פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
11/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 13:20

המגבלה על פעילות נמל מספנות ישראל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל
שלום דנינו
משה פסל
אריאל קלנר

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אור ליביס - סמנכ"ל כלכלה, תקציבים ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סיגלית ברקאי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איציק דניאל - רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר

גיא שטיינברג - סמנכ"ל כספים, חברת נמלי ישראל

צביקה שכטרמן - מנכ"ל תעשיות מספנות ישראל

ד"ר רון מלכא - יו"ר נמל חיפה

דקל ברוקמן - עו"ד, מזכיר איגוד יבואני התבואות

אייל ברוך - מנכ"ל נמל הדרום

דן ביטון - יו"ר ועד עובדים, נמל הדרום

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אלכס מילר - ההסתדרות הכללית החדשה

אוריאל סיטרואן - סגן בכיר לממונה, רשות התחרות

נעם לוי - עו"ד, חברה בצוות תחבורה, רשות התחרות

ורדה בן ברוך - סבתא של עידן אלכסנדר, חייל בודד החטוף בעזה

יסמין - בת דודה של עומר נאוטרה, חייל בודד החטוף בעזה

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


המגבלה על פעילות נמל מספנות ישראל

אני פותח את הישיבה בנושא המשך דיון המגבלה על פעילות נמל מספנות ישראל.

אני לא יכול עכשיו, אני מאוד מצטער. לא יכול. היו פה בכל הישיבות דיברו. אני לא יכול, יש לי ישיבה של 40 דקות. אתם רוצים שאני אדחה את הישיבה הזאת אני אדחה, אין לי בעיה. אתם באתם ברגע.

דוד, אולי דקה של מישהי מהם.

אני לא מגביל בזמן אף פעם.

אבל אני חושב שהם ייקחו על עצמם, בשביל לא להפסיד ושנוכל לקיים דיון.

שלום, בחייך, תעשה לי טובה. עזוב, אני לא מגביל בזמן אבל אני לא יכול בישיבה הזאת שיש לי חצי שעה. טוב, דברו, אין ישיבה. אתם יכולים לדבר. בסדר? דברו. כמה זמן שאתם רוצים.

צוהריים טובים, אני לא רוצה להפריע.

לא, ביטלתי את הישיבה. ביטלתי, נגמר. הכול בסדר. דברו מצידי כמה זמן שאתם רוצים.

אני לא מדברת.

לא, דברו. אין ישיבה, ביטלתי.

אני לא מדברת. יש פה הרבה אנשים שעשו מאמץ, עזבו הכול ובאו לוועדה על מנת להופיע כאן. ואנחנו גם באנו בעניין שלנו. אני לא אפריע לכם במהלך של ההחלטות ושל הוועדה הזאת, בשום אופן לא. אני גם מכבדת אתכם.

טוב, אנחנו נעשה את הישיבה בכל מקרה. בבקשה.

תאמרו את מה שיש לכם בזמן סביר ואנחנו נמשיך.

טוב, אני אדבר בקצרה, על מנת לא לגזול את זמנכם היקר. אני סבתא של עידן אלכסנדר. עידן התנדב לצבא. הוא הגיע מארצות הברית על מנת לשרת בצה"ל. הוא חייל גולני. הוא נחטף ביום שבת בשמחת תורה על הבוקר על ידי הנוחבה. בניר עוז, גולני גדוד 51. אנחנו רוצים את כולם הביתה. קשה לנו, 157 ימים עוברים עלינו עם קשיים רבים. ההורים שלו נוסעים ברחבי העולם, הולכים, באים, ישראל, ארצות הברית, חוזרים. ביידן, בלינקן והכול. באים פה לפגישות. עייפנו. אנחנו רוצים את כל הילדים שלנו בבית. ואנחנו יודעים שגם החיילים הם בני אדם ואנחנו צריכים עסקה גדולה שישחררו את כולם ועכשיו. ותגידו כן לעסקה. לא לחשוב פעמיים. אנחנו כולנו כמו עניים בפתח באים ומתחננים בפניכם. ואנחנו באמת באמת עם אמונה, אבל באמת כבר קשה. קשה מאוד. אני מבקשת שתיקחו את זה בחשבון. ובעזרת השם, בזכות ראש חודש, שיהיה ונהפוכו. שהימים האלה יהפכו לימי שמחה. תודה רבה לכם.

אני יסמין, אני בת דודה של עומר נאוטרה, שהוא גם חייל בודד שעלה מארצות הברית. בשלב הזה, אחרי 157 ימים, אני חושבת שאין הפרדות. כולם זה כבר הומניטרי. ולכן הבקשה שלי זה להגיד כן לעסקה שכוללת את כולם ולא לעסקה שעושה סלקציה בין אנשים. כי להשאיר שם את החיילים זה לא הומניטרי באותה מידה וכולנו רוצים את בני המשפחה שלנו בבית כמה שיותר מהר. תודה שנתת לנו לדבר.

אני רוצה להגיד לכם שאני לא מתערב בדרך כלל, אבל אני מסכים אתכם. אי אפשר להשאיר את החיילים מחוץ לעסקה. צריכים גם אותם בכל עסקה שלא תהיה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אתה יכול להגיד.

שלום, אזרחית מדינת ישראל. אין לי קשר ישיר לאף משפחה ואני כל כך מאמינה באחריות של כולנו. במשמרת שלנו להחזיר אותם חיים, את מי שאפשר. גם מי שלא, להחזיר. ואני מבקשת מכל מי שכן ויש לו יד בדבר שיעשה את הבחירה הנכונה בזמן שזה מגיע לפתחנו או לפתחכם ובבקשה, בבקשה, תחזירו אותם הביתה. אי אפשר להמשיך את העסקים כרגיל וכל הדיונים כרגיל. אני מהבוקר וגם שבוע שעבר בדיונים החשובים שלכם. אי אפשר להמשיך הלאה. אף אחד מאתנו לא יוכל להמשיך הלאה אם הם לא חוזרים הביתה. תודה רבה.

עוד מישהו מהמשפחות רוצה להגיד משהו? אז ברשותכם אני אמשיך את הדיון. פשוט הדיון הזה חייב להסתיים ב-14:00 בגלל כל מיני דברים פנימיים.

כפי שאמרתי, אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה, רק את ההמשך כדי לקבל עדכון מה קרה בסיפור הזה. יש מישהו שיכול לעדכן?

הדיון בזמנו מה שהקצבת, מה שדיברנו על משרד התחבורה, הסתדרות ומספנות ישראל, שבעצם היו צריכים להגיע, משרד התחבורה בעצם היה הגורם שהיה צריך לתת את ההחלטה שלו. ואני חושב שכדאי להתחיל יתם.

משרד התחבורה פה?

כן.

אתם ניהלתם משא ומתן?

אור ליביס, סמנכ"ל כלכלה, תקציבים ואסטרטגיה במשרד התחבורה. יש מתווה שהולך ומתגבש יחד עם משרד האוצר לגבי כלל הנמלים. המתווה גם מתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו, על מספנות. מתוך ראייה כוללת גם של התחרות, גם של יוקר המחיה ותוך הסתכלות קדימה להמשך הפיתוח של הנמלים. ביום רביעי הקרוב מנכ"ל המשרד משה בן זקן זימן אליו את כל הנמלים יחד עם משרד האוצר, שהמטרה שלנו להביא פתרון ביום רביעי.

הסתדרות?

כן אדוני יושב-הראש. כמו שנאמר, אנחנו בדרך הנכונה בעזרת הדיונים כאן בוועדה אני חושב שבמידה וכל הסוגיות הרגולטוריות, כל הנושא הפרוצדורלי יסתיים אני מאמין שבערך תוך חודש.

חודש?

יש סוגיות.

אתה מדבר על מה? על מספנות או על כלל הנמלים?

תשמע, בסופו של דבר מדובר פה על רפורמה משמעותית. אנחנו מדברים על סוגיה שעלתה פעם אחרונה אני חושב, כמו שציינת כאן, ב-2005. אז אנחנו קרוב ל-20 אחרי זה. אני חושב שצריך להתייחס לזה בצורה קצת יותר רחבה, רצינית. אנחנו מלווים את הנושא הזה, אגף התחבורה. המנהל שמע את כל הדיונים האלה ואני מאמין שאנחנו בדרך הטובה ביותר להגיע לכל ההסכמות. אני לא רואה איזה שהיא בעיה בדרך, חוץ מהסכמות פרוצדורליות שאני מאמין שבן בסופו של דבר יגיעו גם לפתרון.

אז בואו נעשה הבחנה בין כלל הנמלים למספנות ישראל. בזה התקדמתם אני מבין, נכון? ברגע שאתה מכניס את זה על כלל הנמלים זה ייקח לך שנה.

אנחנו מאמינים שהפתרון הוא כללי. כולל ככה שאנחנו מצד אחד דואגים לפרנסתם של כל העובדים בכלל הנמלים וזה בסופו של דבר יביא לפתרון.

אבל אלכס, את כל הבעיות בעולם לא תפתרו. צריך לפתור בעיה בעיה. אי אפשר לכרוך הכול בכל. אפשר לכרוך את זה גם במלחמה, אני יודע מה?

חה"כ קלנר, תראה, בסוגיה הזאת אנחנו מאמינים שאותן בעיות שהיו היה גם מתווה שחתום על ידי ההסתדרות. כמו שהוצע כאן בדיונים הקודמים. יש שיפורים שיהיו. אני מאמין שאנחנו נגיע לפתרון של אותן בעיות שקיימות.

שואל אותך יושב-הראש אבל האם אתה מוכן לדון רק במספנות ישראל.

חברים, דובר כאן על משרד התחבורה שהנושא הזה כרגע נמצא בשלבי סיום של המתווה שעובדים עליו. הדבר הזה יגיע עם כלל הפתרונות. חברים, סבלנות וזה בסופו של דבר ייפתר. אין כרגע איזה שהוא פקק. כרגע יש בעצם המספנות יש להן את המענה שהם עושים את הפריקה לפי אחוזים ולא כמו שהם כתובים באותם הנספחים. אז אני מאמין שאנחנו, אתה יודע, בסוף אנחנו לא באיזה משבר. אנחנו מגיעים במצב שבעזרת הוועדה כאן ואותם הדיונים שהיו אנחנו מגיעים להסכמות וזה יבוא.

רגע, לאט לאט.

סוגיות פרוצדורליות בסוף.

אתה אומר אין מה למהר עם מספנות ישראל, כי גם ככה הם עושים לפי 7%-8% בלי שום בעיה. נכון? זה מה שאתה אומר?

כרגע לפי מה שידוע לנו כן.

אוקיי. מי פה מהאוצר?

איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. רגע נעשה סדר. כי דיברתם על כל מיני גורמים שונים וחשוב שתבינו את האמירה. כמו שאמר נציג משרד התחבורה, יש שאלה מקצועית, שאלה של מדיניות. מה הממשלה רוצה לעשות, מה הממשלה מחליטה. וזה החליטו שר האוצר ושרת התחבורה. להם הסמכות לבוא ולתקן את כתב ההסמכה של נמל מספנות ויתר הנמלים. זו החלטה שאנחנו, בעצם כמו שדיבר נציג משרד התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה רוצה לקיים אצלו דיונים ביום רביעי ולקבל החלטה מקצועית. אחרי זה, ככל ויש השלכות או דברים או ממשקים שקשורים בעצם להסכמי עבודה, אז השאלה הזאת תבוא. בסדר? אנחנו לא מקיימים איזה שהוא משא ומתן כרגע על הפרק יחד עם ארגוני העובדים או משהו כזה. יש שאלה עניינית, מקצועית, שכמו שנציג התחבורה וגם בדיון הקודם באו ועלו, יש לה השלכות. צריך לקבל בה החלטה.

האמירה שלנו, וגם מונח לפניכם מכתב, שהעמדה של משרד האוצר שנכון להסיר את המגבלה. אני מדבר רק על נמל מספנות כרגע, כי זה נושא הדיון. אם אתם רוצים לדבר על נמלים אחרים אז בשמחה. לגבי נמל מספנות העמדה שלנו ברורה ונמצאת לפניכם. אז רק שנחדד רגע את השאלה. שאלה מקצועית, שאלת מדיניות. נמצאים פה גם אנשים מרשות התחרות שיכולים להגיד את האמירה שלהם. בסוף ההחלטה תתקבל אצל השרים, להם הסמכות לתקן את כתב ההסמכה. ומשם התהליך יתקיים בצירים הרלוונטיים: משפטים, ארגוני עובדים וכו'.

מספנות ישראל, דובר פה, כמה שנים הם כבר עובדים לפי ה-7%-8% האלה? היה 5% בצו, ברישיון.

זו שאלה לנציג התחבורה.

כמה זמן הם עובדים?

צביקה שפירא, מרשות הספנות והנמלים. רציתי רק לציין שאת השנה האחרונה מספנות ישראל סיימו בכ-6.1% מכלל המטענים שנפרקו בנמלי המסחר של ישראל מבחינת טונ"ש ואם אני לא טועה, ארבע שנים, אני אבדוק את עצמי אם זה ארבע או חמש שנים, שהם עלו מעל ה-5%.

יש פה כל מיני נציגים של מספנות, אולי כדאי שנשמע גם אותם.

שיניתם את העמדה, ההסתדרות. הייתם מוכנים לדון רק במספנות ופתאום אתם מתנים את זה במכלול של הנמלים. הנושא של המכלול של הנמלים זה דבר מאוד רחב, זה ייקח זמן. אני לא חושב שמספנות.

אדוני יושב-הראש, אתה יודע, מה שאנחנו יכולים לסייע בפתרון אנחנו מסייעים. אם הסוגייה הזאת, אם יש אפשרות לקבל פתרון כללי, מצוין.

אין בעיה, שיהיה פתרון כללי. אני לא נגד פתרון כללי, קודם כל נתחיל מזה. רק אני חושב שבעניין הזה של המספנות, שזה נמל קטנצ'יק, לא נמל משפיע מי יודע מה. זה דבר אחד.

דבר שני, כבר שנים.

בדיוק, זה שנים כבר נגרר הסיפור הזה. אני חושב שכדאי לפתור בעיות, שבעיות אפשר לחלק אותן. ואז אתה פותר בעיה ועוד בעיה ועוד בעיה.

אני לא מבין, כולנו מדברים על אותו דבר.

אפשר שאלה מקדימה? איזה פתרון אתם מחפשים, לאיזה בעיה? בעיה שעומדת היום בפני הדיון שיהיה אצל משרד התחבורה? מה השאלה המרכזית שאתם הולכים לדון ולפתור? בואו ננסה רגע להבין.

אתה לא היית בדיון הקודם?

הייתי בחלקו.

אתה לא היית. אני לא רוצה להתחיל את זה מאפס.

חוץ מחניית רכבים והמספנות זה התיקון של האוניות. זה הבנתי שיש איזה זכות לכל אחד.

אני לא רוצה לעשות את המשא ומתן פה. זה התפקיד שלהם לעשות את המשא ומתן.

אבל אם חברות הספנות מחליטות לאיזה נמל להגיע, אז לא הבנתי איך יש מגבלה על התחרות?

יש לכל נמל כתב הסמכה. הוא לא יכול לעשות כל אחד מה שהוא רוצה. אחד יכול להביא רכב, אחד יכול.

אשדוד עם זה ומספנה עם המספנה. את זה הבנתי. מה קשור עכשיו, מה השאלה?

סליחה, אולי אפשר קצת להאיר את עיניכם. אתם יודעים שבחודש הבא, אייל ברוך, נמל הדרום.

לא, לא, עצור. אני לא מתחיל. עם כל הכבוד לחה"כ דנינו, אני לא פותח את הדיון עוד פעם למה שהיה, שישבנו שם.

לא, זה לא מה שהיה, זה מה שיהיה בעוד חודש.

לא, לא.

כבוד יושב-הראש, זה מה שיהיה בעוד חודש. בעוד חודש נגמר הזיכיון על רציפים 28 ושל נמל המפרץ.

נגמר, אז נדון בנמל המפרץ. אני לא מוכן לזה. אני אומר דבר מאוד פשוט: האוצר ורשות התחרות ומשרד התחבורה, אוקיי? לפתור את כל הבעיה צריך לדון על כל הבעיה, אין ויכוח. ואז באמת צריך לשבת עם ההסתדרות ולשבת גם עם נמל אשדוד שיש לזה השפעה מאוד רצינית לגביו. אבל לגבי מספנות ישראל, אם יש הסכמה כללית גם של האוצר וגם של ההסתדרות, אז אני לא חושב שאתם צריכים להתנות את זה בדיל הגדול. כך אני חושב. אז ראני מבקש שתשקלו את העניין הזה. אנחנו לא נתחיל את כל הדיון.

בכל זאת, זאת הכלה. החתן והכלה.

לא, לא. אני לא מנהל את המשא ומתן פה.

אני לא רוצה לנהל משא ומתן, אני רוצה רק לחזק את הנקודה.

אתם צריכים לשבת, לסיים את מספנות ישראל ולעבור למשא ומתן הגדול של כל הנמלים הקיימים. כמובן שזה לא יעבור בלי שההסתדרות, שהיא חתמה אתכם על ההסכם, נכון? אני לא טועה. היא חתמה אתכם על ההסכם וגם יש פה בעיה עם נמל אשדוד, שהוא הנמל של המדינה. ועד, לא זוכר כבר מהדיון הקודם, עד 2026 נדמה לי, לא? או 2029, הם לא יכולים לזוז שם. גם להם מגיעה תחרות הוגנת ואפשרות לעשות תחרות. אתם מונעים מהם דברים ורוצים לתת לאחרים. אז זה דבר שצריך לשבת עליו.

אני רק אתייחס לזה אדוני יושב הראש.

אבל זה משא ומתן שייקח זמן. אני לא חושב שאתה צריך לקחת את מספנות ישראל בני ערובה לעניין הזה, זה הכול.

אבל הדברים קשורים, אדוני יושב-הראש. ההסכם שהיה כלל כמה נדבכים. למשל אותנו, נמל חיפה, במסגרת זה שהגבילו את ה-5%.

עכשיו כל אחד רוצה לדבר. מה אני צריך את זה?

חייבו אותנו לשלם 70% פרמיה גם לעובדים שלא עובדים. יש לזה קשר, אדוני יושב-הראש. אני בנמל חיפה, היום יש לי עובדים שלא עובדים.

אנחנו לא פותחים את הדיון עוד פעם.

לא, אבל זה העובדות. קודם כל, בהקשר של מטען כללי, המספנות לא קטן בכלל. הוא עושה פי שניים מנמל חיפה. הקטן הזה, המסכן כמו שנאמר, עושה פי שתיים מטען כללי. זה העובדות. מנמל חיפה.

אבל הוא לא עושה מכולות.

אנחנו מדברים מטען כללי. כל הדיון הוא מטען כללי. הוא עושה פי שתיים. הוא לא כזה קטן ולא כזה מסכן כמו שהציג את עצמו.

דבר שני, המדינה ביקשה גם מנמל אשדוד, גם מנמל חיפה, וזה ההסתדרות ששומר על העובדים, ובצדק מבחינתו, שנתחייב לתת 70% מהשכר של העובדים, גם אם אין עבודה. ואנחנו משלמים את זה היום.

אני לא מוכן לפתוח את הדיון.

וזה קשור ל-5%.

אני לא מוכן לפתוח את הדיון. לא מוכן.

רק כדי להגיד שזה לא נפרד.

עצרתי את נמל הדרום, אני עוצר גם אותך. לא פותח את הדיון עוד פעם. גם לא מנהל פה את המשא ומתן בין ההסתדרות או בין ההסתדרות הלאומית, לא יודע מי אחראי פה, אתכם, זה הכול, עם האוצר. אתם תשבו, תנהלו איזה משא ומתן שאתם רוצים. כרגע אני אומר ואני מבקש מההסתדרות ומנמל אשדוד וכולם לגבי מספנות ישראל צריך לסיים את העניין. 10 שנים מתבחבשים איתם, הגיע הזמן לסיים את העניין. מה רצית?

רק מילה אחת.

זה לא אומר שאתם לא צודקים בטיעונים שלכם, נמל חיפה ונמל הדרום וכו'. אני לא נכנס לזה כרגע.

מילה אחת. צביקה שכטרמן, נמל מספנות ישראל, מנכ"ל. אני מבקש בכל לשון של בקשה להיצמד למה שאתה אומר עכשיו. ממסמסים אותנו כבר מעל עשור וחצי. היינו בבג"ץ, הסבירו לנו שאוטוטו זה נגמר. תסירו את הבג"ץ, תהיה הכרעה באפריל 2020. והדרך הכי טובה להמשיך למסמס אותנו זה לחבר אותנו לדיון רחב יותר. ברור לי שהתוצאה תהיה שזה יימשך ויתמסמס הלאה. הפרוצדורה היא מאוד פשוטה מבחינה משפטית: משרד התחבורה עשה שימוע לכל הגופים. הוא לא צריך הסכמה שלנו, אין פה משא ומתן. הוא צריך לקבל החלטה ולהכתיב לנו את ההחלטה.

אני יודע שמשרד האוצר הביע עמדה. גם ההסתדרות, אגב, הביעה עמדה. אמר את זה פה הנציג. זה לא מעניין אותי מה התוצאה. יש החלטה שצריכה להתקבל, שתתקבל ההחלטה. הכי גרוע שיכול לקרות זה בדיוק מה שאתה מכוון אליו אדוני יושב-הראש, זה שימשיכו למסמס אותנו. ואין דרך יותר טובה מלעשות את זה בשביל להסתכל על התמונה הרחבה.

היינו בבג"ץ, הסרנו בג"ץ, היינו בתוך תהליך. תנו לנו לעבוד.

מה היה בבג"ץ?

בבג"ץ ביקשו מאתנו להסיר את התהליך תמורת התחייבות של המדינה לבחון את הנושא מחדש עד אפריל 2021.

המילה לבחון היא כללית.

לא, לא. אבל אפריל 2021. קיבלנו את התשובה של משרד האוצר בנובמבר 2023. כל הכבוד, שנה וחצי שנתיים איחור, אבל תודה שהתקבלה. משרד התחבורה צריך לקבל החלטה ולהעביר פשוט עדכון לכתב ההסמכה. לא צריך הסכמה שלנו, לא צריך הבנה. אנחנו לא צריכים לאשר כלום. לא אנחנו ולא יתר הנמלים.

כל מה שאני מבקש, אנחנו נמצאים היום בנקודה, זה לא עניין אם אנחנו עושים 5%, 6% או 7%. לא שם הבעיה. הבעיה בסופו של דבר שאם אתם רוצים שאנחנו נרוץ קדימה ואנחנו נשקיע ונמשיך להיות חוד התחרות, שאנחנו עושים את זה לא רע בשנים האחרונות. אנחנו מבצעים היום השקעה ב-300 מיליון שקלים בממגורה שתאמינו לי, מדינת ישראל תהיה גאה בה. אני צריך את הוודאות הזאת כדי לרתום את הגופים שמממנים את זה.

אני מבקש להיצמד למה שאתה אומר. לא להמשיך למסמס אותנו. 15 שנים זה מספיק. תקבלו החלטה. אל תגידו לנו עכשיו יש משהו גדול יותר. רק להכריע בנושא שלנו. שמעו את כולם, הדעות של ההסתדרות, של האוצר, של רשות התחרות, של המ"מ. כולם נאמרו פה בצורה מאוד ברורה. קבלו החלטה, תכתיבו אותה. רק אנא מכם, לא להמשיך למסמס אותנו. זה עושה נזק אדיר. אנחנו עוצרים בתוך בפרויקטים, אנחנו נמצאים בתוך פרויקטים שאי אפשר להשאיר אותנו בחוסר הוודאות הזאת. תודה רבה.

טוב.

לא רוצה להפריע בדיון של המספנות, אבל אשמח לקבל עדכון גם בנושא של נמל המפרץ. גם זה היה על השולחן פעם קודמת.

בדיון הקודם שמענו את כל הנמלים, נכון? כולם דיברו, התייחסנו. הבנתי שיש משא ומתן על הכול, כולל על מספנות ישראל. לגבי מספנות ישראל זה נושא שצריך לסיים אותו באיזה שהיא צורה. אני חושב שמן הראוי שזה יהיה. אני מבקש מההסתדרות לפשט את התהליך וממשרד התחבורה. האוצר אני הבנתי את העמדה שלו. אבל לגבי משרד התחבורה, תסיימו עם העניין הזה. אם צריך לוותר קצת, תוותרו. אם מספנות ישראל גם צריכים לוותר, זה לא שאתם עכשיו מהאו"ם תנו לנו את הכול ולא מעניין אותנו כלום. זה לא הולך ככה.

כבוד יושב-הראש, אין משא ומתן, מכתיבים לנו.

זה לא הולך ככה. אמרתי לכם, היה פה הבעלים שלכם בישיבה הקודמת. גם אתם צריכים לתרום את שלכם בנושא של המשא ומתן הזה. בחנו. אתה יודע מה? אתה רוצה שאני אגיד לך שבחנו והתשובה היא שלילית? אז אני אתן לך את זה. אז אנחנו קיימנו את החלטת בג"ץ. בסדר? זה לא העניין. אתם גם צריכים לתרום את מה שאתם צריכים לתרום במשא ומתן הזה. זה הכול. זה לא שיש לכם משהו שקיים, שהבטיחו לכם את זה ולא קיימו. הבטיחו לכם, הוסיפו לכם את זה ל-7% שזה גם עזרה רצינית מבחינת המדינה. זה לא לפי הרישיון שלכם. אז גם אתם צריכים לבוא ולתרום את שלכם במשא ומתן הזה.

אתם מתלבשים על משרד האוצר שהוא בעד. משרד האוצר בעד הכול. הוא כבר את שלו קיבל, שיעשו את הרפורמה. וקיבל את זה בחתימה על ההסכם על נמל אשדוד. ועכשיו מה אכפת לו? מצידו שהכול ייפתח.

אדוני יושב הראש, אם אפשר משפט אחד. אני מוטרד מזה שנאמר פה בוועדת הכלכלה של הכנסת שיש גוף שחורג מצו של המדינה. אני לא הייתי מעז לעשות את זה. אני יושב ראש נמל חיפה, אני לא הייתי מעז לחרוג מצו. אבל כאילו ארבע וחצי שנים.

הוא חורג בהסכמה.

איזה הסכמה? מי הסכים? לחרוג מצו?

כנראה.

זה כמו שמישהו יגיד למישהו אני מרשה לך לחרוג מהחוק.

לא, לא, זה לא חוק, זה רישיון.

זה צו הסמכה.

זה רישיון. רגע, זה רישיון. גם זה שנתן את האישור יכול להרחיב את זה בהסכמה, אין בעיה. דרך אגב, אין בעיה עם זה. אני לא רואה פה בעיה משפטית. אני גם לא נכנס לבעיה המשפטית הזאת. אתם רוצים תפנו לבג"ץ, מה אני אגיד לכם.

אני מציע שתהיה חוות דעת משפטית האם מותר לחרוג מצו הסמכה או לא. אני מציע שתהיה חוות דעת משפטית.

לא יודע. לא, אנחנו לא באנו עכשיו לתת ייעוץ משפטי לנמל המפרץ. טוב, מיצינו את זה אני חושב. זה שאתה יושב מבסוט.

אם אפשר אדוני יושב-הראש, שיהיה איזה פיקוח שזה אכן יבוצע.

אתה צריך גם קצת, אתה יודע, להתכנס.

אדוני יושב-הראש, בישיבה הקודמת קבעת שתוך שלושה שבועות יהיה עדכון. שיחזרו אליך לעדכון.

הנה העדכון. העדכון שכרגע לא הגיעו לסיכום, כי הכניסו אתכם לתוך הסיכום הגדול וזה לא צריך להיות ככה.

אז אני רק רוצה שהביקורת שלך תמשיך להיות. שייקבע דיון המשך לראות שניתנה תשובה. שתמשיך לעזור לנו לפקח על הנושא הזה, שבאמת נקבל תשובה.

כמה זמן אתם צריכים, ההסתדרות? לא על הגדול.

לא, זה משרד התחבורה צריך.

הבעיה עם ההסתדרות, לא עם משרד התחבורה.

משרד התחבורה יודע להגיע להחלטות. הוא יודע להגיד להחלטות.

זה לא הולך ככה. מה זה לקבל החלטות? הדברים צריכים בהסכמה, לא באוויר. אז נראה לך שזה מה שיקרה? האוצר רוצה להגיע להסכמה. למה, אתה יודע? כי הוא לא יכול לקבל החלטה לבד פה. יש הסכמים שחתמו עליהם. הבנת? זה לא פשוט כמו שאתם חושבים.

לא, אני חושב שהאירוע הזה הוא מאוד פשוט. אבל כשאתה מסבך אותו ומכניס עוד ועוד אז ברור שבסוף האירוע מסתבך ואתה אומר תגיע גם בעוד חמש שנים אתה תמצא שיש תמונה עוד יותר רחבה מהתמונה.

אבל חה"כ קלנר, מדובר בהסכם כולל. זה לא שאנחנו קושרים דברים, הם קשורים מראש. היה הסכם של כל הגופים במשק מ-2005.

אבל בנושא הזה כבר יש הסכמות.

אנחנו התחייבנו לשלם 70% מהשכר של העובדים גם אם הם לא עובדים, תמורת זה שמגבילים את המספנות ב-5%.

זה לא נכון.

ברור שכן. זה חלק מהסכם.

ההסכם של ה-5% הוא מ-2003 וההסכם הזה הוא מ-2005.

ה-5% והזכות של ההסתדרות היא מ-2005.

2003, לא נכון.

הנה, יושבת לידך עורכת דין.

ההסכם, ההסכמות של משרדי התחבורה והאוצר היו בהסכמות שהיו ב-2005. נכנס לכתב ההסמכה של החברה ב-2007 ו-2008 ואז התנאי בכתב ההסמכה.

וזה ניתן על בסיס הבנה שלנו הייתה עם ההסתדרות מ-2003.

לא, אבל יש חתימה, יש הסכם חתום ב-2005.

אין קשר בין הדברים.

לזרות עכשיו חול בעיניים זה פשוט לא קשור לדיון. בדיוק. חה"כ קלנר, זה בדיוק המקום של עכשיו להפוך את זה לאירוע גדול יותר. לבלבל את העובדות, להפוך את זה. משרד האוצר אומר, רשות התחרות אומרת, דוח המ"מ אומר, קבלו החלטה.

לשרים יש סמכות לשנות את כתב ההסמכה. אז כל מי, גם אם יש הסכם, אם זה בכתב ההסמכה, יודעים שלשרים יש סמכות לשנות.

מה זה שייך? מה, חתמת על הסכם אחר כך תעשה מה שאתה רוצה? בחייך. המדינה לא צריכה להתנהג ככה. אתה יודע, יש לזה גם השלכות. אם אתה עושה את זה על דעתך, יש לזה השלכות. אבל אני דווקא לא רוצה להיכנס לעניין הזה הגדול. הגדול, צריך להיכנס לזה, לא אומר שלא צריך להיכנס לזה.

אבל חייבים לסגור את הסיפור הזה. זה משהו שאם לא נסגור אותו, כבר היו פה.

לזה אנחנו מסכימים. צריך לסגור את זה, אתה צודק, כמדינה. אני אומר לך עכשיו כאזרח, צריך לסגור את זה. צריך להפריד בין הדברים כי הם קשורים מראש.

אני חושב, אני יודע דבר אחד, כשיש לי הרבה מאוד בעיות או אפילו נושא אחד, שלב אחד, שלב שני, חותך את הנושאים. ואז אתה יודע לפתור אותם הרבה יותר בקלות מאשר לבוא ולהיכנס לראות את הנוסחה המושלמת. כי הנוסחה המושלמת, אתה יודע, תמיד, גם בעוד 20 שנה אנחנו נחפש את הנוסחאות המושלמות ולא נמצא אותן.

הנוסחה המושלמת לא קיימת. אבל עדיין צריך לקחת בחשבון את הדברים שקשורים, כי זה הסכם שיש לו כמה צדדים. אנחנו לא היינו מתחייבים למשהו אחד אם לא היו אומרים משהו אחר. ולכן זה קשור ואתה לא יכול להפריד. זה כמו שאני עושה איתך אתה תיתן לי זה, אני אתן לך זה. עכשיו אפשר לבטל רק את הצד שלי? לא. זה שני הצדדים. אי אפשר.

אני בכל זאת חושב שגם, זה דברים האלה נאמרו גם על ידי המדינה וגם נאמרו בבג"ץ שהיו וגם נאמרו במקומות אחרים ובדיונים אחרים שהיינו פה. כל הדיונים היו, לאו דווקא אחרון. זה היה לפניו ודיונים אחרים שהיו. הסתכלו על הנושאים הזה. עכשיו, יש עוד נושאים. ואגב, אני חושב שהנושא של נמל המפרץ הוא נושא שגם כן דורש דיון מעמיק ואני חושב שאנחנו כוועדת כלכלה חייבים לשבת ולפקח ולעשות דיון רציני על הנושא הזה. אני לא, להיכנס לעומקים של דברים. ויש עוד נושאים. ברוך השם יש עבודה פה להרבה מאוד שנים קדימה. אבל את הנושא הזה בואו נסגור, נוריד אותו מהשולחן.

אז יושב-הראש יש פה שאלה שעלתה, מתי באמת יהיה דיון בנושא של נמל המפרץ? זה גם כן אוטוטו שהולכים להסיר את המגבלה שלהם.

עשינו דיון כללי וזה לא, עם כל הכבוד לקלנר, זה לא, זה פאזל שאי אפשר כל פעם להוציא ממנו ולהשאיר את נמל המפרץ באוויר.

אני מבין שהנושא זה מספנות ישראל.

לגבי מספנות ישראל.

יש לך טעות, יש לך פה שני נמלים, אל תשכח. אתה מדבר, אולי אתה בא מטעמם, אבל יש פה שני נמלים.

לא, לא, אני לא אמרתי שאין פה עוד נמלים.

כשאתה אומר נמל המפרץ אתה צריך להגיד באותה נשימה גם את נמל הדרום.

אין שום בעיה. אין לי שום בעיה. נכון, אני מייצג פה את נמל המפרץ, אבל אני מדבר על הנמלים הנוספים. כרגע הדיון זה במספנות ישראל. השאלה שאני שואל מתי יהיה דיון לגבי הנמלים הנוספים שכן צריכים לעלות פה על השולחן.

אני לא יודע, לא נכנסתי לזה עדיין. כי אני נותן לרגולטורים ולהסתדרות.

יפה, כבודה של ההסתדרות כבודה, איך אומרים, במקומו מונח. אבל יש פה ארגון עובדים נוסף שמייצג וחשוב שתדעו את זה. שלזמן גם אותנו לדיונים האלה.

אין בעיה. מי מייצג את נמל אשדוד למשל? ההסתדרות. ההשפעה העיקרית פה היא נמל אשדוד, צריך להבין את זה. זה הבנו מהדיון הקודם. ונמל חיפה.

כבוד יושב-הראש, דן ביטון, יושב ראש ועד עובדים של נמל הדרום. אני מבקש שלא תשכחו גם את הנמל שלנו.

אני לא פותח דיון. אני אומר דבר מאוד פשוט. ההסתדרות, אני מבקש מכם לגבי המספנות תסיימו את העניין הזה. בסדר? אני לא רוצה לקבל החלטה ואז יתלבשו על זה הרגולטורים ויגידו הנה, ביטן החליט בוועדה אז אנחנו מתקנים את הרישיון. אני לא רוצה. אני רוצה שהדברים יהיו בהסכמה עד כמה שאפשר. בסדר? ומספנות ישראל גם יתרמו את החלק שלהם. יש דברים שהם לא יכולים לעשות במסגרת הפתיחה הזאת אז הם לא יעשו. הם לא יכולים הכול מהכול. בסדר? זה ברור לגמרי. אז סיימו את העניין, גם האוצר וגם אתם.

אם ההסתדרות הכללית רוצה שאנחנו נעזור להם, אנחנו נעזור להם.

אנחנו נסתדר, אני מאמין, תודה.

נסיים את העניין הזה, זה הכול. ואחר כך נכנס על כל התמונה של הנמלים האחרים. נמל חיפה, אתם נמל פרטי היום.

אנחנו נמל פרטי בבעלות של חברת הדניה ההודית וגדות הישראלית. ולכן יש כל אחד מהדברים הוא קשור. כי בסוף אנשים קנו נמל, שילמו למדינה מיליארד דולר.

זה לא הרבה, דרך אגב, אתה יודע.

זה המון. תשאל את מי שקיבל. וזה היה גבוה ב-1.7 מיליארד מההצעה השנייה.

אבל שהוא קנה את זה הוא לא ידע שאתם לא, הוא ידע מה יש לכם.

בדיוק. והוא רוצה רק לשמור על מה שהובטח אנחנו רוצים שייעשה. זה הכול, לא רוצים טובות. רוצים שמה שהובטח ונאמר בחדר המידע זה מה שיהיה.

כבוד יושב-הראש, כמי שהתמודד על המכרז בנמל חיפה ואישית קרא את כל החומר, אני יכול להעיד שבתוך המצגות של הרפורמה של ההפרטה של נמל חיפה היה רשום ברחל בתך שהנושא של ה-5% סביר להניח שיוסר. זה נאמר כמה פעמים.

סביר להניח שיוסר? אתה מתחייב על זה, אתה חותם? כך היה כתוב בחדר המידע?

אני מוכן לתת לך גם את המקום המדויק שזה נאמר.

ככה, במילים האלה "סביר להניח שזה יוסר"?

הנחת העבודה של נמל חיפה שהמגבלה תוסר. זה בפרוטוקול. אני אשמח לחזור על זה עוד פעם, שסביר להניח שהפרטת נמל חיפה, נאמר בשלושה מקומות שונים שהנחת העבודה שהמגבלה תוסר. ואני מוקלט ואני אומר את זה.

אנחנו חושבים היא תוסר, השאלה מתי. מתי, ברור. מה, שנה אחרי שהמדינה קיבלה את הכסף לכיף? לא שנה. תוסר בעתיד. תוסר.

מתי קניתם? מתי ההודי קנה?

לפני שנה.

לפני שנה אלה מ-2003.

לא, אבל מה שמופיע בהסכמים זה שיהיה זמן ליצירת כושר תחרות. כרגע אין לנו כושר תחרות. כרגע אנחנו כבדים, אנחנו לא יעילים. משלמים שכר פי 4 הנמרץ שיושב פה, פי 4 שכר. אני לא יכול. בגלל זה נאמר שיינתן זמן כדי שתיווצר תחרות רצינית.

שהאוצר יבוא.

זה מה שאנחנו מבקשים, רק את זה. לא טובות. מה שהובטח, שיינתן. זה הכול.

רק להבהיר שהדבר הזה לא נאמר. הוא לא נאמר אף פעם.

הבנתי מנמל אשדוד שהם חתמו אתכם הסכם ואתם גם לא נותנים להם לעשות מה שהם רוצים שם. נכון? תשחררו מההסכם. תשחררו מההסכם נפתח את כל השוק.

לא מכירים. כמו שאמרתי בדיון הקודם, לא מכירים איזה שהם מגבלות. נמל אשדוד ביקש להציג לנו. נשב איתם, נלמד. ואם אפשר, נעשה.

תפתח את הכול חזרה. תחרות מלאה על הכול. כולם יעשו את הכול ונראה מה יהיה.

אנחנו בעד.

אנחנו גם בעד.

אבל אל תכניסו את כולם, כל אלה שקנו פרטי יקבלו זכויות ונמל אשדוד שהוא ממשלתי והוא הכי גדול, הוא יעמוד בצד ויפסיד כסף. זה לא יהיה.

חלילה.

זה לא ילך. טוב, אז סיכמנו, מספנות ישראל, תסיימו את העניין. אל תכניסו אותם למכלול. לגבי המכלול נדבר. בינתיים נתנו זמן שנמל אשדוד יישב אתכם ונראה מה יהיה.

רק אם אפשר לבקש את המשך הפיקוח שלך שתיקבע ישיבה איתך שיציגו לך שאכן הנושא יוסדר. אחרת אנחנו נמסמס את זה לנצח, אני כבר רווי ניסיון.

כמה זמן אתם צריכים?

אני שוב, אני אמרתי.

עזוב את הכללי. אז כללי זה ייקח חצי שנה.

אני מאמין שבערך חודש, חודש וחצי ייקח לנו הסוגייה הזאת.

כל הגופים, לרבות ההסתדרות, כבר הוציאה מכתב. למה צריך חודש וחצי?

חודש וחצי? אין בעיה, אבל חודש וחצי תסיימו את זה. אנחנו נכנסים לפגרה, אבל מותר לי לעשות דיון גם בפגרה, אין בעיה.

רגע, רק להבהיר שזה סמכות של השרים לקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

תגידי לי, השרים עובדים אצלי? הם רוצים לקיים, שיקיימו מה שהם רוצים. מה הבעיה? רק יש לזה השלכות. את חושבת שחותמים וזהו? תאמיני לי שזה לא המצב בפועל. אחרת זה מזמן היו עושים את זה. נכון? הם יודעים. הנה, האוצר מחייך. יש לזה שלכות רציניות וזה הכול.

הנה, אני אומר, שיפתחו את כל השוק. בסדר? כל מי שצריך להוסיף כסף למדינה יוסיף. כל מה שצריך לעשות יעשו. ואז יגידו יותר מידי תחרות, אין עבודה לכולם, עוד פעם נחזור חזרה. נכון? אז צריך לעבוד בשכל. כן, ועד העובדים, מה רצית להגיד?

כבוד יושב-הראש, צוהריים טובים. אתם עכשיו מדברים פה על להוריד רגולציה. לנו יש רציף בנמל שעומד יתום, ריק, לא עובד. למה לא פותחים אותו? למה לא נותנים פרנסה לעובדים? למה לא נותנים למדינה להוריד עלויות? אנחנו רוצים לשמוע למה.

כנראה, לא. אתה רואה למה לא נתתי לך לדבר? אתה פותח לי את הכול עוד פעם. אבל בגדול מה זאת אומרת הרציף פנוי? האוניות לא מגיעות?

יש פקק. לא אוניות לא מגיעות. יש פקק ורציף עומד ריק, בגלל רגולציה מיותרת.

איזה רגולציה? שאלה, אתה לא יכול לעשות כל דבר?

בנמל הדרום, כמו בנמל המפרץ היו רציפים שלא היו בשימוש. בעצם מה שעשינו לפני שנתיים נתנו אותם כדי להתמודד עם הפקק. מה שהנציג אומר שבעוד חודש הכתב הסמכה הזה הולך להסתיים.

אני לא נציג. אני יו"ר ועד עובדים של נמל הדרום. אני לא נציג של כלום. אני נציג של עצמי.

עוד חודש כתב ההסכמה הזה מסתיים. כמו בנמל המפרץ, זו אותה סיטואציה.

היום בעצם אין מספיק עבודה לכולם. נכון? אין עומד. קיבלתם את זה באופן זמני, זה מה שאומרים לי. המנכ"ל, רצית לומר משהו?

כן. מה שהתחלתי להגיד קודם כל אנחנו בעד תחרות פתוחה לכולם. דבר שני, היו כל מיני פרסומים על כנראה אפליה בין הנמלים. אנחנו כמובן שלא נסכים לזה בשום תנאי ואופן, שנמל הדרום יופלה מכל שאר הסידורים שייעשו. אנחנו אכן מוזמנים לדיון אצל מנכ"ל התחבורה.

אתם גם קניתם את הנמל הזה?

כן.

מי קנה אותו?

חברת האם שלנו.

מה, סינים?

לא, שוויצרים.

אתם לא ידעתם שהרציף הזה לא פעיל? ידעתם.

ידענו שהרציף הזה לא פעיל. המדינה נתנה.

בגלל העומד נתנו לכם שנתיים אז זה נהיה קבוע?

לא.

תחשוב רגע.

כל מה שאמרנו שלא נרשה שתהיה אפליה. לא בנמל מספנות.

איזה אפליה? הם מ-2003 מתעסקים בזה. אתם מתי קניתם?

אנחנו שילמנו ב-2015 התחלנו לשם. כן, מה זה משנה? למה, הטווח משנה?

מה זה מה זה משנה?

אדוני, בדיוק מזה פחדתי. תראה איך הדיון הולך למקומות אחרים. דיון של 5% של מספנות ישראל זה 5%. כרגע מה שקורה פה זה - - -. עושים בעיה גדולה יותר והדיון שלנו לעולם לא יגיע לפתרון.

לכן אמרתי שקודם כל נסיים אתכם. ואחר כך נדבר על הכול. אני לא יכול עד שהאוצר לא יישב בנמל אשדוד עם ההסתדרות על ההסכם הישיר. זה הכול. אם אתם חושבים שאנחנו לפרטיים נפתח להם את הכול ונגיד לנמל אשדוד אתם לא יכולים לעשות שום דבר כי יש לכם הסכם, אז יש לכם טעות. אם פותחים, פותחים גם להם. ואז התחרות תהיה קשה מאוד. כי נמל אשדוד הם הכי גדולים. תבינו את זה. מה אתם חושבים? שתחרות היא תמיד טובה? לפעמים יש הרבה נמלים. כשאין עבודה לכל אחד נותנים חלק. כשיש עבודה, אז כולם יכולים לעשות את הכול, זה נכון.

מה שכן, אני רוצה להגיד לך שמבחינה אסטרטגית כמו שהיום אין פקקים, ציינו את זה היום בין הדוברים. אבל כמו שאחרי הקורונה הכול התפוצץ, גם אחרי המלחמה אתה תראה שיהיה פה, יתחילו להיווצר פקקים. לכן אנחנו צריכים לשחרר את הפקקים. אבל זה כדיון אסטרטגי אני אומר.

כרגע אין עבודה. כרגע הם עובדים טוב כולם, אין להם עבודה.

כשנגיע לגשר נעבור אותו. כרגע אנחנו לא רואים.

הוא צודק. אנשים קנו נמל ואין עבודה. אז מה, מה הם צריכים את הנמל? הם צריכים להרוויח, לא? כמו הבנקים. הבנקים מרוויחים הרבה כסף. רק עם דיבידנדים והכול. גם הם רוצים להרוויח.

דיון הבא נקבע לכמה זמן?

אתה חושב שבועיים יספיקו פה? אומר לי האוצר שבועיים. למה אתה רוצה חודש וחצי?

זה מה שיש.

אז נעשה את זה חודש, ממוצע.

שיבואו עם בשורות טובות לפני פסח.

טוב, תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.