פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לביטחון לאומי
14/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 150
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, ד' באדר ב התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 14:00

יישום החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה), התשפ"ג–2023 (מ/1572) בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חברי הכנסת נאור שירי, מירב בן ארי, אפרת רייטן מרום, ואליד אלהואשלה, סימון מושיאשוילי

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
נאור שירי

עמית שפייזמן - ראש אגף תקציבים, משרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ - עוזרת משפטית ליועמ"ש, לשכה משפטית, משרד לביטחון לאומי

הילה דולינסקי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רחל ספירו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

סאיד תלי - מנהל תחום אלימות במשפחה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אסף זגורי - גונדר משנה, מפקד יס"ר אלה, שרות בתי הסוהר

כנרת צימרמן - סגן גונדר, רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שרות בתי הסוהר

אןלג גופרמן - ראש תחום ביטחון, שרות בתי הסוהר

קרוליין עידן - עו"ד, פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

מיכל אוריון שגיא - עו"ס, מנהלת שירותי חירום טיפול ושיקום אלמ"ב, ויצ"ו

מאירה בסוק - עו"ד, ייעוץ משפטי, נעמ"ת

רוחמה גמרמן - יו"ר, פורום של תקווה לנפגעי ונפגעות כתות

הודיה מויאל - מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים

דניאל עמירם - מייסד העמותה לשיווין בהורות, ה.ל.ב

אליעזר שור - עמותת ה.ל.ב

אבי מלניק
–

הילה בוסקילה - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

לאה גופר

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יישום החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 19 – הוראת שעה), התשפ"ג–2023 (מ/1572) בהתאם
להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חברי הכנסת נאור שירי, מירב בן ארי, אפרת
רייטן מרום, ואליד אלהואשלה, סימון מושיאשוילי

תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב מאוד הזה למרות שעת הצהריים. יש כאן כאלה שאחרי ארוחת הצהריים ודאי היו רוצים את שנת הצהריים שנגזלה מהם אך נושא הדיון שווה את המאמץ הזה.

אנחנו ביום ה-160 ללחימה. אני מזכיר את זה בפתיחת כל דיון כדי שנזכור באיזו אווירה אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. האחים, החברים והילדים שלנו נלחמים בשעות האלה ברצועות עזה, ביהודה ושומרון וגם בלבנון. הם עושים מאמצים אדירים כדי להקנות לנו את הביטחון שמאפשר לנו לשבת כאן ולדון בנושאים שגם הם חשובים ביותר.

כזכור, קיימנו לפני חודשיים דיון סטטוס על נושא יישום החוק למניעת אלימות במשפחה. קבענו דיון מעקב על מנת לוודא שאנחנו עומדים בלוח הזמנים. חבר הכנסת נאור שירי הקדים אותי והגיש בקשה עם מספר חברי כנסת נוספים לקיים את הדיון הזה כבר היום. אני מודה לך על כך, חבר הכנסת נאור שירי. הדיון הזה יימשך עד השעה 15:45, יש לנו שעה ושלשת רבעי שבהן אני מקווה שנצליח לקבל את תמונת המצב. יוזם הדיון, חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

תודה. אני אף פעם לא מקדים אותך, אני עוזר לך מאחר וסדר היום של הוועדה הוא עמוס כמו סדר היום של ביטחון הפנים שלנו. אני חושב שבראש ובראשונה הדיון הזה הוא דיון בפיקוח – התפקיד הנוסף שלנו מעבר לחקיקה. כפי שאמרת, ממשלת ישראל וכנסת ישראל חוקקו את החוק ב-30 ביולי 2023. זה היה חוק בהסכמה, היו שינוים ותחום האחריות המצוין בתפעול החוק הועבר לשב"ס. מאז עשית דיון סטטוס בינואר, נכון?

לפי חודשיים.

בדיוק, בינואר. אמרת שכעבור חודשיים נעשה את זה, אז יצא שהזמנים חופפים. לגבי עבודת ההתייעלות הפנימית שלנו יכולנו לדבר והיית חוסך לי התרוצצות בין חברי כנסת כדי להחתים אותם אבל אני שמח שהדיון הזה מתקיים בסוף.

הייתי רוצה לשמוע את שב"ס. יש לי המון מה לומר אבל אני חושב שמעבר לסופרלטיבים יש חשיבות לשמוע את גורמי המקצוע לראות את גאנט העבודה, כפי שאמרת. אנחנו צריכים להבין שאנחנו עומדים בקורלציה בין קצב העבודה לתאריך יישום החוק באוגוסט הקרוב. אני מאחל בהצלחה לנציב שב"ס, או שהוא ממלא מקום?

ממלא מקום.

אני מניח שהוא יהיה נציב שב"ס בכניסתו לתפקיד, אני מניח הנחה נכון?

נאחל לו הצלחה בכל מקרה.

בדיוק. הצלחתו היא הצלחתנו.

אסף, אתה תתחיל ברשותך וכנרת תשלים אותך, בסדר?

היושב-ראש, אם אפשר הייתי רוצה לומר מספר מילים בשם המשרד לפני שב"ס.

אני אתן לך את הזכות, בבקשה.

תודה, עמית שפייזמן מאגף התקציבים של המשרד לבל"מ. השב"ס והמשטרה תכף יוכלו להרחיב יותר ולתת פרטים, אני רק רוצה לציין שסוגיית האלימות והאלימות במשפחה ככלל מקבלת דגש משמעותי בתוכניות העבודה של המשרד והממשלה כולה וזה בא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה ובחקיקה.

כחלק מהטיפול בנושא הוסדרה סוגיית המשאבים. לכול מה שדרוש להפעלת היחידה בשירות בתי הסוהר יינתן מענה כולל ושב"ס כבר התחיל להתקדם בנושא. נעשתה עבודת מטה משמעותית בשירות בתי הסוהר בעניין הכוח כמו – הקמת יחידה ייעודית לנושא, פתרון טכנולוגי, גיבוש תפיסת הפעלה וכיוצא בזאת.

כמשרד, אנחנו מתמקדים ביחד עם הגופים בעמידה בלוחות הזמנים של החוק תוך שימת דגש לתקופת ביניים. כמו בכל דבר חדש תהיה תקופת למידה ואולי יהיה צורך להתגבר על קשיים אבל המטרה היא להתחיל ולהתחיל בזמן.

אני חושב שגם בעבר עלה שיש תקופה מסוימת שבה ייקח זמן עד שחברה אזרחית תוכל להיכנס לסייע בנושא. אנחנו עומלים על מציאת פתרונות ביניים לטווח הזמן הזה.

יש לך קשר ישיר למשימה הזאת במסגרת עבודתך במשרד?

כן, חלק זה הקצאת תקציבים ומשאבים.

אני יודע בדיוק מה החלק, אני רק חושב שחשוב שאנשים ידעו לייחס את הנוכחות שלך פה לקשר שלך למשימה.

כן. אני הגעתי גם במקום הסמנ"כלית שלנו שמתעסקת בנושא של – תקציבים, תכנון וסנכרון בין הגופים ולא יכלה להיות כאן היום.

תיתכן שתהיה תקופה של מספר חודשים בה המשטרה תצטרך לסייע ולתת מענה מתוגבר כחלק מהמענה הכולל שהיא נותנת לאלימות במשפחה והסדר הציבורי. אנחנו עובדים ביחד בכדי למצוא את הדרך הנכונה לכך. שירות בתי הסוהר התחייב כבר לפעול במהירות האפשרית בכדי לפתור את סוגיית החברה האזרחית שתסייע בנושא ואנחנו כמשרד, נמשיך לבצע מעקב סדור ולנסות למצוא מענים לצרכים. הנחיית השר היא לעמוד בלוחות הזמנים וזה מה שכולנו מתכוונים לעשות יחד. נאפשר מענה ראשוני ועל סמך הפקת הלקחים נתקדם בנושא, נתגבר אותו ונשפר אותו. תודה.

תודה רבה על ההקדמה הזאת, היא חשובה מאוד. נאור, אם אתה רוצה לעצור לשאול שאלה אז בבקשה. אסף, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. הוא מאגף התקציבים?

של המשרד, כן.

הוא באגף התקציבים של המשרד לביטחון לאומי.

חלק מהקשיים שכנרת העלתה בדיון הקודם היו קשיים תקציביים.

אני אציג את זה.

מי שלא מכיר אותי, אני אסף זגורי מפקד בית סוהר אלה ואני יושב-ראש הצוות הרחב של שירות בתי הסוהר שאחראי להקים את היחידה בזמנים שנקבעו בהתאם לחוק. המשימה הובאה לשב"ס באוגוסט 2023 וניתן לשב"ס פרק זמן של שנה לעמוד במשימה מקצה לקצה. אנחנו עדיין חווים את המלחמה אבל צריך לזכור שמאוקטובר נכנסנו לעצימות גדולה, גם בתוך שירות בתי הסוהר. אנחנו נמצאים במצב חירום כליאתי עם ריבוי משימות ובמשך מספר חודשים לאור המצב משימה זו ירדה מסדר היום.

בשלושה חודשים האחרונים אנחנו ממוקדים ביתר שאת לטובת המשימה. בשורה התחתונה, שב"ס ערוך לפתוח את היחידה בהתאם לחוק שנקבע. כלומר, ב-6 באוגוסט 2024 אנחנו נתחיל לעבוד בתצורה כזו או אחרת, עליה אפרט בהמשך. הצגנו את התוכנית למ"מ הנציב הנכנס והוא אישר את –העקרונות, התקציב ואת התקינה. הצגנו את התוכנית גם למשרד לביטחון לאומי וגם שם אישרו את התקציב ואת כל התקינות באופן מלא. זאת אומרת, מבחינת שב"ס אין לנו פערים של תקינה או של תקציב.

אנחנו מתחילים כבר עכשיו את תהליך נוסף של – איוש, הכשרה, גיוס והקמת היחידה. נכתב נוהל הפעלה ותפיסת הפעלה מסודרת בהתאם לשב"ס. אני אזכיר שבשב"ס יש יחידות פיקוח בשם צור, עבודות שירות ופיקוח אלקטרוני. לקחנו את היחידות האלה ובנינו בהתאמה יחידת פיקוח. למעט הידע שיש לנו בפיקוח, אנחנו עדיין לא בונים את זה אופן מלא אלא מבינים פחות או יותר את תפיסת ההפעלה המבצעית ונתנו לזה מענים ודגשים.

בנוסף לתפיסת ההפעלה, הדבר החשוב ביותר זה שהסיפור הטכנולוגי נסגר. היום אני יכול להגיד את מה שלא יכולנו להגיד בפעם שעברה, שיש לנו פורמט טכנולוגי ואנחנו יכולים לצאת לתהליך של ניסוי והקמה לפני 6 באוגוסט 2024. יהיה לנו תהליך של ניסוי והקמה ביחידה ונגיע ל-6 באוגוסט 2024 ערוכים מבחינה טכנולוגית ומבחינת ההשמה.

סד הזמנים הקצר מצריך משב"ס מספר דברים. אחד זה כוח אדם, כאשר תהליך של גיוס אומר לקחת היחידות הקיימות בשביל להקים את היחידות. דברים נוספים אלו הכשרה ומקום. למצוא מקום בזמן קצר זה לא פשוט אבל מצאנו מקום. בשלב הראשון אנחנו ניתן מענה מהמשלט הקיים אצלנו, על מנת לעמוד במשימה ותוך כדי תנועה נבנה את היחידה במקביל. יהיה לנו טיפה יותר קשה כי המערכות לא יהיו מלאות ואנחנו נצטרך לעבוד פחות טכנולוגי-אוטומטי אלא הסגל יצטרך לבצע את המשימה, אבל כולנו מבינים שהדברים האלה לוקחים זמן.

אסף, אם אני מבין נכון, אתם הולכים לקחת מתוך הסגל הקיים גם סוהרים וגם קצינים ולהכשיר אותם למשימה הזאת - - -

נכון.

ואתם מגייסים אנשים שיבואו במקומם.

בדיוק. גם ככה שב"ס בפער אבל בגלל שמ"מ הנציב נתן לזה עדיפות ראשונה בכדי שנעמוד במשימה - - -

מה שחשוב לי זה שאותם אנשים שיעסקו במשימה יהיו אנשים שמבינים בסוהרות.

הם מבינים בסוהרות.

לא הבאנו מישהו חדש והיכנסו אותו לתוך מה שקורה שם.

מה שאנחנו עושים זה לקחת אנשים מנוסים עם – ותק, קורסים והכשרות של שנים. אנחנו לא ניקח סוהר שהתגייס היום לבצע משימה כזו אלא סוהר עם הכשרה וניסיון מיחידות הפיקוח השונות על מנת לעשות התאמות והכשרה. גם את זה אנחנו נעשה תוך כדי התהליך.

הצגנו גם למשטרת ישראל, למשרד לבל"מ וגם למשרד הרווחה את תפיס ההפעלה כדי לסנכרן את כל הפעולה הזאת.

אני מעריך שתציגו את זה בעוד חודשיים גם אצלנו.

אין בעיה, בסדר גמור. יש פער שאנחנו מתחילים לנהל אותו תוך כדי וזה החברה האזרחית כי שם אנחנו צריכים לצאת למכרז שלם. אנחנו כבר בתהליך של לכתוב את המכרז, יש לנו את העקרונות והכיוון אבל זה ייקח יותר זמן. המענה יהיה מענה מצומצם עם תפיסת הפעלה ברורה מאוד לתקופה הראשונה ולאחר מכן אנחנו נעבוד בצורה מלאה עם היחידה.

אם אני מבין נכון, היינו צריכים לצאת לשני מכרזים אזרחיים, אחד לצימוד ואחד לחברה, נכון?

נכון, שתעסוק בסיוע האזרחי.

בסיוע האזרחי. איזה משניהם נגמר?

ניתן מענה לאזיק האלקטרוני.

הצימוד האלקטרוני ניתן.

ניתן.

אני לא אוהב את המילה "אזיק".

ניתן מענה מידי לזה ולגבי הכוח סיוע האזרחי אנחנו בפוש היציאה למכרז.

מה זאת אומרת, לצימוד האלקטרוני זה מידי? זה מכרז?

זה תהליך שאנחנו עובדים אתו בתוך שב"ס ויש לנו פתרון לביצוע המשימה.

מה זה פתרון?

שימוש בפתרון שכבר קיים. ההתקשרות קיימת ואנחנו עושים את ההתאמות בתוך המערכות הטכנולוגיות שלנו בכדי לתת את המענה הקיים. כנרת תציג את הפערים האחרונים.

מי מפקד על כל שלב ההקמה?

מ"מ הנציב יקיים דיון בתקופה הקרובה בכדי לבנות סגל שלם שמפקד. זה לא רק מפקד, זה מערכת שלמה של – מודיעין, אג"מ, מבצעים ורישום.

מישהו עדיין צריך לשאת באחריות, קוראים לו מפקד.

נכון לעכשיו אני נושא באחריות.

אני יודע, לא שאלתי סתם.

אני נושא באחריות הכוללת בנוסף על תפקידי עד שימנו מפקד והוא יישא באחריות.

תודה אסף, בבקשה כנרת. נאור, אם יש לך שאלות או הערות הבמה שלך.

אשלים בקצרה את מה שנאמר. נוכח סד הזמנים והפערים הגדולים שהצגנו בינואר, הראייה של שירות בתי הסוהר הייתה להפסיק לחשוב על הדברים שלא נספיק ולהתחיל לחשוב על הדברים שנספיק וזו הראייה שמנהלת אותנו כרגע. גם אם לא נספיק לתת את המענה המושלם שהחקיקה ראתה כמשהו מורכב מאוד אבל שלם, אנחנו חושבים שמה שנוכל לתת – אנחנו נוכל לתת כי אנחנו הולכים להתחיל ב-6 באוגוסט 2024 – זה בוודאי יותר טוב ממה שאין.

מבחינתנו, הרכיב העיקרי הוא רכיב טכנולוגי וכמו שנאמר, מסתמן שיש מענה בהיבט הזה.

כשאת אומרת שיש מענה את מתכוונת שפיתחתם כלי?

לא היה צריך לפתח כלי, יש כלי ואנחנו היינו צריכים לייצר התקשרות. גם בהקשר הזה, יש עוד מערכות מחשב, מערכות מידע של ניטור, מערכת מידע וממשקים שצריך לפתח ולייצר. יש עוד הרבה מאוד עבודה. אך כדי להתחיל לתת מענה כלומר, יכולת לפקח באמצעות אמצעי טכנולוגי על שני הצדדים – על מבקש הצו ומי שהצו ניתן מולו - - -

מפוקח.

זה משהו שאנחנו נערכים לתת כבר במועד תחילת החוק, תוך כדי עבודה ותוך כדי תנועה. יש פה גם עניין רב של למידה. העניין הוא לא רק שאנחנו לא נספיק אלא בגלל שזה משהו חדש שלא קיים היום - - -

את סדר העדיפויות לביצוע הפיקוח והצימוד אתם עושים בשיתוף הרווחה?

אנחנו מקבלים צו מבית משפט, הרווחה נותנת הערכת מסוכנות לבית המשפט ועל סמך הערכת המסוכנות הזאת בית המשפט נותן צו ואנחנו מיישמים אותו. אם זכור, דובר על זה שיהיה צו מותנה וגם בתוך הצווים המותנים שב"ס הם לא אלה שקובעים את סדר העדיפויות.

לא התכוונתי שתקבעו רק רציתי לראות שאתם עובדים מול מישהו שכן נותן את סדר העדיפויות.

אז כן, בוודאי. יש לנו עבודה גם מול הגופים. אנחנו עובדים גם מול הנהלת בתי המשפט - - -

אני שואל את זה כי צריך להיערך גם לזה.

ברור.

צריך להודיע לאותם אנשים שהם הולכים לקבל את הצימוד האלקטרוני, את הפיקוח האלקטרוני ואת כל הדברים האלה אז צריך להתכונן. צריך להודיע על כך למי שאמור לשאת את הצמיד הזה או להחזיק את המכשיר.

השאלה האם בית המשפט יוכל להתחיל לתת צווים מותנים לפני שהחוק ייכנס לתוקף זה פחות עניין של שב"ס, אנחנו יותר בחלק של היישום. גם צריך לקחת בחשבון שכדי לתת צו הוא צריך לקבל הערכת מסוכנות.

מי אחראי על זה? בתי המשפט?

הנהלת בתי המשפט.

הנהלת בתי המשפט ולדעתי, בשיתוף עם הרווחה.

הנהלת בתי המשפט. את תדעי להגיד לנו?

כן. אני מטעם לשכת עורכי הדין.

יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

הנהלת בתי המשפט הם בזום אבל אני יכולה לענות לזה אם צריך.

אז תכף, אחרי שכנרת תסיים. זה מאוד חשוב. בבקשה כנרת, סליחה על ההפרעה.

הפערים שכרגע אנחנו עובדים עליהם – הפער בחברת סיוע אזרחי ויש לנו פערים שלא מונעים תחילת עבודה. אלו פערים טכנולוגיים שלוקח זמן לפתח אבל זה פיתוח שנעשה באופן מתמשך וחשוב שכך יהיה כי אנחנו צריכים להכיר את העבודה כדי להבין בדיוק את הצרכים. בנוסף, אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד של דיוק תיקוני חקיקה ועם זה אנחנו נגיע לוועדה לפני תחילת החוק.

אני אשאל שאלה שבדרך כלל אופייני שחבר הכנסת נאור שירי שואל אותה – על כמה אנשים אנחנו מדברים במכה הראשונה? עד כמה שאני יכול לקרוא לזה מכה.

בהחלטת הממשלה מדובר על מספר מרבי של הצו הראשוני של עד 200 מפוקחים.

בשנה.

בסך הכול 200 אבל זה מספר מרבי ויש את הנושא של הערכות המסוכנות – גם להן יש מכסה.

באוגוסט 2024, כמה יהיה לנו?

לדעתי, זה אמור להתחיל בערך ב-25 הערכות מסוכנות לחודש ומשם לגדול.

או-קיי.

אדוני היושב-ראש, יהיה גידול הדרגתי.

חייב להיות.

צריכים לפנות לבית משפט, צריכים להיות צווים והערכת מסוכנות אז לא יהיה בום אחד אלא יהיה גידול הדרגתי. אני חושב שזה נכון להתחיל בהדרגה גם לצורך הניסיון והפקת הלקחים.

הסיבה שאני שואל את זה וגם התמקדתי בזה בשיחות קודמות עם חבר הכנסת נאור שירי היא שאנחנו חייבים לתת לציבור את ההבנה – שהתחלנו, שזה קיים ויש לזה ממשות וזה חלק מהעניין של הדיון הזה. לכן, אני רוצה לדעת שבאוגוסט 2024 יהיו מספר מסוים של אנשים שכבר זוכים להגנה הזאת מאלימות במשפחה. שימו לב שאני משתמש כל הזמן במילה אנשים.

אנחנו מכוונים לשם ועשינו את הכול כדי שבאוגוסט 2024 יהיה מענה ושאנשים ידעו שאפשר יהיה לקבל מענה כזה. מבחינתנו העבודה מתכנסת לשם.

אני חייב לומר שיש לי קצת דה ז'ה וו. גם בפעם הקודמת אנחנו דיברנו על יציאה למכרזים ויציאה להתקשרויות. זה נכון שלא היה את התקציב אז אני שם את זה בצד ואמרתם שיש קשיים משפטיים גם בהרכבה והכנה של המכרזים. אני מנסה תמיד לגשר על הפער הרי, יש חברות שעושות את זה ואפילו בישראל יושבות חברות שעושות את זה אז רק היה צריך לייצר התקשרות איתם, נכון?

אתה מדבר על הסיוע האזרחי?

על הסיוע האזרחי והטכנולוגיה. הטכנולוגיה קיימת בעולם.

נכון אבל במדינת ישראל יש הוראות משפטיות שקובעות איך חברה, ובוודאי ארגון כמו שב"ס, יכול להתקשר. אם היינו צריכים לצאת למכרז ואנחנו צריכים לצאת למכרז בסיוע האזרחי – יש לזה כללים. זה לא לכתוב - - -

מה זה הסיוע האזרחי?

החוק מורכב משני רכיבים, יש את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי ובמקרה ויש אירוע של הפרה אז היחידה יכולה - - -

לאירוע ההפרה את קוראת אזרחי?

לא, הפרה. ברגע שהמפוקח נכנס לטווח שאסור לו להיות בו, יש ליחידה אפשרות להזניק חברת סיוע אזרחי שתגיע אל מבקש הצו ותסייע בהגנה עליו, זו חברת סיוע אזרחית וזה דבר שצריך לייצר. זו ההתקשרות שצריך לייצר והתקשרויות כאלה לוקחות זמן. צריך להגדיר אותן, צריך להסביר מהן וזה לא משהו שאפשר להציע למי שרוצה והזול במחיר זוכה, זה משהו מורכב מאוד.

לא חשבתי שזה יינתן לזול במחיר וגם לא חשבתי שזה פשוט, אבל אני חושב שכמעט שנה זה מספיק זמן לעשות את זה. ועדת ההיגוי למחקר המלווה הוקמה? זה מופיע בסעיפי החוק.

זה לא שלנו.

אז מי אחראי?

זה גם שלכם.

לא, אנחנו לא עושים את המחקר המלווה.

לא, אבל אתם חלק מהוועדה.

אבל אנחנו לא מקימים אותה.

אז היא הוקמה? לא הוקמה?

לא.

או-קיי, כי המדען הראשי במשרד הביטחון לאומי הוא יו"ר ועדת ההיגוי שגם נותנת אינדיקציות. היא לא הוקמה?

אפרת ליפשיץ מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. הוועדה הזאת אמורה לקום אחרי - - -

ליישום החוק.

אחרי יישום ההוראות, ברגע שהמערך כבר קם ופועל.

בעיניי, ועדת היגוי שאומרת שהיא בודקת את יישום החוק, צריכה להסתכל גם על הליך יישום החוק, נכון? נניח שהחוק ייכנס לתוקף באוגוסט - - - אני לא בטוח שיהיה מענה מלא ואני עדיין לא יודע מה זה מענה מלא. זאת אומרת, יש הגנה או אין הגנה? מבחינתי זה אפס או אחד. או שיש או שאין.

כדי שוועדת היישום או ההיגוי תעשה את עבודתה ותוכל לאחר יישום החוק להגיד לוועדה לביטחון לאומי שצריכים שלושה או ארבעה תיקוני חקיקה, אני גם מבין שצריך תיקוני חקיקה אבל לא הבנתי - - -

אבל זה הליך נפרד שלא קשור לוועדת ההיגוי.

מה תפקידה של ועדת ההיגוי?

מחקר.

מחקר על מה?

מחקר מלווה כשזה כבר נעשה בפועל.

על היישום.

על היישום. מה זה יישום?

לא על איך מיישמים אלא איך היישום בוצע.

אני יודע. מה זה יישום?

אחרי שהפרויקט יתחיל - - -

תתחיל העבודה ואז מה היא תגיד?

אז מפיקים לקחים לגבי האם נכון לעבוד ככה.

ונניח שהיא תאמר שהיישום לוקה בחסר, מה היא תמליץ? אתם צריכים שלושה תיקוני חקיקה?

לא בהכרח.

סתם, אתם צריכים עוד 40 מיליון שקלים? צריך רכיב טכנולוגי טוב יותר?

יכול להיות שהיא תגיד שדרך הפעולה היא בסדר - - -

יכול להיות שהיא תגיד שהכול מעולה.

הכול יכול להיות.

אבל עדיין יכול להיות - - -

אין ספק שהוועדה צריכה לקום.

היא צריכה לקום עד לתאריך היישום בפועל וזה יקרה.

עמית, אפרת, עצרו רגע. השאלה של חבר הכנסת נאור שירי היא במקום. אנחנו רוצים להבין איך כל המערכות האלה עובדות, זה לא שמערכת אחת עובדת והשנייה מנוונת. המערכת צריכה לעבוד כולה יחד כדי שנוכל לעקוב, להפיק לקחים ולתקן תיקונים תוך כדי נגינה. לכן, צריך לראות שכל המערכות עובדות. כרגע הבנו שהמערכת של הצימוד תעבוד, הבנו שיש בדרך מכרז לחברה אזרחית ומתוך הדברים שלכם אני מבין שעד שתהיה חברה אזרחית, המשטרה היא מי שתעשה את זה.

המשטרה תסייע, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איך.

בסדר. בסוף אנחנו צריכים לקיים את מה שאמרנו. אנחנו לא נתחיל לתת צימוד אלקטרוני לאותם 25 ראשונים כאשר לא יהיה מי שיוכל לבוא לסייע להם במידת הצורך. אני מניח שלא זאת הכוונה שלנו. אסף וכנרת, אני לא טועה, נכון?

לא זאת הכוונה.

זאת לא הכוונה אבל אני חייבת להגיד שגם חברת הסיוע האזרחי היא לא לב לבו של העניין.

לא, לא אמרתי שהיא לב לבו אבל היא חלק מהמנגנון.

נכון.

אנחנו רוצים לראות מה במנגנון יעבוד ומה לא יעבוד ולכן השאלות של חבר הכנסת נאור שירי הן שאלות נכונות כדי שנבין – מה עובד, מתי עובד והאם יש משהו שאנחנו צריכים לעזור בו בדחיפה. אנחנו לא רק הגוף המחוקק, אנחנו גם המפקח וגם המבקר אז חשוב שנעשה את זה. אפרת, רצית להוסיף משהו?

כמובן שהוועדה תוקם. חלק מהמשימות שעומדות בפני כל המשרדים הרלוונטיים לקראת ההיערכות של כניסת החוק לתוקף כוללות גם את הקמת הוועדה, הדברים קורים במקביל.

בסדר, אנחנו מתזכרים שיש לנו פחות מחמישה חודשים והדברים צריכים להתחיל לקרום עור וגידים.

זה ידוע ואנחנו על זה.

אפשר הערה?

כן, בבקשה. שם וכתובת?

מיכל אוריון מוויצו, מהאגף לקידום מעמד האישה. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון איזשהו מערך שיתדרך את מקבלי ההגנה.

מגישי הצו, כן.

כן, מי שמקבלת הגנה שתדע מה לעשות כשיש הפרה.

זה חלק מהעניין.

זה חלק מהתפקיד.

צריך שתהיה הדרכה, לא רק שתמתין למישהו שיבוא לעזור לה.

זו הערה במקום.

או לו. זה לא מגדרי אבל החוק מדבר גם בלשון זכר כי יש גם גברים שחוטפים מכות.

אני אומר מה שאני רוצה ואתה תגיד מה שאתה רוצה.

הנתונים מדברים בעד עצמם.

עצרו, אל תתחילו ויכוח פנימי של מגדרים. זו הסיבה שהשתמשתי כל הזמן בשפה שמאפשרת לכולנו לחיות בשלום – מגישי הצו והמפוקחים.

מבחינתנו, זה חלק מתפקיד היחידה וזה גם מופיע בחוק. עם קבלת הצו והפעלת הרכיב הטכנולוגי על מבקש הצו ועל המפוקח, הדבר הראשון זו שיחת הסבר והדרכה שמבהירה את כל המידע לגבי הכלי, מה מותר ומה אסור, מה היכולות ואיפה היחידה עומדת לרשות מבקש הצו. גם תוך כדי האירוע, היחידה נמצאת בקשר עם שני הצדדים, גם עם המפוקח וגם בקשר עם מבקש הצו. חלק מתפקידנו הוא להדריך אונליין ברגע האירוע.

נכון, יכול להיות שזה יהיה מקרי ולא מכוון שתהיה חדירה למרחב, למשל בקניון.

גם אם כן, בשלב הזה השיחה היא עם שני הצדדים - - -

אני מחזקת את מה שאת אומרת.

שני הצדדים מקבלים הדרכה לגבי מה עושים במקרה הזה. גם אם זה אירוע שהוא באמת תמים ואין בו כוונה רעה וגם אם אנחנו רואים שהאירוע לא ברור – בשלב הראשון נרחיק את המאוים מהמקום ונמשיך את האירוע מול המפוקח. זה חלק מתורת ההפעלה.

מצוין. נמצאים פה מהנהלת בתי המשפט?

לא, הם בזום.

אפשר להעלות אותם בבקשה?

עד שהיא עולה, אשאל שאלה. גם הטכנולוגי וגם חברה אזרחית זה במכרז חיצוני, נכון?

נכון.

אז מה אנשי השב"ס עושים?

השב"ס מפעיל את הכול.

מה הוא מפעיל?

בסופו של דבר, מי שמפעיל את כל הרכיבים הטכנולוגים - - -

זה לא השב"ס.

זה השב"ס.

בטח שזה השב"ס.

אם זה במכרז חיצוני אז חברה חיצונית מפעילה את האמצעי הטכנולוגי.

לא, רק את הרכיב הטכנולוגי.

זה נשמע כמו תעשיית ג'ובים.

אני אסביר את התפיסה.

שנייה, אסף. הילה שלום, מה שלומך?

כן, בסדר.

הצלחת לעקוב אחרינו עד עכשיו?

כן, בטח.

איך אנחנו מתקדמים עם בתי המשפט בהיבט של הגדרת סדר עדיפויות לצימוד אלקטרוני?

בתי המשפט ערוכים לכניסת החוק לתוקף. לגבי תיעדופים, כדאי שרחל ספירו מייעוץ וחקיקה תשיב על הנושא. בפועל, בתי המשפט יתנו צו לפיקוח אלקטרוני בכל מקום בו הם סבורים שמתקיימים התנאים למתן הצו.

בדיונים בוועדה ובעיקר בדיון האחרון שהיה בעניינו של החוק, סוכם שבמקרים בהם בית המשפט סבור שיש מקום לתת את הצו אבל אין מכסה פנויה, תהיה את האפשרות לתת צו לפיקוח אלקטרוני מותנה. הרישום של זה יתנהל ביחידת הפיקוח וברגע שיתפנה כלי, הוא יינתן למפוקח הבא בתור. למיטב הבנתי, מה שסוכם באותה עת זה שזה יתנהל על פי רשימה. כלומר, התיעדוף לא יהיה מהותי אלא המוקדם בתור הוא מי שיקבל את כלי הפיקוח. אני מציעה שרחל תבהיר את הדברים האלה.

אם אנחנו רוצים להתחיל לעבוד על זה באוגוסט זה אומר שביוני כבר צריכה להתחיל מערכת של תיעדוף וקבלת החלטות בעניין הזה.

החוק ניכנס לתוקף באוגוסט.

באוגוסט, נכון.

לכן, מאוגוסט ניתן יהיה להגיש בקשות לפיקוח אלקטרוני וצו הגנה עם פיקוח.

לא לפני? לא יהיה אפשר להגיש בקשות לפני כדי שנוכל באוגוסט כבר לעשות את הצימוד והפיקוח?

למיטב הבנתי, לפי הוראות החוק כפי שהוא כרגע, ניתן יהיה להגיש בקשה לפיקוח אלקטרוני ממועד כניסת החוק לתוקף.

הבנתי.

רחל, אם אני טועה תתקני אותי.

לא, יכול להיות שאת צודקת.

היא צודקת.

היא צודקת, או-קיי. הילה, קיבלת חיזוק חיובי.

תודה רבה לכולכם.

תודה רבה לך.

מזל טוב.

מזל-טוב בהחלט. בבקשה אדוני, שם וכתובת.

עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום דיני משפחה בהנהלת הסיוע המשפטי ועד 1 במאי 2024 אני גם מרכז זמנית את התחום של בריאות הנפש והשאלה הזאת היא דווקא בהקשר הזה.

אז תפסנו את המקל בשני קצותיו.

בדיוק.

ממונה מטעם מי?

אני עובד משרד המשפטים, בהנהלת הסיוע המשפטי. אנחנו מייצגים גם נשים וגם גברים בהליכי משפחה. בערך בשליש מהתיקים בענייני משפחה, אחד הצדדים מיוצג על ידי הסיוע המשפטי, ככה שיש לנו הרבה תיקים שמגיעים אלינו, לרבות תיקי אלימות משפחה.

יש שתי נקודות שהייתי רוצה להבין. קודם כל, יכולים להיות מקרים של אנשים שמתקשים עם הצימוד האלקטרוני בגלל מוגבלות נפשית כלשהי. האם אתם עושים את זה בשיתוף פעולה עם הרווחה למשל, כדי שיסבירו ויבהירו לו במה מדובר? זה משהו שיכול לגרום למצב נפשי יותר בעייתי. אני אומר את זה דווקא בגלל שאנחנו רוצים שזה יעבוד. יש לנו מקרים שהצד הפוגע או פוגעת הוא מישהו עם מוגבלות נפשית, זה קורה. האם יש לזה מענה?


דבר שני, אולי מישהו יסביר לי מה זה צו פיקוח מותנה? אני לא מכיר. ממה ששמעתי עכשיו, אם אם בית משפט חושב שיש מקום לצו פיקוח וצימוד – שייתן. לא נראה לי שבית משפט יכתוב שכרגע לא יהיה צימוד אבל בעוד חודשיים כן. לא הצלחתי להבין באיזה קונסטלציה משפטית זה יכול לקרות. או שיש מקום לתת או שאין מקום לתת, מבחינה משפטית לפחות.

עורך דין דניאל, אני שמעתי את זה בעבר אבל ניתן לכנרת לענות.

אני אענה. לגבי השאלה האחרונה, אלו הוראות החוק. צו הפיקוח המותנה מופיע בצורה מפורשת בחוק שאומר שאם בית המשפט סבר שיש מקום לתת צו פיקוח אבל אין מכסה, הוא יכול לתת צו מותנה.

השאלה היא איך זה יתבצע הלכה למעשה.

תהיה לנו רשימה. אנחנו הבהרנו את זה בצורה ברורה, כמו שאמרה הילה. שב"ס לא יהיה זה שיחליט מי יותר מסוכן, תהיה לנו רשימה - - -

מהרווחה.

לא רק מהרווחה, תהיה רשימה של צווים לפי תאריכים וכשמתפנה מכסה, הראשון ברשימה נכנס.

מה, זה מכרז? הבא בתור, בתור?

תרים יד ותקבל את רשות הדיבור.

אני לא חושבת שנפתח את זה עוד פעם, זה מה שהוסכם וזה מה שהחוק קבע.

לגבי השאלה השנייה, אני אענה בהתאם לראייתי ואולי ירצו להרחיב על זה מהרווחה. מבחינתי, הצווים ניתנים אחרי שנעשתה עבודה מקיפה של הערכת מסוכנות על המפוקח. אם הרווחה מצאו לנכון שהאדם מתאים לפיקוח טכנולוגי אבל צריך התאמות או צריך שיח, אנחנו עובדים איתם בממשק צמוד. אנחנו הולכים לעבוד בממשק צמוד מול הרווחה ואם יצטרכו התאמות אנחנו נבצע התאמות. תתקנו אותי אם אני טועה אבל אם יש רכיבים אישיותיים מיוחדים אצל המפוקח, זה משהו שצריך להעלות בחוות הדעת ובמבחן ההתאמה לאמצעי הזה.

תודה. אתם הצבעתם כזוג, אתם מדברים כזוג או אחד-אחד?

הוא ידבר ואני אחריו.

דניאל עמירם מהעמותה לשוויון בהורות ה.ל.ב. אני רוצה לשאול מספר שאלות. למה לעשות את זה ולא לפי מסוכנות? אם יש בן אדם שהוא מסוכן אני מעדיף שהוא יקבל מאשר מישהו שקיבל בגלל תאריך.

אתה לא שואל את הפורום הנכון. לא שב"ס מחליט על זה אלא בתי המשפט.

היא עכשיו אמרה שהם עושים את זה לפי תאריך ולא לפי מסוכנות.

כי מסוכן זה הגדרה אחת ומי שמקבל את הצו זה בתור. אין מידת מסוכנות.

נקודת המוצא היא שמי שקיבל את הצו - - -

אבל חייבים כי הרי, עושים מסוכנות.

הם לא עושים הערכת מסוכנות.

הרווחה עושה הערכת מסוכנות ואז בית המשפט. אני אישית חושב שאם יש אדם שיש לו מגבלה נפשית ויכול לסכן בפועל בן אדם אחר אז אני מעדיף שהוא יקבל ראשון ולא בן אדם שעדיין צריך לקבל צמיד אבל הוא פחות מסוכן.

הבנתי. הערה חשובה.

זו שאלה אחת ושאלה שנייה היא למה לא להפעיל את יחידת צור ישירות על הדבר הזה.

זה לא אותו דבר.

זאת לא שאלה לגיטימית.

יחידת צור אוכפת את הדברים האלה. אם יש איזושהי בעיה, למה לעשות את זה בדחיפות רבה כל כך במקום לעשות משהו מסודר יותר שיעבוד כמו שצריך? לא רק מהפן של השאלה אם יש הגנה או אין. את יודע את דעתי על החוק הזה, אני לא צריך לפרסם אותה.

דניאל, דעתך ידועה.

החוק הזה מגביל את החופש של בן האדם אז אני אומר, אם יש פה הגבלה כזאת או אחרת למה לא לעשות משהו מסודר כמו שצריך? למה לעשות את הדברים האלה בלחץ?

אני יכול להבטיח לך שאת מה שנעשה – נעשה מסודר גם אם זה לא יהיה הכול. הדבר היחיד שיכול להיות לא מסודר ממה שחוקקנו זה שלא נצליח לעשות בהתחלה את כל ה-25 בחודש אבל מי שיעשה, יעשה כמו שצריך. זה מה שאנשי שב"ס אמרו בצורה מאוד ברורה. גם אם לא נעמוד בכל המכסה ולא נצליח לעשות הכול, את מה שנעשה אנחנו נעשה נכון וטוב. בבקשה.

השם שלי הוא אליעזר שור מעמותת ה.ל.ב והייתי רוצה להגיד כמה דברים. כשאתם עושים הערכת מסוגלות, מסוכנות וכל הבדיקות האלה ושולחים את זה לרווחה - - -

למי אתה מסתכל?

לכולם. סליחה כבודו.

לא, דבר אלי. אני כאן.

כולם יודעים וגם כבוד השר, שמי ששולט ברווחה אין לו פיקוח ויכול לעשות מה שהוא רוצה אלו כמה עמותות. לצערי הרב, מדברים פה על דם של נשים וכואב לי הלב. אני אישית, עזרתי לנשים, הורדתי גברים ונשים שניסו להתאבד. אני לא מסתכל אם זה גבר או אישה כי יש לי גם בן וגם בת. אני רוצה להסביר לכם שהאות קין הזאת תביא עוד מתאבדים ויש מספיק גברים מתאבדים ויש גם יש נשים, אלה שהעמותות של הנשים לא רואות אותם. כל זה, זה תעשיית ג'ובים.

אספר סיפור אישי. אבא אחד מוכר מאוד על עמותה מוכרת מאוד. הסיפור מזכיר מאוד את הצמיד הזה. יש עמותה שמחלקת כלבי הגנה. אותו א' אצל גיא לרר עם הכלב ריץ' – מסכן גיא לרר שהוליכו אותו שולל – את אותו אבא מסכן ניסו לדרוס כשהכלב ריץ' היה בבית. אני מבקש ממכם, יש אלימות בשתי מקומות – גם אצל גברים וגם אצל נשים. אתם הולכים לסמן פה גברים על ימין ועל שמאל באות קין. יהיה מספיק שאישה תגיד שהיא מרגישה מאוימת ואישה לא צריכה להרגיש מאוימת, אישה צריכה להיות חופשיה בארצה כמו גבר בארצו. תפסיקו עם המגדריות הזאת, יהיה פה גל של מתאבדים.

כבוד הח"כ, אני אומר לך שהמילואימניקים שלנו הולכים לחזור עם מטענים קשים מאוד. אתם תאזקו אותם באזיק אם הוא יצעק או ישתולל? אם היא תשמע איזושהי הרצאה נגועה? אתם יודעים איזה גל של מתאבדים יהיה לכם? אתם יודעים מה עובר על חייל או אבא כשהוא לא רואה את הילדים שלו? בטח שהוא יצעק. הרי, כמובן הגבר הוא נלווה. תצאו לנו מהחיים, אתם הנלווים שלנו. אנחנו אבות ואתם האימהות כאחד. פה לא מסתכלים גבר או אישה ואתם פוגעים בדור ההמשך.

אליעזר, אני יודע כמה זה קשה לך, אבל תודה על הדברים החשובים האלה. עוד מישהו? בבקשה.

סאיד תלי, אני מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה.

סאיד מלווה אותנו מתחילת התהליך.

זה לא ניכר אבל זה דיון מרגש עבור לא מעט אנשים כאן, למרות הנסיבות אנחנו מתקדמים ביישום מענה הגנתי שמדובר כבר שנים והנה סוף-סוף אנחנו כמה חודשים לפני. נתחיל במעט ואולי נלך ונגדל אבל אני חייב להודות שזה אירוע משמח ומרגש מאוד. מתוך מצבת התקנים שיש לו, המשרד הקצה שמונה תקנים שילכו להקמת יחידה ייעודית ומקצועית להערכת מסוכנות.

אלו שמונה אנשים שכבר קיימים במשרד היום?

טרם אבל זה עניין של חודשים ספורים. בוא נתחיל מהסוף, אנחנו - - -

זה לא אותה שיטה כמו בשב"ס שלוקחים אנשים קיימים?

לא, אלה לא אנשים קיימים, אלה אנשים חדשים.

שיוסמכו לתפקיד הזה במיוחד.

הם יהיו אנשים עם רקע והתמחות בתחום. לא נביא אנשים שלא עסקו בהערכת מסוכנות וכאלה שלא התמחו ועברו הכשרות אבל אנחנו נוסיף להם הכשרה נוספת על מנת שיעשו את הערכת המסוכנות באופן המקצועי ביותר.

הערכת מסוכנות זה אמנם תחום שהולך, מתרחב ומתפתח בעולם וגם בתוך ישראל. צריך להסתכל על הרבה מרכיבים – לראיין אותו, לראיין אותה ולאסוף חומר. החוק מאפשר כמובן את איסוף החומר הרחב הזה בכדי שתוך פרק הזמן שנקבע בחוק תהיה הערכת מסוכנות על שולחנו של השופט. ברור שזה שאנחנו נעשה הערכת מסוכנות עדיין לא אומר שתצא הערכת מסוכנות גבוהה ושתהיה המלצה לאיזוק אלקטרוני, יכול להיות גם שלא. יש לנו 300 הערכות מסוכנות בשנה, 25 בחודש, כמו שאמרו פה. מדובר בממוצע כמובן, יכול להיות קצת יותר או קצת פחות אבל זה הכיוון.

העובדים ייקלטו בחודשיים הקרובים, המכרזים והתקנות כמעט מוכנים. אנחנו מצויים באפיון ופתיחה לקראת הקמת מערכת תיק-לקוח חדשה. אנחנו מנסים שהיא גם תתממשק עם הנהלת בתי המשפט. כבר הייתה לנו ישיבה איתם ואנחנו מנסים לראות איך לעשות זאת על מנת לנהל את כל סיפור הוויסות וניהול כמויות המכסות שיש לנו. את ההכשרה אנחנו כבר בונים וברגע שנקלוט את העובדים הם יעברו את ההכשרה שתהיה מזורזת ואינטנסיבית על מנת שב-6 באוגוסט 2024 אנחנו נהיה מוכנים.

רק בשביל את החשיבות של העניין הזה אגיד שאני מכיר לפחות ארבע נשים ששוהות מעל שנה במקלטים ואם החוק הזה ייושם הן יצאו מהמקלט ויוכלו להיות מוגנות או הפתרון החלופי – לצערי אנחנו לפעמים משתמשים בו – שנביא אותה לאיזושהי מדינה נוספת שאולי תוכל להיות מוגנת בה, עד כדי כך.

אני אתייחס למה שאמר האדון שם. ברור שהערכת המסוכנות היא בדיקה מאוד קפדנית, מקצועית ומקיפה. זה לא מצב שבו מישהו יבוא ויצעק ואנחנו נמליץ עליו לשופט. אנחנו צריכים לעמוד מאחורי הדברים, לנמק, לכתוב - - -

בדלתיים סגורות אתה יכול - - - סליחה אדוני.

אליעזר.

זה מה שיש לי לומר בינתיים, תודה.

אני עורכת הדין קרוליין עידן מפורום משפחה, מטעם לשכת עורכי הדין. אני רוצה להתייחס לדברים של אליעזר ולהרגיע אותו. בפרקטיקה, כשאני מגישה בקשות לצווי הגנה בין אם לגברים ובין עם זה לנשים, זה לא מתקבל אוטומטי על ידי השופט. זה עובר בדיקה. בודקים – ראיות, נסיבות, מקרה, משפחה ורקע פלילי. גם היום בלי האמצעי פיקוח, לא כל אחד שמגיש בקשה כי הבעל צעק, כמו שאמרת קודם, או כי האישה צעקה, מקבל את הצו. הוא עובר מסוכות והרבה מאוד צווים לא מתקבלים, אני לא יודעת לשלוף מספר.

גם אם יש את האמצעי וצריך שהוא יהיה, הוא כלי הרתעה. מספיק שהוא יהיה על שולחנו של השופט בכלים שלו. הוא לא ישתמש בו בהכרח, כמו שהיום הוא לא משתמש בצווי הגנה.

חשוב מאוד, תודה. כן, אדוני.

שלום, קוראים לי אבי, אני אבא כמו כולם.

אני סבא.

לרוב אני שותק אבל אני חושב שהגיע הזמן לדבר. אנחנו מדברים כאן על הורים לילדים, על צווי הגנה והרחקה ואני מסתכל על הנקודה הסופית – טובת הילד. אני נמצא באולמות המשפט מ-2015, מתלונת השווא הראשונה שעד לרגעים אלה עדיין משתמשים בה. אין טעם שאני ארחיב על המחדלים הרבים שיש בכל גוף שמשפיע. גם אם לא רואים את זה, בסופו של דבר אנחנו בתור הורים בשטח רואים את הנזקים העקיפים לילדים, לנו ולהורים שלנו.

כמדומני, לפני עשור דיברה כבוד השופטת בן עמי על תסקירים שקריים של עו"סיות. כל אחד מסתמך על תסקיר, על חוות דעת על ועדה או על דוחות אבל בשורה התחתונה בשטח, אין שום שינוי לצערנו. סליחה, להגיד ששופט רואה בבית המשפט זה לא בדיוק נכון כי השופט מקבל תסקירים מהרווחה.

אני יכול לתת דוגמה קטנה שזעזעה אותי. אני מדבר על מקרה שנחשפתי אליו רק לפני מספר ימים. השירות הפסיכולוגי החינוכי יושב בוועדות שחורצות את גורלם של ילדים – אני כבר לא מדבר על הנזקים של הכדורים ושל מה שהם עוברים במוסדות – ולוקח חלק בהחלטה אם לשלוח אותם למוסד, ואם יוכלו לראות את האבא ולראות את האימא. אף אחד מהצוות החינוכי לא נוכח בוועדה. האב הזמין אותם והרווחה מנעו מהם להגיע. הפסיכולוגית אומרת שהיא מייצגת את בית הספר ומדברת כאילו היא מכירה את הילדה והיא לא פגשה את הילדה מעולם. דוגמאות כאלה יש רבות.

יש נשים רעות ויש גברים רעים. כל בן-אדם הוא אינדיבידואל, אנחנו קמים בבוקר, מסתכלים במראה ויודעים מי עומד לפניניו, אם אנחנו בני אדם טובים או רעים. יש המון תלונות שווא שמטויחות במשטרה, צר לי. בשביל לבטל את התלונה שלי מפרקים אותי לגורמים. מעבר לכספים שאני צריך להוציא אחרי שפשטו את עורי תרתי משמע - - - אני לא מקבל את זה מהסיוע המשפטי כי זה הליכים פליליים, זה לא קשור להליכי משפחה - - -

אבי, גש לעניין.

סליחה. אני מקווה שתשומת הלב תינתן כאן מבחינת ביקורת על כל התסקירים ועל הדרך שהם מוצגים. להגדיר בן אדם כאלים ומסוכן זה הדבר הכי קל, לפצות את הנזק במידה והוא מעולם לא עשה שום דבר - - - אני יכול להוכיח לך במסמכים של המשטרה וחקירות של המשטרה שסותרות את הפיסיקה.

אתה לא צריך. אבי, הדברים שלך חשובים אבל מעבר לעובדה שהם חשובים כנראה שעדיין לא מצויה בידינו הטכנולוגיה שתוכל להגדיר מי באמת מסוכן. עד אז אנחנו נאלצים להשתמש בשירותים של מומחים. אני מבטיח לך לבחון ולנסות לקדם כל הצעה יותר טובה שתציע לי. בסוף, לכולנו יש את אותו עניין שאליו התחברתי במילים הראשונות שלך. לכולנו יש ילדים והם מקור הדאגה העיקרית שלנו.

נכון, בגלל זה אנחנו כאן.

אז בואו נראה שאנחנו הולכים לאן שיש. אני לא רוצה להגיד נאלץ כי זאת מילה שעושה זילות בעניין כרגע, אבל אני כיושב ראש הוועדה וכמחוקק במדינת ישראל מסתמך על המומחים הקיימים בשטח היום. כל מי שימציא לי משהו יותר טוב אני מבטיח לאמץ, בסדר?

אפשר להוסיף משהו קטן כבודו?

קטן מאוד.

אתם כל הזמן אומרים "רווחה" וכל הכבוד שיש רווחה בישראל אבל אין פיקוח חיצוני לרווחה. אם אותו אבא או אימא יבואו להתלונן, המנהלת של המנהלת תסגור את העניין הזה. לכן אני מבקש ממך כבוד הח"כ, זה לא יכול להיות שאין פה פיקוח על חיים של אנשים. אתה רואה אותי מתרוצץ פה במסדרונות. אפילו בשדולת הנשים אנשים אומרים לי אתה גבר הגון. לא, אני אבא.

אליעזר.

צריך להגן על כל אישה ועל כל גבר ואם זה אומר לשים שלושה צמידים על גבר ושלושה צמידים על אישה אני אהיה הראשון להסכים כל עוד זה מוצדק ושיש פיקוח חיצוני, ושום עמותה שיושבת פה מסביבו לשולחן, תהיה נגועה בזה או תתקרב לזה, כי זה ג'ובים.

תודה. כן, גברתי .

קוראים לי רוחמה גמרמן ומעבר לזה שאני יושב ראש פורום של תקווה לנפגעות ונפגעי כתות שגם שם יש אלימות במשפחה, אני אישה בסכנת חיים להירצח. אני רוצה לענות לדברים שנאמרו פה בהקשר של השאלה למה צריך את הפיקוח האלקטרוני ולמה זה דחוף שיהיה - - -

לא, פיקוח על הרווחה, לא פיקוח אלקטרוני.

אליעזר.

תן לה לדבר.

למה זה חשוב שיהיה את הפיקוח האלקטרוני ולמה כל יום שחולף יכול להסתיים ברצח של אישה. אם היה את הפיקוח האלקטרוני כשהתחיל כל הבלגן בחיים שלי - - - אני נאלצתי לנוס מהבית ואין מקלטים לנשים עם מוגבלויות. לא לכל אישה מתאים להיות במקלט, בטח אם היא פוסט-טראומטית כמו במקרה שלי, הייתי שבויה בכת 12 שנים אז מקלט לא היה בא בחשבון.

אם היה את הפיקוח האלקטרוני אני הייתי יכולה לחיות בשקט בבית שלי ולא הייתי צריכה לעבור מדירת מסתור לדירת מסתור, לעזוב את האזור שגרתי בו, לעזוב בית שהיה שלי באזור שאני גרתי בו, לעזוב גינה שאהבתי וטיפחתי, לעזוב חברות ולעזוב את כל מה שהיה משמעותי בשבילי. גם התפקוד שלי כיושב-ראש ארגון נפגע בגלל כל הבלגן הזה שיש לי. אצלי, הגבר האלים הוא מתמודד נפש אז הוא אפילו לא כשיר לעמוד למשפט או ללכת לכלא, הוא מסתובב חופשי.

החוק הזה הוא מציל חיים, הוא חוק שיכול למנוע מקרי רצח. לצערי, אני גם חברה בארגון משפחות נרצחים ונרצחות ויודעת את השכול ממקום מאוד אישי. שום דבר הוא לא כמו לאבד אדם יקר בגלל רצח או המתה. אני עוד ברת מזל שאני יכולה לדבר בשמי המלא ובפנים גלויות. יש הרבה נשים שלא יכולות ואני פה בשביל להשמיע את הקול שלהן, וגם גברים שהם במצבים האלה. אני מבקשת מכל האנשים המקצועיים שנמצאים פה, בבקשה תעשו כל מה שאפשר כדי שהפיקוח האלקטרוני יופעל בזמן כי בכל יום שעובר עלול להיות עוד מקרה רצח של אישה. זאת הבקשה שלי.

או גבר.

אליעזר. גברת רוחמה, זאת לא פעם ראשונה שאני שומע אותך ואני מודה לך שאת ממשיכה להופיע כאן ולומר את הדברים האלה, הם חשובים מאוד. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני אשמח.

בבקשה.

הודיה מויאל, שדולת הנשים. אני אתחיל בנתון מזעזע, כולנו יודעים שבסופ"ש האחרון נרצחו ארבע נשים. אנחנו מדברים על שתי נשים כל שבוע מתחילת שנה.

כמה גברים - - -

אליעזר.

אין בעיה. הכול בסדר. אני לא שונאת גברים, אני נשואה, יש לי אחים, אבא, הכול בסדר.

אליעזר, אל תכריח אותי להוציא אותך מפה.

אני מבינה זו נקודה כואבת, אני באמת מבינה. זה לא אישי.

זה לא מופנה אליכם, עזבו את זה.

זה לא העניין שזה לא מופנה אלינו. הבנים שלנו מתאבדים - - -

אבל יש פה נתון שהוא עובדה.

זה לא מופנה אליכם, זאת עובדה. זאת עובדה, תפסיקו.

גם שני בכר שמוזכרת פה - - -

בסדר, פעם הבאה שאתה מגיע אלי לדיון תגיד כמה דברים התאבדו.

בדיוק.

היא קמה ושמה עובדה על השולחן.

אבל אני לא צריך לבוא ולרקוד על הדם של אף אחד.

אני לא רוקדת על דם.

היא לא.

גם שני בכר שרשומה פה זה משהו שהיה פלילי, זה בכלל לא היה קשור למשפחה.

דניאל, תודה. בבקשה.

אין מה לעשות, זה לא ישתנה.

הודיה, בבקשה.

אין בעיה, הכול בסדר. שתי נשים כל שבוע זה נתון שלי קשה לקום אתו בבוקר.

הודיה, אני מאוד אודה לך אם תסתכלי אלי בבקשה.

אני משתדלת. לי קשה לקום עם הנתון הזה בבוקר. ואני חושבת שלכל אחד מאתנו הוא אמור לא לתת מנוחה ולא לתת מנוח. יש פה על השולחן כלי שיכול להציל נשים. דיברתם על הפערים שיש כרגע – על ממשקי העבודה הלא פתורים, על המכרז שעוד לא יצא, על הדיוק שצריך לעשות בחקיקה, על הוועדה המלווה שעוד לא הוקמה. אני עדיין לא מצליחה להבין איך יחד עם כל הפערים האלה, החוק הולך לצאת לפועל בתחילת אוגוסט. האם יש גאנט סדור? האם יש תוכנית עבודה שתוכלו להציג לפנינו?

סיימת הודיה?

כן, אלו דברי.

תודה. עוד מישהו? אסף וכנרת, תכף אתן לכם לסיים.

זה פשוט לא הדיון המתאים למה שאתם מעלים אבל - - -

דניאל, אני נתתי לכם את הבמה. אנחנו בדיון סטטוס, לא בדיון על מעמדו של הגבר.

אבל זה דיון סטטוס לקיום חוק.

אתה לא עונה להודיה עכשיו.

אתה יכול לענות לי בחוץ, אני אשאר לדבר איתך בשמחה.

הודיה, תודה.

בבקשה.

כן, דניאל.

יש לי שאלה לשב"ס, האם מבחינת ההיערכות שלכם יש הבדל בין מפוקח למפוקחת?

לא.

שאלה טובה, תודה. תכף ניתן תשובות. עוד מישהו? אסף, אתה מסכם ושואל בסוף. בבקשה, אסף וכנרת.

אתייחס קודם כל לשאלה האחרונה. זה ברור שמבחינתנו אין הבדל בין גבר לאישה, מפוקח או מפוקחת זה הינו הך. יש תפיסות הפעלה, גבר ואישה זה אותו דבר לחלוטין בהתאם לצו של בית המשפט.

גם לרמת המסוכנות.

גם לרמת המסוכנות כמובן. לגבי השאלה על הגאנט, יש גאנט שאושר ואנחנו עובדים על פיו. כמו שביקשת, בדיון הבא אנחנו נציג בצורה סדורה את התפיסה עד כמה שניתן להציג, עם עקרונות, גאנט והתקדמות. גם לאחר כל מה שעלה, מבחינתנו אנחנו עדיין מתקדמים בהתאם ללו"ז שנקבע.

מצוין. כנרת?

ברשותך, אדוני. דיברו פה על גאנט והדברים האלה אבל דיברנו קודם עם נציגה של הנהלת בתי המשפט. חשוב מאוד שבשלב בו ניתן הצו או אפילו במעמד הדיון, שיהיה מענה בהנהלת בתי המשפט שייתנו את כל המידע והאינפורמציה על איך זה פועל. זה חייב להינתן כבר במועד הדיון ולא לחכות שאחרי זה - - -

אנחנו נחייב אותם להיות פה גם בדיון הבא ולהציג את זה. הערה נכונה מאוד.

זה מאוד חשוב. בין אם אני מייצג את הגבר את האישה, אני כעורך דין מגיע לדיון ורוצה ללכת איתם ישירות למישהו שייתן לי מענה כדי שאוכל להנחות אותם על כל מה שצריך לדעת לגבי השירות שאנחנו נותנים.

בהחלט, אנחנו נבקש - - -

כבוד היושב-ראש, אני יכולה לבקש - - -

לא, את לא יכולה.

רק - - -

לא, את לא יכולה הודיה.

בסדר.

זהו. סואד מהרווחה, אתה רצית משהו? לא. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

תודה. שאלתי לפני שהנציגה של בתי המשפט דיברה, אני מנסה להבין את הפרקטיקה. בסוף, הנושא הטכנולוגי זה שני צימודים ועוד מוקד של מערכת שמתכללת את זה, נכון? כל זה חיצוני.

פנימי.

החמ"ל הוא של שב"ס.

שב"ס מנהל את כל האופרציה. אמור לשבת איתנו בתוך האופרציה נציג משטרה אבל האחריות המלאה היא של שב"ס, כולל המשל"פ וכולל הפעלה. הצימוד הוא בהפעלה אזרחית אבל היא שלי.

הרכיב הטכנולוגי זה חברה.

הרכיב הטכנולוגי זה חברה וכל השאר - - -

הכול שב"ס.

הכול שב"ס, או-קיי. מה הם תיקוני החקיקה שהעליתם שצריך? ובנוגע לסיוע האזרחי, זה גם חברה?

נכון.

שמופעלת על ידי החמ"ל של שב"ס.

על ידינו, כן.

לא היה יותר יעיל אם הייתם לוקחים את המערכת הקיימת כמוצר מדף, לשים הכול, לעשות מכרז ולהפעיל את זה?

איזה מערכת? יש מערכת קיימת ואנחנו עובדים על פיה - - -

סבבה. מה תיקוני החקיקה?

יש כל מיני תיקוני חקיקה אבל אני אגיד רק בנקודות כלליות. למשל, חלק מהן בנושא הקשר שלנו עם הרווחה. שב"ס גם רוצה לקבל את הערכת המסוכנות כדי שנוכל לבנות איזושהי חליפת פיקוח לפי רמת מסוכנות. לפי החוק היום, אין לנו יכולת לקבל את הערכת המסוכנות הזאת אלא רק לבית המשפט.

דבר נוסף, יש עניין של סמכויות נטילת אמצעי זיהוי. מכיוון שלא מדובר באנשים שעברו דרך שב"ס או נמצאים בסטטוס של עצור או אסיר אלא אזרחים, אין לנו סמכות אפילו לקחת את תמונה בשביל זיהוי. האזיק אומר לי איפה הוא נמצא אבל בתוך קהל אני לא יודעת מי הוא כי אני לא יכולה לקחת תמונה.

מכיוון שהחוק נכתב מהר, אנחנו מגלים תוך כדי עבודה שיש לנו פערים. למשל, פערים של סמכויות של המבררים שאולי צריך להרחיב אותם כדי שהם יוכלו לתת מענה וטווח אזהרה. יש כל מיני נקודות שהן אמנם לא גדולות אבל תוך כדי עבודה של כתיבת תפיסת ההפעלה ראינו שאנחנו בחוסר.

אבל התיקונים האלה לא יעצרו את תחילת העבודה ב-6 באוגוסט 2024?

זה יהיה.

מבחינתנו, זה יהיה קודם.

התיקונים האלה יעצרו את זה?

חקיקה לוקחת המון זמן, לא?

תכף אני אסכם את זה.

אנחנו יודעים שזה לוקח המון זמן.

נאור, עוד משהו?

אנחנו יוצאים לפגרה.

אנחנו נעשה את זה תוך כדי הפגרה, שלא יהיה לך שום ספק.

בסדר.

מכובדי, קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי. אני חושב שזה היה חשוב להעלות את זה. אני חושב שיש לי יתרון אחד גדול על חלק מהאנשים שיושבים פה וזה שאני מבין איך המערכות האלה עובדות, לא כחבר כנסת אלא כמי שחי את רוב חייו הבוגרים בתוך מערכות כאלה.

אני מסתכל על חצי הכוס המלאה וחצי הכוס המלאה בהחלט מוצאת חן בעייני. הגעתם לפה היום עם תשובות ותהליכים טובים יותר ממה ששמענו עד היום. נתתם לי להבין שבאוגוסט זה יפעל. התפקיד של כולנו עכשיו הוא לראות איך אנחנו מצמצמים את הרווח בין מה שרצינו לראות אופטימאלית לבין מה שנוכל לבצע כבר באוגוסט כי את הרווח הזה צריך לצמצם כמה שיותר – ברווחה, בהנהלת בתי המשפט וגם אצלכם.

מבחינתי, אם יש פגרה או אין פגרה זה בכלל לא חשוב. אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף עוד חודש וחצי או חודשיים כדי לראות את כל מה שדיברנו עליו. השאלה של נאור על נושא החקיקה הייתה שאלה מצוינת. כנרת, אם יש נושאים בחקיקה, תביאו אותם. בוא נתחיל להריץ ולעשות את זה. נמצא את הדרך בין אם זה ממשלתי או פרטי. במקרה הזה, יש אופוזיציה וקואליציה שתלך יחד כדי לחוקק את הדברים האלה. אין פה הבדלים. לכן, אני קצת יותר אופטימי ממה שהייתי ואני חושב שההחלטה שלנו להטיל את זה על שב"ס, הייתה בדיעבד החלטה נכונה.

זה נכון.

אני רואה איך לקחתם את זה ואיך אתם עושים את זה ואני לא בטוח שמישהו אחר היה עושה את זה באותה יעילות. תודה רבה לכם על הכול ותודה רבה למנהלת הוועדה על הארגון של היום המטורף הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:08.