פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת העבודה והרווחה
05/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ה באדר א' התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
עאידה תומא סלימאן

אריאל קלנר
יצחק קרויזר

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
מ.י. - משרד ראש הממשלה

יוסף פולסקי - יועץ משפטי, ביטוח לאומי

יאיר מתוק - לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ראש חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופז שם טוב - ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער מ"י, המשרד לביטחון לאומי

לירון אפרת צדקה - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

יובל בטשא - סטודנטית באשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים

אביטל גליל - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מוריס הירש - מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

יסכה בינה - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

נעה בן שבת
אילת וולברג

אורית ארז

נוגה כוכבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024, פ/4232/25

בוקר טוב לכל המשתתפים, אנחנו פותחים את ישיבת העבודה והרווחה בכ"ה באדר א' התשפ"ד, 5 במרץ 2024 למניינם. הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי, (תיקון – שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אריאל קלנר. בוקר טוב, חבר הכנסת אריאל קלנר, אתה, כמציע החוק, תסביר לנו על מה הכתוב מדבר.

בוקר טוב, אדוני, הצעת החוק של הביטוח הלאומי לטובת שלילת קצבאות בעד ילד במאסר בשל עבירת טרור, זו הצעת חוק שבאה לתקן מציאות מטורפת; מציאות הזויה; באמת מציאות מופרעת לחלוטין, שבה קורבנות משלמים לרוצחים שלהם; לפוגעים בהם; למבקשים לרצוח אותם. אנחנו יודעים שבדרך כלל הקורבן מפצה את זה שהוא פגע בו. פה, במדינת ישראל, אנחנו רואים מציאות הפוכה לחלוטין. מדי יום ביומו מתקיים הסדר של מימון כפול: מדינת ישראל מממנת מדי יום ביומו אנשים, ילדים – זה לא ילדים, זה קטינים, ניגע גם בזה – שניסו לרצוח, שביצעו פיגועי טרור. הם מקבלים גם את המימון ממדינת ישראל כשהם יושבים בבתי הסוהר, וגם ההורים מקבלים עבורם קצבאות ילדים.

מדינת ישראל ואזרחי ישראל הם הקורבן, זה הכסף של כולנו. הצעת החוק הזאת באה להשיב קצת נורמליות למדינה וקצת נורמליות לחברה שלנו. מדינת ישראל נמצאת במלחמה, באירועי טרור קשים מאוד מאז הטבח הנורא של שמחת תורה, והדבר הזה דורש התייחסות אחרת מכל מערכות המדינה בנושא הזה. אנחנו נדון בהמשך בכל הפרטים.

יש לי שאלה ניסוחית אליך, חבר הכנסת קלנר: למה כתבת ילד? אני יודע שבליל שבת האחרון, בעיר שקטה שנקראת ציריך בשווייץ, בא קטין בן 15 וכמעט טבח ביהודי מכל הצדדים. ברגע האחרון הוא ניצל, מצבו יציב אבל קשה, עד עכשיו אנחנו לא יודעים איך הוא יצא מזה. אתה קורא לו ילד? למה לא כתוב פה קטין? המילה ילד מעוררת אסוציאציה כאילו ילד בן שבע עשה משהו.

כי זו ההגדרה. חוק ביטוח לאומי מתייחס לילד.

סעיף 238 לחוק מרחיב את ההגדרה ילד גם לילד מעל גיל 18.

אני מהביטוח הלאומי. לשאלתו של יושב-ראש הוועדה, באמת ככלל ילד הוא קטין עד גיל 18, אבל בסעיף 238 לחוק, כמו שאמרה בצדק היועצת המשפטית, יש דווקא הרחבה של הגדרת ילד.

עד מתי?

זה יכול להיות עד גיל 24, פחות או יותר.

הילד בן 24, ויש לו חום גבוה.

במובנים מסוימים. זה תלוי במצבו, אם הוא בשירות, אם הוא בשירות לאומי וכיוצא באלה.

לא תמיד תשולם קצבת ילדים לילד כזה. חלק מהגמלאות לא משולמות בעדו, אבל קצבת שאירים, למשל, יכולה להיות משולמת בעדו. לא כל הגמלאות שמוזכרות בהצעת החוק הן רלוונטיות.

רגע, לא שייך לכתוב פה קטין?

אפשר לכתוב קטין, אבל למשל קצבת שאירים שמשולמת להורה, אם ניתנת בגינה תוספת נכה, אז אני לא יודעת לאיזה גיל זה מוגבל. לכאורה הסעיף הזה נוגע לקצבת השאירים, סעיף 238.

הסעיף הזה נחקק אגב תיקון בחוק העונשין בתקופה של מיידי האבנים, ולכן התיקון הזה נכרך יחד עם תיקון בחוק העונשין. היו לו כל מיני תכליות, בית המשפט העליון גם דן בזה, אני מניח שגם הכנסת תצטרך לדון.

אני מדבר על מילה אחת: ילד. למה לא להחליף אותה לקטין? תחשוב על זה. אם אפשר, תחליף את זה מילד לקטין ואז הדיון יהיה שונה.

תראה, כולנו ראינו את אותו מרצח של החמאס מתקשר להורים שלו ומספר להם איך הוא טבח בעשרה יהודים. האמא מתמוגגת ואומרת כל הכבוד, והאבא מתמוגג ואומר כל הכבוד. חשבנו שאולי הוא זכה בפרס.

בן כמה הוא היה?

אני לא יודע בן כמה הוא היה במקרה הזה, אבל אנחנו מבינים טוב יותר את החינוך ואת התרבות, ומול מה אנחנו מתמודדים בתקופה האחרונה. אני אומר שוב, קראתי בעיון גם את הדברים שכתבו היועצות המשפטיות, גם באתי איתן בדברים, וגם קראתי בעיון את פסק הדין של בג"ץ, שכאמור השעה בזמנו את החלטת הכנסת. אגב, הכנסת, כריבון, אמרה את דברה. זה מאוד חשוב שאזרחי ישראל ידעו שכנסת ישראל אמרה את דברה, מה דעתה על הטיפול ואיך צריך לטפל בטרור. בג"ץ, בפסק דין שאני רואה אותו כבעייתי עד כדי שערורייתי, הפך ברוב של 4-5. עכשיו קראתי בעיון את הפסיקה. אבל חשוב קודם כול לדייק שהייתה שם השעיה ולא פסילה.

לא, הייתה התראת בטלות לשנה וכעבור שנה זה בוטל. רק נגיד את העובדות.

נכון. הוא בוטל מאחר והכנסת בעצם - - -

החוק נפסל, דה פקטו.

הממשלה והכנסת לא הביאו הסדר חלופי.

נכון.

אני אגיע גם ליועצות המשפטיות, ניתן לכן את כל הזמן שאתן צריכות.

זה עניין של עובדה, זה הכול.

אני אדייק. העובדה היא שבסוף החוק בוטל לאחר שהושעה והתיקונים לא נעשו. אני חושב שחלו מספר שינוים במציאות שכולנו חיים בה. מדינת ישראל אחרי השואה של שמחת תורה איננה המדינה שהייתה לפניה. אנחנו מבינים מה זו האכזריות של האויבים שלנו. אנחנו מבינים מול מה אנחנו מתמודדים. מי שחושב שיש הבדל בין חמאס במזרח ירושלים לחמאס בעזה – צר לי על התמימות שלו, אני לא יודע באיזה עולם מנותק הוא חי.

אנחנו מבינים מה זו חברה של רצח ושל genocide, מה זו תרבות של רצח ושל genocide, ואנחנו צריכים להבין ולהפנים שטרור הוא לא עוד מקרה של פשיעה פלילית, וזה אולי הדבר המרכזי שעומד לפתחנו. טרור זה לא מקרה פרטי של פשיעה פלילית, טרור הוא מקרה פרטי של מלחמה לאומית, לאומנית. אני מאמין ומעריך שגם אם יש חילוקי דעות והשקפות והכול, שופטי העליון גם הם לא יישארו בעמדותיהם. התזוזות שחלו וכל מה שקרה במדינת ישראל משפיע על הבנת המציאות של כולנו. בנוסף לכך, אני תיקנתי פגם שעליו הצביע בית המשפט העליון, הפגם היישומי. בית המשפט יהיה זה שיקבע אם מדובר בפעולת טרור.

אני רואה שאתה כותב פה יידוי אבנים. לא כל יידוי אבנים הוא טרור.

מי שיקבע זה בית המשפט.

הוא יקבע אם יידוי אבנים זה טרור או לא טרור?

הוא יקבע בכל עבירה האם מדובר בטרור. הוא יקבע בדיוק את הדברים האלה. אני רוצה לציין שוב שהחוק המקורי התקבל בכנסת ואף אחד לא ראה שום בעיה חוקתית בנושא. החוק הזה נתמך ויוצג בזמנו על ידי הפרקליטות ומשרד המשפטים.

בכנסת היו דיונים סביב הנושא הזה. החוק עבר, אבל בית המשפט פסל אותו.

אבל החוק הזה עבר. אני מדבר על התהליך.

השאלות החוקתיות עלו גם במהלך ההליך.

נכון, עלו מספר בעיות, אבל בסופו של דבר הכנסת אמרה את דברה. גם הפרקליטות ומשרד המשפטים אמרו את דברם.

אגב, ברוב של כמה זה עבר? עורך הדין קלנר, אתה זוכר אולי כמה הצביעו בעד?

51, אם אני לא טועה.

חמישה נגד ארבעה, אדוני.

לא, לא שם. יש אצלנו הפרדת רשויות. אני שואל כמה תמכו פה.

אם אני זוכר נכון, אל תתפסו אותי במילה, אני זוכר 51. זה היה ב-2015. אולי אדוני היה פה, אני לא הייתי פה.

כן, אבל אלה שהיו פה אז, הזיכרון שלהם פחות טוב משלך.

אפשר לבדוק, אני מניח שיש פה פרוטוקולים. לא קשה לבחון את הדברים האלה. אני אומר שארבעה שופטי עליון בזמנו לא ראו שום בעיה חוקתית, גם המערכת המשפטית במדינת ישראל – משרד המשפטים והפרקליטות – לא ראו בעיה חוקתית. יש גם פתרון לבעיה היישומית, שהעיבה על כל העניין הזה – הייתה בעיה יישומית מי קובע. אנחנו מתקנים את זה פה ואומרים שבית המשפט הוא זה שיקבע, ובנוסף למציאות - - -

איזה בית משפט יקבע? אותו בית משפט שנותן את גזר הדין? איזה הליך זה?

כן, בית המשפט יקבע. אנחנו נותנים לבית המשפט להחליט.

טוב, יש לי דעה לעומתית, אז אני אשתוק, בסדר.

את לא צריכה לשתוק, כשתקבלי זכות דיבור את תגידי כל מה שאת רוצה.

ברור לי.

טלי, את אף פעם לא צריכה לשתוק.

גם כשאני צריכה זה לא מצליח.

פרלמנט זה בכלל Parlé, זה לא לשתוק.

אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו כבר לא אותה מדינה. ממכלול הדברים שאמרתי, אני חושב שיש להצעת החוק הזאת מקום. חשוב שהיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל ותכניס קצת שפיות למציאות ההזויה הזאת, שבה אנחנו משלמים, ועוד משלמים כפול, לאלה שמבקשים לרצוח אותנו.

תודה רבה. היות שקיבלתי מכתב מהיועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק, ויש לנו את הכבוד לארח אותה כאן, וגם היועצת המשפטית של הוועדה נעה בן שבת, הייתי רוצה את התייחסותכן. קודם נעה, היועצת המשפטית שלנו, כי כתוב תדיר ושאינו תדיר, ותדיר קודם.

תדיר קודם.

פרט לאותו תיקון שחבר הכנסת קלנר הצביע עליו בשאלה מי קובע אם העבירה היא מעשה טרור – הוא קבע שבית המשפט יציין את זה בפסק הדין שלו לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור– הצעת החוק זהה לאותה הצעה שנכללה בתיקון 120 לחוק העונשין. בג"ץ קבע בפסק דין שנתן ב-8 ביולי 2021 התראת בטלות לגביו, ומחלוף שנה שהחוק הזה לא תוקן, ההוראה הזאת למעשה נפסלה. במסמך ששלחתי לחברי הכנסת פירטתי את הסיבות, את המהלך של חברי הכנסת בדעת הרוב וגם את דעת המיעוט בשאלה החוקתית.

אני רוצה להדגיש כאן כמה נקודות: דבר ראשון, השופטים הדגישו את העובדה שהגמלאות האלה משולמות להורה עבור הילד, ולכן הם התקשו במציאת התאמה בין ההסדר לבין התכליות. הם גם התקשו בזיהוי התכליות, ולכן אני חושבת שדבר ראשון באמת כדאי שהוועדה תחדד מה התכליות הקשורות להצעת החוק שבפנינו.

יש לי שאלה כדי להבין את האמירה במשפט האחרון שלך. על פי החוק, הורה שידע שבנו הולך לעשות מעשה טרור, ולא מסר למשטרה, לא עשה שום דבר כדי למנוע את זה, האם זה לא ברור שהוא שותף דבר עבירה?

ברור, אי-מניעת פשע.

- - - אבל אין צורך בידיעה.

אומרת היועצת המשפטית שההורה נפגע פה מבלי שהוא יהיה אשם. אם הוא ידע – הוא אשם.

הוא אשם בדין הפלילי, ברור. זה משהו אחר. סליחה שאני מתערבת.

אם הוא ידע שהבן שלו הולך לירות באנשים הוא צריך להיות בכלא, זה כבר לא קצבה.

זה אי-מניעת מעשה טרור.

אם הוא ידע זה אי-מניעת פשע לכל הפחות. מקרים של אי-דיווח בסיטואציות כאלה עולים כדי קשירת קשר לביצוע פשע, לפעמים גם ביצוע בצוותא. זה כבר פלילי.

זאת אומרת, מעצם העובדה שהוא ידע, אתה כבר לא יכול להגן עליו בזה שהוא לא קשור. הוא קשור והוא חייב לשלם את המחיר.

הוא קשור, אלה דברים שונים.

ב-28 בינואר היה מקרה במזרח ירושלים של נער בן 13 שהסתתר בין מכוניות חונות וירה עם אקדח באב ובנו. ברור שאם אבא שלו או אימא שלו ידעו מזה, ואי-אפשר להוכיח שהם ידעו שהוא הולך לירות בהם, ההורים צריכים לשבת בכלא ביחד איתו על מה שהם עשו. זה כבר לא עניין של קצבאות, זה כבר הרבה מעבר לקצבאות.

לכן הטיעון שהם לא ידעו מהעניין, הוא לא טיעון.

אדוני, אתה מדבר על מקרה מאוד קיצוני, שההורה ידע על המעשה. בעת המשפט הם אמרו שאם אתה רוצה להרתיע, את מי אתה מרתיע? ההורה הוא מי שנפגע, ההורה הוא מי שמקבל את הקצבה, ואתה רוצה להרתיע את הקטין. גם לגבי התכלית של סולידריות, הם אמרו שההורה עצמו לא פגע בסולידריות, אלא אם כן הוא באמת היה מעורב באיזושהי צורה – או עודד או חינך, או תמך - -

או ידע.

- - או ידע, כמובן. ידע זה המקרה הפשוט, כי יכול להיות שבמקרה כזה הוא בעצמו יהיה בכלא.

חשוב להבין שבנושא הסולידריות, רוב השופטים, כולל גם בין אלה שהתנגדו לחוק, כן אמרו שסולידריות זו תכלית ראויה.

בעת המשפט, שופטי הרוב העירו שהיה קשה מאוד לזהות את התכליות. היו פה כמה תכליות, ולכן אני חושבת שכדאי בהצעת החוק הזאת לחדד ולהבהיר מה התכליות שלה, מה היא בעצם מבקשת לגרום. על פי זה אפשר יהיה לגזור את כל שאר הדברים. אחת השאלות שהעלה בית המשפט היא שיש פה קצבה שהיא גמלה לא גדולה יחסית. אם אנחנו מדברים על הרתעה, האם היא באמת תרתיע? אנחנו צריכים לבחון את השאלות האלה.

זאת שאלה שבית משפט עליון לא צריך להידרש לה, איך מרתיעים זה לא עניין של בית משפט. אלו החלטות של מחוקק. הדבר היחיד שאנחנו צריכים לתת עליו פה תשובה: למי שייכת הגמלה? האם הגמלה היא של ההורה או של הילד?

אולי תמתיני לרשות הדיבור, ואז ניתן לך אפילו שלוש-ארבע דקות במקום שתיים.

מה שנעה אמרה, להבנתי, זה שאם מחליטים שהתכלית היא הרתעה, נגזר מזה הסדר אחר. את צודקת שצריך להחליט של מי הגמלה ומכוח זה להתקדם. אבל צריך גם להחליט מה התכלית של הצעת החוק הזו – האם היא ענישתית? האם היא הרתעתית? האם סולידריות? האם אחרת? לפי זה אפשר לראות אם אפשר לבנות הסדר אחר שגם נותן מענה לקשיים שעלו בפסק הדין.

בהמשך לאותם דברים, בית המשפט דיבר על זה שהייתה לו בעיה אם נבחן אמצעי שפגיעתו פחותה, בהתחשב בתכליות. האם יש אמצעי שמשיג את התכליות המתאימות ושפגיעתו פחותה? בית המשפט נתן דוגמאות לדברים שיכולים להיות אמצעי שפגיעתו פחותה, דובר על כך שיכול להיות שההורה יוכל להוכיח אם הוא היה מעורב, אם הוא תומך או תמך, ואם הוא חינך בדרך הזאת. כי אחרת, הם אמרו, נגרם עוול להורה. נגיד וההורה הזה חינך את ילדו בניגוד למעשים האלה, שלל אותם מכול וכול ולא תמך בהם בשום צורה – אין לו שום דרך להחזיר לו זכאות לגמלה.

תהיה לך בעיה לנסח את זה באופן כזה שאם ההורה יוכיח שהוא לא ידע, לא שמע, לא ראה ולא רצה - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

אני רק שואל שאלות.

אני שוב אומר, יש הבדל של שמיים וארץ בין פשיעה פלילית לבין פשיעה לאומנית. יש פה תרבות שלמה, חברה שלמה, עם אותו ילד בן 13, אני לא יודע אם ידעו או לא ידעו באותו רגע על אותו פשע שבו הוא ירה באנשים שהלכו לכותל. אם ההורים שלו ידעו או לא ידעו זה פחות קריטי, אני לא יודע על מה הם חינכו אותו ולא חינכו אותו. יש דבר אחד ברור: אם אותו ילד, אני אומר לך, היה הולך לשדוד מכולת או היה יורה במישהו אחר, בחבר שלו, או אפילו מתעסק עם פעילות כזאת – הוא היה חוטף בבית שלו. אבל רצח של יהודים זו פעולה נעלה בקרב הציבור בחברות שחיות לא רחוק מכאן בקו אווירי, לא רחוק מכאן.

מה שהיועצת המשפטית שאלה זה אם יש להורה אפשרות להוכיח שהוא לא שייך לזה. זה מה שהיה חסר בחוק הקודם.

אני חושב שאנחנו במצב של מלחמה בטרור, אנחנו צריכים להבין שיש פה מלחמה לאומנית. יש פה ילדים שמחפשים לרצוח אותנו מגיל אפס עד 120. זו מציאות, זו מציאות חיים.

אתה שומע את עצמך? מה זה?

אין לך את רשות הדיבור.

עכשיו להתחיל לחפש בפינצטה בתוך חברות כאלה – אם ההוא ידע, לא ידע, הוא יספר לך, הם ישקרו לך גם, יגידו לך: לא ידעתי.

יאללה, אז תעניש את כולם.

התשובה שלו ברורה, הוא לא מוכן לדבר על זה.

אני עדיין לא הבנתי מה התכלית בדברים. אם אנחנו מדברים על ילדים מגיל אפס עד 120 אז מה התכלית? על מה אנחנו מדברים?

אני מוכן להתייחס.

אם כולם ככה, מה זה ישנה?

עוד דקה אני אתן לך לדבר, חברת הכנסת, אחרי שהיועצות המשפטיות ידברו.

יש פה שתי תכליות מבחינתי: תכלית אחת היא הצהרתית. אגב, זה גם ייתן מענה לקשיים של בית המשפט. כנסת ישראל תבטא בזה סלידה עמוקה ומוחלטת שלה מפעילות טרור. טרור זה לא פשע שהוא נגד החברה, כמו פשע פלילי – זה פשע שבא להרוס את החברה, ואנחנו מבטאים בזה יחס מיוחד לטרור. החלק השני הוא מניעתי. אנחנו באים למנוע פעולות טרור. אני לא נכנס כרגע לאפיקים אחרים, ככה אני רואה את הצעת החוק.

במניעתי אתה מתכוון הרתעתי.

לא, אני מתכוון מניעתי.

איך זה מונע?

אני חושב שצריך להיצמד להגדרות שכבר היו במקומות שונים בדבר מניעה בהצעות חוק שונות וגם בדברים אחרים. אני חושב שעניין המניעה מדויק יותר. זה הדיוק שלי.

לדעתי צריך שיהיה משהו יישומי שבאמת יראה שבסופו של דבר יש חיבור, שזה אכן יימנע והתכלית תתמלא.

אתם מסתבכים עם התכליות. צריך פשוט לאסור את הגמלה כמו לאסיר רגיל.

אני חושב שברגע שאנחנו נותנים לטרור יחס מיוחד, נותנים לו את היחס שהוא לא פשע פלילי עברייני רגיל – פשע לאומני הוא משהו אחר – אני חושב שיש לאמירה ההצהרתית הזאת אפקטים מניעתיים.

תודה. אני לא מתכוון לתשובות ארוכות, אני אומר את זה לצורך ייעול הדיון. היועצת המשפטית העלתה משהו, שאלתי אותך, תענה לשאלה.

אדוני, בית המשפט דיבר על נושא נוסף בהתייחס לאמצעי שפגיעתו פחותה, והוא בעצם הציע לשקול לפעמים את חומרת העבירה ואת הנסיבות הספציפיות, בין אם זה הנסיבות הכלכליות של המשפחה שבה מדובר, כי יש פה גם פגיעה כלכלית. בתי המשפט הצביעו לא רק על פגיעה בשוויון, אלא גם בכבוד, מבחינת אמצעי הקיום הבסיסיים. גם לגבי הנסיבות, השאלה אם העבירה נעברה מתוך מעטפת ארגונית או שזה אדם שפעל באופן בודד. אלו שאלות שבית המשפט הציע לברר במסגרת העניין, גם להתייחס לחומרת העבירה, ויכול להיות שצריך גם להתייחס לסוג הגמלאות, אבל אלו הצעות של אמצעי שפגיעתו פחותה. לנסות לברר, לאפשר לטעון, או להתייחס לנסיבות השונות.

חברת הכנסת גוטליב, לא מפריע לי שאת לא שומעת, אבל אחר כך כשתדברי - - -

אני עם אנשי הביטוח הלאומי, אני מקבלת מהם רעיונות גאוניים. סליחה שלא הקשבתי.

חשוב שתשמעי את היועצת המשפטית.

ברור, גם קראתי את הדוח שלה לפני הדיון.

עוד הערה שהוערה שם דיברה על הוראה של תיקון 120 שהיה הוראת שעה. הוראה זו נקבעה כהסדר של קבע, זה היה עוד דבר שבית המשפט אמר. יכול להיות שהיה אפשר לבחון את זה אם הייתה מכת מדינה באותו זמן, ואז צריך לבחון ואולי לעשות אותו כהוראת שעה.

סך הכול 76 שנה מכת מדינה.

הנושא הנוסף שהודגש היה הערה לגבי הנושא הכלכלי. הטיעון הכלכלי גם הוזכר פה בדברי ההסבר, הילד נמצא במאסר וההורים לא נושאים בהוצאות בתקופה הזאת.

אנחנו נושאים בהוצאות שלו.

זו הייתה הטענה הכלכלית שהועלתה, ואני רוצה לציין שלפי סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי, בגיר שנמצא במאסר מעל שלושה חודשים לא זכאי לחלק מהגמלאות.

שום גמלה. 325 לחוק הביטוח הלאומי, אסיר לא זכאי לאף גמלה.

אחרי שלושה חודשים.

מעל שלושה חודשי מאסר.

גם פלילי?

יש שם התייחסות מיוחדת ללאומני.

בסעיף 325 אין התייחסות מיוחדת ללאומני.

יש בסעיף שבא אחריו.

הטענה היא שאם הטענה היא כלכלית, בעניין הזה אין הבדל בין ילד שעבר עבירה פלילית חמורה, שגם היא שוללת את היסוד, פוגעת באדם אחר, לבין ילד שעבר עבירת טרור. זה היה הקושי שהצביע עליו בית המשפט, שבעצם זה חל על אנשים משני סוגי העבירות. הדיון הכלכלי הזה חל לגבי שני סוגי ההורים, ולכן בית המשפט הצביע על הפגיעה בשוויון.

שוויון בין מי למי?

בין הורים של ילד שעבר עבירה פלילית לבין הורים של ילד שעבר עבירת טרור.

אבל זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים שיהיה שוויון ביניהם. השוויון הוא לא על רקע דת, גזע, לאום, או מין. אי-השוויון הוא על רקע חומרת העבירה. נכון, יש הבדל בין מי שרוצה להרוס את החברה לבין מי ששודד מכולת ואנחנו רוצים לשקם אותו.

במקרה הזה לא ביקשתי את תשובתך. אני רוצה לשאול, אפשר להגיד שאין שוויון בין פלילי לטרור – זו בעיה? ודאי שאין שוויון בין פלילי לטרור, כל בר-דעת מבין בכל חוק במדינת ישראל, בכל החוקים האנושיים, שיש הבדל בין כוונה פלילית לכוונת טרור, אלו שתי כוונות שונות לחלוטין.

זה ברור בחוקים, אין שוויון בענישה על העבירה עצמה, אבל לא בעניין ההורים.

ודאי, בענישה יש הבדל בין פלילי לבין טרור.

בית המשפט גם חידד את הדברים. הוא אמר שאם ההתייחסות הייתה לקטין אז היה מקום לאבחנה הזאת, אבל אנחנו מדברים פה על ההורים, על החינוך של ההורים.

שוב, את חוזרת לעניין האם ההורים ידעו או לא ידעו, אם הם אחראיים או לא אחראיים. יש בבית המשפט העליון אנשים שיש להם שכל אני חושב, לא? מי שאומר שיש בעיה של שוויון בין ענישה על טרור לבין פלילי אני לא יודע איפה השכל.

ההתייחסות היא להורים, זו לא ענישה. אתם אומרים שהתכלית פה לא ענישתית ואנחנו מדברים על שלילת הקצבה מההורים.

מבחינתי, השאלה היחידה לגבי ההורים היא אם הם ידעו ורצו, או לא ידעו ולא רצו. לא אם זה טרור או פלילי.

אם אתה עושה את מבחן הידיעה, אתה באמת פותר גם את הבעיה שנעה העלתה עכשיו, ביחס להבדל בין פשע שהוא טרור לפשע שהוא אחר.

פשע טרור ופשע רגיל זה לא אותו דבר – שיהיה ברור שזו עמדתנו.

לא רק עמדתנו, תשאלי כל אדם בעולם.

תשאל את בג"ץ.

הדגש, אדוני, הוא שהטיעון הכלכלי הוא טיעון שלא מבחין, בעצם. הוא קיים גם להורים של הילד הזה וגם להורים של הילד הזה. זה אותו טיעון, המצב של שניהם הוא שהילד נמצא בבית הסוהר והם לא נושאים בהוצאות כלכלתו.

מה עמדת הייעוץ המשפטי, למי שייכת הגמלה? זה יפתור את כל הבעיה. אם הגמלה היא של הילד, מותר לנו, בשיקול דעת, לחשוב שאם קטין עבר עבירת טרור אנחנו נשלול ממנו את הקצבה. וזה לא פוגע בהורים, כי זה של הילד. תענו על השאלה הזאת, זה פותר את כל הבעיה של הפסיקה.

גם בעניין הזה היו דעות שונות בבית המשפט, אנחנו צריכים גם לזכור שיש לנו גמלאות שונות. יש לנו קצבת ילדים, יש מענק לימודים - - -

דובר על קצבת הילדים אני מניח.

אני מדבר על הכול.

מדובר גם בתוספות שונות שמשולמות להורים – תוספת לקצבת שאירים; תוספת לקצבת תלויים; תוספת לקצבת זקנה; קצבת אזרח ותיק. היו מחלוקות לגבי השאלה למי באמת שייכת קצבת הילדים. היו דעות, למשל דעת המיעוט של השופט הנדל, שאמר שההורים מקבלים את הגמלה הזאת עבור הילד כנאמנים שלו. בפועל, בניתוח הכולל, דובר על כך שהגמלה היא להורה. בפסק דין קודם שדיבר על שלילת גמלה בקשר לחיסונים אמרו: כן, שם ההורה היה יכול לשלוט במצב. אז הייתה הצדקה לשלול ממנו את קצבת הילדים. אבל לא כן במצב הזה, כשבעצם ההורה לא שולט במעשה של הילד שלו. שאלת האחריות והמעורבות שלו עלתה וחודדה בפסק הדין הזה.

זה לא הוכרע במקומות אחרים. לגבי קצבה של ילד נכה, אנחנו נותנים את זה להורים בשביל הילד.

נכון.

מה קורה במקרה הזה?

קצבת ילד נכה היא לא קצבה שנשללת כאן.

לא, לא, בלי קשר לדיון הזה. אני רוצה להבין אם זה של ההורה או של הילד.

הוא מתייחס לשאלה של מי הקצבה.

עבור הילד.

אצל ילד נכה ברור לכולם שזה של הילד?

ברור שזה של הילד.

אדוני, אני מבקש - - -

של ההורה כדי שיטפל בילד.

ההורה מקבל רק כדי לתת את זה לילד, זאת אומרת שזו קצבה לילד.

בדיוק.

זו קצבת נכות, בקצבת ילדים זה לא ברור מאליו.

למה לא ברור?

קצבת ילדים ממשיכה להיות משולמת להורה הביולוגי גם כשהילד נמצא באומנה.

אבל יש עכשיו הוראת חוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת שמעבירה את קצבת הילדים למשפחת האומנה בזמן שהילד נמצא באומנה.

זו קצבת ילד נכה, לא קצבת ילדים. יש הבדל בין שתי הקצבאות ובין המטרות שלהן. אפשר לשאול את הביטוח הלאומי.

העברנו את זה פה בוועדה, קצבת ילד נכה. קצבת הנכות היא כדי לטפל בילד. היגיון החוק הוא שקצבת ילד נכה עוברת לאומנה כי זה למען הילד, והאומן מטפל בילד.

נכון, אבל קצבת ילדים שהיא לא קצבת ילד נכה עדיין משתלמת להורה.

בשביל הילד.

כל זה על 179 שקל.

להורה הביולוגי, לא להורה משפחת האומנה.

על מה, על זה שהוא הביא ילד ולא מגדל אותו?

בדיוק, בשביל לשמור על הקשר לילד. זה משהו שמתגבר על התא המשפחתי. אדוני, אולי נוכל לשאול את הביטוח הלאומי מה התכליות של הגמלאות האלה ולאן הן מיועדות.

179 שקל קצבת ילדים, רק אומרת.

אני הייתי מעדיף לשמוע את היועצת המשפטית.

לא, אני חושבת שנשמע את הביטוח הלאומי, את המשרדים, ואני אתייחס אחר כך.

אם יש לך זמן אין לי בעיה, חשבתי שאת ממהרת.

אני פה איתכם.

היועץ המשפטי של ביטוח לאומי, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. שלום לוועדה, רק בהקשר של הדיון האחרון, העמדה של הביטוח הלאומי, כפי שגם מתבטאת בפסיקה הענפה של בתי הדין לעבודה, היא שקצבאות הילדים הן בעבור הילדים, אבל הן של ההורים. זה תלוי כמובן בסוג הקצבה, אם זה ילד נכה הקצבאות ניתנות עבור העומס הטיפולי של ההורה, אבל כל התוספות למיניהן – תוספת בשאירים, תוספת בתלויים, תוספת בקצבת אזרח ותיק – התוספות הן עבור הילדים, אבל של ההורים. לכן בעצם המורכבות שהצביע עליה בית המשפט העליון.

אתה אומר שגם קצבת ילד נכה היא של ההורים?

גם קצבת ילד נכה היא של ההורים, כמובן בעבור הילד. העומס הטיפולי, כל העילות - - -

אבל זה בעבור הילד, נכון?

לגמרי. אין ספק שזה בעבור הילד.

זה מספיק לנו.

אם הילד שלו היה בריא הוא לא היה מקבל קצבה של ילד נכה. ברור שבגלל שיש לו ילד נכה - -

הוא צריך לטפל בו.

- - הוא צריך לטפל בו. אבל הקצבה היא של ההורה, בעבור הילד.

לא, זה לא נכון. אני מצטערת, אני חייבת להתערב. הפרשנות הזו שהקצבה היא של ההורה היא פרשנות לא נכונה. בכל הכבוד, הקצבה היא של הילד, או עבור הילד, כי אנחנו אפוטרופוסים של הילד.

סגנית המנהלת אומרת שלצורך הדיון הזה זה בכלל לא משנה, כי אם הקצבה היא של ההורה בשביל הילד, והילד במאסר מקבל את כל צרכיו, אז לא מגיע להורה את הכסף הזה. צודקת.

נכון.

ואז השאלה היא אם התכלית היא כלכלית, דיברה על זה היועצת המשפטית לוועדה.

קודם כול, אורית, את אומרת דבר מאוד נכון, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לשלול קצבה מכל האסירים הקטינים.

סליחה, היא מתפרצת, ואני יושבת ומחכה לתור שלי.

את צודקת. אני רוצה לשמוע עכשיו את חברת הכנסת סלימאן, שלא התפרצה פעם אחת, וזה חידוש. בבקשה.

אתה נותן לי עכשיו לדבר? אבל הם באמצע, ביטוח לאומי.

לא, הוא גמר.

רציתי להשלים, אדוני, אבל לא אכפת לי להמתין.

אני לא רוצה להתפרץ, אני רוצה לשמוע את הכול.

תמתין. אני רוצה לשמוע אותך, חברת הכנסת סלימאן. את לא רוצה?

יש לי דיון ארוך, אני רוצה לשמוע. אני התלוננתי על עצם העובדה שיש התפרצויות ואני רוצה להבין אם זו שיטת הדיבור.

אבל בדרך כלל את מתפרצת כל הזמן. את מתפרצת תמיד, אני עוקבת. את מעירה לי שאני מתפרצת? את לא מחנכת אותי.

לא, היום היא לא התפרצה ולכן נתתי לה רשות דיבור. חברת הכנסת סלימאן, זו הבחירה שלך. את רוצה לדבר יותר מאוחר? אין לי בעיה. בבקשה, פולסקי.

לא, אבל או ששיטת הדיבור היא התפרצויות – אין לי בעיה, אני טובה בזה – או שאני מחכה לתור שלי ומנהלים את הדיון ברוגע כדי שכולם יקשיבו. אני מנסה לברר, פשוט מאוד.

זה כנסת פה, מותר להעיר הערות ענייניות, שאלות ענייניות ותשובות ענייניות. ככה זה עובד. תגדילי את חוט המחשבה, הכול טוב.

מר פולסקי, תמשיך בבקשה.

אני חושבת שהגיע הזמן שחברי הכנסת ילמדו לכבד אחד את השני.

קשה לי לכבד את מי ששיקרה שחיילי צה"ל הורגים ורוצחים ב - - -

תפסיקי כבר.

עד כאן, עד כאן.

הוציאו אותך מהכנסת בגלל זה.

לשטויות שלך אני רואה - - -

לשקרים שלך שפוגעים בכבוד חיילי צה"ל. ריח של זרחן בשיפא אמרת.

בעדין! או שמשתיקים אותה, או אני לא יודעת.

או שאת לא צריכה להיות בכנסת, תומכת טרור שכמוך.

זו כבר תת-רמה.

מי שהתחיל עכשיו את הריב הזה זו את, חברת הכנסת סלימאן.

את ממש מכבדת את הכנסת הזו.

כל זמן שאת תומכת פה בטרור, את תומכת טרור ואני מתביישת שאת יושבת פה. מתביישת שאת יושבת פה.

חברת הכנסת גוטליב.

מתביישת. מתביישת. מתביישת בשם החיילים שלי. זה הכול.

תתביישי בהיסטוריה הפליליסטית שלך. תתביישי במי שהגנת עליהם.

אתן רוצות שאני אזמין סדרן?

אני ביקשתי.

אתן יודעות שבוועדת העבודה והרווחה אנחנו מנהלים את הדיונים בלי פוליטיקה בדרך כלל.

אני ביקשתי שננהל אותה ברוגע.

את ביקשת שננהל אותה ברוגע, אבל התחלת לריב עם גברת טלי גוטליב.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אני התחלתי לריב? ממש, אובייקטיבי לגמרי.

את דיברת ארבע פעמים נגדה למרות שהיא לא דיברה נגדך.

כבוד היושב-ראש, אתה ממש לא אובייקטיבי עכשיו.

אה, אני לא אובייקטיבי?

לא שמעת שהיא אמרה לי להגדיל את המנה שלי?

חוט המחשבה שלך.

לא שמעת אותה?

חוט המחשבה. חוט המחשבה. לא לפני, עכשיו אמרתי לה.

אה, אחרי.

בטח, אחרי שהיא מעירה לי.

אה, אחרי שאת הגדרת ארבע פעמים שהיושב-ראש לא בסדר כי מישהו מתפרץ פה ואת לא. זה באמת דבר שלא תמיד קורה, אבל עכשיו רציתי לתת לך זכות דיבור לפני ששמענו ואת אמרת שלא.

עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר > >

אני מבקשת את זכות הדיבור כדי - - -

את לא הפסקת, את המשכת לתקוף אותה ואז היא ענתה לך.

אני המשכתי לתקוף.

כן.

כן. כל מי שיושב פה ראה את זה. ולכן אם יש יושב-ראש אובייקטיבי או לא – את זה איש הציבור ישפוט.

בוא נעשה הצבעה אם כולם מסכימים.

שמה?

שאני התקפתי אותה.

הצבעה של מי?

גן ילדים. אפשר להתקדם לחוק, אדוני? תודה.

אפשר להפסיק? הזמן שלנו יקר.

את ביקשת להתייחס אחרי הדיבור של הביטוח הלאומי, אני מכבד את זה. בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

כמו שהזכירו, יש מספר קצבאות שכלולות בסעיף הזה: יש קצבת ילדים שתלויה בהרכב המשפחתי; מענק לימודים שניתן למשפחות מסוימות, בדרך כלל חסרות יכולת שבראשן עומד הורה עצמאי; תוספת תלויים למקבלי קצבת זקנה; יש תוספת תלויים לזכאים לקצבת שאירים; תוספת תלויים למי שזכאי לנכות כללית, ויש גם תוספות מסוימות שמשולמות למקבלי הבטחת הכנסה או למקבלי דמי מזונות, כל אחד מהם תלוי בהרכב המשפחתי. זה בגדול.

צריך לזכור עוד סעיף שיש בחוק הביטוח הלאומי והוזכר גם קודם – הסעיף ששולל מבגירים שנמצאים במאסר כל גמלה. אבל בנושא הקטינים, או הילדים יותר נכון, כפי שהוגדרו בסעיף 325(ב), הסעיף עשה הבחנה בין עבירות לאומניות לעבירות כלכליות, ועל כך העיר גם בית המשפט העליון. אם התכלית היא כלכלית, יש צורך להסביר היטב מה פשר ההבחנה בין עבירה לאומנית לעבירה כלכלית.

הכוונה לעבירה פלילית אחרת.

כן, עבירה פלילית אחרת. יש קטין שמבצע עבירה פלילית ויש קטין שמבצע עבירה לאומנית. יכול מאוד להיות שיש הבחנה ביניהם, כמו שהוזכר פה בדיון, אבל אם התכלית היא כלכלית, בסופו של דבר הקטין הזה נמצא במאסר וכל מימונו על אוצר המדינה. לכאורה אין הבדל בין הקטין הפלילי לקטין הלאומני. יכול להיות שיש תכליות אחרות שמצדיקות את זה. דובר רבות, גם בפסיקה של בית המשפט העליון, על הפגיעה בסולידריות החברתית וכיוצא בזה.

במצב כזה אנחנו יכולים לצמצם את הקבוצה. אנחנו יכולים להגיד: נכון, יש פה קבוצה גדולה, אנחנו לא רוצים לקחת מכל הקבוצה. אנחנו מצמצמים את הקבוצה למינימום, והמינימום הוא טרור.

בסופו של דבר, הרשות המחוקקת מבקשת לחוקק מחדש סעיף שבוטל בפסיקת בית המשפט העליון. תוך כדי הדיונים בוועדה הנכבדה הזאת, הוועדה תידרש לתת מענה לפחות לחלק מהקשיים שהועלו בפסיקה, והוזכרו פה גם בסקירה הענפה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא מבין, מה עניין הביטוח הלאומי בתפקידה של הכנסת? אתה אומר לנו מה נצטרך לעשות?

הוא לא צריך לומר לנו את זה.

לא, חלילה, אדוני.

אני חושב שחרגת טיפה.

בדיוק.

אם חרגתי, אני - - -

תתמקד בבקשה בתפקידו של הביטוח הלאומי והכללים של הביטוח הלאומי, ואנחנו נחליט מה הרשות המחוקקת עושה ומה הרשות המחוקקת לא עושה. אנחנו נחליט לא רק לביטוח הלאומי, אלא גם למערכת המשפט. כך זה במדינה דמוקרטית, המחוקקים קובעים למערכת המשפט מה לפסוק על פי תקנות וחוקי הכנסת.

אם חרגתי מתפקידי, אדוני, אני מתנצל.

היועצות המשפטיות אומרות לנו שאנחנו צריכים להידרש לפסיקה – זה תפקידן. אבל זה לא תפקידו של הביטוח הלאומי, עם כל הכבוד.

בסדר, אדוני. אני מקבל את ההערה. בסופו של דבר, צריך גם לזכור שיש פה מורכבות מסוימת, גם בית המשפט העליון העיר על זה, בין התכלית הסוציאלית של חוקי הביטוח הלאומי, לבין התכליות השונות שקיימות בחוק הזה.

אני רוצה לשאול שאלה שלא כל כך נוגעת לחוק. אני שומע פה את הדיון הכלכלי, וזו לא פעם ראשונה, ולא רק בבית המשפט העליון בדיון הזה. הזמינו אותי פעם כעד מומחה בבית המשפט, כבר סיפרתי על זה פעם. אני לא עד ולא מומחה, אבל אמרו שאולי אני מבין בזה. הייתה תאונת דרכים שנפגעה בה ילדה, ובאו חברות הביטוח בלי בושה להגיד שהיות והילדה היא חרדית, והיות והחרדיות לא כל-כך מתפרנסות, אז הנזק הכלכלי שבנכותה לא כל-כך גבוה. לכן הם מבקשים מבית המשפט לא לפסוק לה את הסכום שמגיע לילדה אחרת שנפגעה בתאונת דרכים באותה מידה. ואז השופטת, לשבחה ייאמר, הזמינה אותי ואני אמרתי: אני ממש לא מאמין למה שאני שומע. יש פה דיון כלכלי על שווי של ילדה אם היא חרדית או לא חרדית? בסוף השופטת קיבלה את דבריי והיא ממש מחתה על עצם הטיעון הזה. לכן אני אומר: גם בטרור. כשאדם עושה טרור זו לא שאלה כלכלית בכלל.

אני מסכימה עם היו"ר בהקשר הזה. כושר השתכרות של קטינה לא יכול להימדד מהיותה חרדית או לא. גם אם חברות הביטוח אוהבות לומר שצפי ההשתכרות שלה כחרדית - - -

אלו שאלות נזיקיות, אדוני. תחום הנזיקין הוא תחום - - -

סיפרתי את זה כסיפור שמלמד אותנו. אבל גם לגבי טרור, זה לא עניין כלכלי בכלל, זה ברור לי.

לכן הטיעון הכלכלי לא צריך להיות כאן.

בדיוק.

הטיעון שהילד נמצא במאסר לא רלוונטי, כי בעניין הזה נחסך כסף גם מהורים של ילד שנמצא במאסר מסיבות אחרות.

כל הצעת החוק הזו היא לא עניין כלכלי. תקראו לזה הרתעתי, ענישתי, לאומי, לאומני – לא כלכלי.

זה לא כלכלי להורים, זה כלכלי לאזרחי מדינת ישראל.

השאלה אם אפשר להשתמש בקצבאות ילדים לצורך ענישתי.

זה לא העניין. העניין הוא שהמדינה קובעת שבענייני טרור היא לא תשתמש בכסף מהקופה הציבורית. זה מה שהמדינה אומרת, מאוד פשוט.

אמרת שאתה רואה את התכלית כתכלית ענישתית, ואז חברי הוועדה צריכים להתייחס לשאלה: האם אפשר להשתמש בקצבאות הילדים כאמצעי ענישתי? האם זו באמת התכלית של הצעת החוק?

את שואלת לגבי מקרים של טרור.

אם היינו מטילים על הילד קנס בגובה קצבת הילדים, אז זה היה בסדר? זה היה מגולגל להורים מן הסתם, יש פסיקות של בית המשפט בנושא הזה, שקנס על ילד מגולגל אל ההורים. היינו קובעים שהקנס הוא בגובה הקצבה ואז זה היה מתגלגל להורים.

השאלה של היועצת המשפטית מאוד נכונה.

אבל אתה לא מציע כאן קנס, ובית המשפט דיבר על ערבות והתחייבות, וגם את זה אתה לא מציע. אתה מציע שלילה של קצבאות ילדים, והשאלה היא גם ברמה העקרונית של חברי הכנסת, האם חושבים שאפשר לעשות שימוש בקצבאות הילדים כאמצעי ענישתי?

אם אני מרוויח יותר מדי כסף, שוללים ממני את הקצבה?

צריך לקרוא לזה בשם אחר.

תנו לי להשיב. מה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית שגית אפיק – אני 100 אחוז עם זה – שקצבאות ילדים אינן חלק מהענישה. חוץ מנושאי טרור. טרור זה מלחמה. במלחמה כמו במלחמה.

או שאני מרוויח יותר מדי כסף, אדוני. יש סעיף לחוק ביטוח לאומי, סעיף 66, שאומר שאם אתה מרוויח יותר מדי כסף, אתה מאבד את הזכאות לקצבת ילדים.

לא, מדברים על ענישתית. השאלה הייתה האם מותר להעניש. אני מכיר מספיק אנשים שמאוד רוצים להעניש ציבורים שלמים, אם זה ערבים, חרדים, או אחרים, ולקחת מהם קצבאות ילדים בגלל שהם כאלה. לזה אני לא מסכים, ואני מניח שחברת הכנסת סלימאן תסכים איתי. בעניין טרור, זה נושא אחר.

בדיוק.

אבל השאלה היא ענישה של מי ועל מה. הילד שזרק את האבן, הוא בענישה.

עכשיו את מוכנה לדבר? זכות הדיבור שלך עכשיו.

תודה. מציע החוק דיבר על המציאות החדשה. היא אומנם מציאות מאוד קשה, אבל היא לא כל-כך חדשה. אנחנו חיים במציאות הזו כבר הרבה שנים. אפשר להתווכח על הסיבות למעשים, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אני רוצה להתייחס - - -

יש סיבות למעשה טרור?

סליחה, לא להפריע לה. אני אהיה תקיף מאוד, יש פה סדרן. אני לא ארשה שמישהו יסתום לך את הפה, ואני לא ארשה שלאף אחד אחר. בבקשה.

אני אתייחס להצעת החוק עצמה, להערות שהובאו על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, וגם להחלטת בג"ץ בעניין הזה – היא לא הגיעה משום מקום, אלא בגלל שיש בעיה, גם חוקתית וגם בעוד שאלות מהותיות, כמו למשל: המציע מדבר על מניעתי. אני לא הבנתי איך זה יכול להיות מניעתי, במיוחד לאחר שהמעשה כבר נעשה, והוטל עונש על הבן אדם. האם זה מניעתי לאחרים, כלומר הרתעתי?

גם הוא יידע את זה. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף כולם יידעו את זה.

לא, לא, לא להפריע. אחר כך תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

אני מתווכחת עם השימוש במניעה או הרתעה. אם זו הסיבה, אז כפי שהסברתי, זה כנראה עניין של הרתעה, ואז השאלה היא אם ההרתעה אפקטיבית או לא. אפשר להתווכח על זה. אני יודעת שברוב המקרים, גם במקרים של עבירות יותר קשות בתחום הזה, הורסים בתים. האם הוכח שהריסת הבתים באמת מהווה גורם הרתעתי? אפשר להתווכח, אפשר להוציא סטטיסטיקות, ואפשר לבדוק את המציאות הקיימת, לצערנו הרב.

כאשר אנחנו מדברים על שוויון בין ההורים, במקרה הזה הורים של ילד שנכנס לכלא על רקע עבירה ביטחונית, אותה זריקת אבן. אם הוחלט שהיא על רקע לאומי או שהיא קשורה לעבירות טרור, ילד שזרק אבן. אנחנו יודעים שיש גם ילדים יהודים שזורקים אבנים, נערים שזורקים אבנים – נערי הגבעות. השאלה אם זה יכלול אותם או לא, ואנחנו יודעים את זה. מי יחליט מה הרקע של זריקת האבן? מי יכריע את זה?

בית המשפט.

בית המשפט. בית משפט, פלילי במקרה הזה, יכריע בשאלות כאלה. בשלילת הקצבה אין שוויון בין הורה לילד שנעצר על רקע זה להורה לילד שנעצר על רקע אחר, אז לא משווים בין שני ההורים, שהם מקבלי הקצבה. אף אחד לא חשד מלכתחילה ש-197 שקלים הם כדי לתת לילד את כל מה שהוא צריך בחיים שלו. הקצבה הזו באה לאשר את האחריות של ההורה על הילד, להמשיך את הקשר בין ההורה לבין הילד. הקשר הזה, תתפלאו לשמוע, צריך להישאר גם כשהילד נמצא במאסר. כן, זה קשור להוצאות שצריך להוציא, ההורה עם הילד שלו גם כשהוא נמצא במאסר. הסיבות של מתן הקצבה עדיין קיימות כאשר הילד עשה את המעשה. אני חושבת שנכון שהמדינה נושאת בהוצאות של כל השוהים בבתי מאסר או בתי מעצר. לא כל ההוצאות, מה שהמדינה מגישה. הרבה פעמים גם המשפחות נושאות בחלק גדול מההוצאות.

זה ברור.

שולחים בגדים, שולחים קנטינות, שולחים כל מיני דברים. האחריות לא מסתיימת כאשר הילד נכנס לבית הכלא. אני הייתי מקווה להגיע למצב שאין בו זריקת אבנים ואין עבירות כאלה או אחרות, ושנצליח באמת שכל ילד יהיה בבית הספר או באיזשהו מקום שהוא יוכל ללמוד.

תודה.

אני רק רוצה לדבר על ענישה. אני מבינה את האחריות של ההורים. אני מבינה שכאשר המשטרה חוקרת עבירה מסוימת, אפילו כשהיא של ילד, והיא עולה על זה שהורה ידע והורה קשר קשר, ושהורה היה מעורב בעבירה הזו, מגישים נגדו כתב אישום ומענישים אותו על זה. לא מחפשים דרכים אחרות של ענישה על ענישה, בלי שיהיה אפילו כתב אישום. מענישים את ההורה על דבר שרשויות החוק לא מצאו שהוא אחראי עליו. ואם זו ענישה של הילד עצמו, אז בית המשפט קבע מה הענישה על העבירה שעשה. אי-אפשר להתחיל להוסיף תוספות לענישות של בתי המשפט. לכן אני חושבת שפסיקת בג"ץ עדיין עומדת בעניין הזה, וחבל מאוד שכדי שמישהו ירגיש שהוא מקדם חוקים, אנחנו חייבים לבזבז שעות על גבי שעות.

אנחנו מחוקקים כדי לתקן עוול. תודה רבה. את רוצה לדבר עכשיו?

כן, כדי שאני אוכל לחזור לוועדת ביקורת.

בבקשה. לא יותר משש דקות, כי גם סלימאן לא דיברה יותר משש דקות.

אדוני, אני רוצה להבהיר. מותר לכנסת ישראל, בחלוף שנים מפסק הדין ובצוק עיתים אחר לגמרי, לשקול מחדש את עמדת המדינה. עמדת המדינה היא שבעת הזו אנחנו נפעל כנגד טרור בכל אמצעי שמבטא גינוי לזוועה שלו. ככה אני אומרת כחברת כנסת. עכשיו אני מתייחסת להצעת החוק שלך. שואלים אותנו מה תכלית הקצבה, זאת השאלה החשובה ביותר, אם הקצבה היא של הילד או של ההורה. אם הקצבה של הילד, זו לא ענישה כלפי ההורה. אני אומרת שקצבת הילדים היא קצבה עבור הילד שמקבל האפוטרופוס. כך זה גם בקצבת נכות, עבור הילד. ולכן יש הגיון בכך שכאשר הקטין נמצא במאסר אני לוקחת לו את הגמלה.

למה, כמו בסעיף 325(א) לחוק הביטוח הלאומי, נשללות כל הקצבאות של כל אסיר בכלא? מהרגע הראשון שהוא נכנס לכלא ועד שחרורו מהכלא הוא לא מקבל קצבה. ישאלו השואלים: למה שאני לא אשלול קצבה מכל קטין? ואני אענה על זה שכאשר מדובר בקטין שלא עבר עבירת טרור, אני רוצה, כמדינה, להאמין שצריך לעזור להורה לבקר ולהפקיד קנטינות עם קצבת הילד, ואני יוצרת אי-שוויון לקטינים טרוריסטים. אני יוצרת במכוון, מתוך מחשבה ומתוך הבנה שעבירה של טרור לא דומה. אומרת כאן עאידה סלימאן על זריקת אבנים – על זריקת אבנים קטין בישראל לא מקבל שלושה חודשים, ממילא החוק לא יחול עליו, גם אם זה יחול על כל אסיר בישראל. לכן, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה על מעשי טרור מחרידים של קטינים בשנה האחרונה, של מעשי אלימות קשים ביותר. אני לא מדברת רק על רצח – ניסיונות רצח, שימוש באמל"חים, החזקת אמל"חים בכמות ניכרת, קשירת קשר בתוך רשתות חברתיות – זוועה.

עם כל הכבוד, אני נמצאת במלחמת קיום, וכשיש לי מלחמת קיום, אני אומרת כאן: שיידעו כל הטרוריסטים בפוטנציאל ובכוח, שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יודעים לעשות. אגב, גם בתי המשפט צריכים להגביר את הענישה, הכול נכון. כשאני עונה על השאלה של מי הקצבה, כמו שתהה בית המשפט, דעת המיעוט באותו פסק דין – ארבעה שופטים בדעת המיעוט קבעו שהקצבה היא של הילד, לא של ההורה. לכן אין כאן פגיעה בכבוד האדם מהסיבה הפשוטה שכבודו של אותו קטין בבית הסוהר נשמר, כי הוא מקבל שם את כל צרכיו.

השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול פה היא האם אנחנו פוגעים בעיקרון השוויון כשאנחנו שוללים קצבת קטין בעבירות טרור בלבד, ולא קצבה של כל קטין שמקבל מאסר? ועל השאלה הזאת אני עונה בדיוק כפי שאתה ענית באמירה שלך, שלא דומה עבירה פלילית לעבירת טרור, שיהיה פה ברור. כל מה שעומד בבסיס התורה של העולם הפלילי זה שכל עונש, או כל אלמנט מהסוג הזה, הוא ביטוי גינוי למעשה שאדם עשה. הגינוי החברתי בישראל למעשי טרור מוגבר לאין שיעור מהגינוי ביחס לעבירה פלילית.

כי יש פה מטרה להשמיד את החברה.

לא להפריע, לא להפריע.

אני רוצה להבהיר. אני שומעת פה את חברת הכנסת ממפלגת חד"ש-תע"ל, שנורא, נורא מגנה פה, מי ישמע. לא דומה הזמן הזה לזמן אחר. תמיד היה פה טרור. כן, תמיד היה פה טרור. היהודים סובלים מטרור של מחבלים בתוך מדינת ישראל 76 שנה השכם וערב, בצורות שונות ומשונות, בזוועות של זוועות. אני נמצאת בימי מלחמה, ובימי מלחמה אני אומרת בדברי ההסבר לבית המשפט העליון: בית המשפט העליון, בשורה של פסקי דין, נגס ביכולת שלנו להיפרע מטרור. בכך שלח מסרים שגויים בעליל בשורה של פסקי דין של בג"ץ – החל בהתערבות בהוראות פתיחה באש בגבולות, דרך נוהל שכן, דרך מתן זכות עמידה בבג"ץ לעזתים. כל זה קורה במשמרת שלנו.

אני אומרת לבית המשפט העליון: כחברי כנסת, יש לנו את הזכות לומר שאנחנו קובעים כי עבירות טרור הן כה חמורות בעינינו, הן כה זוועתיות בעינינו, שאנחנו כמדינה לא נשלם מכיסי, מכיסך ומכיסכם, קצבה לילד שביצע עבירת טרור. ככה פשוט. אני אומרת את זה בפה מלא. אני לא קוראת לזה תכלית כלכלית ולא תכלית ענישתית. יש לי קופה במדינה, אני לא חייבת לשלם קצבאות. המדינה, בהיותה מדינה שיש בה אלמנטים סוציאליים, עושה שימוש בכספי הציבור לתשלום קצבאות. יש קצבאות שיש בהן היגיון, וזה בסדר, ואנחנו עושים מאמץ גדול להגדלת הקצבאות – רק הוועדה הזו מגדילה קצבאות בכל מה שקשור לחיילי מילואים ונפגעי פעולות איבה, רק בתחילת המלחמה. אגב, יש במעשים שלנו בהגדלת קצבאות לפעמים גם דברים שעלולים להיראות כפגיעה בשוויון, אבל יש בהם היגיון. לכן כשיש היגיון יש גם רעיון בפגיעה בערך שהוא לא מוחלט.

אני מבהירה פה, כל אסיר בישראל לא מקבל קצבאות, ואני לא רוצה לשלול בכוונת מכוון קצבאות מקטינים שיושבים בכלא, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מאמינים שאנחנו כחברה עדיין נעזור להורים לילדים שביצעו עבירות פליליות. לא נעזור להורים לילדים שביצעו עבירות טרור. למה? לא רוצה להגיד ככה, גם ככה זו תשובה. ואגב – ככה. כי ילד לא גדל בסביבה ריקה, וילד בן 13 שלקח אקדח וירה בעוברים ושבים בירושלים לא גדל בחלל ריק. לא גדל בחלל ריק, ולכן אני לא אעזור להורים.

אני רוצה להבהיר: אני לא יכולה להעמיד את ההורים לדין פלילי. שאל היו"ר אם ההורים ידעו שהקטין ביצע עבירה אז זה מתוך קשירת קשר לביצוע פשע, מתוך אי-מניעת פשע, מתוך אפילו ביצוע בצוותא, לפעמים זה עלול לעלות כידי זה, ומגישים כתב אישום. אני לא שם. אני רק אומרת, מה אני כמדינה רוצה לעשות בכסף שיש לי? ובכסף שיש למדינה אני מחלקת קצבאות ילדים עבור הילדים. אני לא רוצה לשלול את זה מילדים שביצעו עבירות פליליות כי אני כן אעזור להורים שלהם. אני לא רוצה לעזור להורים - - -

למרות שהוא גדל בסביבה שגרמה לו ללכת ולאנוס או לרצוח?

לא, כי אני חושב שיש לנו חוסר הבנה - -

רגע, תן לה להשלים.

זאת בדיוק הבעיה, את משווה עבירה פלילית לעבירת טרור. לא דומה עבירה פלילית, ולו החמורה ביותר – כי את תשאלי אותי על רצח, תשאלי אותי על אונס, שהן עבירות סופר חמורות שאדם צריך לשבת עליהן שנות מאסר רבות בכלא – אני רק מבהירה לך שזה לא דומה. אל תשכחי רק עוד דבר אחד: יש פה גם איזון אחר. האיזון הוא הבגירות. כי מעת שהוא בגיר ממילא שום קצבה לא תשולם לו, נקודה. לכן אני אומרת כאן שאני מתייחסת לתקופה מסוימת, האם אני עוזרת להורים או לא עוזרת להורים? האם המדינה צריכה ללכת, לצאת בכברת ההגדרה הבסיסית שהקצבה היא לילד, ואני בינתיים ממשיכה לתת אותה עבור ההורה? אני לא מוכנה להמשיך לעזור להורים שהבן שלהם נמצא בכלא בעבירת טרור. מאוד פשוט.

תודה, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שתפיסת העולם הזאת חוזרת בשלל חוקים שנוגעים לטרור.

עוד לא נתתי לך רשות דיבור.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לנו איזשהו חוסר - - -

אומרים לי נציגי הביטוח הלאומי שלילדים הקטינים שמבצעים עבירות טרור ולהורים – הרש"פ משלמת, גם לקטינים. אפשר לסגור את הבסטה, בואו נסגור את הבסטה.

הצעת החוק לא דיברה על הורים שמקבלים כסף עבור ילד ממקור אחר, היו הצעות אחרות כאלה.

אנחנו לא מסתמכים על הצעות אחרות.

יש הצעות כאלה. יש הצעה כזאת שלי במקום אחר, אבל אנחנו כן מחייבים את ההבדל בין טרור, איך שאנחנו רואים את זה, לבין פשיעה פלילית.

אני אשמח רגע לחדד, אני רואה שזה חוזר על עצמו בנושאים ובחקיקה של טרור, בייחוד כשזה מגיע לקטינים. לעבירות טרור לא צריך להיות שיקום. אין שיקום לתפיסה אידיאולוגית, גם אם מדובר בנער, גם אם מדובר בילד וגם אם מדובר במבוגר. לכן יש כאן ניצול ציני של אותם מפגעים, שפוגעים באזרחי מדינת ישראל כשהמניע הוא לאומני, והם מנצלים את המערכת שבנויה לשיקום. כי מדינת ישראל רוצה לשקם עבריין, היא רוצה לשקם קטין, היא רוצה לתמוך במי שנפגע וראה, היא רוצה לעזור. אני חושב שזו זכות שאנחנו חיים במדינה כזאת שמפנה המון משאבים, וגם דיברה חברת הכנסת גוטליב עליך, אדוני היושב-ראש, ועל הוועדה הזו, המתעסקת רבות בנושא של תמיכות וסיוע לאוכלוסיות החלשות ולנפגעי עבירות שונות.

אין שיקום מטרור; לא צריך להיות שיקום. צריכה להיות הרתעה מאוד ברורה. לכן אני חושב שהצעת החוק הזו חשובה ואני מסכים בדיוק עם מה שאמרת, אדוני היושב-ראש. אתה מסכים עם היועץ המשפטי על הכול, כשהקו עובר בטרור. בטרור, מדינת ישראל לא צריכה להשקיע שקל אחד בשיקום. רק, ואך ורק, בהרתעה, כשההרתעה ברורה בכל דרך שאנחנו יכולים. זה לפגוע בזכות שמקבלים מהמדינה, וזו זכות לקבל את המענק הזה. אין פה חובה לתת את המענק הזה. זה נוגע גם לחוקים אחרים שאנחנו מתדיינים בהם על עניין המערכת בשיקום או בהרתעה, ולכן אני חושב שיש פה קו מאוד ברור בנושא של עבירות פליליות, נושא של משפחות – כמו שאמרת, לא גדלים בחלל ריק להגיע לבצע פשע. בטרור צריכה להיות הרתעה מאוד מאוד ברורה, וזה אחד הכלים שאנחנו יכולים לתת ולהעביר מסר, גם לציבור וגם לאותם מפגעים פוטנציאליים.

תודה.

אני רוצה לדייק. כשאתה בא בשם פשיעה לאומנית, בשם טרור, החברה, המשפחה והאנשים שמסביב רואים את זה כמעשה נעלה. הוא לא מרגיש שהוא צריך שיקום. כשמישהו עובר עבירה פלילית החברה מוקיעה אותו; בפשיעה לאומנית החברה מאדירה אותו. זה עולם אחר לגמרי. בגלל זה אני אמרתי גם בדברי הפתיחה, טרור הוא מקרה פרטי של מלחמה.

אם ההורה של הטרוריסט מוקיע, סולד מהדברים שלו ואומר: זו לא דרכנו, לא חינכתי ככה. מה יקרה אז?

חבר הכנסת קלנר לא מאמין לו.

אני אומר שאנחנו נמצאים במלחמה, ומאחר ואנחנו נמצאים במלחמה, אנחנו נצטרך להשקיע משאבים כדי למצוא בפינצטה, לבחון כליות ולב של ההורים. אני מצאתי פתרון פשוט, אז זה משהו אחר.

תן לי לפרש את הנקודה שאמרת קודם. קלנר אומר דבר כזה: אף הורה, אף משפחה ואף חברה לא מכבדים ולא מעריצים פושע פלילי. אף אחד לא רוצה שהילד שלו יהיה פושע פלילי. לעומת זאת, בטרור הרבה משפחות והרבה חברות מהללות, משבחות ומאדירות את הטרוריסטים, והרש"פ אפילו נותנת להם שכר כשהם יושבים בכלא.

יש משפחות פשע - - -

זה עולם תחתון, זה שוליים של החברה, זו לא החברה המתוקנת הנורמטיבית. אנחנו רוצים לשקם את האנשים, להוציא אותם מעולם הפשע. לעומת זאת, פה אין לנו לאן להחזיר אותם. אנחנו מבינים מה קורה פה.

זו לא החברה הנורמטיבית שמאדירה ומהללת את אותם מבצעי עבירה.

חוץ מכמה כלי תקשורת, אני לא ראיתי אף פעם שמאדירים משפחות פשע ועושים מהם אלילים. זו תופעה של העשורים האחרונים, אני לא זוכר מעולם שעשו ממשפחות פשע סלבריטאים, לא היה דבר כזה. אני מניח שאף הורה לא רוצה שהילד שלו יהיה פושע.

אבל יכול להיות הורה שהילד שלו זרק אבנים והוא אומר: אני לא חינכתי ככה, זה לגמרי נוגד את דרך המשפחה.

לגבי טרור? זה נושא אחר. אומר קלנר שהוא לא מאמין להם, הוא חושב שבחברה של הטרוריסטים משבחים ומהללים את הגבורה של הילד.

נעה, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים בעניין הזה. אני לא אמרתי עכשיו לקחת את ההורים האלה ולהכניס אותם לבית סוהר לכל החיים בלי הוכחה. אם יש לי הוכחה אני אכניס אותם לבית סוהר, אבל אין לי הוכחה. אני לא מכניס אותם לבית סוהר, זה מאוד מידתי. נכשלת בחינוך של הילד שלך, בסדר? נכשלת בחינוך של הילד שלך והילד שלך גדל כמו כל שאר החבר'ה אצלכם וזרק אבנים, והוא טרוריסט – לא רק זרק אבנים, כן? אנחנו מבינים שזה הרבה מעבר לדברים האלה – אז לא תקבל עבורו קצבת ילדים בזמן שהוא במאסר. לא טבחתי אותו.

תן לי להגיד עוד משהו בנושא אחר. מדברים על שוויון בין ילד לילד ובין משפחה למשפחה בקצבאות ילדים. בחקיקה הישראלית יש הרבה חוקים שנותנים קצבאות וסיוע רק עד הילד השני או השלישי, כולל אצל נכי צה"ל. זו לא אפליה בוטה בין ילד לילד ומשפחה למשפחה?

זו לא אפליה בין המשפחות.

זו אפליה בין ילד לילד.

כל המשפחות אותו דבר.

אבל זו אפליה בין ילד לילד, נכון?

אדוני, משפחה עשירה לא מקבלת את קצבת הילדים, חשוב לזכור את זה.

כמי שמדבר איתי על אפליה בין ילד לילד, אתה לא יכול, כי החקיקה כולה מלאה בילדים עד ילד שני או עד ילד שלישי. זו פשוט פגיעה בילד. אני אומר את זה תמיד ואני אגיד את זה הלאה. זה לא קשור לדיון הזה. זה רק מערער על הטיעון שאסור להפלות בקצבת ילד. מפלים בין ילד שני לשלישי ובין שלישי לרביעי.

אבל דווקא מה שהעלית עכשיו מראה שהקצבה היא של ההורה ולא של הילד. זה מראה שברציונל של קצבאות ילדים במדינת ישראל, ההנחה היא שהקצבה של ההורה, משום שהיא לא משתלמת תמיד בעד כל ילד, אלא היא משתלמת באופן שונה לפי מיקומו של הילד במשפחה.

לא, גם אם זה של ההורים, להורים עם חמישה ילדים יש להם על הילדים יותר הוצאות מאשר הורים עם שני ילדים. אז איך את עושה את האפליה בין ילד שני לשלישי? גם אם זה של ההורים, זה בשביל הילדים, נכון? אז איך אפשר? אגב, אני מוכן להציע כל חוק שהוא כדי להוריד את האפליה הזאת. גם אצל נכי צה"ל, אני כבר דיברתי עם שר הביטחון בשעתו – נכה צה"ל, היום יש לנו לצערנו גם נכי צה"ל רבים שיש להם שישה-שבעה ילדים. עד הילד השני מקבלים, ומהילד השני או השלישי אין. אבל זו סתם הערת ביניים.

אדוני, הכנסת קבעה מה התנאים לקבלת קצבאות. באמת יש הבדל בקצבאות ילדים בין ילד ראשון, שני, שלישי, רביעי, ואחרי זה חמישי ואילך. יש שיעורים שונים, יש תוספות שניתנות רק בעד שני ילדים.

על אחת כמה וכמה שצריך להפלות בין ילד של טרור לבין ילד של פשע. להבדיל אלף אלפי הבדלות.

כפי שהזכיר אחד הדוברים פה, יש מקרה אחד שלא מקבלים קצבאות ילדים, וזה הורה שמשלם מס יסף, אני לא יודעת אם יש היום במדינה הורים כאלה. ברגע שהחוק הזה נקבע, השאלה אם אנחנו נשלול מהורה מסוים את הזכאות לקצבה בגלל מעשה ילדו – זאת השאלה שמתחדדת לנו.

זה הנושא עכשיו, נכון. בואו נעבור למשרדי הממשלה. דבר ראשון, ביקשה היועצת המשפטית לשאול את המשטרה ואת השב"כ אם הפעולה הזאת של הפסקת הקצבה מרתיעה. מי פה מטעם המשטרה? יש לכם נתונים כמה קטינים יש במאסר, מה משך המאסר של הקטינים על מעשי טרור, מה הגילאים של הקטינים במאסר?

צהריים טובים, אני מחטיבת החקירות. אני אציין שלא התבקשנו להציג נתונים בשום שלב.

אתם מתבקשים עכשיו, זו לא בעיה.

כמובן אם היושב-ראש מבקש, אנחנו נציג בדיון הבא, רק שנדע בדיוק מה מבקשים מאיתנו על מנת שנביא את הנתונים ונוכל לסייע לוועדה באופן מיטבי.

אני אקריא עוד פעם את שלושת השאלות שהצגתי: כמה קטינים יש לכם במאסר על רקע טרור? מה משך המאסר של קטינים במעשי טרור? מה הגילאים של הקטינים במאסר? והשאלה היותר כללית: האם זה מרתיע להפסיק את הקצבה?

ועוד שאלה, כמה כתבי אישום, כמה נמצאים בהליכים? גם את זה חשוב שנדע.

סליחה, אני תכף אשמע מה אמר חבר הכנסת, את השאלה הרביעית, אדוני - - -

השאלה הרביעית קצת יותר מורכבת. האם זה ירתיע משפחות שלוקחים להם את הקצבאות?

זו בטח לא שאלה למשטרת ישראל.

אולי לשב"כ, אם הם נמצאים.

אני יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה. אני אגיד שהזימון הגיע גם אלינו רק אתמול, וגם אנחנו לא הספקנו לגבש עמדה בשאלה זו. האמת שאני אשמח גם לשמוע מהגורמים המקצועיים פה. דובר פה על הקצבאות, מה הסכומים? אלו עובדות חשובות גם לגיבוש עמדה. על איזה סכומים אנחנו מדברים, מה הרף הגבוה המדובר, אנחנו בדיון ראשון בנושא.

לקראת הדיונים הבאים אנחנו מבקשים שתכינו רשימות של תשובות לשאלות שנשאלו ולשאלות שאתם אמורים להישאל בדיון כזה.

ש לנו פירוט של הקצבאות, כמה כל תוספת עבור ילד.

לגבי נתונים, יש לנו כמובן. את קצבת הילדים אפשר לראות בקלות. קצבת הילדים היא יחסית נמוכה, בין 169 לילד ראשון וחמישי ואילך, ו-214 לילד שני, שלישי ורביעי. הגמלאות האחרות, התוספות המשתנות – הילד הראשון זו תוספת יותר גדולה, תלוי אם זה זוג או יחיד. נעביר להם את זה בצורה מסודרת ונציג בפני הוועדה.

זה הכי טוב, שהם יקבלו את התשובות וישיבו בדיון הבא. משרד המשפטים רצה להתייחס.

צוהריים טובים, אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש לי דברים כלליים לומר בשלב הזה של הדיון, ואולי חברותיי ירצו להשלים בהיבטים הפליליים של ביטוח לאומי. הדברים שהוצגו על ידי היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה כמסגרת לבחינה משפטית של הצעת החוק – איך אפשר לבחון אותה ולעצב אותה – מקובלים עלינו. צריך לומר שאנחנו מציגים ניתוח משפטי, חוקתי להבנתנו, לאור חוקי היסוד, לאור פסיקת בית המשפט העליון. אנחנו כמובן לא באים לומר משהו על כך שעבירות הטרור כשלעצמן, שבעצם משתקפות בהצעת החוק, הן לא מעשה חמור או שלא צריך לטפל בו. זה לא הנושא של הדיון, אנחנו מדברים פה על תיקון לחוק ביטוח לאומי ולא על חומרת מעשה הטרור כשלעצמה.

אתה לא חושב שזה קשור?

לא, אני מתכוון שאין לראות בדברים שאני אומר - - -

הנחת היסוד שלנו היא שכשאתה מדבר אתה מתייחס לטרור באותה חומרה של כל היושבים פה, נכון?

העניין הוא שהצעת החוק ברובה בעצם מחזירה לספר החוקים הסדר שבית המשפט בחן לא מזמן, לפני פחות משלוש שנים, וקבע שהוא לא עומד באמות המידה החוקתיות. מטבע הדברים זה עולה כאן בדיון בשלב זה כדי שאם הוועדה והכנסת יחליטו לקדם את הצעת החוק, לחוקק אותו כדי שהוא יעמוד באמות המידה החוקתיות, צריך יהיה לתת מענה לכמה רכיבים משמעותיים שבית המשפט הצביע עליהם. המענה הזה צריך גם להינתן על בסיס חוות דעת מקצועיות, עובדתיות כפי ששמענו, ולאור השאלות שהופנו ממש עתה לנציגות המשטרה ולשירות, צריך גם לוודא שההערכות לגבי להשיג את התכלית המקווה, והאפשרות לממש את אותם הסדרים, מבוססים בעובדות ולא רק בהערכות שלא יכולות להצדיק בסופו של דבר פגיעה בזכויות יסוד.

דיברתם על שוויון, אני מזכיר גם את הכבוד. רכיב משמעותי בפסק הדין דיבר על השימוש שעושה המחוקק באדם כדי לתת את הדין למעשים של חברו שהוא לא אחראי עליו. במקרה הזה אומנם קטין, אבל הוא לא שולט בענייניו. זו פגיעה בכבוד האדם, וגם לרכיב הזה הכנסת תצטרך לתת מענה כדי שהצעת החוק תוכל לעבור את הרף החוקתי. יש כמובן גם את השאלות של מנעד העבירות, סוגי הגמלאות, והבסיס העובדתי שכבר הזכרתי.

אני מבין שאנחנו בתחילת הדיון, דיון ראשון והכנה לקריאה ראשונה. הנוסח כרגע כפי שהוא עתה, להבנתנו לא עומד באמות המידה החוקתיות שבית המשפט פירש וקבע לעניין הזה. אני מסכים גם עם הגדרת התכלית, צריך לברר מהי אותה תכלית, ולאור התכלית תיבחן גם המידתיות. אנחנו מדברים על חוק ביטוח לאומי, לא על חוק העונשין. היו פה רעיונות שאולי מקורם בחוק העונשין, וזה אולי משהו אחר, ואם הוא יבוא אז נדבר עליו.

החקיקה לא מוגבלת לשום דבר.

לא אמרתי מוגבל, אבל זה פשוט עולם אחר. אנחנו מסתכלים על מה שהונח בדיון המוקדם. ההצעה הפרטית, כפי שהיא מנוסחת כיום, לא עומדת באמות מידה חוקתיות.

אנחנו בכל העולמות, ברוך השם. הזכרת את כבוד האדם, ואני לא סותר את מה שאתה אומר, כבוד האדם הוא דבר חשוב מאוד. אבל אדם שיוצא לבצע פעולת טרור, אדם שפוגע באנשים בשם מטרה של טרור – אין לו כבוד. אין לו כבוד, ולמי שתומך בו אין כבוד. הוא פוגע בכבוד האדם, ראינו את זה לא רק ב-7 באוקטובר. אין פגיעה גדולה יותר בכבוד האדם מאשר לבצע נגד אדם מעשה טרור.

אני רוצה לדבר בעניין של כבוד האדם. לצערי גם ההורים וגם המבצעים מקבלים כבוד על פעולת טרור. הם מקבלים כבוד מהסביבה שלהם; הם מקבלים כבוד מהתרבות שממנה הם מגיעים, זו עובדה – כבוד הם מקבלים. אז מעט הכבוד שאנחנו מבטאים באמצעות קצבאות ילדים שמדינת ישראל נותנת, אנחנו, כמדינת ישראל שאותו אחד בא לפגוע בה ולהשמיד אותה – כי זו המשמעות של טרור, למעשה – בכבוד הזה אנחנו קצת פוגעים.

אולי לא הובנתי נכון, אדוני היושב-ראש. בית המשפט לא מדבר על כבודם של הילדים בהקשר הזה, אלא בכבודם של ההורים.

גם ההורים שם מקבלים כבוד.

בהנחה שההורים לא ידעו, לא שמעו ולא רצו.

נכון, וזה ההבדל. המילה תומך שנזכרה בדברי אדוני מאוד משמעותית. הצעת החוק המוצעת לא מדברת על כך.

אבל ההורה שכן רצה, כן מכבד וכן מאדיר את הטרוריסט הקטן שלהם – אין לו כבוד.

נכון, רק שזו לא הצעת החוק שחבר הכנסת הציע.

אני יכולה להוסיף משהו? אני אחראית על הנושאים הפליליים במשרד המשפטים. אני רוצה לחדד מבחינת העבירות, זה עלה כאן בדברים שנאמרו. בחוק המאבק בטרור יש שלל עבירות שרלוונטיות במצבים של ידיעה על ביצוע מעשה טרור, ביניהם בראש ובראשונה עבירה של אי-מניעת מעשה טרור – עבירה עם עונש מיוחד בחוק המאבק בטרור. אם אני לא טועה, העונש על אי-מניעת פשע בחוק העונשין הוא שנתיים ועל אי-מניעת מעשה טרור שלוש שנים. זו עבירה מאוד ייחודית והיא נעשתה בדיוק בגלל המאפיינים של מעשה טרור.
העמדה הקונסיסטנטית שלנו, אגב, שהוצגה בשלל ועדות הכנסת – חבל שחברת הכנסת גוטליב וחבר הכנסת קרויזר לא כאן כדי לשמוע את הדברים – כשמנסים לעשות לנו בדיונים השוואה בין טרור לבין פשיעה חמורה, אנחנו מציינים את הייחודיות של הטרור ואת כל הכלים המיוחדים שמוקנים לרשויות, כולל עבירות מיוחדות וענישה חמורה בהקשר של טרור, כי טרור איננו כמו פשיעה רגילה. אלו מוסכמות יסוד שאנחנו לגמרי מקבלים, ויש לנו באמת את העבירות האלה. זאת אומרת, אם הוכחה עבירה של אי-מניעה מראש, המודעות שלו – הוא יודע שמתוכנן להיעשות מעשה טרור על ידי קטין שהוא האפוטרופוס שלו, ולא עשה שום דבר כדי למנוע את התוצאות של זה – זאת עבירה פלילית. כך גם יש לנו בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור עבירות ייחודיות: הזדהות, תמיכה, אהדה וכולי, שנעשים אחרי שבוצע מעשה הטרור. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מצבים כאלה יש לנו עבירות.

ברשותך - - -

חבר הכנסת ישאל אותך עכשיו: האם הייחודיות הזו, שאת עומדת עליה, לא מובילה בדיוק לתוצאה שהוא מציע?

אפשר אולי לקבל נתונים בעניין הזה? כמה כתבי אישום הוגשו בשנים האחרונות בנושאים של אהדה? במיוחד בחלק של הורים וילדים.

אני חושבת שמאוד חשוב לקבל נתונים, אבל בכל מקרה - - -

ברוך שכיוונתי, חיכיתי לרגע שהיא מסיימת כדי לבקש לדיון הבא נתונים כמה בני משפחה נעצרו או נחקרו על הזדהות ותמיכה במעשה טרור.

חשוב גם לקבל נתונים על אי-מניעת עבירה, שזו כמעט תיבה ריקה. אף אחד לא עומד על זה.

בבקשה, תן לי לסיים. אם אי-אפשר להוכיח את זה, ולכן לא מוגשים כתבי אישום, זה אומר שאולי ההנחה המוסווית בהצעת החוק הזאת, שבעצם כל ההורים כברירת מחדל הם קרקע פורייה שמחנכת לטרור, ולכן המעשים של הילדים הם תוצר של החינוך של ההורים – אולי היא לא מדויקת.

או שאולי לא מושקעים מספיק משאבים בעניין הזה.

יכול להיות. אבל אני בחוסר ודאות עד שלא תוצג תשתית כלשהי, לאו דווקא בנתונים מהגזרה שלנו, שחשוב שיתקבלו.

למשל חלוקת בקלאוות. כשה"תכשיט" רוצח יהודים הם מחלקים בקלאוות. אלה שמחלקים ושמחים, הם נחקרים? מישהו עוצר אותם? מישהו שופט אותם?

אני חושבת שאלו שאלות יפות וצריך באמת לבדוק אותן. אבל האם ההורים עושים את זה?

התיקון לחוק הביטוח הלאומי זה מה ש - - -?

יש גם הורים שאפילו מופיעים בתקשורת ומתגאים בבנם, זה לא מפליל אותם?

לילך, אני נמצא במקום מאוד מסוים, ואני חושב שהחברה הישראלית ואזרחי ישראל שצופים בנו, נמצאים במקום מאוד מסוים. מדינת ישראל נמצאת במלחמה, מלחמת קיום מול אנשים שרוצים להשמיד אותנו. חברה שלמה, תפיסות עולם, תרבות.

צריך איזושהי תשתית להנחות של הדברים האלה.

אנחנו נקיים את הדיונים, אני חושב שאנחנו צריכים לסיים.

יש לנו עוד חצי שעה, לא?

אני אשמח לדבר, אדוני היושב-ראש.

עד 13:00, לא?

אני חשבתי שזה עד 12:30.

אני יכולה להשלים בדיונים הבאים.

אני עורכת דין בתנועה למשילות ודמוקרטיה. החטא הקדמון, אדוני היושב-ראש, הוא בחינה חוקתית בכלל של עבירות טרור בהיבט של זכויות הפרט. הזכות פה בעניינים של טרור ושל מרצחים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל, היא זכות הקבוצה. זכות הקבוצה שלא לממן את רוצחיה ואת מי שרוצה להשמיד אותה. בשביל לנקות שולחן בכל מה שקשור לבג"ץ, אני רוצה לצטט את אהרן ברק. אהרן ברק אומר: הכנסת מחוקקת, בית המשפט מפרש, הכנסת יכולה לשנות מתוצאות הפירוש על ידי חקיקה חדשה. כלומר, בדבר הזה, אני מנקה פה לחלוטין מהשולחן כל התייחסות לפסק הדין של בית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, שניתן, לעניות דעתנו, באופן שגוי לחלוטין, באופן שמייצר שוויון בין קבוצות לא דומות ולא זהות. בין הדין הפלילי, שמיועד לשיקום של עבריינים, שמיועד לשיקום ולהסתכלות על נסיבות אישיות; על האם ההורים יודעים או לא יודעים; האם אני יכול לתת לילד איזשהו שיקום בכלא; האם אני יכול לתמוך בו כי הוא עבריין, ויש לי אינטרס חברתי לקדם אותו, לבין טרור שרוצה להשמיד את עצם קיומה של המדינה.

זה לא דומה, אי-אפשר לבחון את זה בכלל במבט חוקתי, כי פה הזכות של הקבוצה. צריך להבין משהו מאוד, מאוד ברור ממה שקורה כאן. יש כאן עוול שהוא בלתי נתפס. יש כאן מימון כפול שלי, שלך, של כל היושבים פה ושל כל אזרחי מדינת ישראל – של אותם מרצחים. אנחנו מממנים, על ידי המסים שלנו, את בתי הכלא שמחזיקים, מאכילים אותם וכולי, את אותם ילדים שהואשמו בעבירות טרור חמורות. ושתיים, אנחנו מממנים את קצבאות הילדים להוריהם. זה מימון כפול. יש עוד כפילות פה במימון, גם ההורים של אותם ילדים טרוריסטים שהואשמו בעבירת טרור חמורה מקבלים מימון כפול – גם מאזרחי ישראל, ממני וממך ומכולנו, את קצבאות הילדים מכספי המיסים, וגם מהרשות הפלסטינית. גם הם מקבלים מימון כפול. זאת אומרת, כולנו פה בעצם משלמים מימונים כפולים למי שרוצה לטבוח ולהשמיד את מדינת ישראל.

עכשיו יש פה הסדר דומה, אדוני היושב-ראש. אסיר לא מקבל גמלה, לא קצבה, לא שום דבר, מרגע שהוא נמצא מאחורי סורג ובריח מעל שלושה חודשים. אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר. בנוסף לזה, האמירה הדקלרטיבית, שהיא זכות הקבוצה שלא לממן את משמידיה, והיא בעיניי התכלית העיקרית, גוברת פה על כל זכות פרטיקולרית גם של הילדים המואשמים בעבירות טרור חמורות מאוד, וגם של הוריהם. לא רלוונטי אם ההורה יודע או לא יודע.

ברור לחלוטין, לפחות לי, שככל והורה, אחרי שהוא הילל ושיבח את ילדו על ביצוע מעשה טרור חמור, כשיבין שנשללת ממנו קצבה, ואפילו שקל אחד, הוא יעמוד מול מצלמות, או רוצים לעשות פה איזשהו שימוע או הליך משפטי שבו יוכלו להבין אם הוא כן תומך, לא תומך, כן גידל או לא גידל לטרור – הוא יעמוד שם בדמעות שליש, דמעות תנין, מה שתרצו, ויגיד אני לא חינכתי אותו; אני לא אמרתי לו; אני לא ידעתי; אני ניסיתי; אני אפילו כיפכפתי אותו שלא יעשה טרור. ברור לכולנו המצב. לא רלוונטי אם הוא יודע או לא יודע. רלוונטי זכויות הקבוצה, רלוונטי הבנת המאבק, ההתמודדות המשפטית של מדינת ישראל מול טרור. לא מול עבריינות שיש לה תכליות אחרות לחלוטין. ובהקשר הזה יש לנו, אדוני היושב-ראש, הרבה פיין טיונינג לעשות בחוק הזה. גם אני רואה בהצעה כמה דברים שהם לא מדויקים. אנחנו נשמח להגיש, בעזרת השם, נייר עמדה בעניין. תודה רבה ובשורות טובות.

עוד יהיו לנו דיונים בעניין, אתם באמת יכולים להגיש. תודה רבה. היועצת המשפטית, מילות סיכום.

אני אדבר ממש בקצרה, בהמשך לדברים שחלקם כבר נאמרו כאן ובהמשך לדברים שנכתבו. למעשה, חבר הכנסת המציע מבקש לחוקק הסדר שלאחר שנה של התראת בטלות, בוטל בסופו של דבר משום שהממשלה והכנסת לא הציעו הסדר חלופי בחקיקה.

היה תזכור.

כן, אבל הייתה הודעה של הממשלה נדמה לי.

היו בחירות.

הממשלה הודיעה שהיא לא מחוקקת. עמדת פרקליטות בג"צים הייתה שלא מחוקקים הסדר חלופי אחר. אחת הסיבות שנאמרו כאן, גם על ידי חבר הכנסת קלנר וגם על ידי חברת הכנסת טלי גוטליב, היא ששינוי הזמנים ושינוי הנסיבות מביא לכך שצריך לעמוד מחדש ולבחון מחדש את עניין ההסדר הזה. נדמה לי שדיברת על כך, בחלוף שלוש שנים מביטול פסק הדין, אני חושבת, בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אייכלר, שאת שינוי הנסיבות צריך לתמוך בעובדות שעל הוועדה לקבל על מנת שבאמת נבין מהו בדיוק אותו שינוי נסיבות ובמה הוא מתבטא, כדי שהוועדה תוכל לשקול גם אותו כחלק מהשיקולים לבחינת הרציונל להמשך קידום ההסדר הזה.

בנוסף ובהמשך לדברים שכתבתי, אני חושבת שעל מנת שהוועדה תקיים כאן את הליך החקיקה באופן הנאות ביותר, היא צריכה למצוא את הדרך לתת מענה לאותן סוגיות שעלו בפסיקה, והמענה לסוגיות האלה, שוב, צריך גם הוא להינתן תוך שהוא נתמך בקבלת עובדות ונתונים ממשרדי הממשלה, מהשירות, מהמשטרה, ואולי גם מאותם נתונים שמשרד המשפטים יוכל לתת ביחס לכתבי אישום וכיוצא באלה, ולייחודיות של עבירת הטרור שעמדה עליה עורכת הדין וגנר.

נקודה נוספת מעבר לתכלית ההצעה, שנעה עמדה על זה והסבירה זאת: מרגע שהוועדה תחליט מה תכלית ההצעה, אני חושבת שזה ינתב את דרכה של ההצעה ואת ההחלטות כיצד צריך להיראות ההסדר, כי שונה התכלית הענישתית מהתכלית הסולידרית, ולכל אחת מהתכליות יש דרכים אחרות לקבוע בהסדר על מנת לממש אותן. הנקודה האחרונה, שהיא אולי החשובה ביותר בעיני לפחות, כמי שרואה חוקים לאחר שנחקקו – נקודה שבית המשפט עבד עליה, היא יישום החקיקה. שאלת היישום עלתה בפסיקה ביחס לזהות הגורם המוסמך שיקבע שהקטין הורשע בעבירה שיש עימה טרור, וזה דבר שגם הוא חשוב מאוד, משום שהכנסת לא מעוניינת, בסופו של דבר, לחוקק חוק שלא יהיה בהיר מספיק איך היישום שלו צריך לבוא לידי ביטוי. אני חושבת שהנקודה של היישום היא נקודה שצריכה לקבל מענה בהכנת החקיקה.

דווקא בעניין הזה כן נתתי את המענה.

אני חושבת שהוא יחסית חלקי.

אנחנו עוד נדבר, קלנר.

עלה פה חוק אחר שנחקק, נדמה לי שגם נעה עמדה על זה וגם חברי כנסת אחרים, על שלילת תושבות או אזרחות ממחבל שמקבל קצבה מהרשות הפלסטינית. ההצעה הזאת לא מיושמת בהיעדר נתונים וקבלת נתונים ממשרדי הממשלה, אז אני חושבת שאת השאלות היישומיות כדאי לפתור במהלך הכנת הצעת החוק.

אוקיי, אנחנו נעשה את זה. בהבנתי הפשוטה ביותר, כל שופט שיכול לשים אדם במעצר בעבירת טרור יכול לקבוע שזו עבירת טרור. לא יודע אם צריך מישהו שונה בבית משפט.

השופט יכול לקבוע.

לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור הוא מחויב לקבוע שמדובר בעבירת טרור.

זהו, אז מה הבעיה?

אז אתה אומר שמהרגע שהוא קבע שזה מעשה טרור אפשר - - -

ברור.

בהחלט. זה מה שכתוב בהצעה.

אני אתן דוגמה אחרת.

אנחנו נדון בזה בהמשך.

אני חושבת שצריך לחדד גם את הנקודה הזאת.

אם לשופט מותר להכניס בן אדם לבית סוהר בגלל שזו עבירת טרור, זו עבירת טרור.

צריך לוודא שהמידע הזה מגיע בסופו של דבר לביטוח הלאומי ונמצא בפניו.

עוד נכונו לנו דיונים בעניין הזה, אנחנו לא נעשה את זה בחופזה.

אני יכול להגיד משפט אחרון?

כן, אבל אנחנו כבר אחרי האחרון.

אני אגיד את המשפט שאחרי האחרון, אחרון חביב. אני רוצה לומר דבר אחד, אני אגיד את זה בפעם המיליון: לאזרחי ישראל שצופים בנו לא מגיע העוול הזה שהם ימשיכו לממן את אלה שבאים להשמיד אותם. זו הצעה שמצהירה באופן ברור, חד וחלק, שאנחנו לא מקבלים את זה שהם באים להשמיד אותנו. חברה שמגדלת טרוריסטים – שיחפשו מישהו אחר שייתן להם קצבאות ילדים.

תודה רבה, אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה הזו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:36.