פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
הוועדה לביטחון לאומי
05/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הפסקת שיתוף פעולה של המשרד לביטחון לאומי עם פורום מיכל סלה" – של חה"כ מירב בן ארי, חה"כ עודד פורר, חה"כ איימן עודה, חה"כ גלעד קריב, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ ארז מלול

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי

שרון ניר
לימור סון הר מלך
עודד פורר

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

אפרת אלטהולץ - אגף מדינית ואסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי

סאיד תלי - מנהל תחום טיפול באלמ"ב, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שירה עמר פלד - מגר' רכזת נושא ארצי, משרד הבריאות

לילי בן עמי - מנכ"לית פורום מיכל סלה

מי-טל גרייבר שוורץ - מנהלת תפעול פרויקטים בכירה, פורום מיכל סלה

מאידה בדארנה - בעלת מיזם, פורום מיכל סלה

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הפסקת שיתוף פעולה של המשרד לביטחון לאומי עם פורום מיכל סלה", של ח"כ מירב בן ארי, עודד פורר, איימן עודה, גלעד קריב, קטי קטרין שטרית, אימאן ח'טיב יאסין, ארז מלול (מס' 197).

בוקר אור. אנחנו לא שוכחים שאנחנו ביום ה-151 לחרבות ברזל. לשמחתי התעוררנו הבוקר בלי 'הותר לפרסום', זה כבר עושה את הבוקר קצת אחרת, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים כרגע בצומת החלטות מאוד משמעותי למדינת ישראל, מה קורה בצפון, איך ממשיכים בדרום, איך מחזירים הביתה את החטופים.

הרבה מאוד החלטות שצריכות להתקבל, אבל בו בזמן החיילים שלנו נלחמים ונלחמים בכל הגזרות, ארבע או חמש גזרות ביהודה ושומרון, שתיים או שלוש בעזה, בלבנון, ועל פי מקורות זרים במקומות נוספים. מערכת הביטחון שלנו מתוחה עד הקצה, אבל בתור אחד ששירת שם הרבה מאוד שנים אני ממשיך להיות גאה בתוצאות, במפקדים ובחיילים שנמצאים בשטח ועושים עבודה מדהימה ודואגים לזה שאנחנו נוכל לשבת כאן ולדון גם בדברים אחרים, בשגרת היום יום למרות שהיא שגרה של מלחמה בימים האלה.

אני התבקשתי על ידי מספר חברי כנסת, הובילה את זה חברת הכנסת מירב בן ארי, לקיים דיון על הפסקת שיתוף הפעולה של המשרד לבל"מ עם פורום מיכל סלה. לא פעם ראשונה שאני יושב עם פורום מיכל סלה, הייתה לי הזכות גם לשבת איתם בדיונים על הצימוד האלקטרוני, שם גם שמענו אותם. גם למדתי לא מעט בימים האחרונים על הפעילות ועל שיתוף הפעולה של המשרד וחשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר.

אישרתי לכם גם להקרין איזה שהוא סרטון, אז נוכל גם לראות אותו, אבל כמו בכל דיון שיש בו בקשה של חברי כנסת אנחנו ניתן למציעים להציג את בקשתם ומיד אחרי זה נעשה סבב התייחסויות. אני מבקש מהמשרד לביטחון לאומי לפתוח מיד אחרי זה בהצגת הנתונים וההתייחסות שלכם. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על קיום הדיון הזה, גם במהירות האפשרית. הדיון הזה מגיע בשבוע שאנחנו מציינים את יום האישה הבין-לאומי, הוא מגיע ביום חשוב שאתמול תת מזכ"ל האו"ם והשליחה לענייני אלימות מינית בסכסוכים, פרמילה פאטן, סיירה ביישובים ופרסמה דוח שהוא למעשה הכרה באותה אלימות מגדרית של ה-7 באוקטובר ובאמת זה דוח שחיכינו לו. אנחנו לא הופתענו מהממצאים של הדוח כי אנחנו כבר ידענו, אבל כן, יש לזה חשיבות גדולה מאוד שהעולם ובטח האו"ם מכיר באלימות שאני יכולה להגיד שגם אני באופן אישי וגם הרבה חברי כנסת וכחברות כנסת נאבקנו על הזכות שיכירו באלימות שקרתה ב-7 באוקטובר, אלימות מגדרית.

השאלה היא מה קורה אם זה אלימות שאין בה השפלה לאומית אלא אלימות מבית, בחיי הפרט. שבע נשים נרצחו מתחילת השנה, אני אקריא את שמותיהן, מגיע להן לפחות את זה, אסמהאן קדורה, בת 45. שני בכר, בת 31. אילנה אזגדיאן, בת 36. גולסונדה שמשילשווילי, בת 72. ועוד שלוש נשים שהפרטים שלהן טרם פורסמו. רק אתמול נרצחו שתי נשים ביום. אני יכולה להגיד לכם שיחסית לשנה שעברה בתקופה הזאת לא היה מספר כזה, בדקתי, זה משהו כמו ארבע אולי שלוש, אל תתפסו אותי, אבל בטח לא שבע.

אלה בעצם לא מחבלי נוח'בה, אלה מחבלים שחולקים עם אותה אישה את המיטה, ישנים איתה בלילה, קמים איתה בבוקר והופכים את החיים שלה לסיוט, שלה ושל הילדים שלה. אני לא יודעת כמה מכם ביקרו במקלט, פגשו נשים נפגעות אלימות, אני מניחה שהרבה כי זה חלק מהעשייה שלנו וחלק מהעבודה שלנו בכנסת. מקלט הוא כלא מזהב, הוא דבר שעושים בשבילו עבודה מדהימה, אבל בסוף האישה והילדים מנותקים מבתי הספר, מהחיים שלהם, מהעבודה שלהם. דווקא הם שנפגעו משלמים פעמיים, גם על הבריחה מהבית, גם על זה שהיא במקום סגור ומסוגר, נזקקת לתרומות, צריך לומר שיש גם נשים שמגיעות מבתים יחסית בסדר, הן לא צריכות את זה, וכמובן חייהן אינם חיים.

הדיון הזה הוא בנפשי כי הממשלה שלנו, וצריך לתת את כל הקרדיט לתומר לוטן, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים לשעבר, שבאמת פעם ראשונה שמשרד מתקשר באמת עם עמותה, משרד הרווחה ומשרד החינוך עושים את זה כל הזמן, זו פעם ראשונה שזה קורה, ומחליט לתקצב. הוא לא רק מתקצב, הוא גם מחליט לעשות מחקר מלווה, ולילי גם תתייחס לזה, עוד שבועיים המדען הראשי שליווה אותם, שפרש לפנסיה בדיוק השבוע אבל ליווה אותם במשך שנים, לילי תדבר על זה, הנתונים אמורים להתפרסם עוד שבועיים.

אני אעשה לכם ספוילר לנתונים, ברשותך, לילי. הולכים להיות נתונים מדהימים של הצלת חיים, להציל אותן ממוות. מה יותר חשוב מזה? וכמה זה עולה? 640,000 שקל. תקציב המשרד לביטחון לאומי יעמוד בשנת 2024 על יותר מ-49 מיליארד. אדוני היושב ראש, 640, כבשת הרש. ואני עוד אחדד, מאוגוסט המשרד לא משלם שקל. אגב חבל שלייזר לא פה, כי הוא אחראי על זה. מאוגוסט העמותה מממנת לבד את הפעילות שלה והמשטרה ממשיכה להפנות את אותן נשים נפגעות אלימות. סליחה, תשלמו על זה, אתם מפנים נשים כדי להציל חיים.

אני יודעת את זה, עבדתי בעמותה עשר שנים, אתה אף פעם לא אומר לא. אני להבדיל התעסקתי עם נערים, כשמשרד הרווחה בא ואומר: תקשיבי, את חייבת, את לא אומרת, את לוקחת, את סופגת וסופגת, אבל שנייה, מאוגוסט, איפה הכסף?

ואני חייבת להגיד עוד משהו אחד, כי אני יודעת שיש כאן עוד חברי כנסת, אבל זה בנפשי, באמת נאבקנו שהם יקבלו את הפרויקט. הלכתי, ראיתי את הכלבים, ראיתי את הפעילות המדהימה, אי אפשר שלא להתרגש כי גם הצלת אותה מהמקלט, גם נתת להן הגנה וגם החזרת אותן לחיים. לילי, אני מניחה שאת תדברי על המספרים, מאות נשים, מעל 900 ילדים. מה ביקשנו? אל תהרסו, רק תמשיכו את מה שעשינו.

אני רוצה גם לציין באמת את חברי הכנסת שהצטרפו, את פורר, שגם יושב פה, את איימן עודה, את ארז מלול, את קטי שטרית. מאוד חשוב לי לציין את זה כי זה קואליציה אופוזיציה, יהודים ערבים, כולנו רוצים שהפעילות שלכם תצליח.

ומילה אחרונה לסיום, לילי, את ממשיכה את המורשת של מיכל אחותך ואין דבר יותר בעיניי צודק מכשזה בא מהבטן, אבל אצלך זה גם בא מהנשמה. אני לא יודעת מה יהיו המסקנות, אני יכולה להגיד שיש לי הרבה עבודה טובה עם יו"ר הוועדה ואני מאוד מאוד מקווה וסומכת שהוא יתגייס כי הוא מבין את העניין. אני רוצה להודות לך בשם מדינת ישראל שאת והמתנדבות שלך והמתנדבים נמצאים שם עבור אנשים איפה שהמדינה נכשלת. אין לי הגדרה יותר טובה מזה. מדינה טובה ומקצועית הייתה מכפילה את הפרויקט שלך פי חמישה, כי כל אחת שהוצאנו ממקלט נתנו לה חיים, פשוט החזרנו לה את הצבע לפנים. אז אני רוצה להודות לך על כל מה שאתן עושות, בטח ביום שהכנסת מציינת את יום האישה הבין-לאומי. לא מספיק לדבר על האישה המדהימה הזאת שהיום מפקדת של בסיס עובדה בחיל האוויר, זה מדהים, פורצת תקרת זכוכית, צריך גם לדבר על נשים שתקועות עמוק ברצפת הבטון, ואת עושה את זה בשבילן. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אני רוצה להזכיר, אם כבר הזכרת את השמות, שמות נוספים של המצטרפים, זה חבר הכנסת גלעד קריב וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אם כבר הזכרנו, עמותת מיכל סלה גם עושה שני פרויקטים שקראתי עליהם, האחד זה המחשוב הטכנולוגי, השני זה עם הכלבים, אני מניח שאת תדברי על זה כשיגיע הזמן. וכל מי שלא זוכר, מיכל סלה נרצחה כשהיא רק בת 32 בביתה. זה בשביל הנתונים כדי שכולנו נזכור.

הדיון הזה יימשך עד 10:45 אז אני מבקש שתהיו קצרים כדי שנוכל באמת לדון איכותית בנושא הזה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני לא אחזור על הנתונים שהם נתונים קשים והם נתונים קשים לחברה הישראלית. חשוב לי להדגיש, ורואים את זה גם כשרואים את רשימת המציעים פה בהצעה לסדר, המאבק הזה באלימות במשפחה הוא לא שאלה, לא של ימין ושמאל, לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, הוא מאבק של החברה הישראלית שחייבים לנהל אותו יחד ובעוצמה שבסוף גם מתבטאת בכסף.

ממשלת ישראל, לא הנוכחית וגם לא זאת שהייתה, אלא כמה ממשלות עוד קודם, כתבה תוכנית, התוכנית הלאומית למאבק באלימות במשפחה. אחת הרעות החולות היו שהביאו תוכנית, אישרו אותה בהחלטת ממשלה ולא שמו כסף. בממשלה הקודמת הבאנו כסף. אגב גם התקציב שאנחנו מדברים עליו פה, התקציב הזה אושר, היה, הוא הגיע, הוא כבר היה בנמצא, אנחנו באנו ואמרנו שנתקצב את התוכנית הלאומית הזאת, על הרבה מאוד פרויקטים, זה אחד מהם.

אני לא יודע מה הסיבה שפתאום – אולי העמותה הזו לא באה למישהו טוב בעין, אבל בכל הכבוד, גם אם אני כועס על מישהו או לא אוהב מישהו ברמה האישית, אין לזה שאלה, השאלה היא אחת, איך אנחנו מצילים נשים שחוות אלימות שעלולה להסתיים ברצח, זאת השאלה. הפעילות הזאת שעליה אנחנו מדברים שקשורה באמת למקלט, להגנה, זה הבסיס, המענה הראשוני, ויותר מזה, המשטרה מפנה אליהם להמשיך את הטיפול הזה, לא יכול להיות שהממשלה שכבר תקצבה את הדבר הזה נסוגה בה מהתקצוב.

אני לא מחפש פה פוליטיקה ולא מחפש פה להתנצח עם אף אחד. יכולים להגיד תשמעו, היה בלבול, עניינים, להחזיר את התקציב, תודה רבה, אפשר לסיים את הדיון הזה לא בשעה 10:45, אפשר לסיים אותו בשעה 9:45, לא צריך יותר מזה. תאמין לי, זה לא הסיפור, אף אחד לא ימצא לי איזה אידיאולוגיה שבגללה לא מתקצבים הגנה לנשים, ומי שימצא אידיאולוגיה שיידע, זה כבר יהיה מה שנקרא בינו לבין המקום. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר. חברות הכנסת, אמנם לא הצעתן, אבל אני אאפשר לכן להתייחס. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר ולבוא באמת מתוך המקום הענייני, תופעת האלימות כנגד נשים היא רעה חולה בחברה הישראלית, רעה חולה שצריך לעקור משורש, פשוט להישיר מבט ולהוריד את המספרים. מה שקורה בשנים האחרונות זה שאנחנו צריכים בסוף להבין שכל מי שבידו להושיט יד ולסייע לנשים ולהוות מטרייה עבור התופעה הזאת ובאמת ללוות אותם, ואנחנו יודעים שארגוני חברה אזרחית, ובתוך זה פורום מיכל סלה, עושים עבודת קודש שמגיעה ממניעים טהורים. אנחנו צריכים לדעת לשלב איתם יד ביד.

זה חלק בלתי נפרד מהאופן שבו הממשלה צריכה לעבוד, המשרד לביטחון לאומי צריך לעבוד, זאת הציפייה, כי בסוף המטרה שלנו זה להציל נפשות, לראות בקצה את אותן נשים, איך אנחנו מושיטים יד. וזה קשה כי זו תופעה שנמצאת תחת הסתרה ותחת בושה ומאוד קשה להגיע ריצ'אאוט לאותן נשים, וברגע שנשים כבר מסתכלות, רואות בהן כתובת, הן צריכות להיות מבחינתנו איזה שהוא יעד שאנחנו צריכים לאפשר לו להמשיך להתקיים.

אני מבינה שיש פה פרויקט שהוא בסוף איזה שהוא סוג של שקל בשקל ואין פה מספרים גדולים, זה אפילו לעג לרש הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. לכן אני אומרת, אדוני, אנחנו צריכים לשאול מה קרה, יכול להיות שיש פה אי הבנה, צריך לפתור אותה ולהמשיך ללג הבא כי בסוף הפעילות היא פעילות חשובה מאין כמוה לנשים שנמצאות במצוקת אמת.

תודה רבה על הדברים החשובים, חברת הכנסת שרון ניר. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו פה לפניי ביחס לחשיבות של הטיפול באופן הכי הכי חד וברור ומובהק בסוגיה הזאת של אלימות כלפי נשים בישראל, אבל בניגוד לשאר אני רוצה לוודא שמה שאנחנו נפגוש פה היום זה באמת הדבר שנותן מענה. אני לא באתי, לא להתנגד, להיפך, כל דבר שאני מאמינה שיכול לתת מענה אמיתי לאלימות כנגד נשים אני אהיה שם, אני אלחם. את לילי פגשתי בכנס שהיה לזכרה של אבישג שנרצחה על ידי בן הזוג שלה.

אני אומרת, אנחנו ניתן את כל הגב ואת כל הגיבוי. מהדברים שאני פגשתי, יכול להיות שנשמע פה דברים אחרים, אבל כרגע בעת הזאת מהדברים שאני פגשתי אני לא רואה שהפורום הזה, הדבר הזה, נותן מענה אמיתי לתופעה הזאת.

- - - של מיכל סלה?

כן. אני לא הפרעתי לך. אמיתי, בהיקפים גדולים, לתת מענה, אני לא ראיתי, ובסוף יש פה - - -

תקראי נתונים.

אני ראיתי את המחקר, המחקר הזה - - -

על מה את מסתמכת?

מירב, די נו באמת.

מה זה, אבל היא לא יכולה להשמיץ - - -

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

תמיד כשמשהו לא מסתדר לך את תתחילי לצעוק.

מה זה משהו לא מסתדר? אני קראתי את הנתונים

אתם רוצים שאני אעצור פה את הדיון עכשיו? לא. אז בואו נקיים דיון בבקשה.

אני מתביישת - - -

את יכולה להתבייש.

זה דיון, כשאתה משמיץ? אם אני עכשיו הייתי אומרת שאתה יו"ר שלא - - -

איפה שמעת שהיא משמיצה?

אבל היא אומרת - - -

לא, את מתרגמת את הדברים שלה.

בדרך כלל מי שמפריע בצורה כזאת אתה לא מאפשר לו.

נכון. מכובדיי, בדיונים אצלי יש לי תכונה - - -

אני גם חברת כנסת כמוך וזכותי לומר דברים כמו שאני בוחרת.

המענה האמיתי פה באולם.

אני אומרת דברים מאומתים, בניגוד אלייך, בניגוד לדברים שאת אומרת שהם לא מבוססי עובדות, אבל אני כן.

ה-640,000 שקל זה מה ש - - -

לעשות מחקר כזה מגוחך שהוא מגמתי, שהוא לא השוואתי, ולהגיד הכול בסדר. לא, לא הכול בסדר, יש עשרות אלפי נשים במדינת ישראל - - -

לימור, שנייה, אני נותן לך. אני רוצה להבהיר, אם ידברו פה שניים במקביל - - -

איפה המשטרה? איפה משרד הרווחה? איפה לייזר? איפה הפקידות? אני מדברת על שלומה של הוועדה. מה זה, זה מה שנשאר מהמשרד לביטחון פנים?

לך מותר לזלזל.

מירב, גם לי כואב הלב.

רק לך מותר לזלזל.

גם לי כואב הלב, אבל אני לא עצרתי אתכם אף פעם ולא הפרעתי לכם, תנו בבקשה לחברי הכנסת לומר את שלהם גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם. אני לא יודע לשמוע שניים במקביל ואם זה מה שיתנהל פה אני אעצור את הדיון ואנחנו ניפגש בהזדמנויות אחרות. אז תנו לאנשים לדבר כי אני רוצה להקשיב למה שנאמר, לא לוויכוחים שלכם. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

אז אני דווקא כן ראיתי את השאלות של המחקר וראיתי איך במחקר כזה לא יכול לצאת שום דבר חוץ מאשר להגיד שהכול טוב ונפלא כשהכול לא טוב ונפלא.

מה השאלה של המחקר?

סליחה, סליחה, אני לא הפרעתי לך, אני לא עצרתי אותך, אל תעצרי אותי.

מירב, אני עוצר את הדיון. עוד הערה אחת אני עוצר את הדיון והולך.

איזה בושה. אני רק בשביל - - - אני מכבדת אותך - - - אבל מה שקורה כאן אני מתביישת.

אז תכבדי אותי.

את יכולה להמשיך להתבייש.

אני פשוט מתביישת שאת אישה.

ואני מתביישת בזה שיש פה מהלך פופוליסטי שבכל מקום אחר היינו אומרים, רגע, איך יכול להיות? חברה שלא נבחרה, לא היה מכרז, אבל פה פתאום כשזה מתיישר לך עם האג'נדה שלך - - -

מה? אתה רואה, אתה רואה - - -

די, אני רואה.

את יודעת מה, כמה נשים - - -

- - -

סליחה, מה שהיא אומרת זה הרבה יותר חמור ואתה לא משתיק אותה.

איזה בושה, את בושה למגזר הנשי ואת יושבת בכנסת.

בבקשה, אני בושה למגזר הנשי, נכון, תראו מי שמדברת.

מירב, פעם הבאה אני מפסיק את הדיון. אל תובילי אותי לשם. בבקשה, יש פה יותר מדי אנשים שהגיעו שרוצים לשמוע אותנו, בואו נשמיע את מה שיש לנו לא בוויכוחים. תודה.

כשיש לנו תופעה בהיקפים של עשרות אלפי נשים ואנחנו מדברים על מענה שניתן בעשרות, אז צריך לשאול שאלות ביחס למענה, האם המענה הזה באמת נותן את המענה לנשים הללו. ואני ממליצה לכל אלה, דרך אגב, שחתמו באופן פשוט, שלא הכירו את הנתונים, שהגיעו לכאן, אני הלכתי בניגוד אליהם - - -

מי לא הכיר את הנתונים? מי חתם ולא הכיר את הנתונים?

ארז מלול.

ארז מלול למשל וגם קטי, דרך אגב - - -

איפה חבר הכנסת ארז מלול? אני מבקש, אדוני היושב ראש, היא יושבת פה, היא משמיצה חברי כנסת שהם חתמו בלי להכיר את הנתונים. היא מדברת על חבר הכנסת ארז מלול, באיזה זכות? הוא לא נמצא פה אפילו בשביל להשיב לך, אין דבר כזה שהוא חתם בלי להכיר את הנתונים. חותמים על הצעה לסדר.

אני רוצה לשאול אותך, לכמה נשים הפורום עזר עם התוכנית הזאת? עם הפרויקט הזה? מתוך עשרות אלפי נשים לכמה נשים - - -

אני רוצה לשאול אותך, מה החלופה?

273 נשים.

273 זה מספר לא נכון, זה לא נכון.

על מה את מדברת?

אני שאני לא המציעה אני יודעת את הנתונים פה.

מכובדיי, תודה רבה על הדיון הזה, אני עוצר אותו פה.

זה לא נכון, היא לא יכולה לעשות דבר כזה.

את תראי איך אני כן עוצר אותו. אני עוצר אותו. תודה רבה, ניפגש בהזדמנות.

אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, אני חברת כנסת בדיוק כמוך.

תתביישי לך, את בושה וחרפה. את אישה, את עושה נזק לנשים.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.