פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
ועדת המדע והטכנולוגיה
18/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 12:30

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
יאסר חוג'יראת
מטי צרפתי הרכבי

טליה אגמון - משנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

אפרת נאות מרקוביץ - מנהלת מדור ועדת הלסינקי, משרד הבריאות

רועי גולדשמידט - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

ד"ר עמיהוד זינגר - יו"ר ועדת הלסינקי, הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם

אתי פרץ - עו"ד ועו"ס, חברת הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם

שי סומך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' אניק ריין רוטשילד - מנהלת המכון למחלות נדירות, בית חולים שיבא, בתי חולים

נופר בוכשטב - מטה משפחות החטופים

עדי תייר - מטה משפחות החטופים

יגאל עידן - מטה משפחות החטופים

אתי - פורום תקווה, משפחות חטופים

שופטת בדימוס ורדה מרוז - נציגת ציבור, הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם

פרופ' אבי דומב - מדען ראשי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

ד"ר ענת פליגלמן - נציגת איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית לישראל

פרופ' חגית בריס פלדמן - מנהלת תחום הגנטיקה, קופת חולים מאוחדת, קופות החולים

פרופ' שי בן שחר - מנהל המחלקה לגנומיקה, שירותי בריאות כללית, קופות החולים

פרופ' יעקוב חנא - רופא ופרופ לחקר תאי גזע והתפתחות עוברית, מכון ויצמן למדע

מיכל נוה - יועמ"ש, מכון ויצמן למדע

ד"ר איליה סטמבלר - יו"ר עמותת ותק

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024, מ/1721

שלום לכולם. נמצאים אתנו נציגי משפחות החטופים. במובן העמוק ולא הפרוטוקולי, יש לכם זכות קדימה. אנחנו צריכים ללמוד איך לא רק לשמוע ולהמשיך הלאה, אלא לגרום לזה להיות נושא מהותי. בבקשה

אני נופר בוכשטב, אחות של יגב. אני כל פעם אומרת שוועדת מדע וטכנולוגיה זו הוועדה היחידה שאני משתדלת להגיע אליה ולפעמים גם נשארת להקשיב, מתעניינת. לפני ה-7 באוקטובר התחלתי את הדוקטורט שלי בביולוגיה, קצת אבולוציה של וירוסים. בעבודה שלי במקביל אני עובדת על שיבוטים של וירוסים, מחיקה של גנים ושינויים, כך שנושא הדיון היום קרוב אלי. זו ועדה שקצת מחברת אותי למציאות שהייתה לפני. אני מרגישה שאנחנו חיים כבר תקופה מאוד ארוכה בחיים מקבילים, מעגל החברים משתנה, המשפחה כבר הפכה להיות משפחה קצת אחרת, העבודה שונה. זה הפך מלשבת במעבדה לשבת בטלוויזיה, לשבת בכנסת. כל החיים מאוד מאוד התהפכו.

אנחנו פה לא כדי לדבר על מדע, אני יודעת שאתם כן, אבל אני פה כדי לדבר על יגב, אחי הגדול. הוא נחטף עם אשתו מביתם בקיבוץ נירים. רימון, לשמחתנו חזרה אחרי 53 ימים. היא סיפרה לנו שהם היו ביחד לאורך כל התקופה, הם שמרו אחד על השני שם. כל פעם שואלים אותי: מה איתה ואיך היא מרגישה, בהתחלה אמרתי: היא בסדר, היא חזרה, היא אתנו והיא חזרה בראש מורם ובאמת בגבורה, ולאט לאט זה הופך להיות: לא, היא לא בסדר, היא חזרה והיא לא מצליחה להתאושש, היא לא מצליחה לתפקד, היא לא מצליחה לחיות כשיגב לא נמצא. הם ציינו לפני שבוע את יום הנישואין השלישי שלהם, הם חגגו ימי הולדת, רימון כמה ימים אחרי חזרתה מהשבי ויגב כשהוא עדיין שם, וכל אירוע כזה שמציינים וכל יום שעובר זה כואב והקושי רק מעמיק.

אנחנו מדברים עליהם פה ושואלים אותי: איך את מצליחה לדבר בלי להתפרק, בלי לבכות? זה קשה. אנחנו שומעים פה גם את הסיפורים של המשפחות האחרות וגם חוזרים שוב ושוב על הסיפור שלנו, קצת נמאס לנו לפעמים אבל מבינים שאין ברירה, כי אנחנו לא יכולים להפסיק לספר, אנחנו לא יכולים להפסיק להזכיר שהם עדיין שם. עכשיו אני מדברת ויכול להיות שאח שלי גווע ברעב במנהרה ובאמת שאי אפשר להכיל את זה. יש עסקה עכשיו על הפרק, אני לא יודעת אם זה עסקה, מתווה, מסגרת, אבל משהו שכן מתקדם.

אם זה עסקה, מתווה או מסגרת, אנחנו רוצים שהיא תתממש עכשיו.

אמן. אני לא אוסיף וארחיב, אני רק אגיד שיש שם 134 חטופים, חלקם חיים וחלקם לצערנו כבר לא. חייבים להחזיר את כולם ועכשיו, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה פה בארץ. זה באמת צריך להיות לכולנו בראש סדר העדיפויות, גם לנבחרי הציבור שיושבים כאן אתנו אבל גם לקהל הרחב. באתם לפה מקורס עבודה סוציאלית ואני חושבת שזה אנשים שבוחרים כל יום לעשות קצת יותר טוב בעולם, וצריך תמיד לזכור שזו הדרך, לחשוב כל פעם מה אפשר לעשות למענם, איך כולנו יכולים לעשות קצת יותר כדי להחזיר אותם הביתה עכשיו. באמת שאין דבר חשוב מזה כרגע. תודה.

תודה רבה לך. בבקשה אדוני.

שלום לכולם, שלום לך, אדוני יושב-הראש, קוראים לי יגאל עידן, אני הדוד של צחי עידן שנחטף בנחל עוז ב-7 באוקטובר. אני אעמוד ברשותכם כי על החולצה שלי יש צד אחד מאוד מאוד אכזרי: מעיין, הבת של צחי, שנרצחה ב-7 באוקטובר בממ"ד לעיני כל המשפחה, הילדים הקטנים, צחי וגלי אשתו. צחי יושב היום 164 ימים בשבי החמאס, כולנו תקווה ומחזקים את הצוות שיצא לעשות משא ומתן. במקרים האלה, משא ומתן רצוי וכדאי לעשות גם עם השטן.

אני לא ארחיב כי הסיפור של משפחת עידן התגלגל כבר בכל בית בישראל שרואה טלוויזיה. סרטון הלייב שמפקד הצוות של החמאס הכריח את גלי להסריט מופץ היום כמעט בכל העולם. ב-13:30, צחי, עמרי מירן ועוד שתי בנות עברו לעזה, בקלי קלות, בלי התנגדות, בלי שראו צבא, וחיכו שעות, מ-06:30 בבוקר עד 13:30 בצהריים, כשמפקד צוות החמאס מלגלג וצוחק על הצבא הגדול ביותר במזרח התיכון, והם לא הגיעו. הצבא הגיע רק ב-18:30 בערב, אחרי שצחי כבר היה קרוב לארבע-חמש שעות, ביחד עם עמרי מירן, בעזה.

מכיוון שפרקתי פחות או יותר את מה שעל הלב שלי, אני רוצה להקריא מכתב שכתבה מעיין, כשהייתה בת 18, לאבא שלה. זה נקרא "המכתב שמעיין אולי כתבה": "אבא, לא הספקתי להגיד לך תודה על יום ההולדת המהמם שחגגתם לי לכבוד גיל 18. עברו רק כמה ימים. הבלונים עדיין ריחפו בסלון וכבר הכול נגמר. לא הספקתי לקום בכיף באותו בוקר לעשות לך כוס קפה ולצחוק אתך. קמנו ישר לתוך הבלגן. קמנו ישר לצבע אדום שלא הפסיק. אבא, ראיתי איך אתה ואימא הסתכלתם אחד על השני באותו בוקר, את הבהלה בעיניכם, והבנתי גם אני שכולנו בצרה נוראית. אני גאה בזה שקפצתי על הדלת לעזור לך במאבק להחזיק את הידית של הממ"ד כמה שרק יכולנו. אני ואתה גיבורים ביחד. לא הייתה לנו דרך לדעת שהם יירו על הדלת ושאני אפגע.

אבא, אני לא עצובה ולא מתחרטת. עשיתי את מה שעשיתי בכדי שכולם יישארו בחיים ושאתה, גם אתה, תישאר בחיים ותחזור הביתה, גם אם זה אחרי 160 יום ויותר. אבא, אני יודעת שאתה מבין עמוק בפנים שיש לך בשביל מה להיות חזק. אמנם יצאת מהבית עם הדם שלי על הידיים שלך, יצאת הלום וכואב, יחף ובפיג'מה, אבל, אבא, אחרי כמה ימים בשבי בטח כבר הבנת שיש בשביל מה לחזור, בטח הבנת שמחכים לך פה, בטח הבנת שהמשפחה שלך, ואתך גם כל עם ישראל, הופכים עולמות כדי לקרב את היום שבו הם יחזיקו ויחבקו אותך. בטח הבנת שממשלת ישראל, על כל חבריה בלי יוצא מן הכלל, עורכים אינסוף ישיבות וועדות שדנות בך ובשאר החטופים והחטופות בתחושה עמוקה של שותפות גורל, במטרה ליזום עסקה שתחזיר אותך בריא ושלם. אתה בטח יודע שהצבא, ואתו כל כוחות הביטחון, עושים לילות כימים כדי לקדם את התנאים להחזרתך.

אבא, אני פה למעלה משגיחה עליך, שולחת אליך את כל הכוחות שצריך. אני מרגישה בלב שלי שגם אתה עושה הכול כדי להחזיק מעמד ולחזור אל אימא, אל שרון, שחר ויעל, אל סבתא ולאחים והאחיות שלך. כל כך הרבה אנשים מחכים לך שם למטה, אבא. יום אחד עוד ניפגש אבל עכשיו זה לא הזמן. עכשיו הזמן שלך ללכת הביתה. מחכים לך שם נורא. תחזור כבר הביתה, אבא, עכשיו. באהבה, מעיין". תודה רבה לכם.

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

שמי אתי, אני דודה של איתן שנחטף מהמסיבה ברעים. פעם אחרונה שראינו את איתן הייתה בחול המועד סוכות. היינו ביחד כל המשפחה בנופש, כמדי שנה, ברמת הגולן. ביום שלישי בשבוע נסענו לנחל הזוויתן, מיטיבי הלכת של המשפחה, הלכנו ודיברנו, היה הווי ממש נחמד, ואז איתן החליט שהוא חותך, נעמדנו לתמונה ואיתן הלך. מאז אף אחד מהמשפחה לא ראה אותו. איתן עדיין גר בנחלאות בירושלים, הוא חזר לדירה שלו והתארגן לקראת שמחת תורה. הוא תכנן ללכת לבית כנסת כזה, בית כנסת אחר, הוא דיבר עם ההורים שלו קצת לפני שבת.

פתאום, במוצאי שמחת תורה, כשאנחנו מבינים שקורה פה משהו מאוד גדול, כואב וקשה, אומרים למשפחה: "אנחנו לא יודעים איפה איתן". מה זאת אומרת לא יודעים איפה איתן? אנחנו יודעים שהוא בבתי כנסת בנחלאות. אומרים: לא, הוא היה במסיבה בנובה. כשעשינו אחד ועוד אחד ניסינו להבין איך הוא הגיע למסיבה בנובה. הוא עבד שם כמאבטח, מאבטח לא חמוש, כמו סדרן. כנראה שפתאום קפצה הצעת עבודה, ואיתן, בחור חרוץ משכמו ומעלה, אמר: טוב, יש לי פה הזדמנות להרוויח והלך לעבוד.

במשך עשרה ימים הוא היה בגדר נעדר ולא ידעו מה עלה בגורלו עד שהמשפחה קיבלה הודעה שהוא נחטף לעזה. אני יודעת שזה קצת מוזר להתנחם בעובדה הזאת אבל אנחנו קיבלנו אותות חיים מאיתן, גם מהצבא וגם מהחטופים שחזרו שהיו אתו, אך הרבה זמן כבר אנחנו לא יודעים מה קורה אתו. אנחנו פונים לכל מקבלי ההחלטות פה, במקום הזה שהגענו אליו היום, שאם כבר הולכים לעסקה, נאלצים לעשות עסקה – כי זה ממש לא מלכתחילה, אם אין ברירה וצריך לעשות עסקה – זו צריכה להיות עסקה שכוללת את כל החטופים. אי אפשר לעשות הבחנה.

אתם לא יודעים מה זה בשביל משפחה כשמתחילים לעשות פעימות של עסקאות והמשפחה יודעת מראש שאיתן לא יהיה בעסקאות האלה, כי זה ברור לכולם שצריך להחזיר קודם את הנשים ואת הילדים, זה ברור, אף אחד לא חושב אחרת, אבל זה קורע את הלב. ובאים להודיע להם כל פעם מחדש "איתן לא בעסקה", זה משהו פורמלי, צריך להודיע לה שאיתן לא בעסקה. זה פשוט קורע את הלב.

העסקה שמדוברת עכשיו היא על 40 חטופים – ומה יקרה לכל השאר? ומה יקרה אחרי שיחזירו את 40 החטופים? אנחנו ניכנע לדרישות החמאס? ניסוג מעזה? נפסיק את המלחמה? נסיג את החיילים? ניקח את כל החיילים אחורה? זה לא יקרה. כולם פה מבינים שזה לא יקרה. זה לא משנה מה הדעות שלנו הפוליטיות, הערכיות. זה לא משנה. אנחנו יודעים כולם שזה לא יכול לקרות. בשביל מה החיילים שלנו שם עכשיו? הם צריכים לסיים את העבודה. אם אנחנו משחררים עכשיו 40 חטופים, מה יקרה לכל השאר? אנחנו חורצים במו ידינו את גורלם. אין שום סיבה.

איתן אהב את הארץ, איתן אהב את העם. הוא היה מין קולאז' כזה יפה של עם ישראל. הוא גדל במשפחה דתית, הוא בחר לעצמו דרך חיים משלו ובכל זאת הוא כן אהב את הדת וכן אהב מאוד את ההורים שלו ואת האחים שלו, למרות שהוא חי חיים אחרים. אז מה? אז אנחנו לא משפחה? אז אנחנו לא עם ישראל? אנחנו לא מוכנים, לא מוכנים לעסקה שתפקיר חטופים בעזה. אם כבר צריכים ללכת לעסקה, שזה יהיה עם כולם, ואם לא, אז שלא יהיה משא ומתן. אין משא ומתן. זה לא בכל מחיר. זה בכל מחיר שהאויב צריך לשלם אחרי מה שקרה. לפעמים זה נראה שקצת התבלבלנו, ששכחנו מה קרה פה בשמחת תורה, או ב-7 באוקטובר, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. אנחנו לא שכחנו. הכו בנו והשפילו אותנו. עכשיו אנחנו צריכים להיות עם ידינו על העליונה. אנחנו צריכים לקבוע את המחיר של העסקה ולא חמאס. תודה.

תודה רבה לכם. אני מקווה שיהיה מתווה, עסקה, מסגרת, ושהאירוע הזה יסתיים כמה שיותר מהר עם כמה שפחות נפגעים.

נושא הדיון הוא "הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024". חוק איסור התערבות גנטית עוסק באיסור השימוש בטכנולוגיה על מנת ליצור אדם. החוק חוקק לראשונה ב-1999 כחוק עם תוקף זמני ומאז הוארך שלוש פעמים. כעת אנחנו מכנסים את הוועדה כדי לדון ולהצביע על הארכת תוקף החוק פעם נוספת. חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת, בבקשה.

שלום לכולם, זה נושא שאני מכיר מקצועית, מאז חוקק החוק ב-1999, כי אני בא מתחום הגנטיקה. אין ספק שזה חוק חיוני, חוק שאוסר שיבוט ושכפול בני אדם, ואני גם בעד השינויים הנדרשים בתוך החוק כי שיבוט של אדם אפשר לעשות לא רק מתאי רבייה אלא גם מתאים סומטיים, לכן התיקון שנמצא כאן הוא תיקון מתבקש. אני בעד גם לתת לו תוקף של זמן כי שינויים מדעיים מתרחשים כל הזמן. כל ארבע שנים טוב לראות האם יש עוד טכניקות חדשות שצריך לתקן או להוסיף. אני בעד כל מה שכתוב כאן.

תודה רבה, אני מקווה שבסוף נאמץ את מה שאמרת. בבקשה, נירה.

כפי שנאמר, שתי פעולות אסורות לפי החוק שלפנינו, שנחקק כמורטוריום, כך קראו לזה בזמנו. אני, אגב, כבר אומרת שאנחנו, בלשכה המשפטית של הכנסת, מבקשים להוסיף לשם החוק את המילים "הוראת שעה" על מנת להאחיד אותו עם החקיקה בישראל. בחקיקה בישראל כשחוק הוא זמני הוא נקרא הוראת שעה וכך גם יהיה עם החוק הזה.

אנחנו מתבקשים כאן לבצע שני תיקונים משמעותיים: אחד, להאריך את תוקפו של החוק בחמש שנים. בכנסת ה-23, בשנת 2020, התבקשנו להאריך אותו בחמש שנים, הוועדה החליטה להאריך אותו בארבע שנים, ובסוף מאי הקרוב יפוג תוקפו של החוק. דבר מרכזי נוסף, כמו שאמר חה"כ חוג'יראת, הוא הרחבת האיסור של ביצוע התערבות גנטית על ידי שינוי גנטי מכוון קבוע לא רק לתאי רבייה, שזה זרע וביצית, אלא גם לתאים אחרים, אני מניחה שהדברים יוסברו פה. אני, אגב, חושבת שהעובדה שעכשיו מנצלים את התיקון הזה כדי לעשות שינוי מראה שבאמת טוב שזה היה לארבע שנים, כי עובדה שבארבע שנים האלה נוצר צורך בשטח לתקן את האיסור ולהרחיבו.

אני אומר שאני תמיד תהיתי, עוד מתחילת הדרך, כשהייתי בנציבות הדורות הבאים, למה האיסור צריך להיות זמני אם אנחנו יודעים מבחינה ערכית שאנחנו לא רוצים לשבט בני אדם, אבל לא ניכנס לדיון הזה כי סוכם בדיונים מקדימים שאנחנו מסכימים על הארכת הוראת שעה וזמניותו, ואני מבינה שהקהילה המדעית רואה ערך בעצם הקיום הזמני של החוק הזה שהוא יחיד במינו בעולם, בשאר המקומות האיסורים הם קבועים. אני רק אומרת שאני חושבת שברור לנו בכנסת שכאשר יוחלט שכן אפשר להשתמש בטכנולוגיה הזאת במטרה ליצירת אדם זה לא יהיה כי תוקף החוק יפוג ולא יהיה אסור יותר, אלא נצטרך לקבל רגולציה והצעת חוק מפורטת וכדו'.

נשמע את הדברים ובסוף, כשנגיע להכרעות, נקריא את לשון החוק.

למה בסוף זה בהוראת שעה ולא בחקיקה קבועה?

זה זמני.

אפשר לעדכן חוק.

הרעיון של לבקר את הסעיף - - -

את זה אני מקבלת, אני מבינה, אבל זה גם יכול להיות בחוק שהוא בלי תפוגה. אבל זה מאלץ אולי.

נכון, זה מאלץ.

זה יוצר אילוץ במצב שהחוק הוא חוק בלי קצובה, זה בעצם היתרון.

נכון.

שאלתי ועניתי.

חשוב להגיד שגם הסעיף שמאפשר את המחקר הזה הוא לא סעיף שהופעל עד היום. החריג לחוק הזה לא הופעל עד היום. השר לא מצא לנכון להתקין תקנות שכן מאפשרות את הסוג הזה של מניפולציה בתאים אז למיטב הבנתנו זה לא נמצא כרגע על הפרק.

תודה רבה, נירה. חברת הכנסת הרכבי, בבקשה.

יש לך יתרון שיש לך שני דוקטורים לגנטיקה בשולחן הזה. אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת חוג'יראת. הדיוק של תאים סומטיים הוא במקומו וגם העדכון של הכותרת במקומו. יש כאן התייחסות גם לצורכי ריפוי - - -

אני כבר אומרת לך כי רואים את זה יותר – אני רציתי לשים על הפרק גם את הנושא של הבניית שיקול הדעת של השר. כרגע אין הסכמה, זה פתוח לדיון אבל זה לא משהו שהוסכם מראש. זה מופיע פה כאיזושהי הצעה שכתבתי במקור.

משרד הבריאות, בבקשה.

צהריים טובים, עו"ד טליה אגמון, משנה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית מטעם משרד הבריאות. כפי שנאמר, חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) נחקק לפני כ-24 שנה במטרה להתמודד עם הטכנולוגיה החדשנית – שכבר הייתה אז חדשנית אבל הרבה פחות מוכרת – של שיבוט. החוק נחקק במנגנון שהוא באמת יוצא דופן אבל חדשני כיאה לנושא שבו הוא עוסק וזה מנגנון של חוק זמני, שמאפשר ומחייב את הוועדה המייעצת, את משרד הבריאות והכנסת לשוב ולדון בנושא הזה כל מספר שנים. כמובן ששום דבר לא מונע לקיים דיונים גם במהלך התקופה של התוקף ולא רק לקראת חידוש החוק, אבל ברור שכאשר חייבים לעשות את זה זה קורה בצורה יותר מסודרת.

ואכן, כך קרה במשך השנים, כל פעם לפני פקיעת התוקף מתקיים דיון בוועדה המייעצת, שהיא הוועדה העליונה לניסויים קליניים בבני אדם שעוסקת בעיקר בגנטיקה. יושב פה יושב-הראש הנוכחי שלה, ד"ר עמיהוד זינגר, ועו"ד ועו"ס אתי פרץ, ויש כמובן עוד חברים רבים בוועדה, גם גנטיקאים, נציגי ציבור, משפטנים וכו', דנים בשאלות שעומדות לפתחם: האם להאריך את החוק? האם להפוך אותו לקבוע? להשאיר אותו זמני? לכמה זמן? האם צריך לשנות בו דברים? הם מתעדכנים במדע ובמה שמתפתח וממליצים המלצות. אנחנו עד עכשיו קיבלנו את ההמלצות שלהם תמיד. הפעם ההמלצה הייתה להאריך את החוק בחמש שנים, לכל הפחות בארבע שנים, ולתקן את ההוראה שמגבילה שינוי גנטי מכוון קבוע - - -

מטי ויאסר נוטים לארבע שנים והם הרוב עכשיו בוועדה.

על ארבע או חמש שנים אנחנו לא נריב, אני רק אומר שהתהליך לדון כדי להמליץ ולחוקק, במיוחד בימים שבהם יש חוסר יציבות פוליטית ומתחלפים שרים, מנכ"לים, כנסת וכו', אני באופן אישי, זה באחריותי, מתניעה את התהליך שנתיים לפני. התחלנו כמעט לפני שנתיים ואנחנו מתקרבים למאי, שהחוק יפקע, והנה אנחנו עכשיו רק פה. זה נובע מכל מיני אילוצים ותהליכים, ולכן ארבע שנים זה בסדר אבל זה לא המון.

כמו שאמרנו, התיקון שאנחנו מבקשים הוא גם להאריך את החוק וגם לעשות תיקון מהותי בהוראה האוסרת את מה שאני קוראת לו בשפה פופולרית "הנדסה גנטית", שינוי גנטי מכוון קבוע בתאים כדי ליצור בן אדם. כיום אסור לעשות את זה רק כשמדובר בתאי רבייה ואנחנו כבר יודעים שיש ניצנים של עבודות איך יוצרים סוג של עובר, מודל של עובר, משהו כזה, מתאים שהם לא תאי רבייה. לכן אנחנו רוצים כרגע להכניס גם את זה לתוך האיסור, עד שנבין מה אפשר לעשות עם זה, איך אפשר לעשות את זה בטוח - - -

השיבוט הראשון לא היה מתאי רביה.

דולי הייתה מתא סומטי.

דולי היא שיבוט. יש שני איסורים: יש את השיבוט, שזה יצירת אדם זהה לאחר, וזה יותר דולי, ולא חשוב ממה עושים את זה זה אסור ובזה אנחנו לא נוגעים. הדבר השני הוא השינוי שעובר לדורות הבאים, שלא יהיה רק בתאי רבייה. גם אם מצליחים לייצר עובר מתאים סומטיים בוגרים זה יהיה בתוך המגבלה של החוק.

מחקרים שעוסקים בנושא הכללי של שיבוט תאים לצרכי ריפוי כבר יש וקיימים – לא הרבה אבל יש – וזה כן עובר את ועדת הלסינקי העליונה, כשאין שום כוונה בסוף להוליד אדם אלא למשל לייצר תאים של לב או תאים של כבד כדי לרפא מחלות. זה לא נכנס לתוך החוק הזה, זה נכנס למסגרת של מגבלות שחלות על ניסויים רפואיים בבני אדם.

אתם מפקחים על הניסויים כשאתם מאשרים ניסוי ומתחייבים לכם שזה לא יהיה בסוף ליצירת אדם?

כל מי שמגיש בקשה לניסוי בישראל מפרט את הפרוטוקול של מה שהוא מתכוון לעשות. המחקרים האלה נעשים במסגרות של בתי חולים. יש פיקוח גם בתוך בית החולים, גם בקרה של מחלקה לניסויים קליניים במשרד הבריאות ודיווח אלינו.

ריפוי גנטי זו פרקטיקה שמתפתחת אבל היא לא - - -

כן. חלקה ניסיונית, חלקה כבר לא, יש כבר דברים שהם קצת יותר פרקטיקה, לאט-לאט, אבל זה לא בחוק הזה.

חשוב להגיד שהמדע לא נעצר כרגע בגלל החוק הזה.

המדע נעצר בגלל שיעצרו תקציבים.

נכון, רוב הזמן זה מה שאנחנו באמת רואים בוועדה. בארץ אין בעיה של תפיסות עולם שמרניות אלא באמת של תקציבים. אבל חשוב לומר שהחוק הזה לא עוצר בשום צורה את הפרקטיקה המדעית הזאת, אלא רק את האפשרות לעשות את זה במטרה ליצור אדם. זה מה שהחריג אומר.

אני אומר לגבי ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה – אין לנו התנגדות לכלול בשם החוק אחרי 24 שנים את המילים "הוראת שעה", זה מה שהוא, אין שום ספק שהוא אכן חוק הוראת שעה. לגבי 4 או 5 שנים, הוועדה תחליט.

מה ההמלצה שלכם?

ההמלצה של הוועדה הייתה 5 שנים או לכל הפחות 4. הוועדה יודעת כל כמה זמן המדע מתפתח. אנחנו יודעים שלפעמים יש שינויים לא צפויים, פתאום מתפתחת טכנולוגיה חדשה, תמיד אפשר להביא את זה לדיון יותר מוקדם, גם לפני 5 השנים, גם לפני שנתיים.

נניח שהם ביקשו 5 וקיבלו 5 ויש איזשהו צורך אחרי 3 שנים לעדכן, אפשר?

אפשר, ודאי. כבר היה בעבר גם 7 שנים. זה משתנה בהתאם לרוח התקופה, מי יושב בוועדה, כמה מבינים בנושא, כמה טכנולוגיה מתפתחת באותו הזמן. התקופה היא לא מדויקת, 4 שנים ופתאום קורה משהו, זה עניין של סבירות.

תודה רבה לך. ד"ר עמיהוד זינגר, בבקשה.

ד"ר עמי זינגר, אני כרגע משמש בתור יושב-ראש ועדת הלסינקי, או הוועדה העליונה לניסויים רפואיים. מי שקידם את הנושא הזה זה קודמי בתפקיד, פרופ' פרידמן, אני ירשתי אותו, ישבתי, עברתי וקיבלתי את ההמלצות שלו, הן נראות לי מתאימות מאוד לרוח התקופה ולשינויים שמתאימים. אני לא אריב על 4 או 5.

תודה רבה לך. עו"ד מיכל נוה, מכון ויצמן למדע, בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו העברנו גם נייר עמדה. בהמשך למה שטליה אגמון אמרה, שהמטרה היא לא לעצור את המדע אלא לאסור רק על שיבוט או שינויים מכוונים במטרה ליצירת אדם לצורך הולדה, זה מפורט מאוד בתזכיר אבל בניסוח של החוק עצמו אין את המילים "למטרות הולדה". הבקשה שלנו היא שהן יוספו גם לסעיף 2, להגדרות, "יצירה של עובר אדם למטרות הולדה", וגם בסעיף 3, לפעולות האסורות, "במטרה לגרום להולדת אדם". אז זה מתכתב גם עם התזכיר ואני חושבת שגם עם הרציונל שבבסיס האיסור של החוק.

הכוונה היא שאפשר ליצור אדם שלא למטרות הולדה, למטרות מחקר? מבחינתכם זה בסדר שייצרו עוברים?

הפרשנות של זה יכולה להיות מאוד מאוד רחבה לדעתנו ומזה אנחנו חוששים. מה זה "יצירת אדם"? יש אתנו גם פרופ' יעקוב חנא שיוכל לתת קצת יותר הסברים ברמה המדעית. אני חושבת שיצירת אדם זה לא משהו מוגדר מספיק לעומת יצירת אדם לצורכי הולדה, וזו השפה של תזכיר החוק גם.

למה לא "יצירת עובר אדם"? כי אז בשלב של כמה תאים זה כן ובשלב מסוים, כשהוא מוגדר כעובר, אז לא?

אנחנו כותבים את מה שאנחנו רוצים בסוף, השאלה היא מה המטרה. אם הכוונה היא ליצור עובר אדם שלא למטרת הולדה זו תוצאה רצויה מבחינתך?

השאלה היא מה ההגדרה של יצירת עובר. אני לא חושבת שיש לזה הגדרה.

כי אם אנחנו לא רוצים ליצור אדם שלא למטרת הולדה, או נניח ליצור עוברים למטרות מחקר, אז - - -

זו החרגה, יש את זה בחוק.

בדיוק. אם את מוסיפה את המילים "למטרות הולדה" זה אומר שאת יכולה ליצור עובר אדם למטרות מחקר ואני לא חושבת שאנחנו נמצאים שם מבחינת מה שאנחנו רוצים.

אנחנו מדברים על עובר אדם שזהה גנטית למישהו קיים, לאדם חי, זה מה שהחוק אוסר כרגע. "יצירה של עובר אדם הזהה מבחינה גנטית לאחר, אדם או עובר, חי או מת". זה עובר משובט, את זה כרגע אסור ליצור בשום מקרה. יצירת עוברים למטרות מחקר באופן כללי, כלא זהים לאדם אחר, היא שאלה אחרת, היא לא בחוק הזה.

יש דבר כזה? יש עוברים שנוצרים למטרות מסוימות ואולי משנים את הייעוד שלהם אחר כך, משתמשים בהם, את זה אני מבינה.

זה נושא שאכן מעלה רגישויות אתיות מורכבות ונדון בכל העולם אבל זה לא שייך לחוק הזה.

השאלה אם זה אכן לא שייך בנוסח הנוכחי. דברי ההסבר לתזכיר מדברים על מטרות הולדה.

הנושא הזה הוא באמת נושא מאוד רגיש ומורכב והיינו מאוד שמחים לקבל את ההערה הזאת מוועד ראשי האוניברסיטאות אחרי שהפצנו תזכיר ואז היינו יכולים לקיים דיון בוועדה המייעצת, זה נושא מורכב. אין לי שום בעיה שאנחנו נדון בוועדה המייעצת בשאלה הזאת אחרי שהחוק יתוקן, ואם נחשוב שצריך לתקן אותו במשהו נוסף נחזור לפה, אין שום בעיה עם זה, זה רק נראה לי קצת מורכב וכבד מידיי, זה לא כזה פשוט, זה לא לשנות מילה, זה לא רק סמנטיקה, יש פה בעיות מהותיות.

זה מצריך דיון שלא נערכנו אליו עכשיו, ברגע הזה, אבל זה נושא חשוב בפני עצמו. נשמח לדון ובמידה ונשתכנע נפתח את החוק.

תמיד אפשר להגיע לוועדה המייעצת ולקיים דיון בנושא. אנחנו באמת פתוחים לשמוע.

אתי פרץ, עו"ס ועו"ד, חברת ועדת הלסינקי העליונה יותר מעשרים שנה. אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. קודם כל, ברמה העקרונית נושא כזה מצריך בחינה וחשיבה ואני לא מוסיפה על מה שאמרה עו"ד טליה אגמון. אני רוצה להגיד שלושה משפטים ברשותכם, להניח פה כמה מסמרות שחשובים לגבי רוח הדברים של החוק הזה והמהות שלו.

החוק הזה אמור לשים מסמרות גם לדרך וגם לתוצאה. יש פה סוגיות אתיות משפטיות מדעיות, ומי כמוכם, אלה שעוסקים בתחום הגנטי, מבין, א', שמאוד חשוב שהמדע יתקדם, אנחנו לא באים לבלום את המדע, אני רק אומרת שבעניין הזה צריך לבחון את הבלמים הראויים אתית, מוסרית, משפטית ומדעית, גם בעניין של הדרך וגם בתוצאה.

לכן העניין של "למטרת הולדה", גם כסייג מהותי, ערכי, משפטי, כשעושים ספורט מדעי – וסליחה, אני לא מתכוונת שמכון ויצמן עושה ספורט, אבל אנחנו לא מתעסקים בסוג של מרקחת שהיא תחביב ומרקחת מדעית, הכול על ציר אחד שמתחיל ונגמר באחד ואפס. כשיש תהליך של ניסויים או התערבות גנטית, השאלה היא לא רק התוצאה של ההולדה של אדם אלא גם הדרך. לכן כדאי מאוד שאנחנו נבחן את הדברים האלה.

אני מצטרפת למה שאמרה טליה. כחברה בוועדה הדבר הזה לא עלה אצלנו, ישבנו לפחות שנתיים בדיונים על התיקון בחלק הזה כי יש פה מעמקים לא קטנים. עו"ד רכלבסקי, העניין של חוק לא קבוע, כמי שבאה מהעולם של ההדיוטות בוועדה המדעית, זה תחומים שכשהתחלנו אותם לעומת היכן שהגענו היום –טורים הנדסיים לא מילה. זה סוג של רובוטיקה מתקדמת. לכן אני חושבת שהעניין שיש clear-cut, חוק גיליוטינה והוא מחייב גם את המחוקק, גם את הקהילה המדעית וגם את הנציגות הציבורית החברתית על סוגיה, לבחון האם כן או לא, זה מתווה שנכון וראוי לנושאים כאלה. תודה.

תודה רבה לך. עוד מישהו רוצה להתייחס? לא. נירה, ברשותך אפשר לקרוא את הצעת החוק, כולל ההערה שלך, בשביל שנצביע עליה. בבקשה.

"חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), (תיקון מס' 5), התשפ"ד– 2024

תיקון שם החוק 1. בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה),
התשנ"ט–1999 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "בתאי רבייה)"
יבוא "בתאים) (הוראת שעה)".
תיקון סעיף 3 2. בסעיף 3(2) לחוק העיקרי, אחרי "בתאי רבייה" יבוא "או בתאים אחרים"."

צריך להחליט לגבי 4 או 5 שנים?

4.

"תיקון סעיף 6 3. בסעיף 6(2) לחוק העיקרי, אחרי "בתאי רבייה" יבוא "או בתאים אחרים".
תיקון סעיף 8 4. בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024)" יבוא
"(31 במאי 2028)"." אני אוסיף את התאריך העברי.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד השינויים והארכה לארבע שנים? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 5), התשפ"ד-2024, נתקבלה.

אושר. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.