פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת הבריאות
06/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ו באדר א' התשפ"ד (06 במרץ 2024), שעה 9:20

פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נריה שטאובר - מנהלת אגף כלכלה, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דקלה קהת - מנהלת תחום בכירה, בריאות, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

חדוה ברלינסקי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

חן מטס - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

ד"ר גלעד בודנהיימר - ראש אגף שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק הבוקר בפרק ד' (ביטוח בריאות ממלכתי) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גם את הדיון הזה אנחנו פותחים, כמו את כל דיוני הוועדה, בתפילה לרפואתם השלמה כלל הפצועים ולהשבתם במהרה של כל החטופים והחטופות הביתה בריאים ושלמים.

אנחנו נמשיך היום את הדיון במטרה להגיע להסכמות. בדיונים האחרונים למעשה התמקדנו בשלוש נקודות שחשובות לנו כדי להגיע לסיום התהליך. הנקודה הראשונה, אנחנו רוצים התחשבות בשכבות החלשות כך שהנטל עליהן יהיה באופן יחסי מינימלי. הנקודה השנייה, אנחנו רוצים לוודא שהתוספת אותה אנחנו מטילים על האזרח תגיע בסופו של דבר לאזרח בעולמות של בריאות הנפש. אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לוודא שאכן זה קורה. הנקודה השלישית, אנחנו נבקש לוודא שכל התוכניות שקשורות לבריאות הנפש, גם כאלה שנדונו בוועדה במהלך החודשים האחרונים ייכנסו אחרי התוכנית ואנשים יקבלו את המגיע להם.

אני מבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את מבחן התמיכה. אחד הכלים שמשרד הבריאות הסביר לנו במהלך כל הדיונים האחרונים זה שהמנגנון כדי לוודא שאכן הכסף מגיע ליעדו, הוא על ידי מבחן תמיכה שהם עושים על הקופות. מבחן התמיכה פורסם אתמול, לפחות אנחנו קיבלנו אותו הבוקר, ואנחנו נבקש ממשרד הבריאות, מי מכם שירצה, להציג בפנינו.

בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. בשעה טובה. אתמול נחתם מבחן התמיכה בבריאות הנפש. בעצם זה תיקון של מבחנים קודמים אבל עם שדרוג מאוד מאוד משמעותי שהתרחש אחרי עבודה מאוד מאומצת. אני חייבת לומר שהמשרד שם בעצמו ושם גם אל מול הקופות את המבחן הזה אולי כפרויקט שהוא אחד המרכזיים, בטח מבחן התמיכה המרכזי, שאנחנו פועלים וגם הכסף ששם עליו היה משמעותי מאוד.

כמה?

אני עורכת דין ולא כלכלנית.

האוצר יכול לענות ולומר כמה.

אמרו שיש תקציב נכבד שגם הוקצה למבחן התמיכה.

נכון. אני אומר שהתקציב כמובן מותנה בהצבעה על חוק התקציב כי הוא עדיין לא קיים. ככל שיעבור התקציב ויעבור ההצבעות כמו שצריך, התקציב של מבחן ההכנסה צריך להיות 320 מיליון שקלים לשנת 2024.

זה כסף שמגיע מתוך התוכנית, מתוך ה-1.4 מיליארד שקלים?

כן.

בדיון הקודם לא נאמר 900 מיליון שקלים?

לא. בדיונים הקודמים דיברנו על כך שכל התוכנית נכנסת בשתי פעימות. מה שנריה כרגע התייחסה אליו זה בעצם מה שקורה כבר השנה. בשנה הבאה כמובן הסכום עולה.

נכון, אבל דובר על 1.4 מיליארד ובשנת 2024 דיברו על 900 מיליון.

כמובן. דיברנו על 950 אבל זה לתוכנית כולה. כרגע היושב-ראש ביקש התייחסות למבחן התמיכה הספציפי לקופות החולים בבריאות הנפש. יש רכיבים נוספות בתוך התוכנית.

זה מבחן לקופות שנועד קודם כל להרחיב באופן משמעותי את מה שנקרא היקף המגעים, זאת אומרת הטיפולים שניתנים למבוטחים. זה לב העיקר של המבחן. טיפולים במימון ציבורי וגם להרחיב את היקף הטיפולים והמענים שניתנים על הרצף הטיפולי. למבחן הזה אפשר לומר שיש לנו שלושה צירים מרכזיים: הרחבה משמעותית של מספר הטיפולים כמו שאמרתי, בניית תשתיות טכנולוגיות פיזיות למתן השירותים ויצירת מענים חדשים טכנולוגיים וטיפוליים. מבחן התמיכה בדרך להיות מפורסם ברשומות. אני לא יודעת אם הוא כבר פורסם ברשומות או לא אבל הוא כולל 10 פרקים מפורטים כאשר בכל פרק נאמר מה סוג הפעילות שניתנת, מקומות בהם הקופה צריכה לעשות יותר ומקומות בהם הקופה יוצרת דברים חדשים, בין אם דברים שהיא רוצה או דברים מסוימים שאנחנו סבורים שצריכים לגדול או להיווצר.

אני חושבת שזאת בשורה מאוד מאוד גדולה למדינת ישראל כולה. אני חייבת לומר עוד דבר אחד והוא שאנחנו הבענו כלפי הקופות וגם ישבנו איתן בצורה מסודרת על המבחנים האלה כדי שהם באמת יהיו רלוונטיים, יקרו ויהיו משמעותיים. אנחנו נמשיך לשבת עם קופות החולים ולעבוד אתן בצמוד כדי לראות שהדבר הזה באמת קורה ומיושם כמו שזה צריך להיות מיושם.

מי יעבוד מול הקופות?

בריאות הנפש. יש כאן כמה אגפים שהם רלוונטיים כאן.

מי יפקח, בריאות הנפש או חטיבת קופות החולים?

אלה היבטים משלימים של פיקוח. יש לנו את הפיקוח על קופות חולים, האגף שמפקח על קופות החולים שזה בהקשר של נקרא לזה חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואת אגף בריאות הנפש בהיבט, נקרא לו קצת יותר בכיוון המקצועי אבל עוד הרבה יחידות שמעורבות כמו למשל התקציבים שלנו. הרבה מאוד יחידות מעורבות בדבר הזה. מבחינתנו זה דגל של המשרד ואנחנו עושים הכול כדי לגרום לזה לקרות בצורה הכי טובה והכי משמעותית.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא שאלה בסיסית. איך אני מודד את זה? תוך כמה זמן מהרגע שיצאנו למבחני התמיכה והקופות קיבלו ויודעות את מסלול התמרוץ הזה – לא יודע איך לקרוא לזה, נקרא לזה מבחן תמיכה - איך אני יודע למדוד מה קורה, האם באמת גדלו מספר המגעים, האם באמת הגיע כסף לשימושים פיזיים, איך מודדים את זה, תוך כמה זמן אני יודע למדוד את הדבר הזה גם לפי הערכתכם. אני מניח שגם מניסיונכם.

יש תשובה במישור עולמות מבחני התמיכה ויש תשובה באופן כללי במישור של פיקוח ומעקב שהמשרד עושה. במישור של מבחני תמיכה, מבחינה טכנית, כל שנה משולם הכסף על פעילות של אותה שנה. ועדת התמיכות, כשהיא מחלקת את הכסף, היא יושבת ובוחנת את הנתונים של כל פרק בהתאם לסוג הפעילות שנבחנת ובהתאם היא מחלקת את הכסף. בלי קשר או עם קשר אבל במישור אחר, המשרד בעצם מתכוון להמשיך ולקבל נתונים. שוב, מספר המגעים זה אחד הדברים הכי משמעותיים אבל מספר מטפלים שיצטרפו למערכת, כלים שמפותחים.

איך אתם הולכים לצרף עוד אנשים למערכת? מטפלים.

התוכנית נותנת לקופות משאבים כדי להצליח לגייס עוד מטפלים. זה חלק מהרעיון. היא בעצם מממנת את כל הגדלות המשרה הפוטנציאליות גם למטפלים וגם למטפלים הקלסיים, פסיכותרפיה, וגם לעולם החדש של תוכן נפש. אני כן אומר שחלק מהמחויבות של הקופות במבחן התמיכה הוא לדווח נתונים בצורה מסודרת דרך ממשק מסודר ואנחנו נעקוב אחריהם בוודאי כאשר התמיכה ניתנת בסוף השנה, אבל המטרה היא לעקוב אחריהם ברמה החודשית ושם הם מדווחים גם על עלייה במספר המגעים, גם על עלייה בגיוס מטפלים כמו שרננה אמרה וכולי.

אני אגיד לך משהו. כדי שנוכל לעשות באמת מעקב ופיקוח כמו שאנחנו זקוקים ורוצים לעשות, אני מבקש לקבל כבר עכשיו את המצב הנתון – מספר מגעים קיימים, מה קורה עכשיו עם מספר המטפלים, איזה סוג מטפלים יש היום – כדי שבעוד חודשיים-שלושה לאחר שיאושר התקציב ויתחילו לעבוד, אני אוכל לקבל נתוני אמת באותו זמן ולהבין האם מבחן התמיכה הוא המסלול שאליו אנחנו חותרים ואכן כמו שאתם מציגים הוא אכן משיג את המטרה או לא. אני כבר עכשיו ארצה לקבל – לא שאני חושב שהעובדים האלה אחר כך יעבדו עלי אבל יהיה קל יותר אחר כך לשבש את המערכות בצורה כזו שאני לא אבין – את מספר המגעים, לקבל את מספר המטפלים שיש שלהם וכל סוג מטפל בכל קופה בפני עצמה. אם אפשר לפלח את זה לפי אזורים בארץ, אני אשמח כי יש משמעות גדולה בהקשר הזה גם בעולמות של פריפריה ואנחנו יודעים זאת.

אני אשמח לשאול עוד שאלה. מתוך 320 מיליון שקלים, כמה כסף הולך לשכר וכמה להגברת המגעים?

אלה סכומים שאי אפשר לעשות כך את החלוקה. אם אתה רוצה להגיד כמה הולך לתוספת שכר שמיועדת כדי לעזור לקופות לגייס מטפלים, זה לא נמצא במבחן התמיכה הזה אלא זה ניתן בציר אחר. כל עניין תוספות השכר, העלאת השכר של פסיכולוגים, של עובדים סוציאליים, זה ניתן במנגנון אחר ולא במסגרת מבחן התמיכה. במבחן התמיכה, עצם התמיכה בכל מגע היא זו שמאפשרת את גידולי המקצועות ואת הגיוס של עובדים חדשים.

האמת, לא הבנתי כי אמרתם שה-320 מיליון הם גם המרצה לקופות החולים לגייס צוותים.

צריך להוסיף משהו, גם בהמשך לשאלה הקודמת שלך. בשנת 2024 יש, אפשר לקרוא לזה הוראת שעה במבחן, שאומרת שתהיה תמיכה ספציפית בגיוס. זאת אומרת, מאפשרים לקופה להיתמך בגיוס ולא רק בהגדרת המגעים כי אנחנו גם מבינים שלהגדיל תשתיות זה דבר שיכול לקחת זמן והשינוי ארוך הטווח הוא השינוי המשמעותי באמת שצריך להתרחש אבל לא בלי להתייחס לנקודת ההגדלה בפועל.

אני אוסיף ואומר עוד דבר. אנחנו גם הגבלנו את האפשרות, יצרנו איזשהו מינימום שהקופה חייבת לעשות בתוך התחום הזה בלבד ולא שאפשר לקבל את הכסף בתחומים אחרים.

זאת אומרת, את אומרת שהקופה לא יכולה להגיד שהיא מתמקצעת, שהיא לוקחת את כל הכסף רק לתחום בתים מאזנים למשל ועוזבת את שאר הדברים ומקבלת את הכסף שלה במסלול הזה, את הכול בתוך התמיכה שמוקצית.

מבחני תמיכה הם משהו שבמהות שלו גם מאפשר לקופה לפתח את המקומות באופן שבו היא מתמקדת, אבל עדיין היה לנו חשוב לעשות מיקוד מאוד משמעותי במגעים עצמם, בהגדלה של מספר הטיפולים ולכן נקבע אותו מינימום. אני אציין שמי שלא נמצא כאן זה אגף בריאות הנפש והוא היוזם והמקדם של המבחן הזה. אני מדברת מההיכרות שלי את העבודה על המבחן אבל הם באמת יודעים לענות על זה בכל המובנים.

הסכומים של התמיכה מותאמים לגודל של הקופה, לפי מספר המבוטחים או לפי מספר נפשות משוקלל?

אני לא זוכרת בעל פה. אגף בריאות הנפש יודע.

אנחנו נבקש להעלות אותם ב-זום.

מבחן התמיכה עובד לפי מיקוד? כל נושא, יש לו משקל בפני עצמו? יש לו ניקוד בתוך מבחן התמיכה?

בתוך המבחן יש טבלה שמפרטת ל-2024 ול-2025 וגם הוראות ל-2026 כמה יהיה לכל תחום.

כמה יהיה, מה? כסף?

כסף.

נגיד קופה עכשיו מצליחה יותר במספר המגעים אבל פחות בטיפול משפחתי, יש ניקוד עודף לטובת זה?

בפרק המגעים יש איזשהו מפתח. שוב, זו רמה מקצועית מאוד גבוהה.

לנו מאוד מאוד חשוב שיהיה מיצוי של פרק המגעים. מבחינתנו זה הפרק העיקרי במבחן ולכן זה מוגבל שם בצורה כזאת שקופה לא יכולה להסיט לפרק אחר אם היא לא מיצתה לפחות 75 אחוזים מהתקציב בפרק הזה וגם אז היתרה הולכת קודם כל לקופה אחרת שעשתה יותר ממה שניתן לה במבחן. זאת אומרת, קודם כל אנחנו דואגים – ואגב, זה יותר מכפי שהיה בשנים קודמות - שיהיה מיצוי של פרק המגעים בצורה מספקת ואז אפשר להסיט לפרקים אחרים.

זה מנגנון יפה. זו נקודה ששמתם עליה דגש, בעיקר על הנושא של המגעים? אני רואה כאן כל מיני דברים נוספים שנמצאים במבחן שפרסמתם.

בוא נגיד שזה הלב של המבחן.

דרך אגב, אני מסכים.

אם זה מסייע, אני יכולה לקרוא את רשימת הפרקים.

כן, זה יכול לעזור.

כן, אני אשמח. יש אלמנט של קיצור תורים או שתגבור מגעים הוא חלק ממנו?

פרק המגעים, הרעיון הוא שכאשר אתה מוסיף את הכמות של הטיפולים, אתה מייצר יותר אפשרויות. לכן אמרנו שזה הלב, כי זה מכניס בתוכו את העובדה שאתה קולט מטפלים ובעצם את הטיפולים עצמם.

תחומי התמיכה של המבחן הם קודם כל הרחבת הפעילות בטיפול מרפאתי כפי שאמרתי. תשתיות למרפאות, תחום נוסף שמאפשר לקופות להגדיל את הפסיליטיס של מתן השירותים. שירותי בית מאזן. אשפוז בית פסיכיאטרי וטיפול קהילתי אסרטיבי. צוותי משבר. תמיכה נפשית טלפונית. יש לנו קו תמיכה לשגרה ולחירום, איזשהו מיסוד של משהו. יש שירות טלפוני ויש גם משהו בחירום וכאשר בן אדם צריך כאן ועכשיו, יש משהו שפעיל תמידית, אם אני זוכרת נכון. הכשרות בבריאות הנפש כשאני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה, גם של צוותים.

אלה הכשרות שהקופה עושה בעצמה?

אלה הכשרות שהקופה נותנת. אני לא זוכרת. אני לא הגורם המקצועי. אני נותנת כאן את הבריף מלמעלה אבל אם יש פרטים ספציפיים, אני יכולה להעביר.

זה מאוד חשוב להבין ואני שוב אחזור על השאלה. מה-320 מיליון שקלים, אחרי כל הדברים שאמרת, בכמה זמן בסופו של דבר אנחנו נצליח לקצר את ההמתנה לפסיכולוג. איזה סכום מתוך הסכום הזה מקצים להוסיף מגעים בשפה שלכם.

זה כולו כי כל המבחן הזה בנוי בצורה שתומכת בסופו של דבר בדבר הזה. למשל לשכור מרפאה חדשה, זה יכול להגדיל בצורה מאוד משמעותית גם את הנגישות וגם את הכמות. להקים כלים טכנולוגיים שמאפשרים טיפול.

זה עדיין לא עונה לשאלה שלי. עם הסכום הזה יש הכשרות, יש הקמת מרפאות, יש עידוד לקבלת פסיכולוגים ופסיכיאטרים נוספים. אחרי כל הכסף הה שהוצאנו, כמה יש לנו לאזרח עצמו כדי שהוא יוכל לקצר את השהות.

השאלה היא מה מוקצה לפרק המגעים?

כן.

בשנת 2024 מוקצים לפרק המגעים 156 מיליון שקלים.

כמה היה לפני כן?

אני לא יודעת.

בשנה שעברה היו 75 מיליון שקלים אבל גם בשנה שעברה היו כמה פרקים למבחן והיה אפשר להעסיק יותר בקלות בין הפרקים כך שלא כולו הלך לפרק המגעים גם בשנה קודמת. כן צריך לומר שגם הפרקים האחרים הם מאוד תורמים לקיצור זמני המתנה. זאת אומרת, אם קופה בונה עכשיו מרפאות, בוודאי שזה תורם לקיצור זמני המתנה גם אם זאת לא תמיכה ישירה בהרחבת מגע. לכן אני חושבת שזה יותר מ-154 מיליון בפועל, גם כאשר אתה מעודד צוותים אסרטיביים, גם כאשר אתה מעודד אחיות מומחיות, גם כאשר אתה מכניס מומחה שהוא מישהו עם ניסיון אישי או משפחתי עם התמודדות אבל שעבר איזושהי הכשרה. אני חושבת שגם הכמות וגם הסוגים, אלה הבדלים מאוד משמעותיים. גם אפשרות של הקופות להשתמש בכלים טכנולוגיים כדי לשפר את מתן השירות. כל הדברים האלה, אני חושבת שהם נותנים מענה מאוד הוליסטי למשהו שמבחינתנו הוא הלב והמהות של עיסוק המשרד בתקופה הזאת.

כמה מתוך הפרקים כאן היו במבחני תמיכה בשנעם קודמות?

אני מציעה שנשאל את אגף בריאות הנפש כי אני לא זוכרת בדיוק איזה פרק כן היה. אני זוכרת שבית מאזן כן היה. תמיכה במגעים כמובן הייתה, גם אשפוז בבית, אבל ללא ספק יש כאן פרקים חדשים.

אנחנו מנסים להשיג אותם.

סיימת להקריא את הרשימה?

לא. לא סיימתי. כמו שאמרתי הכשרות בבריאות הנפש. הקמה והפעלת שירות של רבדי מענים חדשים בבריאות הנפש. זאת אומרת, מעבר לכל צוותי המשבר וכולי שהוזכרו, עוד אפשרויות שהקופה יכולה להציע. הפעלת עמיתים מומחים, זה מה שציינתי לגבי אנשים עם ניסיון אישי. פיתוח והטמעת טכנולוגיות.

מה כולל פיתוח והטמעת טכנולוגיות?

זה תלוי בקופה איזה כלים טכנולוגיים היא מפתחת. הם צריכים להיות בהתאם לכל מיני אמות מידה שקיימות במבחן.

את השאלות האלה נשאל את אגף בריאות הנפש.

גם אפשר לעיין במבחן. הוא יפורסם.

המבחן כבר נמצא בטבלטים. מסמך לא קצר. מי שירצה לעיין תוך כדי הדיון, יוכל לעשות זאת.

אם יש למישהו שאלה נוספת לגבי מבחן התמיכה, זה הזמן לשאול. אם לא, אני רוצה לעבור לנושא של שיטת התקצוב.

אני עובר לחלק איתו פתחתי את הישיבה. ביקשנו להתמקד בפגיעה מינימלית בשכבות החלשות. השיטה היום עובדת בצורה כזאת שעד 60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק זו הדרגה הנמוכה שהיום משלם 3.1 אחוזים ומעבר לכך משלם חמישה אחוזים במס בריאות. התיקון שמבקש עכשיו המשרד לבצע הוא למעשה להוסיף 0.15 אחוז לשתי הדרגות האלה. אנחנו ביקשנו להתחשב בשכבות החלשות כך שמי שמקבל עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, לא יחויב ב-0.15 אחוז אלא פחות באופן יחסי. היו בינינו הרבה מאוד דיונים הלוך וחזור, גם בדיונים הפומביים וגם מאחורי הקלעים, ניסינו להוריד את זה למינימום, עשינו תחשיבים על תחשיבים שונים, כמובן שבסופו של יום אנחנו מבינים שהצורך במתן מענה לבריאות הנפש הוא נדרש. זאת אומרת, בלי לפגוע במסגרת הכללית שקבעה המדינה שצריך לבריאות הנפש, ביקשנו להפחית את העומס והנטל מהשכבות החלשות.

למעשה ההצעה האחרונה שדיברנו עליה בעל פה, זה היה בסיום הישיבה הקודמת. ביקשתי ואני מבקש לקבל תשובות לעניין הזה בדיון פומבי כי מה שנאמר לי מאחורי הקלעים הוא אולי ענה לי תשובות אבל בטוח שלסיעור המוחות כאן יהיה משקל.

ביקשתי שמי שמקבל עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, לא לגעת בו בכלל. שכלל לא תהיה לו תוספת של מס בריאות אלא שיישאר בגובה המס בו הוא נמצא כרגע. בתמורה לזה גם תפתח את התקרה למעלה של אלה שמקבלים משכורת שהיא מעל 49,000 שקלים, ותוסיף אולי גם עוד 0.2 אחוז לאלה שמקבלים מעל 60 אחוזים מהשכר הממוצע. הסבירו לי, גם מהביטוח הלאומי וגם מהמשרד, שלא ניתן לבצע. אני רוצה לשמוע גם עכשיו כדי שנוכל להסביר את זה גם בדיון פומבי.

אגף התקציבים. אני אתחיל ואומר שבעקבות הבקשה שלך היושב-ראש ושל חברי הכנסת באמת הגענו בדיון הקודם עם הצעה מעודכנת שבהתאם לרוח הבקשה שלכם מטילה נטל יותר גדול על השכבות שמעל 60 אחוזים שכר ממוצע ונטל יותר קטן על השכבה שמתחת ל-60 אחוזים השכר הממוצע. הצעה שאנחנו עדיין מציעים היא להעלות את המדרגה הנמוכה ב-0.13.5 אחוזים ואת המדרגה הגבוהה ב-0.16.5 אחוזים וכך בעצם לעומת ההצעה הקודמת שלנו, אנחנו חוסכים 10 אחוזים מהנטל עבור האדם שמשתכר לצורך העניין העד 60 אחוזים מהשכר הממוצע ביחס לאלטרנטיבה שהצענו קודם. אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוזנת גם מבחינת ההכנסה הכספית וגם מבחינת החשש שלנו מהשפעה לא חיובית על תמריצים לעבודה.

אני מזכיר שוב שקצת דיברנו על זה בדיון הקודם לגבי התקרה וגם התייחס לזה דני זקן מהגבייה של ביטוח לאומי, שלביטוי של התקרה גם לא צפויה להביא הרבה מאוד הכנסות בגלל נפח השכר הנמוך שקיים מעל התקרה וגם עלולות להיות לו השלכות שליליות כפי שהיה במקרי עבר בהן ביטלו את התקרה ומאוד מהר נאלצנו להחזיר אחרי שהנזק כבר נעשה ואנשים עברו לפתוח חברות ארנק ובעצם כך המדינה הפסידה לאורך שנים הרבה מאוד הכנסות ממיסים, דווקא מאותם אלה שמרוויחים מעל הסכומים הללו.

לכן אנחנו לא חושבים שזה צעד נכון. אנחנו שוב מציעים את השינוי שמיטיב דווקא עם האוכלוסיות שמרוויחות עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע.

אני עוד אעיר שאוכלוסיות שלא מכניסות כסף בכלל או אוכלוסיות שמקבלות קצבאות מסוימות כמו גמלת נכות ועוד, ממילא ישלמו לפני התיקון ואחרי התיקון – אנחנו לא נוגעים בדבר הזה – את הסכום המינימלי שקבוע בחוק למס בריאות. בזה אנחנו לא נוגעים. כלומר, אדם שמקבל קצבת נכות שילם לפני התיקון שאנחנו מציעים 116 שקלים וגם אחרי התיקון שאנחנו מציעים ימשיך לשלם את אותו סכום וכך בעצם במסגרת התיקון אנחנו כלל לא מרעים את מצבו. כלומר, אנחנו שומרים על החלשים ביותר, אלה בלי הכנסה בכלל ואלה שמקבלים - יש רשימה של גמלאות ואם תרצה, אני בטוח שהביטוח הלאומי ישמח לתת לך אותה – ובהם אנחנו לא נוגעים.

שם אין בכלל העלאה.

נכון.

גם על זה נרצה לשמוע.

סכום של אזרחים ותיקים, מי שמקבל קצבת אזרח ותיק?

קצבת אזרח ותיק, אם מקבלים השלמת הכנסה – משלמים את אותם 116 שקלים. השלמת הכנסה היא קצבה נלווית לקצבת אזרח ותיק. מי שמקבל קצבת אזרח ותיק בלי השלמת הכנסה משלם סכום של 223 שקלים ליחיד.

לא נגענו בזה עכשיו.

גם בזה לא נגענו.

מה לגבי אזרח ותיק שמקבל קצבת נכות במקום השלמת הכנסה?

גם הוא משלם את ה-116 שקלים כי הוא מקבל קצבת נכות. ככל שאין לו הכנסה מעבודה, יש את כל התנאים המפורטים.

את מדברת על מעבר מקצבת נכות לאזרח ותיק?

לא, היא אומרת אזרח ותיק שמקבל נכות כי הוא כבר קיבל לפני כן.

גם הוא משלם מינימום.

זה פחות ממינימום. זה פחות מכולם. פחות מנכים ופחות מאזרחים ותיקים שמקבלים השלמת הכנסה. בדרך כלל מסיבה טכנית שוכחים את הדרג הזה. אזרחים ותיקים שהם נכים, הם לא זכאים להשלמת הכנסה כי החלק השני של הקצבה שלהם הוא נכות. בדרך כלל מסיבות טכניות שוכחים להכניס אותם והם לא מקבלים לא העלאה של הקצבה ולא אותם כרטיסי מזון ועוד הטבות נוספות. אם זה כולל, זה בסדר.

נבהיר את העניין הזה.

אני רוצה שאף אחד לא ישכח אותם.

נבהיר. לעניין זה – אני כרגע לא יודע לומר לגבי עניינים אחרים – שאנחנו מדברים עליו, הם משלמים את המינימום.

גם עובד במשק בית, גם בו לא נגענו.

גם בו לא נגענו. נכון.

אולי נאמר בצורה מרוכזת או בכותרת מי הם אלה שהחוק הזה כרגע לא נוגע בהם, שההעלאה לא נוגעת בהם.

היכן שאני מפספס ישלימו אותי אנשי הביטוח הלאומי. מקבלי קצבת נכות, אזרחים ותיקים, מקבלי קצבת הכנסה, נכות מעבודה, נפגעי פעולות איבה - - -

למעשה אלה כל מקבלי הגמלאות למעט גמלאות מחליפות שכר.

נכון. למעט גמלאות מחליפות שכר. גמלאות מחליפות שכר, בדמי ביטוח בריאות, בביטוח בריאות זה מתנהג כמו חלף שכר אבל כל זמן שהוא לא מחליף שכר, באמת נשאר סכום המינימום. כל אוכלוסיית הלא עובדים, סטודנטים, תלמידים ותלמידי ישיבות שגם בהם לא נגענו. בהמשך למה שנאמר קודם, כמובן שהביטוח הלאומי הוא זרוע הביצוע במובן הזה. שיעורי דמי ביטוח בריאות לא מעלים ולא מורידים לו בעניין הזה. כמו שאמר דניאל וכמו שאמר דני וקנין בדיון הקודם, אנחנו לא חושבים שיש מקום להעלות את התקרה.

לגבי השיעור שקבוע בכל אחת מהמדרגות, זה לא משהו שביטוח לאומי יכול לתרום לדיון אבל אנחנו לא סברנו שנכון לעשות בתוך המדרגות סנסציות כי זה משהו שלא אנחנו ולא מערכות השכר יוכלו לעבוד איתו. צריך גם לזכור שהמדרג היא תואמת - כמו שהרחיב ואמר דניאל בדיונים הקודמים - גם בביטוח לאומי וגם בביטוח בריאות ולכן לעשות הבחנות שונות בתוך מדרגות השכר בין ביטוח לאומי לביטוח בריאות, ייצור מורכבות גדולה מאוד שספק אם נוכל לעמוד בה.

אתה אמרת שהמדרגות הן זהות לאלה של ביטוח לאומי אבל למעשה בין הקבוצות האלה של גמלאות מחליפות שכר, יש גורמים שמקבלים פטור בביטוח לאומי ובכל זאת מחויבים בביטוח בריאות ממלכתי.

אני מניח שהיועצת המשפטית מדברת על סטודנטים ותלמידי ישיבות שמקבלים הנחה בדמי ביטוח. יוסף דיבר על המדרגה לצורך החישוב, מה שמזינים בכל מערכות השכר במשק של כל המעסיקים הגדולים והקטנים כאחד, היא עדיין אותה מדרגה אלא שפשוט מזינים לתוך החישוב את ההנחה בתוך אותה נוסחה. זה לא משנה את הנוסחה. כלומר, שינוי של המדרגה יאלץ את מערכות השכר לעשות התאמה רוחבית בכל הארץ של הנוסחה ויקשה על החישוב.

למשל מובטלים, הם גמלה מחליפת שכר וכאן היא מחויבת באופן רגיל ובדמי ביטוח הוא מחויב לפי ההכנסה המזערית.

נכון. ברמת הגדרה של החישוב, החישוב של השיעורים נעשה אותו דבר. היועצת המשפטית צודקת במובן הזה שלא כל הדברים תואמים אחד לאחד בין ביטוח בריאות לביטוח לאומי ברמת החיוב הסופי. בביטוח לאומי, כמו שאמרת, אבטלה מחויב כאילו זה הסכום המזערי, ובביטוח בריאות זה מתנהג כאילו זה היה שכר לכל דבר ועניין.

צריך לומר שמלכתחילה כל השיעורים שונים בהגדרה, בחוק, בין הביטוח הלאומי למס בריאות והשיעור הוא לא אותו שיעור. בדמי ביטוח לאומי השיעור יותר גבוה בהפרשות לכל המועסקים באשר הם, מתחת למדרגה, מעל המדרגה, עצמאים, שכירים.

אתה יכול לעשות לנו קצת סדר במספרים, ממש סימולציה לפי הנוסחה שאתם מציעים לאור בקשתי, 13.5 בדרגה הנמוכה ו-16.6 בדרגה הגבוהה יותר? ממש לפי שכר. כמה אנחנו גובים מהאזרח בחודש או בשנה.

כמובן שכל נתון שתרצו, אנחנו נשמח לשלוח באופן מסודר. אני אומר בכמה מילים ואם יש השלמות שנדרשות, נשמח להעביר גם אותן. ביחס למתווה הקודם שהצענו של ה-0.15 אחיד בשתי המדרגות, ההצעה החדשה, השינוי מביא – אני אתן כמה דוגמאות ואם תרצו, נרחיב – לחסכון ברמת שכר נניח של 5,000 שקלים - תשעה שקלים, ברמת שכר של ה-60 אחוזים השכר הממוצע, 7,522 שקלים – 13.5 שקלים.

זאת אומרת, לפי הנוסחה הראשונה הוא היה צריך לשלם עוד 13.5 שקלים.

כן.

לחודש.

החישוב כאן הוא עלות שנתית. כל העלות הזאת, מלכתחילה, אם אני לוקח לצורך העניין אדם שמרוויח 60 אחוזים משכר הממוצע, לפי ההצעה המקורית היה צריך לשלם כ-120 משהו שקלים על פני השנה. זה יצא 11 שקלים לחודש. כלומר, העלויות כאן מלכתחילה צריך לומר פר אדם. אני לא אמר שהן לא משמעותיות ברמת המשק וגם כמובן שיש משמעות להעלאת מס, אבל העלות עצמה פר אדם היא לא מאוד גדולה.

לפי הנוסח שלנו, ברמות השכר הנמוכות, בוא נגיד ב-7,500 שקלים, זה הסכום של ה-60 אחוזים, נכון?

כן.

הוא למעשה חוסך 13.5 שקלים שנתי.

כן, שאלה בעצם 10 אחוזים.

בוא ניקח את המשכורות הגבוהות יותר. כמה הם יצטרכו להוציא יותר?

אני אתן כמה דוגמאות ואם תרצו, נרחיב יותר. אדם שמשתכר כ-25,000 שקלים בחודש, יצטרך להוציא עוד כ-18 שקלים יותר, שנתי, מאשר הסכום שהוציא קודם. אדם שמשתכר 40,000 שקלים בחודש יצטרך להוציא כ-45 שקלים יותר ברמה שנתית. מי שמגיע לתקרה ומעליה אין גבייה, יצטרך לשלם 61.2 שקלים יותר.

חברי הכנסת, אני רוצה לשאול לדעתכם בכנות מלאה. יחד איתכם חתרתי להבנה הזו שצריך שהשכבות החלשות יוציאו כמה שפחות באופן יחסי. אני רציתי שהסכום יהיה נמוך. דנו ודשנו בעניין הזה. אני רואה בתחשיב הזה איזושהי בשורה לשכבות החלשות. אולי לא מה שחלמנו עליה אבל בסופו של יום אם אנחנו מדברים על המספרים הללו, יש כאן חסכון. מצד שני אלה שמקבלים יותר, הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק, משלמים קצת יותר. אני חושב שזה הגיוני וזה נכון.

הייתי מאוד שמח אם לפני שאנחנו מתקדמים אתם תאמרו את דעתכם בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוסיפה עוד דרג. יוצא שמעמד הביניים, כל הנטל ייפול עליו. העשירים שמרוויחים מעל 49,000 שקלים בחודש, ואנחנו יודעים שיש משכורות הרבה יותר גבוהות, עבורם 61 שקלים לשנה זה פחות משמעותי מאשר של אלה שמקבלים שכר בגובה 10,000 או 11,000 שקלים בחודש. הייתי מוסיפה עוד דרג ביניים לשכבת הביניים.

מעל 49,000 שקלים.

כן.

אדם שמרוויח 10,000 שקלים כפי שאמרה חברת הכנסת, עדיין במתווה הנוכחי יחסוך כסף לעומת המתווה הקודם.

היא מדברת על דרג ביניים. זה לא 10,000 שקלים בחודש.

חברת הכנסת התייחסה לאזורים האלה.

אמרתי בערך. בממוצע יש לנו 7,000 שקלים בחודש.

לא. צריך לומר ש-7,500 שקלים הם 60 אחוזים מהשכר הממוצע. כלומר, אדם שמרוויח את השכר הממוצע, עדיין חוסך ביחס למתווה הקודם. נקודת האיפוס בה שני המתווים לא משנים היא בערך ב-15,100 שקלים הכנסה חודשית כאשר אז בערך בשני המתווים הם פחות או יותר אותה הוצאה מבחינת הפרט.

אני מעביר לך את הסימולציה.

ככל שתרצו סימולציות נוספות, אנחנו כמובן נעמיד אותן לרשותכם.

בכל זאת הייתי מוסיפה עוד דרג.

פתחנו עם זה את הישיבה. כשהגענו לנושא של התחשיב פתחתי את הנושא הזה ולמעשה עשינו זאת גם בישיבה הקודמת. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאני חושב שנכון יהיה לפתוח את התקרה ממנה לא מעלים יותר. שמעתם את הדברים שלהם. יש כאן שאלות של חברי הכנסת, תחדדו להם.

זה מתייחס לשני הדברים, פעם אחת למדרגה נוספת ופעם שנייה שוב לתקרה. לגבי מדרגה נוספת, אנחנו אומרים שיש לו כמה מורכבויות. אנחנו לא יודעים לומר מה זה יעשה לתמריצים ואני גם לא יודע להגיד בדיוק איך לקבוע את המדרגה הנוספת. אנחנו חושבים שיש כאן בעייתיות גם בתפעול, כמו שהסביר יוסף מהביטוח הלאומי. בסוף נדבר על כל מערכות השכר וזה יוצר פער בין החישוב של דמי ביטוח לאומי.

להוסיף דרגה גם לביטוח לאומי כך שזה יהיה במקביל.

בכלל נגיע לסכומי גבייה נוספים דרסטית יותר גדולים כי דמי ביטוח לאומי הם בשיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר מס בריאות. אנחנו חושבים שזה דבר מורכב ואנחנו גם לא חושבים שהוא כל כך משמעותי ברמת הפרט. שוב אני אומר שאדם שמשתכר עד 15,100 שקלים, ייטב מצבו לעומת ההצעה הקודמת. לגבי התקרה, כמו שאמרנו, זה לא מביא הרבה הכנסה.

מה זאת אומרת לא מביא הרבה הכנסה?

אני אסביר. בסוף כל המטרה של המהלך הזה היא לממן את תוכנית בריאות הנפש כפי שפירטו קודם החברים ממשרד הבריאות. אם אנחנו רוצים להוריד במקום אחד ולהעלות במקום אחר, זה צריך להיות בסדר גודל של אותם סכומים.

אבל זה מקל על שכבת אוכלוסייה מאוד רחבה שגם משרתת במילואים, גם משלמת מיסים וגם לא מקבלת שכר גבוה מאוד. צריך איכשהו להקל עליהם.

אני חושב שההצעה שהצענו מקלה עליהם באופן משמעותי עם יותר מ-10 אחוזים מההצעה הקודמת. הבעיות בפתיחת המדרגה הן כמה: פעם אחת, לא מכניס הרבה הכנסה ולא יאפשר הורדה משמעותית בדרגות הנמוכות, ופעם שנייה, יש פה את העניין של המיסוי מול חברות ארנק וכן הלאה וכמדינה כבר נכווינו בדבר הזה בעבר ואנחנו לא רוצים לחזור לזה.

אני רוצה שהיושב-ראש ישמע את ההסבר למה לא הגיוני.

שמעתי את זה כבר כמה פעמים.

אני יכול לומר שאנחנו עקביים בעניין הזה.

כן. האמת היא שלא שיניתם בשום שלב. אני מכיר את הגישה שלהם, מכיר גם את הגישה של ביטוח לאומי בהקשר הזה.

בהקשר של הגדלת התקרה, בשנת 2003-2002 היה ניסיון להגדיל את תקרת ביטוח לאומי או ביטוח בריאות וזה גרם לכך שבעלי ההכנסות הגבוהות דווקא הקימו חברות ארנק, חברת אני בע"מ ומשכו רק חלק מהשכר שלהם. זאת אומרת, בעוד שלפני התיקון לצורך העניין הם משכו הכנסה של 40,000 ומשהו, גבולות התקרה, אחר כך הם פתחו חברת ארנק אני בע"מ ואז משכו רק שכר ברמה של 20,000.

כמה כאלה היו? יש כאלה שלא פתחו חברת ארנק.

יש על זה אפילו דוח מבקר המדינה נרחב שדיבר גם על העובדה שלפני ביטול התקרה לא נעשתה עבודת מטה רחבה כדי לבדוק את המשמעויות.

אנחנו לא מחפשים להעניש את העשירים. אנחנו מחפשים להקל על מעמד הביניים.

זה ברור לי. אנחנו רק מנסים להציג את תמונת המראה של הדבר הזה שבסופו של דבר במקום אנשים שמשכו שכר של 40,000 שקלים, הם משכו רמות שכר של 20,000 שקלים ואז לא רק שאת התקרה הפסדנו אלא הפסדנו גם משיכת השכר באמצע וזה אמור לגבי בכל המשק, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, מס הכנסה.

הוא אומר שעם ישראל חכם ומבין שיש כאן אפשרות לעקוץ והוא עוקץ.

אין לנו דרך לעצור את זה?

אמרתי את זה נכון?

זה יותר חזק מיושבים על קופות החולים.

אני מודה שבנושא הזה אנחנו עד עכשיו בפורום ארלוזורוב לא התייחסנו כי רציתי להבין יותר את ההצעה. אם אני מבין נכון את ההצעה, הטיעון נגד ההצעה שאתה הצעת הוא שיש בעיית אכיפה ושיש בעיה תפעולית. איכשהו תמיד כשזה מגיע לשכבות החלשות, אלה שני הטיעונים.

אני גם אומר שבשבועיים האחרונים, אתמול ושלשום, התקיים דיון בבית הזה לגבי מס הפחמן ומחירי החשמל, גם בנושא המע"מ ובעוד הרבה נושאים אחרים שדורשים מחשבה קצת יותר מעמיקה כדי לא להעמיק את הפגיעה בשכבות החלשות, פגיעה שהולכת להיות דרמטית בתקציב הזה ובטח במיסים האלה. אין פתרונות. יש בעיות תפעוליות ויש בעיות אכיפה.

עם כל הכבוד, חברות ארנק, אם רשות המיסים ואם מדינת ישראל לא יודעת לזהות חברות ארנק, זה מאוד מסובך. זאת חברה בלי עובדים ואין כל כך הרבה כאלה. אם לא יודעים לזהות חברות ארנק ולטפל בהן – אגב, זה מה שכתוב בדוח מבקר המדינה לגבי חברות הארנק, שפשוט נדרשת אכיפה – המחיר הוא לא כי אנחנו לא יכולים ולכן נפגע בשכבות החלשות, לא, חד משמעית לא. יש זמן עד שנת 2025 כדי להיערך ולטפל בזה.

הטיעון שמי שמרוויח מעל 49,000 שקלים הוא מתוחכם יותר וזה גם הטיעון בכלל לגבי מיסים או איזשהן הלוואות למי שמרוויח שכר ואם הגעתי לשכר של 50,000 שקלים, המדינה אומרת אתה חכם מדי מכדי שאתעסק איתך. זה לא הגיוני. זה לא יאומן שזה נשמע בכנסת. ברגע שאנחנו מבינים שהנטל שהולך להיות על השכבות החלשות הוא מאוד רחב, המטרה היא לצמצם אותו כמה שיותר ומי שיש לו יותר, צריך לשאת יותר כולל מי שהוא בעל הכנסה גבוהה יותר. טענות של אכיפה, עם כל הכבוד, בעיניי הן לא מספיק טענות לגיטימיות.

אם אתה כבר טוען כל כך יפה, תתייחס גם לטענה של התמריץ השלילי. משרד האוצר אומר שככל שאתה מוריד את החיוב בהעלאה, אתה מייצר תמריץ שלילי לאותם אנשים שלא יצאו לעבוד. מה אתה אומר על זה?

לאנשים שלא יצאו לעבוד?

סליחה, שלא ישאפו להעלות את רמת השכר שלהם.

אני עדיין לא שמעתי על בני אדם שמציעים להם להעלות את השכר והם אומרים שהם מוותרים. לא שמעתי על אנשים כאלה. אני לא מכיר אנשים כאלה. אם הטענה היא שמס הבריאות בין 0.15 ל-0.17 שבמצטבר יצא לו 300 שקלים שנתי במקום 200 שקלים שנתי ומציעים לו להעלות את השכר ב-2,000 שקלים בחודש, לכן הוא לא יבחר לקבל עוד 2,000 שקלים בחודש?

שאלתי את השאלה בדיוק כמוך.

השאלה רחבה יותר כי יש לך גם ביטוח לאומי ויש לך מדרגות מס. התשובה היא כן. יש אנשים שלא ירצו להרוויח יותר כי אם הם עולים בכמה מאות שקלים במדרגת המס שלהם, יורד להם הרבה יותר כסף.

יעל, קחי אותו לאגף התקציבים. ירון עושה לכם את העבודה.

זאת האמת. דרך אגב, זה לא טוב שיש מצב כזה שלא רוצים להרוויח יותר כסף כי המיסוי גבוה יותר.

תמיד יש את הוויכוח בנושא קביעת מדרגות מס הכנסה – בכלל ולא רק בביטוח לאומי – את השאלה איזה מדרגות הן המדרגות היעילות ביותר, כדי שאנשים לא ייכנסו לחישובים כאלה. בסוף צריך לומר שאם מציעים לך לעלות בשכר, על השכר הנוסף שלך, הרי זה רק על השכר הנוסף, השולי, אתה תשלם מדרגת מס גבוהה יותר. יש כאן שאלה עד כמה כוח המיקוח שלך מספיק כדי לפצות את עצמך לצורך העניין על אובדן ההכנסה השולי הזה, בעקבות המס. בסוף אנחנו לא מדברים על אנשים שמציעים להם לעלות ב-100 שקלים ואז הם ירדו ב-120 שקלים אלא אומרים להם תעלה ב-100 שקלים ואז הוא חושב לעצמו האם מתוך ה-100 שקלים הוא יקבל 80 או 70 שקלים ואז זה משתלם לו. המקרים האלה הם מקרים מאוד מאוד בשוליים. לרוב זה האם אני רוצה לקבל תוספת של 1,500 שקלים או 1,300 שקלים.

השאלה ברורה. משרד האוצר

אני אשמח לענות לשתי הטענות. ראשית, אני אומר שאני לא מקבל את הטענה שיש כאן רק בעיית תפעול ובעיית אכיפה אם כי אני חייב לומר שבסוף אנחנו נמצאים במציאות ולכן צריך להתייחס גם לדברים הללו. יש כאן גם עניין של נטל המס השולי. פירטנו את זה בדיונים הקודמים ואני אתייחס לזה שוב.

מדרגת המס, האנשים שמרוויחים 49,000 שקלים היא 50 אחוזים. כלומר, מחצית מהכנסתם גובה מס הכנסה. לכן ביטול התקרה יביא למצב שבו יותר ממחצית מההכנסה של אדם נגבית על ידי המדינה בדרך מס כזה או אחר.

זאת אומרת, אנחנו עכשיו ממש על הקשקש.

זו החלטת מדיניות שקיבלו בעבר והכנסת חוקקה את זה והיא בכוונה קבעה את ה-50 אחוזים מתוך הנחה שאומרת שלא הגיוני לגבות יותר ממחצית משעת עבודה של אדם.

50 אחוזים זה הגיוני.

לא אמרתי מה הגיוני.

המדינה שותפה בהכנסות אם יש לך בעיה, פתחת עסק, העסק קרס, אנחנו לא שותפים.

תדייק. אלה 50 אחוזים על ההכנסה השולית. זה לא עד ה-50.

נכון. עד עכשיו דיברתי אך ורק על המדרגה השולית. ביטול התקרה יביא להעלאה של המדרגה השולית. אתה צודק. כאשר אדם בא ואומר שאם הוא יעבוד את השעה הנוספת, הוא יודע שמה שחל על השעה הנוספת, זה השולי והמשחק הכלכלי תמיד מתרחש בשוליים.

אגב, גם לעצמאים.

אני לא זוכר בעל פה. נדמה לי שכן. אני אוכל לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

אני חושב שלא. תבדוק את זה. זה חשוב.

אני אבדוק. אני מודה שאני לא זוכר בעל פה את הנקודה הזאת. ברוב המשק מועסקים שכירים. אם כן, אנחנו לא חושבים שנכון על הדרך להעלות את המדרגה השולית שנקבעה מסיבה מסוימת בחוק על 50 אחוזים וזה טיעון שהוא לא תפעולי אם כי צריך לתת משקל גם לטיעונים תפעוליים וגם לטיעוני אכיפה חד משמעית כי בסוף אנחנו רוצים להיות חכמים ולא רק צודקים.

מי יכול להיות אחראי על אכיפה? רשות המיסים?

כאן מדובר אפילו לא באכיפה כי זה לא שהם עשו משהו מנוגד לחוק. זה לא שהם עשו שום דבר מנוגד לחוק ואז צריך לתפוס אותם. הכנסת ברצותה יכולה לחוקק חוק שיחיל גם עליהם חובה אחרת של תשלום מיסים אבל על פניו אין כאן איזו בעיה שצריך לבוא שוטר ולתפוס אותם.

אני גם אומר שבניגוד למע"מ שבאמת הנטל מתפלג בצורה יותר אחידה על שכבות ולכן הוא מס רגרסיבי וההעלאה שלו היא מורכבת, כאן אנחנו מדברים על מס פרוגרסיבי שחל בצורה יותר רבה על השכבות היותר חזקות ולכן אנחנו לא חושבים שדווקא זאת דוגמה טובה למקום שבו מטילים את מרבית הנטל על השכבות החלשות ואכן אנחנו רואים שגם התפלגות המס הנוכחית וגם התיקון שאנחנו מציעים, רוב הנטל, חלק מאוד מאוד גדול מתוכו, יותר מ-90 אחוזים בהצעה הנוכחית, מוטל דווקא על מי שמרוויח יותר מה-60 אחוזים. שוב אני אציין שיש גם אוכלוסייה שלא מרוויחה בכלל, מקבלי קצבאות וכן הלאה, אוכלוסייה לא קטנה שהתיקון הזה לא יחול עליה. זה לעניין התקרה.

לעניין המדרגה כפי שציין חבר הכנסת וכפי שמציינים מחקרים אמפיריים בארץ ובעולם, למדרגות מס שולי יש השפעה על תמריצים לתעסוקה. לא המצאנו את זה. אפשר להביא בפני חברי הכנסת דוגמה מהמחקרים הללו. אני מכיר אנשים שבגלל שהם יודעים שמשעת העבודה הבאה שלהם הם לא יכניסו שיעור כזה וכזה מתוך הכנסתם, לא הלכו ועבדו כי בסוף אנשים עושים את החישוב של עצמם, האם שווה להם שעת הפנאי הנוספת או שווה להם שעת עבודה נוספת. דוגמה טובה הם הפסיכולוגים, שיודעים שהם יכולים אולי לקבל בציבורי עוד איקס כסף אבל הם מעדיפים או ללכת לפרטי או חלקם לעסוק בדברים אחרים בשעות הפנאי שלהם ולא להרחיב את העסקתם. לכן אנחנו מנסים להעלות את התגמול השולי על השעה השולית ולהרחיב את היקף העסקתם. לכן הטענה כאילו זה לא ישפיע על העבודה, בעינינו היא לא נכונה.

איך אתה יכול להשוות בין פסיכולוגים שמרוויחים 50 שקלים במגזר הציבורי ו-400, 500, 600 שקלים במגזר הפרטי לבין מדרגה שההשפעה שלה היא 0.01 או 0.02? אתה לא יכול לקרוא לדבר הזה תמריצים.

כל שינוי הוא תמריץ.

אם כל שינוי הוא תמריץ, לפי ההיגיון הזה לא צריך להטיל מס כי כל המיסים מתמרצים אנשים להישאר בבית.

זה שיקול בהטלת מס. כאשר אנחנו מטילים מיסים, אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה בכלכלה כמה שיותר. אנחנו מנסים לצמצם את ההשפעה ואנחנו יודעים שבהטלת מס יש השפעה מסוימת על העבודה. אנחנו עדיין עושים את זה כי יש צרכים. כמו שאנחנו באים לכאן כדי לאשר תוכנית בריאות נפש ענפה ורחבה, יש הרבה צרכים שהמדינה צריכה לגבות את המיסים כדי להוציא על הביטחון שלנו, על הבריאות שלנו, על החינוך שלנו, על הרווחה שלנו.

נמצא ב-זום ד"ר גלעד בודנהיימר משרד הבריאות. שלום אדוני.

שלום.

בתחילת הדיון צללנו קצת לנושא של מבחני התמיכה בנוגע לבריאות הנפש וזאת כרגע מהות הדיון. היו כמה שאלות לחברי הכנסת ולכן ביקשנו שתצטרך אלינו לדיון.

שלום ד"ר גלעד. האם מבחני התמיכה ניתנו לקופות החולים לפי מספר המבוטחים או לפי נפש משוקלל, שזה מקדם פריפריה ודברים נוספים.

רוב החלקים של מבחן התמיכה ניתנים לפי מספר הנפשות המבוטחות בקופה. יש חלקים ספציפיים לפריפריה שמתמרצים בעודף שירות שיינתן לגורמים פריפריאליים וכך התייחסנו לצורך של הפריפריה. יש חלק מאוד קטן בתוך המבחן שהוא שוויוני בין הקופות, שזה קשור לעידוד של פיתוח של שירותים שרצינו לתת כוח גם לקופות הקטנות ואז אחוז מסוים מתוכו הוא שוויוני בין הקופות.

בוקר טוב גלעד. רציתי לשאול איך אתם מתכוונים למדוד, ברגע שאתם מקצים כסף למתן שירות פסיכולוגי, איזה כלים יש לכם כדי למדוד את קופות החולים ומה היעדים שאתם מציבים להן.

מבחן התמיכה נותן תמיכה מאוד מאוד מוגדרת לפי תפוקות בעיקר. כן נתנו תקופה קצרה בתחילת הדרך שמדברת על תשומות ולא רק על תפוקות כי רצינו לעודד גם בשלב שאנשי מקצוע הם עדיין לא תפוקתיים. אם אני נגיד קולט פסיכולוג לעבוד עכשיו בקופה, לוקח זמן עד שהוא נכנס לתפוקה מלאה ורצינו לתת איזושהי רשת ביטחון לעודד את הקופות לקלוט כוח אדם חדש. לכן יש חלקים שהם תשומתיים וחלקים שהם תפוקתיים אבל רוב החלקים התפוקתיים והתפוקות משתקפות דרך דאתה שהקופות מעבירות לנו באופן שוטף ואנחנו משווים את מספר המגעים למספר המגעים שהיה לפני כן, וכך הדברים נמדדים בצורה מדויקת. כל סכום שהקופה מקבלת במסגרת מבחן התמיכה, הוא פר הצגה של התפוקות שהשאירו ולכן זה מאוד מאוד מוגדר.

יש תשובה שנתתם לפני חודש, שאין להם באמת אפשרות למדוד וייקח שנים לעשות זאת.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. התשובות שאנחנו רואים שהן מורכבות לתת אלה זמני המתנה.

נכון.

זמני המתנה במרפאות נמדדים היום באופן ידני. אפשר לתת אותם כסקירה ואי אפשר לתת אותם בצורה ממוחשבת. התפוקות שנדרשות מבחן התמיכה הן תפוקות של מגעים וזה משהו שאפשר למדוד אותו. אלה דברים שבוצעו בפועל. השאלה לגבי זמן ההמתנה היא האם כאשר מישהו פנה למרפאה, הרים טלפון למרפאה, האם מישהו הפעיל את הסטופר כשהוא פנה למרפאה כדי שאני אדע שהוא עכשיו מחכה או לצורך העניין אם מישהו עשדה אינטק במרפאה ועכשיו הוא מחכה לטיפול פסיכותרפי במרפאה, השאלה אם מישהו סימן שעכשיו הבן אדם הזה מחכה לפסיכותרפיה כי אלמלא מישהו סימן את הדבר הזה, אין יכולת למדוד את זה כי מישהו שעשה אינטק, אין לי יכולת לדעת אם המליצו לו לעבור טיפול פסיכותרפי או לקבל תרופה או מה בדיוק המליצו לו כי אין דרך אחידה שנקראת באופן דיגיטלי ואני יכול למדוד אותה.

אני אחדד את השאלה. האם לאור תוספת התקציב אנחנו נראה קיצור זמנים בקופות החולים בהמתנה לפסיכולוג?

בהחלט. אני מסביר שני דברים שנעשים סביב העניין הזה. עניין אחד אומר שאנחנו נגדיל את כוח האדם ואת המגעים בתוך הקופות, את המפגשים עם אנשי טיפול בתוך הקופות ודרך זה אנחנו נקצר את זמני ההמתנה. זאת דרך ראשונה. אנחנו נותנים מספיק תקציב כדי שבסופו של דבר אנחנו מקווים שתוך שלוש שנים נוכל להכפיל את מספר המגעים בתוך המערכת הציבורית וזאת המטרה מבחינת הכספים שניתנים שם. חלק שני הוא שאנחנו מנסים להתחיל לייצר את המודל מדידה הממוחשב הזה שיוכל להיות בתוך המערכת, כלומר, אנחנו רוצים שהקופות יתחילו לסמן את הדברים שאנחנו רוצים שיימדדו כדי שנדע לומר בצורה ממוחשבת שאפשר יהיה להשוות משנה לשנה ולעקוב אחריה בהקשר של זמני ההמתנה.

תודה גלעד. לצורך כך ביקשנו בתחילת הישיבה לקבל את הנתונים של היום. זאת אומר, מספר המגעים שקיימים היום בהתאם לאזורים בארץ וכמובן במסגרת קופות החולים כדי שנוכל אחר כך למדוד. אנחנו לא יודעים תוך כמה זמן יהיה שינוי בפועל אבל אנחנו נשתדל לעשות כאן ישיבות מעקב כדי לוודא שבאמת הדברים קורים ובאמת מבחני התמיכה הם הכלי הנכון כדי לגרום לכך שמספר המגעים יגדל וכמובן בעקבות כך גם קיצורי התורים.

תודה רבה לך שהצטרפת אלינו לישיבה הזאת.

דניאל, אני חוזר אליך. אם אנחנו לוקחים עכשיו ומבטלים לגמרי את ההעלאה לדרגה הנמוכה, ל-3.1, כמה נצטרך להעלות בדרגה הגבוהה יותר? בכמה אחוזים?

את הסצנריו הזה ספציפית אני צריך לבדוק ולחזור אליכם. בעבר ביקשתם סצנריו אחרים ונתנו את המספרים אבל ניתן גם את המספר הזה.

זה ייתן אינדיקציה. לפי הנוסחה איתה אתם באתם לקראת הוועדה, אנחנו מגיעים בסופו של דבר לסכום זהה מבחינת הכנסות המדינה?

לא אומר זהה אבל מאוד מאוד קרוב. הדברים כמובן תלויים. כרגע הסכומים בהם מדובר, אלה סכומים ל-2025. מן הסתם היום אנחנו בתחילת שנת 2024 ואני לא יודע להגיד איך יתפלגו רמות השכר בשנת 2025. כלומר, כמה אנשים ירוויחו איזה שכר.

נתתם סכום.

ההערכה היא שזה יהיה פחות או יותר ברייק איבן.

זה לא על השקל אבל 984 מיליון.

נכון. משהו כזה.

אני אשמח להתייחס לשני דברים. אנחנו מדברים על העלאה שהיא כביכול מאוד מינורית, מדברים על כמה עשרות שקלים בשנה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי דיברה על השכבות החלשות, על מעמד הביניים. יש כאן העלאה במס הבריאות, הולכת להיות העלאה במע"מ, הורדת יום הבראה, עלייה של עשרות אחוזים ברשתות המזון, הורדת יום הבראה, קחו את כל הדבר הזה ובסופו של דבר זה כן פוגע בשכבות החלשות, במעמד הביניים. איך אנחנו יכולים לדלג מעל אותן שכבות? בסופו של דבר זה לא הוגן שאנחנו נפתח את התקרה וכמו שאמרתם אי אפשר לגרום לבן אדם שהמדינה תיקח לו מעל 50 אחוזים מהשכר שלו. צריך לדעת לעשות את האיזון.

דבר שני. אם אנחנו מדברים על 984 מיליון שקלים שהמהלך הזה הולך להכניס לקופת המדינה עבור בריאות הנפש, אתם מדברים על ההשקעה בבריאות הנפש ב-320 מיליון שקלים.

לא. אני אתייחס לחלק הראשון של השאלה והחברים ממשרד הבריאות יתייחסו לחלק השני שלה. לגבי החלק הראשון, אני אתייחס רק לתיקון הנוכחי שאנחנו מנסים להביא בפניכם. נכון שיש עוד הרבה השלכות שחלקן יותר נופלות על זכויות מסוימות וחלקן אחרת, וכמובן שלולא המצב החריג שנקלענו אליו זה כנראה לא היה דבר שהיינו מגיעים איתו לשולחן הוועדה. בסוף יש כאן הוצאות מאוד גדולות בסך התקציב, בסך הצרכים שאנחנו נדרשים להם גם בעולמות הביטחון וגם בצרכים האזרחיים שאנחנו מנסים לתת להם מענה, והדבר הזה חייב לעבור בצורה כזאת או אחרת בגביית מיסים או בהווה או בעתיד. כך או כך תמיד המימון מגיע מהאזרחים. אין דרך אחרת.

ספציפית התיקון הזה אנחנו חושבים שהוא יחסית מאוזן איך שהוא מוטל על השכבות החלשות נקרא להן לעומת שכבות חזקות. שוב, יש אוכלוסייה שלמה שלא תושפע מהתיקון הזה, אוכלוסייה שמשתכרת שכר נמוך נפגעת פחות והאוכלוסייה שנטל המס מוטל עליה ברובו היא האוכלוסייה היותר חזקה דווקא.

אני אתן למשרד הבריאות להתייחס להיקפי התוכנית המלאים.

היקפי התוכנית המלאים כמו שנאמר כאן מספר פעמים הם בסך של 1.4 מיליארד שקלים. הסכום של 320 הוא הסכום הספציפי למבחן התמיכה לקופות לשנת 2024. גם מבחן התמיכה הזה בשנה הבאה יגדל בצורה דרמטית. יש המון תקציבים אחרים שניתנים לדברים אחרים שהם לא מבחינת תמיכה בקופות כמו למשל מרכזי חוסן, למשל בתי חולים, יש חלק שלם של מעל 100 מיליון שקלים שמוקצה לשיפור השירות בבתי החולים הפסיכיאטרים והכלליים שיש בהם פסיכיאטר. יש הסכמי שכר פסיכולוגים. יש הרבה מאד דברים שנמצאים בתוך הסכום של ה-1.4 מיליארד שקלים.

הסכמי השכר לא בתוך ה-1.4 מיליארד שקלים.

תלוי איזה חלקים שלהם., הסכמי שכר של הרופאים, חד משמעית לא אבל חלקם כן.

התשובה היא כן. הם חלק.

כתוב שכן. בואו נעשה סדר. כאשר אושר התקציב, התוספת הזו לטובת מערכת הבריאות, אם אני לא טועה גם בהצהרת השר נכתב שהסכמי השכר לא נמצאים בתוך זה שהם יהיו חיצוניים.

אני חושבת שזה לא המקום להתייחס לזה. מתנהל כרגע משא ומתן וזה נושא קצת רגיש. אני כן אומר שהסיפור של הפסיכיאטרים הוא לא בפנים והסיפור של הפסיכולוגים כן בפנים.

בחלקו.

בחלקו.

53 מיליון, בינתיים זה הסכום שאתם מדברים על הפסיכולוגיים וכרגע הוא נכנס לתוך ה-1.4 מיליארד שקלים.

אני ממש מבקשת לא להתייחס לזה. אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר מספרים שלא אנחנו אמרנו אותם.

אתם אמרתם שהכסף שעומד לטובת הסכם פסיכולוגים במסגרת ההסכם עם ההסתדרות הוא 53 מיליון שקלים. זה נאמר על ידך.

נראה לי שאתה מתבלבל עם המענקים.

לא. הכסף ארוך הטווח מתוך הקופסה הוא 53 מיליון שקלים.

אני זוכר שהשר אמר שהסכום הזה לא כולל - - -

לא סכום המענקים. לגבי המענקים נאמר שיש סכום כללי.

הסכם השכר של הפסיכולוגים הוא מחוץ לתוכנית של 1.4 מיליארד שקלים.

זה נאמר על הפסיכיאטרים.

לא, על הפסיכולוגים. אולי שלושתנו לא הבנו.

זה נאמר על הפסיכיאטרים.

צריך לבדוק עם השר.

מה החלק שנכלל כאן בתקציב הזה בנושא של הסכם השכר?

כמו שיעל אמרה. יש את התחומים שקשורים למשא ומתן עם ההסתדרות והם לא קשורים לתיקון הזה אלא הם סיכום נפרד עם ההסתדרות.

זה יהיה בתוספת מחוץ ל-1.4 מיליארד שקלים. נכון?

אם יש תוספות שכר כדוגמת המענקים שהן לא קשורות לתוך ההסכם.

זה בסדר.

לא מדברים על המענקים. מדברים על הסכמי השכר.

הסכם שכר קיבוצי.

הסכם השכר הוא מחוץ ל-1.4 מיליארד שקלים.

הסכם השכר וכל מה שקורה במשא ומתן עם ההסתדרות, הם לא קשורים לסכומים.

זה היה חשוב לשמוע.

מענקים אני מבין. אנחנו יודעים שמענקים נכללים בתוך הכסף הזה.

חלק מהדברים קשורים אחד בשני והעבודה המקצועית מתנהלת בימים אלה.

בסדר גמור. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש אם תוכלי להתחיל את ההקראה. אני מניח שעד שעה 11:00 לא נסיים אבל בואי נתחיל וננסה לדייק את הסעיפים.

איזה נוסח מקריאים?

הנוסח שפורסם לדיון.

אנחנו נאמר מראש שהופתענו מהנוסח שפורסם כי להבנתנו הוא נוסח שלא תואם עם משרדי הממשלה.

אדוני, הנוסח הוא מאוד דומה. יש בו סעיף אחד שלא היה בנוסח הקודם אבל הוא כן נדון בהרחבה. הנושא הזה עלה ודובר בדיון הקודם.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' ), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 9

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בחוק זה – החוק העיקרי), בסעיף 9, בסופו יבוא:

"(ד) בשנת 2025 יוקצה סכום של 1.4 מיליארד שקלים חדשים בתקציב משרד הבריאות לתוספת תקציבית לתוכנית הלאומית לבריאות הנפש ולמבחני התמיכה למערכת בריאות הנפש. הסכום האמור בתקציב משרד הבריאות יעודכן מדי שנה החל משנת 2026 ועד להכללתו בעלות של סל הבריאות, לפי העדכונים החלים לגבי עלות סל שירותי הבריאות לפי הוראות סעיף קטן (ב), ובלבד שלא יפחת מהסכום הנגבה לפי הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' ..), התשפ"ד-2024.

זה הסכום שלנו. כלומר, יש לנו כאן גבייה. אנחנו גובים כאן מהאזרחים את הגידול בתוך דמי ביטוח בריאות. אנחנו אומרים שהדבר הזה מיועד לתוכניות בריאות נפש שיהיו מחוץ לסל אבל עדיין השאלה למה הסכום הזה לא יכול להיות מקודם בהתאם להוראות סעיף 9(ב). זאת אומרת, גם הגידול הדמוגרפי וגם הגידול בהתאם למדד יוקר הבריאות. דיברנו על זה בדיון הקודם ואנחנו מציעים בנוסח לדיון – כמובן זה נתון להחלטת הוועדה – להבטיח שהסכום הזה אכן ימשיך להיות מעודכן בהתאם לשני הרכיבים האלה, דמוגרפיה ומדד יוקר הבריאות.

בבקשה, התייחסותכם.

התייחסותנו נאמרה. מבחינתנו אנחנו לא מבינים בכלל מהיכן הנוסח הזה הגיע. מנכ"ל משרד הבריאות בכבודו ובעצמו התייחס לסוגיה הזאת. אלא אם כן אתם רוצים להעלות את המס ומצאתם מקור תקציבי כזה או אחר. אנחנו ניסינו למזער את הגבייה ממיסים אבל אתם רוצים להעלות את המס ביותר כדי לממן את ההצמדה הזאת, אתם מוזמנים לעשות את זה ולהסביר לנו איך אתם עושים. אם אני לא טועה, לפני מספר דקות התייחסתם לזה שגם המס כפי שהיום כבר מנוסח הוא מטיל איזושהי מעמסה. אתם רוצים להטיל מעמסה נוספת, אתם מוזמנים להציע את המתווה.

אני לא מבינה את הטיעון. אתם הצגתם את זה כגבייה.

אני מבינה שאין כאן סוגיה משפטית ולכן אני ארחיב את ההיבט הכלכלי. אני אבהיר, זאת לא סוגיה משפטית אלא סוגיה מקצועית פיסקלית.

יש כאן שאלה של מה שהוצג לוועדה. הוצג לוועדה שמגדילים את דמי ביטוח הבריאות מכאן ואילך לעולם ומעלים ב-1.4 מיליארד שקלים את תקציב בריאות הנפש וכדי שתוכלו לשלוט בסכומים האלה – מה שבעצם עושות בהם קופות החולים – אתם עושים את זה מחוץ לסל, אבל המשמעות של ההכללה מחוץ לסל היא שעד שזה יעודכן, כפי שאמר המנכ"ל, המנכ"ל אמר שבאיזשהו שלב יש כוונה כבר להכניס את זה לתוך עלות הסל, כאשר הדברים יתמסדו וקופת החולים תיכנס לעלות הסל. כך אני שמעתי שהוא אמר.

אולי. זאת גמישות של מדיניות.

הוא אמר שיש כוונה להכניס את זה.

זה עולם של מדיניות מקצועית.

לכן השאלה למה בשנים האלה עד הכללתו בסל, הסכום הזה של בריאות הנפש - - -

שתי סוגיות. האחת היא סוגיה פיסקלית ואמרתי את זה מפורשות. זאת סוגיה גם פיסקלית וגם מקצועית וגם באמת שיקולי מדיניות של משרד הבריאות והם יכולים להתייחס לזה. בהיבט הפיסקלי אם רוצים להצמיד את זה, מוזמנים למצוא לזה מקור תקציבי שלהבנתי כרגע אין אותו. שנית, אני חושבת שיש כאן הבנה עקרונית כי בכל מקרה יש כאן נושאים במסגרת התוכנית שהם לא רלוונטיים להכללה בסל, הם מתוקצבים באפיקים אחרים בהגדרה וכן בשום תרחיש הם לא ייכנסו לסל. גם אפיקים שהם כן אל מול הקופות, אני חושבת שזאת החלטת מדיניות וצריך להשאיר את השאלה הזאת לגמישות לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, האם הם חושבים שזה נכון או לא נכון. לשאלה האם הסכום הזה יעלה בעתיד, אני חושבת שיש מנגנון שנקרא תקציב מדינה שמתעדכן אחת לשנה או אחת לכמה שנים ואני חושבת שאם משרד הבריאות יראה לנכון לדרוש את הנושא הזה, אם הוא יראה שצריך שם תוספות כמובן בהתאם לביצועים בפועל, אני חושבת שהוא יבוא ויבקש את התקציבים כמו שקורה כל שנה בתחומים כאלה ואחרים.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. היו לי שיחות מקדימות על הסעיף הזה עם משרד האוצר. העלייה של ההצמדה, אם אני מבין נכון, מדובר על בין עשרות למאות מיליוני שקלים ויצטרכו למצוא לזה מקור תקציבי. גם כך הנטל שאנחנו מטילים עכשיו על האזרח כפי שהציגו כאן בנושאים נוספים שהם לאו דווקא קשורים לעולמות של מס בריאות, הוא גדול מאוד. זו תקופה מאוד מאוד מאתגרת.

היות ולא נמצא לכך מקור תקציבי והאוצר מתנגד לכך בתוקף, כך גם היה בנוסח המקורי שלהם, אני אבקש להסיר את הנושא של ההצמדה מהסעיף הזה.

אפשר לחדד כדי שנבין מה ההבדל בין ההצמדה, סל הבריאות, מחוץ לסל הבריאות?

אני חושב שכדאי לשאול את אנשי האוצר.

השאלה שאת שאלת, אולי את יכולה להשיב או שתפני אליהם את השאלה. לא הבנתי היכן המחלוקת לגבי אותו סעיף שאת דורשת.

הסל מקודם כל שנה לפי קידום של מדד יוקר הבריאות שזה מדד שקבוע בתוספת החמישית לחוק וגם יש קידום דמוגרפי לפי צו שנקבע בנושא. אם הסכום הזה היה בסל, לכאורה זה היה מקודם עם אותם שני גורמים. הסכום הזה, ברגע שהוא בתקציב, מנגנוני קידום התקציב – אותם אני פחות מכירה אולי הם יוכלו להסביר מה זה מנגנוני הקידום – לא מקודמים באותה צורה ובאותה דרך. אנחנו הבנו מדברי מנכ"ל משרד הבריאות שבסופו של דבר יש כוונה שאחרי שהקופות יבססו את השירות הזה ויהיה בטוח שהשירות הזה נמצא, בסופו של דבר הכוונה היא להכניס את הנושא הזה לתוך הסל. מדוע שבינתיים ערכו של הסכום הזה יישחק בזמן שהוא מחוץ לסל? כנגד זה גובים דמי ביטוח בריאות.

הבנתי. זה די הגיוני.

אני חייבת לציין שיש הרבה חוסר דקויות במה שנאמר ולא סתם אני אומרת את זה בצורה תקיפה כי אמרנו את זה מספר פעמים והדבר הזה הובא שלא בתיאום. מעבר להיבט הפיסקלי יש כאן לקונות מקצועיות שאולי יש לך הסבר משפטי להן אבל אני אשמח להבין את זה. יש כאן כל מיני אפיקים, למעט מבחני התמיכה שבאמת הם באמצעות קופות החולים והסברת את הרציונל המאוד ברור למה לעשות את זה במבחני תמיכה ולא באפיק אחר, לא יודעים אם מתי שהוא זה כן או לא ייכנס לסל. זה מאוד תלוי מה יקרה ואיך זה יתבצע וכמה באמת נצטרך לראות. המשרד יצטרך להבין שהוא יוצא כאן מהקו. לצורך העניין גם היופי לעשות מבחני תמיכה הוא שאפשר לשנות את זה. כלומר, אם יראו שההיקף של המגעים קיבל מענה אבל נדרשת התמקדות במשהו אחר, מבחן התמיכה מאפשר את זה. הוא מאפשר מדי שנה לשנות אותו, להתאים אותו, אגב, כמו שעשו השנה. השנה, כמו שציינו, הפרקים הם לא זהים. חלק מהפרקים זהים וחלק מהפרקים הורחבו מתוך ניסיון לבצע מיקוד בדברים אחרים. זה היופי במבחני התמיכה.

רכיב נוסף אליו צריך להתייחס כאן. חלק ניכר מהכספים לא מועברים לקופות חולים. לצורך העניין, אני סתם מציינת את מרכזי החוסן. מרכזי החוסן בכל מקרה לא מתוקצבים דרך סל הבריאות. אם יש מנגנון שהיועצת המשפטית של הוועדה חשבה עליו שבו אפשר דרך סל הבריאות להביא כסף למרכזי חוסן, אני אשמח להבין את זה. אנחנו והגורמים במשרד הבריאות לא מכירים אותם.

דרך אגב, 1.4 מיליארד שקלים זה כולל מרכזי חוסן? 25 מרכזי חוסן? לא להנהן. לומר כן לפרוטוקול.

לא.

יש דברים שאנחנו מגלים שלאט לאט יורדים.

אני אומרת שחלק מהתוכנית כמובן מוקדש למרכזי החוסן.

אבל אמרה את זה קודם נציגת משרד הבריאות.

בסופו של דבר אני מבין מהיועצת המשפטית שאין כאן בשורה לבריאות הנפש.

לא אמרתי.

אני חושב בקול רם. מההיבט הזה שאם יש גידול באוכלוסייה ואם אנחנו רוצים שה-1.4 מיליארד יגדל במהלך השנים וזה יהיה חלק מסל הבריאות, אנחנו צריכים להכניס את זה לסל הבריאות.

אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אני רוצה להבין את זה. בסופו של דבר הערך של הכסף מול כמות האוכלוסייה, לאט לאט ירד אם זה לא יהיה תחת סל הבריאות. כך אני הבנתי.

זה פשוט לא נכון.

אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אפשר אבל מבחינה טכנית. זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה גם מבחני תמיכה וגם אני רוצה את זה בבסיס הסל. אם אתה אומר מבחני תמיכה, תן לי כדי לשלוט בתהליך, אני רוצה לשלוט בתהליך, רוצה לדעת שזה מגיע ליעד, רוצה לדעת שהקופות מתומרצות כדי להכניס מגעים ולהגדיל מגעים וכולי, ואז אני רוצה מבחני תמיכה. זה מסלול אחד. אם סתם לזרוק לסל וכל אחד מקבל לפי טבלת אקסל לפי נוסחה מסוימת, זה בסדר ואז זה יעלה לפי המדדים וכולי אבל אז אין לך שליטה על הכסף. זה מוגבל בזמן.

אני חושב שאני הבנתי את מה ששאלתי.

אני אומר לך למה אני השתכנעתי ואולי עוד רגע תחלוק עלי. ישב כאן מנכ"ל משרד הבריאות ואמר תנו לנו לרוץ עם התוכנית על פי מבחני תמיכה כך שתוכלו למדוד את התוכנית בפועל. אנחנו נעשה בעוד איקס זמן, כשמצב הלחימה יירגע, כשעם ישראל יקבל את המענה לבריאות שהוא צריך לקבל בעולמות של בריאות הנפש, נעשה חושבים האם אנחנו צריכים להאריך את התוכנית הזאת, לכמה שנים, באיזה מנגנון, האם זה עובד ואז אני יכול להכניס את זה לתוך הסל עם כל מה שמשתמע מכך. כרגע אנחנו חברי הכנסת חשבנו שמבחן התמיכה הוא המנגנון הנכון ביותר להעביר אליו את הכסף כדי שאנחנו נשלוט במערכת, נשלוט בניטור הכספים ליעד שלהם. עד כאן דבריי.

אני חושב שהבנתי. שוב, זאת תפיסה. בסופו של דבר יש כאן כסף שאתם מעבירים לקופות החולים. גם אם אנחנו מכניסים את זה לסל, מדינת ישראל, משרד האוצר, יש מנגנון שאפשר לפקח ולצבוע את הכסף.

צעקנו אחרת בכל הדיונים האחרונים.

אני לא אומר שזה טוב. אני אומר שמה שהיא הציעה בסופו של דבר נשמע לי מאוד הגיוני. משרד האוצר לא מקבל את זה או שלא חושב כך.

אני אבהיר. דיברתי על מרכזי חוסן. אני חושבת שאתה מבין את החשיבות. ההצעה של היועצת המשפטית היא להוריד מהתוכנית את כל הסיפור של מרכזי החוסן.

לקדם אותם.

לא, את ביקשת להקדים אותם.

מה שאת עושה, זה לא נכון.

זה נכון.

זה לא נכון ואני אומר לך למה זה לא נכון. את אומרת שהצעד שלך הולך להוביל לזה שאנחנו צריכים להוריד עשרות מיליוני שקלים וזה יבוא על חשבון מרכזי החוסן.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאין אפיק שאתה מעביר דרך סל הבריאות כסף למרכזי החוסן. אם אתה רוצה שזה יהיה בסל, אפשר לומר שאין בעיה, התוכנית כולה היא רק קופות חולים, קופות חולים ייהנו מהכסף וכל רכיב אחר שכנראה לדעת הגורמים המקצועיים יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להעביר להם את הכסף, ירדו מהתוכנית. לא נראה לי שזו הכוונה. שיפוצים למחלקות פסיכיאטריות, מרכזי חוסן וכולי.

זה ברור. גברתי היועצת המשפטית, איך יהיה ניסוח החוק בלי ההצמדה?

אנחנו לא נקרא את סעיף קטן (ד). יכול להיות שסעיף הדיווח יעבור לסוף החוק ולא יהיה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אפשר גם להשאיר אותו כאן בסעיף 9. צריך לראות האם הוא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי או האם הוא בחוק נפרד, אבל אולי נשאיר את זה לנסחות.

בסדר. אם כן, הורדנו את סעיף (ד).

הורדנו את סעיף (ד).

לא צריך להשאיר את הנושא של יוקצה סכום של 1.4 מיליארד שקלים?

לא. הכוונה כאן שצריך להוריד את כל סעיף (ד). התייחסנו לזה גם בדיוניים הקודמים. ההתייחסות בחקיקה לסיפור ההקצאה, זה משהו שאנחנו לא עושים. הראינו לכם, שלחנו לכם מסמכים, הצהרנו לפרוטוקול, מנכ"ל המשרד הגיע לכאן כדי להגיד לכם שבאמת יוקצו 1.4 מיליארד שקלים. כמו שראיתם יש סיכומים בינינו מול משרד הבריאות. לכן אין צורך להכניס את זה בחקיקה. זה לא מתבצע בשום אפיק אחר.

זה מקובל שמכניסים בחקיקה?

לא.

אני דווקא זוכרת שדבר כזה קרה ואני תכף אזכר מתי. זה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי היא א מרת עכשיו שזה בכלל לא ייכנס לסל ושזה בכלל לא 1.4 מיליארד אלא אנחנו מדברים רק על הסכום של מבחני הכנסה שהוא 300 מיליון שקלים. אם כן, אנחנו בתמונה קצת אחרת מכפי שהוצג בתחילת הישיבה.

אני חושבת שגם הדיווחים, מתי שהוא הם אמורים להיפסק, לא אמורים להופיע בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה לא המקום.

למה? על הדיווח אני מתעקש.

זאת לא ההתעקשות על עצם הדיווח אלא התעקשות על המקום שלו.

דווקא הערה הזאת אני כן להתייחס. הרבה פעמים מדווחים, משאירים סעיף דיווח בחוק הכללי, אותו חוק שאנחנו עכשיו כותבים בתיקון ואז זה נשאר ועם השנים אוהבים לשכוח את זה. אנחנו דווקא לא השארנו את הדיווח הזה לתמיד. אנחנו צריכים לחשוב מה הסכום עכשיו כיוון שאומרים לנו שזה לא 1.4 מיליארד אלא כנראה זה סכום אחר ועדיין לא ברור אם זה 300 מיליון שקלים.

אני לא אומרת שזה מה שיקרה – מבחינה משפטית – אבל אם הסכום הזה לעולם לא יוטמע בסל, עד סוף הימים סל הבריאות ימשיך לדיווח על המקוון?

חבל שאת מתעקשת. אני לא אוותר על זה.

אני לא מתווכחת על זה. אני רק מתייחסת לנקודה של הדיווח שהיא לא מתאימה בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני לא אוותר על זה.

זה אחד הדברים החשובים כי עד היום אין דיווח.

אני לא מתעסקת בשאלה האם ידווח או לא ידווח ומה ידווח. בכל זה אני לא נוגעת. חברים אחרים כן נוגעים בזה. אני רק מתייחסת לעובדה – שוב, זו הערה משפטית - איך מנסחים את החוק אבל זה לא מתאים בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מרכז המחקר והמידע, הכנסת. אני רוצה לחדד משהו לשם הדיון ואני כמובן לא מביע דעה. יש כאן שני היבטים. היבט אחד הוא הדיווח על התוספת בתחום בריאות הנפש וההיבט השני הוא הדיווח על ההכנסות מהגבייה החדשה. הוועדה הבינה עוד בדיון הראשון שיש זיקה בין התוספת שגבינו עוד מס כדי לממן תוכנית חדשה בתחום בריאות הנפש. האם תיאורטית יכול להיווצר מצב שנגבה יותר מס ולא כל המס הנוסף ילך לבריאות הנפש? לכן הדיווח כולל שני רכיבים כאשר לגבי היכן צריך לשבת מבחינה משפטית, זה לא התחום שלי.

אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף של הדיווח.

שני ההיבטים האלה מופיעים גם בסעיף שמורידים.

בסעיף (ד)?

לא יפחת מהסכום הנגבה. בחלק האחרון שלו.

בהתייחס לנקודה הזאת אני אומר שהסכומים שאנחנו משקיעים כרגע בבריאות הנפש הם גדולים בהרבה מהסכומים שנגבים וצפויים להישאר כך לכל הפחות לעשור הקרוב, אם לא ל-20 השנים הקרובות עד שהדבר ידביק אחד את השני.

עד שמישהו יקבל החלטה אחרת. זה לא קשור אליכם.

לא עניין של החלטה אחרת. פשוט מתמטית אם אתה מסתכל על הסכום שאנחנו משקיעים שזה 1.4 מיליארד שקלים והסכום שאנחנו לוקחים מהחלק הזה, יש חלקים אחרים שאנחנו מביאים לוועדת העבודה והרווחה אבל החלק הזה מביא 984 מיליון שקלים. עד שזה ידביק אחד את השני, זה עניין שלוקח זמן.

נעבור לסעיף הדיווח. אני מסכים איתו בהקשר הזה. זה לא הסכים היחיד שהולך לבריאות הנפש. יש עוד הרבה מנגנונים שכבר היום קיימים ולא נרצה שיתפרש כאילו אנחנו גורעים מהם.

(ה) שר הבריאות ידווח לוועדת הבריאות, בעת הנחת הצעת חוק תקציב שנתי החל משנת 2025 ועד להכללתו של סכום התוספת התקציבית לתוכנית הלאומית לבריאות הנפש ולמבחני התמיכה למערכת בריאות הנפש הנובעת מחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (להלן – התוכנית הלאומית לבריאות הנפש) בעלות סל שירותי הבריאות עד שהיא תוכלל בעלות סל שירותי בריאות, והוא ידווח על כל אלה:

(1) התוספת התקציבית לתוכנית הלאומית לבריאות הנפש – כפי שהוגדרה קודם - המוצעת בחוק התקציב השנתי והתוספת התקציבית שמומשה בשנה הקודמת למו עד הדיווח והכול לפי תחומי הוצאה אלה:

(1) הרחבת השירות לטיפול מרפאתי שניתן במערכת הציבורית בקהילה, על ידי הגדלת מספר המטפלים במערכת הציבורית.

(2) חיזוק החוסן הקהילתי ברמה המקומית.

(3) יצירת רצף טיפול וחיזוק חלופות אשפוז.

(4) שיפור האיכות באשפוז הפסיכיאטרי.

למה בסעיף (א) אין את מספר המגעים אלא רק מספר המטפלים?

לקחנו את הכותרות מתוך המסמך של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יש לכם התנגדות שאני אוסיף כאן מספר המגעים?

להבנתי זה עולה מסעיף (א).

לא. מספר המטפלים לא אומר מספר המגעים.

הרחבת השירות לטיפול מרפאתי שניתן במערכת הציבורית בקהילה.

אני מדבר על איזושהי חובת דיווח על מספר המגעים.

גם אם הייתם מזמינים אותנו בלי הבקשה הזאת, אין מניעה מלדווח על הדבר הזה.

אבל אני יודע שהיום אני כאן בכיסא הזה ומחר יושב מישהו אחר. אני רוצה שכאשר אותו מישהו אחר ישב כאן, עם ישראל יקבל את אותם נתונים שאני רוצה שהוא יקבל. הנתונים האלה יהיו גם על מספר המגעים.

לגמרי.

אין כאן בעיה. אני רק חושבת שזה נכנס בסעיף (א) אבל הכול בסדר. אולי שלכל הפחות זה לא יופיע בתוך סעיף 9 שעוסק בנושא לא קשור שיופיע בהוראות שונות בסוף החוק.

זה עניין טכני. בסדר.

מלכתחילה זאת הייתה ההערה שלי. זה מופיע בחוקי מדינת ישראל. אני לא אומרת שזה לא יופיע. לדעתי זה לא צריך להיות בתוך החוק עצמו.

זה צריך להיות כי עד היום אין לנו את הנתונים האלה.

אני לא מתווכחת. בספרי החוקים של מדינת ישראל. לא בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא בתוך התיקון.

אדוני, מצד אחד כמו שאמר אליעזר חלק מההוראות נוגעות לכספים של קופות החולים וחלק להוראות אחרות ואולי צריך לבחון היכן הדברים האלה צריכים להיות. אני מבינה את הטענה אבל מצד שני כן יש חשיבות שזה לא ייעלם באיזשהו חוק נידח. התיקון הזה הוא תיקון שהוא ייעלם. הוא לא קיים. זאת לא פקודת בריאות העם, זה לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גם הדיווח הזה לא אמור להיות לא אמור להיות עד 2089.

סליחה, הדיווח הזה אמור להיות עד 2089 או עד שתביאו תיקון שישנה את המנגנונים. אתם גובים את הסכומים האלה עד 2089 לפחות. אתם מטילים מס על האזרחים עד 2089 לפחות.

אני חייב להתייחס לזה. אנחנו מטילים מיסים על האזרחים מאז קום המדינה ועד היום ואנחנו מדווחים כל שנה כשאנחנו מגיעים לאשר את חוק התקציב על מה השימושים של הכספים האלה. לא שונה הדבר בשום צורה.

לא מדויק בבריאות הנפש.

אני מבין שיש כאן רצון ואנחנו באמת באים כדי להרחיב את בריאות הנפש ויש הגיון לדווח מספר שנים על איך מתקדמת התוכנית, מה היו השינויים וכן הלאה. להגיד שמעכשיו ועד סוף היום, בגלל שגביתי מס, יש היגיון בדיווח, אני לא חושב שזה הגיון תקף.

יש הגיון גם אם לא גבית מס. גם אם אתה מעביר כסף לקופות החולים ואתה לא יכול לדעת כמה מגעים יש, כמה פסיכולוגים יש, אין לך מפתח תקינה. זה מזכיר לי את הדיון הראשון. צודקת היועצת המשפטית בזה שהיא אומרת שהיא רוצה לבחון, גם יושב-ראש הוועדה אמר שהוא רוצה לבחון אחרי שנה כמה מטפלים הצטרפו לקופות החולים, כמה מגעים היו והאם אנחנו רואים פחות המתנה לתור והמתנה לפסיכולוג. יש הגיון להכניס את זה לחוק.

אנחנו מסכימים עם הכנסת דיווח לחוק למספר שנים. אנחנו לא חושבים שלהכניס את הדיווח, הדיווח לא יהיה רלוונטי עוד 20 שנים. אני אתן לך דוגמה אחרת. לפני 30 שנים הייתה בעיה של עודף רופאים בישראל בגלל שהייתה עלייה גדולה מברית המועצות. אם היינו מכניסים דיווחים אז בחוק לאיזושהי ועדה בכנסת בהתייחס לדברים האלה, הדיווחים לא היו רלוונטיים מאחר ותמונת הדברים השתנתה.

אם היה דיווח, היינו יודעים מה המצב.

בכל מקרה, להכניס בחוק דיווח לנצח, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אני כן רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, הסיפור של עד הכללתו בסל הבריאות. כמו שהסברנו, לא כל סכום התוספת מיועד מלכתחילה להטמעה בסל הבריאות ושם צריך להכניס איזשהו תיקון. נעה, אפשר לחשוב ביחד איך נכון לעשות את זה.

אנחנו כן חושבים שיותר נכון שזה יהיה בחוק הזה ולא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בדיוק מהסיבות שדניאל פירט, כי סדרי העדיפויות האלה, וזה שבריאות הנפש הוא בראש סדרי העדיפויות, זה תוצאה של התוכנית המאזנת הזאת. בעינינו זה לא משהו שנכון שיחיה לנצח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנחנו יותר מדיי מתעסקים בטכני ופחות במהות. בסדר. קיבלתי את הדברים. שמענו. נמשיך הלאה. אחר כך אנחנו נדבר ונבין מה מקצועית נכון. זה לא מהותי. דיווח יהיה.

(2) גידול בגביית דמי ביטוח בריאות הנובע מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...) התשפ"ד-2024, בשנת התקציב הקודמת למועד הדיווח, בהתאם לנתונים שימסור המוסד לביטוח לאומי לשר הבריאות עד לתום החודש שקדם למועד הנחת הצעת חוק התקציב השנתי.

זאת אומרת, הגידול צריך להיות מדווח עד להגשת התקציב. בוודאי שהגידול בדמי הביטוח צריך להיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה נעשה כאן וזה צריך להיות.

מישהו חולק על זה?

אנחנו חושבים שאם יש סעיף דיווח, הוא צריך להיות אחד ומאוחד. שני הדברים לגביו, גם השימושים וגם המקורות.

הם צריכים להיות כאן בחוק.

אני אעיר שנראה לי שזה לא ויכוח מהותי היכן בסוף זה יהיה אבל כיוון שבסוף זה תיקון שהוא עוסק בכל הגידול, כן נכון בעינינו שיהיה בתיקון נפרד. אני לא יודע בדיוק עד מתי יהיה.

הערה אחת ליועצת המשפטית. הנוסח מדבר על דיווח משנת 2025, זאת הכותרת של סעיף (ה).

חוק התקציב משנת התקציב 2025. כן.

זאת אומרת, אם אני מבין נכון, בשנת 2025 מניחים חוק תקציב לשנת 2026 אבל עד סוף 2025 הביטוח הלאומי לא ידע בכמה גדלה הגבייה. לדעתי לכן צריך לחדד את הנוסח. אם לצורך העניין בחודש מרס 2025 מניחים תקציב לשנת 2026, אני לא יודע מתי מניחים וחבריי מהאוצר בטח ידעו טוב ממני.

אם הפוליטיקה תדע, אנחנו נדע.

הכוונה הייתה שבכל שנה שמישהו עשה תקציב, ברגע שיחליטו כמה שנים ילכו קדימה, זה יכלול דיווח.

הכוונה מובנת לי. כרגע יש חובת דיווח בהיעדר נתונים.

הנתונים האחרונים שהתקיימו. זה מניח את דעתך?

זה בסדר. אין בעיה.

בגלל שבסעיף המגעים ודברים כאלה, יש כבר נתונים אחרים, רצו שיהיה הליך מסוים. זו הייתה הכוונה.

בתקציב לשנת 2025. התקציב שיובא בחוק התקציב בשנת 2025.

אני שאלתי את היועצת המשפטית מתי פעם ראשונה הוועדה תקבל דיווח.

על איזה חלק?

במועד שמגישים הצעת חוק שנתי. ב-2025 יניחו את הצעת חוק תקציב שנתי ל-2026. עם התקציב הזה, יהיה לנו מאחורינו את שנת 2025.

לא. זה באמצע השנה. באמצע שנת 2025.

אפשר להוסיף בהתאם לנתונים שקיימים באותה עת או משהו כזה.

למה שביטוח לאומי לא ידווח לוועדה על היקף הגבייה של המס?

זה בכל שנה, בלי קשר לחוק תקציב שנתי.

הוא יכול גם כל רבעון לו מה כמה הגבייה של המס כדי לדעת שהיא מתאימה לתוכנית. אם נהיה יותר מדיי או פחות מדיי, שנדע על כך.

זה חייב להיות בשבוע שכבר עבר ולא שבוע שעוד לא עבר. זו הנקודה היחידה.

אני מבין שכל הנושא התפעולי מאוד מאוד מעורר גיחוך אבל מה לעשות שבסוף אלוהים בפרטים הקטנים.

לא יוכלו לדווח על מה שעוד לא עבר.

המס נגבה בזמן אמת. ביטוח לאומי מקבל את נתוני הגבייה בזמן אמת. מה הבעיה שלו לדווח בזמן אמת?

אני לא מבין את האמירה, בכל הכבוד הראוי לחברי המלומד. אני לא מבין את האמירה שהכול אפשרי. לא. לא הכול אפשרי. אם אין נתונים, הדבר לא אפשרי. קודם כל, חובת הדיווח היא לא של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי הוא בסך הכול צינור גבייה, משרד הבריאות ידווח בהתאם לנתונים שבידי המוסד לביטוח לאומי. אם יש לנו נתונים, אנחנו לא מסתירים אותם. אנחנו מדווחים ומפרסמים לציבור כל פעם את מה שנגבה. לכן ככל שיש נתונים בידי המוסד לביטוח לאומי, הוא יעביר אותם למשרד הבריאות וידווח אבל לפני שיהיו נתונים, לא יוכלו לדווח.

יש כאן שני סעיפי דיווח. האחד הוא לתוכנית עצמה שמתחילה ב-2024 והשני הוא לגידול במס. על החלק של 2024 אפשר לדווח כבר בתקציב שיונח בשנת 2025 ככל שיוחלט לפצל את סעיף הדיווח לשני חלקים שונים, כך שאת החלק של הגבייה אפשר להתאים למתי שתתחיל הגבייה אבל אם ביחד, לכן התחילו את זה בשנת 2025. זאת הייתה הכוונה.

אין שום בעיה אלא שבאמצע שנת 2025, נניח התקציב לשנת 2026, עוד לא נדע מה תהיה הגבייה לשנת 2025.

אמרתי. תוכלו לדווח על היישום של התוכנית ב-2024, של ההוצאות ולא של ההכנסות.

אין בעיה עם דיווחים. אפשר באותו סעיף להכניס שני מועדים שונים שרלוונטיים, אחד לכל סעיף בהתאם לסעיף ומה שיש. אנחנו לא יכולים לדווח על מה שאין.

אדוני, השאלה אם אתה רוצה להגיד שב-31 בינואר בכל שנה ידווחו על הגבייה בשנה שקדמה לה החל מ-31 בינואר 2026.

זה רחוק מדיי.

אבל לפני כן לא תהיה גבייה. זה החלק שלה גבייה. החלק של הביצוע כבר יכול להתייחס לשנת 2024.

השאלה היחידה שצריך לשאול היא האם מוצאים קשר בין דיווחים לבין אישור התקציב.

מה שאני רוצה זה בעיקר דיווחים של הביצוע. חשוב הנושא של הגבייה כדי להבין שיש התאמה בין אחד לשני, אבל בוא נגיד שאני מוכן להמתין עם זה עד שיהיו לנו נתוני אמת.

אם עושים את הקשר בין הביצוע לגבייה, זה הגיוני יותר שזה בא בדיווחים בעת הנחת חוק התקציב כדי שאם ירצו להגדיל את התקציב - - -

הבנתי. נשאיר את הגבייה בהתאם להנחת חוק תקציב אבל את הדיווחים על הביצוע נעשה כבר בסוף השנה הנוכחית.

לטובת הדיון, מאחר ומדובר כאן על קשר שלכאורה יהיה בין הגבייה לביצוע, אין היום קשר בין הגבייה לביצוע בהיבט הזה שהגבייה נמוכה באופן משמעותי מהביצוע. אני מנסה לחשוב מה תראה הוועדה לנגד עיניה בדיווח הראשון, שני שלישי. לצורך העניין היא תראה ביצוע של 1.4 מיליארד.

תציינו שעדיין אין נתונים.

יקבלו נתון אחר על גבייה שהוא נמוך משמעותית ואני לא בטוח לגבי הערך שזה מביא.

יש כאן שני אלמנטים. מעניין אותך גם בהתאם לגבייה וגם מעניין אותך מה קורה בפועל בשטח.

לגבי הגבייה, 31 בינואר, והדיווח על הביצוע הוא עם הנחת חוק תקציב.

הפוך.

אז תהיה לכם גבייה אחת לשנתיים כי התקציב הוא דו שנתי. לדעתי אתה רוצה גבייה לפחות אחת לשנה.

הגבייה מפורסמת אחת לחודש באתר הביטוח הלאומי ואפשר לראות אותה. כל מי שירצה יכפיל ב-0.15.

למה הגבייה לא בסוף שנה? אם כבר, שיהיו שניהם באותו מועד.

הפעם הראשונה שאתה יכול לקבל זה רק ב-2026.

אפשר לקבוע בכל סוף שנה אבל להתחיל כל אחד מהם במועד אחר. אחד ב-31 בינואר 2026 ואילך.

אנחנו מבקשים שהפתיח של סעיף (ה) יתוקן, כמו שאמרנו. הפתיח של סעיף (ה) לגבי זה שלא כל הסכום מיועד להכלה בסל. לא רלוונטי לכתוב את זה ככה.

אני מנסה להבין את ההצעה. אתם אומרים שאנחנו מגדילים את דמי הביטוח ואני שוב מזכירה שנאמר לנו שכל הזמן בוועדת כספים מטילים מיסים. השינוי הזה במס בריאות, אני מזכירה, הוא אחרי 20 שנים וזה השינוי השני שנעשה מתחילת החוק. אם כן, זה כן מאורע היסטורי. זה כן דבר שרוצים לעקוב אחריו ולראות מה הגידול ומה השימושים אחר כך בכספים לצורך בריאות הנפש כפי שהוצג כאן בוועדה.

אתם כל הזמן אומרים כן ולא. מה אתם מציעים? אתם רוצים למשך 20 שנים? אתם רוצים עד שנת 2044?

אפשר עד הכללת התוספת הרלוונטית. אני חושבת שפחות רלוונטי אבל אני חושבת שכן אפשר לכתוב עד להכללת התוספת הרלוונטית בעלות סל הבריאות. זאת אומרת, אין בעיה לדווח על הכול.

נראה לי שיהיה אפשר לשבת מחוץ לדיוני הוועדה ולדבר בצורה מסודרת. ההערות המשפטיות שלי הן לא הערות שוליות אלא הן כן הערות חשובות כי אנחנו לא משאירים אותיות מתות בחוקים. זה צריך להיות מנוסח באופן שניתן ליישום גם על ידי יועצים משפטיים שיחליפו אותי.

מה שאמרת עכשיו נכנס לפרוטוקול.

אני נועל את הישיבה. אנחנו נחדש אותה לאחר סיום המליאה. הודעה כמובן תצא בצורה מסודרת על ידי הנהלת הוועדה.

תודה רבה למשתתפים. תודה רבה על הדיוקים וההערות החשובות. נמשיך לשבת ביחד גם לאחר הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.