שהתפרסמו ברשומות, עוד חמש החלטות לחלוקת הכנסות, שעתידים להתקבל בהם צווים ומפות.

שאלה שמעניין אותי לדעת, מבחינת אתגור בבתי משפט על עצם העניין, לא ספציפית על ויכוח בין רשות לרשות, לא היה? או שהיה וירד?

זה לא ועדת גבולות, זה רק ועדת הכנסות?

זה ועדת חקירה לחלוקת הכנסות.

הוועדות הגיאוגרפיות עוסקות גם בשינוי גבולות וגם בחלוקת הכנסות.

אבל אני אומר, גם אם תקפו, אולי זה היה בעבר, כמה שנים החקיקה הזאת?

הוא אמר 2016.

החקיקה לחלוקת הכנסות עוד מ-2006.

יפה. אני אומר שמבחינה משפטית, כי נאמרו פה דברים בעניין המשפטי של העניין והשוו את זה לקרן הארנונה, לא הייתה איזה שהיא החלטה של בית משפט כזה או אחר במדינת ישראל להפסיק את הפעילות הזאת.

ברגע שיש חקיקה - - -

תני לה לענות. אתם רוצים גם לשמוע, לא רק להשמיע.

הוגשו עתירות בנושא. יש עתירה עכשיו - - -

העתירה עכשיו היא ספציפית על - - -

לא, עתירה שהגישה רשות בעניין חלוקת הכנסות.

אני אמרתי קודם, לא – הפוך, אני שמח שיהיו הרבה עתירות כאלה כדי שיתבררו דברים ויידעו לא לעשות עוולות חלילה, אבל אני אומר על עצם המנגנון.

לא, על המנגנון עצמו לא.

זה הכול, לא היה. זה מה שאני יודע ורציתי רק לדעת את זה. תודה רבה. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

שתי הבהרות קטנות. דבר ראשון, לגבי הגשת הבקשות יש את הנתיב להגיש בקשה על ידי רשות מקומית, כמו שנציגת מרכז השלטון המקומי הזכירה, על פי חוזר מנכ"ל סדור 2.2020 וככה הוא נבחן, אבל כן חשוב להגיד שכן יש ראייה כוללת ששר הפנים גם יכול ליזום ועדות חלוקת הכנסות בעצמו, ועדות גבולות בעצמו.

אני יודעת.

כן, יש פה כל מיני כאלה שמחייכים, אבל כן יש ראייה כוללת וחלק מההקמה של הוועדות הגיאוגרפיות דאז, אני לא הייתי שם, אבל המחשבה שלהם הייתה שהוועדות האלה יוכלו לראות ראייה מתכללת, שלא כל פעם תבוא ועדת אד-הוק ותבחן כל נושא לגופו.

ההבהרה השנייה, הוזכר פה המנגנון של חלוקת ההכנסות, גם אבי מכיר את זה, חלוקת הכנסות בתוך יו"ש בין רשות לרשות כן מותרת. רק צריך להבהיר את זה.

אבל יש חוק שיכולים לפעול על פיו בתוך יהודה ושומרון?

יש את תקנון המועצות המקומיות ביו"ש ותקנון המועצות האזוריות.

אוקיי, זה נושא חשוב שנדע.

לסיכום, עמדתכם בעניין הצעת החוק?

עמדת השר היא לתמוך.

משרדי ממשלה אחרים רוצים לומר משהו?

אני מפנה לשתי הנקודות שאמרנו גם בדיון הקודם. אנחנו הצבענו על רגישות בין-לאומית, הדברים נאמרו. בהיבט של השוויון גם הצבענו על הקושי המסוים. אנחנו שותפים לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה על הספק בזכות חוקתית לשוויון של רשות מקומית, אנחנו רואים עין בעין בהקשר הזה, יחד עם זאת יש פה קושי בהיבט של השוויון. אם אני משווה לקרן הארנונה, שם נקבע מנגנון קיזוז, זה היה חלק מתשובת המדינה גם לבג"צ והנושא הזה גם הטריד את בית המשפט וגם המדינה הייתה צריכה להגיש הודעה נוספת בהקשר הזה. אז אני מביא את הדברים לידיעת הוועדה. אלה שתי הנקודות.

לא, מנגנון הקיזוז שם עובד בגלל שזה לא קשור לסמיכות או לא לסמיכות. שם זה משהו אוטומטי, מחלקים לכולם וזה אז עושים מנגנון קיזוז, זה בסדר, פה השאלה, מה שיצטרכו לדון בוועדה של משרד הפנים או השר לפני שיקבל את ההחלטה, כי זה שקוף, זה ניתן גם לערעור לבית משפט, זה כל מקום לגופו, האם יש הצדקה, האם אין הצדקה. אנחנו לא באים ונותנים פה קרט בלאנש להחלטות. לכן, למרות שאני אינני משפטן, בקטע הזה אני חושב שזה פחות בעייתי.

מה העמדה של משרד המשפטים?

אנחנו הצבענו על הקשיים, לא הצבענו על מניעה חוקתית ואנחנו חוזרים על הקשיים.

אדוני חושב שיש מקום לבקש חוות דעת של היועצת המשפטית?

רגע, יוסף עטאונה ביקש.

אני גם חושב שצריך חוות דעת משפטית, אני חושב שזה מנוגד לחוק הבין-לאומי, כי התוספת שמדובר עליה בהצעת החוק מדברת על להוסיף כסף - - -

הוא לא אמר שזה מנוגד.

למה זה מנוגד?

אנחנו מבקשים חוות דעת.

חוות דעת זה בסדר.

של יועץ משפטי לממשלה על העניין. לגופו של עניין, כשמדברים על צדק חלוקתי בהכנסות מארנונה, אכן דבר כזה צריך להתבצע, אבל צריך להתבצע בתוך המדינה עצמה ליישובים בפריפריה במיוחד ואני מתייחס לנגב במיוחד, לאור התכנון שדיברנו עליו רבות לגבי הנגב. כבוד היושב ראש, לגבי צדק חלוקתי - - -

אגב, הוזכר פה מקודם אלקסום שקיבלו הכנסות. אני לא בא לנפנף לך, אני רק אומר לך שזה הוזכר מקודם, כשלא היית כאן.

אפרופו רשויות שאין להן היטל השבחה.

בשנים האחרונות היה ניסיון, לא מספיק לפי דעתי, לנסות ולחלק מחדש את ההכנסות, אבל כרגע היום במציאות שקיימת בנגב, בגלל האפליה והתכנון השונה וכל נושא המועצות האזוריות היהודיות בנגב שמשתרעות על כל השטח בנגב ובתוכן כל המתקנים האסטרטגיים של המדינה והמפעלים והכול, ואז נופל שלאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב - - -

אתה אומר שיש בעיה במנגנון בלי קשר כרגע להצעת החוק הזאת.

לא, אבל באים בהצעת חוק לתקן עוול קיים למי שמגיע, בינתיים איפה שצריך לא עושים את זה. לצערי הרב זה חלק מההסכמים הקואליציוניים בממשלה הזו שקיימת שמשקיעה בהתנחלויות על חשבון החינוך והדיור.

אדוני, לא קיבלנו תשובה מהאוצר לגבי השתתפות המדינה.

האוצר כאן?

אני לא יודעת, אבל איזה תקציבים מיוחדים, מענקים מיוחדים - - -

אבל זה יהיה בדיוק הבדיקה, ואין תקציבים מיוחדים או לא.

זה לא חוק.

אני מסביר עוד פעם, זה שונה מההליך של קרן הארנונה, שם זה טייס אוטומטי, עם מנגנון קיזוז כזה או אחר שאני לא יודע איך הם בנו אותו ולכן פה כל מקום, כמו שאת יודעת, מגיע לשיקול דעת בפני עצמו ושם יצטרכו לקחת בחשבון את כל הפרמטרים.

כן, מר פרץ, בבקשה. פעיל חברתי נמרץ.

כבודו, המילה צדק חלוקתי היא מילה נכונה, זה לא החל מהיום, זה החל עוד משנות ה-90 המאוחרות, כי כולם יודעים על קום המדינה, מי שעוד לא יודע היסטוריה, חבל שהוא הלך, הצעיר שעוד לא נולד גם, התקופה ההיא בה הקימו מועצות אזוריות, לידם הקימו יישוב, זרקו שם עולים חדשים ואת כל זה אכלו חמישה חברים שהקימו להם קיבוץ על כל השטח הזה.

אנחנו שמחים שמתפתח הנושא הזה. אנחנו אומרים רק דבר אחד, מי שרוצה לחלק את הכול, צדק חלוקתי, ואני מתפלא על יו"ר מרכז השלטון המקומי שהוא מתנגד לנושא הזה כל כך והוא חושב – לא משנה אם זה יהודה ושומרון, זה יהודים שלנו, ולא משנה אם זה במרכז הארץ, אם זה בדרום, אם זה בצפון, אם צריך לחלק צריך גם אם זה בירושלים, צריך לחלק את האדמות, אז שיחלקו אותן חלוקה שוויונית גם לחסרי הדיור ולא רק לאיזה קיבוץ שבונה לנו שם פאר כאילו הוא לקח את כל ה - - -

הקיבוץ בגבול עזה בונה - - -

לא, הקיבוץ ברמת רחל.

הכול זה קיבוצים? בחייך.

בחייך, אני גר ב – רמת רחל, אני מכיר טוב מאוד, עשרה אנשים - - -

תודה רבה, בני.

תתבייש.

אני לא כל יום פה. אמרתם סוציאליזם, אתם נתתם למישהו הדדיות? אני מכיר. אלה הזכאים לדיור ציבורי, נתתם להם? למה שלא יגיד?

בני, אני לא רוצה להוציא אותך.

גם האחרים במוסררה, למה האחרים - - -

בני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גם האחרים במוסררה נתנו להם?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תסתכל עליי ותקשיב לי.

לא, הוא פתח את זה.

לא משנה, הוא חבר כנסת, מותר לו. תודה רבה לך.

הוא יכול להגיד, אבל הוא לא מסתכל עלינו בכלל. אני בעד החוק הזה לצדק חלוקתי אמיתי.

תודה רבה. אנחנו עוברים להנמקה קצרה של ההסתייגויות של יש עתיד.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מציעה שניקח ברצינות את עמדת משרד המשפטים לגבי הרגישות הבין-לאומית, בעיקר בעת הזו, וגם סוגיות השוויון.

אבל זה מעבר בין אחד לשני.

אני חושבת שכן צריך חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה, בגלל הרגישות ובגלל צוק העיתים.

תודה רבה.

רגע, עוד לא סיימתי. במהות ההסתייגויות שיש עתיד הגישה אנחנו מציעים שתחולת החוק תחל מהכנסת ה-26, כיוון שיש כאן איזה שהיא תחושה שיש אינטרסים פוליטיים שהם לא רק - - -

פרסונליים, כן.

לא, פוליטיים, חלילה פרסונליים. וגם בהצעת החוק שבנוסח כתוב שצריך להיות בהסכמת שר האוצר, אנחנו מציעים להוסיף אישור הייעוץ המשפטי לממשלה לצורך ההבטחה שזה לא יהיה נגוע במניעים פוליטיים.

תודה רבה. שתי מילים של היועץ המשפטי.

והתייעצות סיעתית.

היא ביקשה התייעצות סיעתית.

זה אחרי שאני אסביר את הדברים. שלושה דברים. אחת, ההסתייגות הראשונה של יש עתיד וההסתייגות הראשונה של סיעת העבודה יימחקו כיוון שהן מבטלות את החוק שיש בו הוראה אחת שהם מבקשים לבטל אותה. זה לא אפשרי לפי התקנון, לכן הסתייגות מספר 1 של יש עתיד ושל סיעת העבודה יימחקו.

לגבי הנושא של הפעלת החוק, אני רק אציין שהממשלה נוהגת בהתאם להסדר הזה לא רק בקרן הארנונה אלא גם במקרים נוספים שבהם הכנסות מרשויות מקומיות נשמרות בחשבון מיוחד שמופעל לאותה מטרה ואילו הכנסות שמגיעות ממדינת ישראל מחולקות גם ביהודה ושומרון. הדוגמה שאנחנו מכירים היטב בוועדה הזאת היא קרן שמירת הניקיון שעובדת בצורה הזו, גם של מסגרת החוק.

ולבסוף אני אדגיש ואומר שהמקום שבו יישקלו השיקולים של המגבלה של החד צדדיות באפשרות שלא להעביר כספים מיהודה ושומרון למדינת ישראל הוא בעת יישומו של החוק על ידי השר ובבואו לקבל החלטות לגופם של מקרים.

תודה רבה. אם כך ולאחר שחברת הכנסת מטי חזרה בה מהבקשה אנחנו נצביע עכשיו על ההסתייגויות של סיעת העבודה כקבוצה.

2 עד 4, כי 1 נמחקה.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת העבודה? ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגויות נדחו.

הצבעה
לא אושר.

נעבור להסתייגויות של יש עתיד, מ-2 עד 10. מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד? ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגויות ירדו.

הצבעה
לא אושר.

אם ככה אנחנו נעבור על ההצבעה על נוסח החוק כפי שהוקרא, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מספר 154) (חלוקת הכנסות), התשפ"ג-2023, פ/3168/25 כ/974. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? ארבעה נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר.

הצעת החוק התקבלה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.