פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה לביטחון לאומי
05/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 142
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 13:00

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר

טלי גוטליב
לימור סון הר מלך

טל זיסקוביץ - פרקליט איו''ש, משרד הביטחון

אפרת ליפשיץ - לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

תמר טופז שם טוב - קצין ייעוץ וחקיקה, מדור נוער, משטרת ישראל

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אושרה פטל-רוזנברג - פרקליטה, פרקליטות המדינה

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אלעד דהן - סגן יועמש, הרשות לשיקום האסיר

יוסי צור - חבר וועדת הנצחה בארגון ומקדם את החוק, ארגון נפגעי פעולות האיבה

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד-2024

מכובדי, צוהריים טובים, אנחנו מתחילים. רגע לפני שנתחיל לדון בהצעת החוק, או בסעיף מסוים אחד של הצעת החוק היום, אני מבקש להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-151 לחרבות ברזל. חיילינו נלחמים בכל הזירות: בעזה במספר זירות, ביהודה ושומרון במספר זירות, בלבנון, על פי מקורות זרים, גם במקומות אחרים בעולם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד להם תודה. תודה על כל מה שהם עושים. תודה על הפעילות המדהימה שלהם, שמאפשרת לנו להתכנס כאן ולקיים דיונים ודברים חשובים נוספים לעם ישראל. בשם כולנו, תודה לאותם חיילים ומפקדים שנמצאים בשטח, במיוחד רגע לפני קבלת החלטות משמעותיות מאוד למדינת ישראל על הרבה מאוד נושאים: חטופים, המשך לחימה, רפיח, לבנון, החזרת תושבים הביתה. יש עוד הרבה דברים על הפרק.

ובחזרה לשגרה, רגע לפני שנתחיל לדון בהצעת החוק, אני מבקש להעלות להצבעה את המיזוג של הצעות החוק של אריאל קלנר וחברים נוספים: אלי דלל, יוסף טייב, דן אילוז, קטי קטרין שטרית, משה סעדה, גלית דיסטל אטבריאן, אושר שקלים ומשה פסל; ושל חבר הכנסת עודד פורר עם חברים נוספים: יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר. כל אלה הצטרפו להצעת החוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד-2024, של לימור סון הר מלך. בהתאם להוראות סעיף 84ד לתקנון הכנסת, מי בעד?


הצבעה
בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד
ההצעה למזג את הצעות החוק נתקבלה פה אחד.

המיזוג בוצע.

זה עובר לוועדת הכנסת.

זה עובר לוועדת הכנסת כדי להחזיר את זה חזרה אלינו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נפגשנו כאן לפני שבוע, דנו בסעיף אחד מסוים בתוך הצעת החוק הזאת שנוגע לעניין קטינים, וביצענו פה דיון מסווג על הנושא הזה כדי לתת מענה גם לסוגיה הזאת בתוך הצעת החוק. היום אנחנו נתמקד בקטע מסוים נוסף בתוך הצעת החוק. בשבוע הבא אנחנו נביא את הכול להצבעה. היום נדון על נושא עסקת טיעון. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. תודה לאדוני היושב-ראש על הדיון וההעמקה, ועל חוסר ההתפשרות כדי שהדברים יגיעו ליעדם. אתמול העברנו, ברוך השם, בקריאה ראשונה במליאה את החוק למניעת חזרת מחבל לסביבת נפגעי עבירה, שעליו אנחנו דנים כעת. בתחילה ניסו להחריג בחוק קטינים, ניסו להחריג את ערביי יו"ש, ניסו להחריג קרבה ראשונה, ניסו להחריג עבירות שבהן אין נפגע רשמי, קרי, כאשר באירוע הטרור הורשע מחבל על עבירה שאינה קושרת אותו ספציפית לאותו אירוע טרור, על אף שלכולם ברור הקשר הישיר של אותו מחבל לאירוע. לשמחתי, ברוך השם, בעזרת הצוות המקצועי של הוועדה, בזכות חברי הכנסת, בזכות ארגוני החברה האזרחית, הצלחנו להתגבר על שלושת המכשולים הראשונים: החוק יחול גם על ערביי יו"ש, גם על קטינים, ובחלק מהעבירות, גם על קרבה ראשונית. לצערי, עדיין לא הצלחנו למצוא פתרון חוקי לסוגית הסדרי הטיעון שבהם אין נפגע עבירה, או לכאורה כשהנפגע הוא מאוד מאוד מובהק.

היינו יכולים לעשות לעצמנו חיים קלים, להעביר את החוק ביומיים הקרובים בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני לא מוכנה להעביר אותו מבלי שאני יודעת שעשינו הכול כדי למצוא פתרון שיכלול גם את המקרים הללו. אין שום סיבה שיוסי צור, אביו של אסף צור, השם ייקום דמו, ייאלץ לראות בחיפה את המחבל שהיה שותף ברצח בנו ושוחרר בשנה שעברה.

היום זה 21 שנה.

נכון. לכן חבריי, אני מבקשת מכולכם לפתוח את הראש ולמצוא פתרון שיכלול גם את המקרים הללו. לפי מידע שאני מחזיקה ברשותי, מעל 99% מכתבי האישום שנידונים בבתי הדין הצבאיים ביהודה ושומרון נסגרים בהסדרי טיעון. אני רוצה לדעת כמה מההרשעות מתוך התיקים הללו שנסגרו בהסדרי טיעון הם תיקים שבהם נכללות העבירות המנויות בחוק, וכמה מהם לא. אם יש אפשרות לבדוק בכמה מכתבי האישום המקוריים היו עבירות המנויות בחוק, ובכמה מהם ההרשעה הייתה בסוף על עבירות שאינן מנויות בחוק, אשמח לדעת גם כן.

אני רוצה לומר לסיום, אני חושבת שאנחנו נדרשים פה למאמץ רב מכלל הגורמים הממשלתיים, זה התפקיד שלכם, כדי להביא לפתרון טוב לסוגיה המורכבת הזו. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך על הדברים החשובים האלה. יוסי, פעם נוספת, תודה שאתה פה אתנו, אני יודע שהיום 21 שנה. אולי זה סמלי שאנחנו עושים את זה ביום הזה. חבר הכנסת אריאל קלנר, אתה רוצה לומר כמה מילים?

חבר הכנסת קלנר, אם אפשר לבקש ממך שתי דקות? אני רוצה להתייחס למה שאמרה לימור, כי אני בחוץ וביטחון.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה, קיבלת את רשות הדיבור.

גם כשצועקים עלינו, אנחנו נשמיע את דברינו, גם כשמנסים לבטל אותנו, את דעותינו, את ערכינו ואת המורשת שלנו. קודם כל, החוק הזה חוצה מפה פוליטית, אין בכלל שאלה, אבל צריך להוסיף לו, לדעתי, את התוספת הבאה: אלה הגדרות של עבירות שהן עבירות טרור, אבל לא חלק מהרשימה המנויה. יש בחוק הכניסה לישראל – באדיבותך. כל הכבוד לך שבאת ביום הזה ובזמן הזה. אני מבקשת להפנות את היושבים פה להוראות בחוק הכניסה לישראל בסעיף 11א ובאזור. יש נוסחים – אני אקריא לכם משהו אחד קטן רק כדי שיעשה לכם היגיון איך צריך להוסיף לדוגמה. בסעיף 11א – הורשע בעבירה, ובית המשפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור וכולי. זאת אומרת, חוק הכניסה לישראל, שמפנה גם להגדרות ורשימה מסוימת של עבירות, מצא הגדרה נרחבת – אין פה נציגים מהתביעה. יש הגדרה מאוד מאוד רחבה, אם בפסק הדין נקבע שזאת עבירת טרור, או כרוך בעבירת טרור, או קשור לעבירת טרור, צריך להכליל את זה כאן כי יש אנשים שנשפטים לשנות מאסר ממושכות בעבירות שכרוכות בטרור והן לא בעבירה המנויה. את מבינה, לימור? זאת אומרת, את יכולה להוסיף לרשימה של עבירות הטרור המנויות כפי שזה מנוסח כאן כדי לפתור בעיה של היתקלות במחבל שביצע עבירת טרור, אבל היא לא חלק מרשימה כזאת או אחר, או שזה ליד או שזה כרוך. לכן נכנסתי, כדי להגיד את זה, אז סליחה ותודה רבה לך.

מצוין.

סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, יש שם כמה רובריקות כאלה של הרחבת עבירות שכרוכות בטרור. שם זה בהקשר לכך שמבטלים אישור כניסה לאדם, שגם אם הוא לא ביצע עבירת טרור, אם הוא עשה משהו שהוא ליד עבירת טרור, אנחנו לוקחים לו את הרישיון. אני מבקשת לקחת את הניסוח הזה ולהוסיף אותו לחוק.

טלי, צריך לבדוק שזה רלוונטי.

- - - את הכול.

אני לא אמרתי את הכול. אני לא מדברת על כל ההגדרות, כי בסעיף 11א יש כל מיני דברים רחוקים ממה שאנחנו נוסיף לחוק שלנו. אני מבקשת לקחת את ההגדרה 'במקום בו בית המשפט שמדובר במעשה טרור'. לא בעבירת טרור, אם זו עבירת טרור אז אנחנו לא צריכים את בית המשפט, זה קבוע לנו ברשימה. אבל אם המעשה והעובדות שלו נקבעו בפסק הדין שמדובר במעשה טרור וכולי, אז גמרנו, אפשר להוסיף את זה כאן. זו דעתי, כדי למנוע מקרים של היתקלות במחבלים.

טלי, תודה רבה על תשומת הלב. תרשו לי בהזדמנות הזאת לומר ברוך שלא עשני עורך דין.

אם היית עורך דין, אולי היית יכול למצוא את הפתרון.

אני מברך את הכנסת על ההעברה אתמול. אני מברך אותך, לימור, על היוזמה. ראיתי פה את יוסי עם החולצה והתמונה של אסף. את יוסי אני מכיר כבר כמה וכמה שנים, אני מחיפה, אנחנו מכירים. כמובן שאת האירוע הנורא עצמו אני זוכר היטב. אני חושב שבמציאות מתוקנת לא היינו צריכים את החוק הזה בכלל. לא היינו צריכים את החוק הזה – אנשים שרצחו, מחבלים כאלה, וגם סייענים שלהם, לא היו צריכים להיות במדינת ישראל. הם היו צריכים לארוז את הפקלאות שלהם ולחפש מקום אחר בעולם לגור בו. במדינה שאותה הם רצו להחריב הם לא צריכים לשבת. אבל את המעט שאנחנו יכולים, זה המינימום, כדי שהטרור במובן הכי בסיסי שלו לא ישיג את מטרתו. מה זה טרור? זה פחד, זה להשליט אימה. הם רוצים שעל יוסי ובני משפחתו, ואחרים כמובן, כל הקורבנות, יהיה פחד. אנחנו באים לתקן את זה. הנושא של הסדר הטיעון הוא נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך לעמוד עליה. אנחנו נשב כאן עד שנעביר את החוק הזה בשנייה ושלישית ונכניס אותו לספר החוקים כמו שצריך, בעזרת השם.

אני מאוד מקבל את דברי הפתיחה שלך, שבמציאות אחרת היינו יכולים להימנע מזה. אני רואה את הפתרון, כמו שאתה יודע, בדרך אחרת, בחוק עונש מוות למחבלים, זה היה פותר את הבעיה גם כן. אבל אנחנו לא דנים בזה, דנים בדברים אחרים.

זה היה בפתח הדברים. זה חוק פלסטר למציאות מקולקלת, שלצערנו הרב, לא קורית.

גברתי היועצת המשפטית, סבב התייחסויות?

אין לי כרגע.

אנחנו נתחיל בסבב התייחסויות על נושא עסקת הטיעון. בבקשה, מכובדי, אתם מוזמנים.

שלום, נילי פינקלשטיין, משרד המשפטים. אני חשבתי שהדיון היום מתקיים בעקבות החלטת ועדת שרים שהתייחסה למספר סוגיות מתוך הנוסח שנקבעו כתנאי לתמיכת הממשלה באישור הנוסח לקריאה ראשונה. האפשרות של נפגעי עבירה להגיש בקשה גם במקרה שהעבירה שהמחבל הורשע בגינה אינה מופיעה ברשימה היא לא אחד מהסעיפים בהחלטת ועדת שרים. כמובן שהוועדה תחליט באילו נושאים דנים היום, אבל ההצעה שלי היא שקודם כל נדון ברשימת העבירות, כי זה בוודאי משליך על ההצעה שהעלתה חברת הכנסת לימור סון הר מלך. בנוגע לרשימת העבירות, קבעה ועדת שרים שיש לתקן את סף העבירות.

בהתייעצות שקיימתי במחלקה שלנו במשרד המשפטים, יחד עם הפרקליטות, רצינו להציע להיעזר ברשימה הקיימת כבר בחוק זכויות נפגעי עבירה שמגדירה עבירות מין ואלימות חמורה. זאת רשימה מפורטת – אני תיכף אוכל לתת דוגמאות לסעיפים שקיימים בה וסעיפים שלא קיימים בה. היא כן מעלה את הרף, זאת אומרת, יש סעיפים שבנוסח שהוועדה דנה בו עד היום והציעה להחיל על סעיפים כמו תקיפה בנסיבות מחמירות, סעיף 380 לחוק העונשין, הסעיף הזה לא נכלל בתוספת של חוק זכויות נפגעי עבירה. אבל אנחנו חושבים שנכון לקחת רשימה שקיימת ומשמשת בדברי חקיקה אחרים והמחוקק כבר נתן דעתו לזה שאלו הן עבירות שמוגדרות כעבירות אלימות חמורות. גם כאשר מוסיפים עבירות חדשות בדברי חקיקה אחרים, על פי רוב זוכרים שצריך לתקן את התוספת לחוק זכויות נפגעי עבירה. לעומת זאת, החוק החשוב שהוועדה עובדת עליו היום הוא לא חוק שבשימוש מאוד מאוד רווח, ולכן אם נקבע רשימה מפורטת דווקא בחקיקה הזאת בלי להפנות לחקיקה מרכזית אחרת, בעתיד יכולה ליפול טעות שכשמוסיפים עבירות שאולי דווקא כן מתאימות לתחולת החוק הזה, לא יזכרו לעשות תיקון עקיף לחוק הזה.

זה נימוק מסדר שני, אבל גם במהות של הדברים, עמדת הממשלה, שלהבנתי מקבלת גיבוי בהחלטת ועדת שרים, היא שהצעת החוק שנדונה היום צריכה לחול במקרים של עבירות אלימות חמורות. והנה, אני מציעה, יש לנו כבר רשימה סדורה. זה נושא שאנחנו רצינו להעלות היום בדיון בהתאם להחלטת ועדת השרים. בהמשך לזה, ועדת שרים החליטה גם בנוגע להרחבה שקיימת בהצעת החוק להגדרת נפגע עבירה, כך שהיא חלה גם על בני המשפחה. החליטה ועדת השרים שההגדרה המרחיבה תיוחד לעבירות החמורות שייקבעו. אני מציעה שמתוך הרשימה שעליה תחליט הוועדה, נדון ברשימה של עבירות חמורות במיוחד שלגביהן תחליט הוועדה שמוצדק לאפשר גם לבני המשפחה להגיש את הבקשה לפי החוק הזה.

נקודה שלישית, ויחסית פחות מהותית, אבל הייתה גם כן עמדתנו בדיונים בפני הוועדה, לגבי משך הדיווח של שר המשפטים לכנסת בעניין החלטות של בתי המשפט לפי החוק הזה. החליטה ועדת השרים שהמשך יוגבל לתקופה של חמש שנים.

אני רק אומר שכרגע הדיון הוא ייעודי לעניין של עסקאות הטיעון. אנחנו מנסים למצוא מענה, אחרת הלכתחילה היה שהדיון הזה יעסוק ברשימת העבירות והגדרת הנפגע, אבל זה יהיה דיון אחר.

נילי, הדברים שלך מאוד חשובים. באמת, והם גם ראויים - - -

אנחנו נשמח לראות את הרשימה.

אני גם אומר שנטייתנו היא ללכת לכיוון הזה, אבל רצינו להתמקד היום בעובדה שאי אפשר להתעלם מדברי הפתיחה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. למעלה מ-90% – היא אמרה 99%, אני מנסה להמעיט במספר במכוון – נגמרות בעסקת טיעון.

של בתי משפט צבאיים. יש פה מישהו מהתביעה הצבאית? כי אני לא מכירה את הנתון הזה.

כן, כן, יש, יש. ננסה להתמקד על זה. ההערה שלך, נילי, נרשמה. יוסי, אתה רצית לומר משהו, בבקשה.

אנחנו נשמח לקבל מכם את הנתונים על מה קורה בבתי המשפט הלא צבאיים.

אני מדבר פה בתור נציג של מי שנפגע מעסקת טיעון. אני אומר שלא משנה כמה סעיפים אתם תכניסו להצעת החוק, בסוף יבוא המחבל שלא נופל בסעיפים האלה. אבל בספר החוקים הישראלי, מה שטלי גוטליב אמרה בשיא המהירות, כבר מצאו לזה פתרון, וכל מה שאנחנו צריכים לעשות זה העתק-הדבק מהקיים לחוק הזה, ולכתוב שבסוף הרשימה של הסעיפים יהיה כתוב וכן מה שכתוב בדיוק, להעתיק מהחוק. התקיימו לגבי אדם כל אלה והוא הורשע בעבירה, ובית המשפט שהרשיעו קבע כי העבירה היא מעשה טרור, ואם העבירה בוצעה לפני חוק המאבק בטרור, היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין. יש לי פה את פסק הדין מהמחוזי בחיפה, שחלק מההרכב שלו היה יצחק עמית, היום בבית המשפט העליון, המשפט הראשון בפסק הדין הוא: היה זה ביום 5 במרץ 2003, אותו יום מר ונמהר שבו נרצחו 17 נפשות, ורבים נוספים נפגעו בפיגוע התאבדות שאירע באוטובוס 37. אלו עובדות בפסק הדין שקושרות את המחבל ישירות למעשה טרור. המחבל הלך לעליון וערער. בערעור, בהרכב של חיות, חשין וברק, הם פתחו את פסק הדין של הדחייה של הערעור שלו, הם כתבו: 17 בני אדם קיפחו את חייהם בפיגוע התאבדות שהתרחש ביום 5 במרץ 20033 בשדרות מוריה בחיפה בעת שאוטובוס של אגד התפוצץ על יושביו בצהרי היום.

כלומר, אנחנו כאן מנסים לסגור את כל החורים עם תופסנים קטנים, בזמן שהחור הגדול, אנחנו לא מסתכלים עליו. ולכן אני אומר, אם הסעיף הזה התקבל ונמצא בספר החוקים של ישראל, מה הבעיה לעשות לו העתק-הדבק בסוף כל הרשימה, ולכתוב: וכן את הטקסט הזה, וזהו? זה סוגר את כל העניינים. אם אני צריך להגיש בקשה לבית המשפט להרחקה של מחבל ממני, כל מה שאני צריך לעשות זה להביא את פסק הדין מהמחוזי, פסק הדין מהעליון, ולהגיד להם תראו, הנה, אני נפגע עבירה כי המחבל הזה נשפט על הפיגוע שבו הבן שלי נהרג. זה כתוב שחור על גבי לבן, ולכן חבל לעקוף את זה בכל מיני פרוצדורות. לא משנה כמה עבודה נשקיע, אנחנו לא נמצה את כמות הסעיפים, ובסוף יגיע עורך דין יצירתי שיעשה עסקת טיעון וימחק את כל הסעיפים האלה רק כי הוא כבר סגר עם עורך דין על עונש, כמו שאצלנו אמרו בקריצה, דו ספרתי או חד ספרתי. לכן אני מציע לקחת את הסעיף הזה – אני הכנתי את הנייר הזה אתמול כדי להקריא אותו פה. אני אתן אותו ליועצת של הוועדה. קחו אותו, תעשו העתק-הדבק, זה סוגר את זה במאה אחוז.

תשלח לנו גם בבקשה.

אני אשלח, בוודאי.

יוסי, תודה רבה. מאוד חשובים הדברים שלך.

אני טל, אני פרקליט אזור יהודה ושומרון, אחראי על כל התביעה הפלילית ועל הגשת כתבי האישום וניהול ההליכים.

תודה שבאת.

תודה לכם שהזמנתם. מראש אני אפתח בהתנצלות, כי כנראה שגם אצלי חל בלבול, ואותי הכינו לדבר על נושא הקטינים. כל הנתונים ששלחנו וכל ההתכוננות הייתה לסיפור של קטינים.

חסכת את ההכנה לדיון הבא.

לא, הוא פספס את הדיון על הקטינים.

אני לא הייתי בדיון בשבוע שעבר. לא הוזמנו בשבוע שעבר.

היה דיון, אנחנו כבר אחרי הדיון.

אני מבין, לכן אני אומר שיש עניין של בלבול, כי את השאלות ששאלה חברת הכנסת לא קיבלתי, ולכן לא התכוננתי להשיב עליהן. אני אנסה להשיב באופן כללי.

דווקא באזור שלכם אנחנו כן מכירים.

אני אנסה להשיב באופן כללי. אני אולי אחזיר בשאלה, ואני מתנצל על כך, אני לא לגמרי מבין את הפער, מה בדיוק אנחנו מנסים לפתור כרגע. אני כן אומר שנושא נפגעי העבירה והליווי שלהם מבחינתנו הוא אבן יסוד בתביעה הצבאית באיו"ש מימים ימימה. אנחנו מקפידים את כל התהליכים שאנחנו עושים לעשות תמיד גם בליווי של נפגעי העבירה, גם בשיתוף איתם, כדי להביא לתוצאה כמה שיותר מקובלת גם עליהם, כמובן, בתוך מסגרת האילוצים שבה אנחנו חיים. אף פעם התוצאה פה היא לא תוצאה טובה.

באופן אישי אני לא מכירה את זה. לא מכירה, ואני מכירה רבים כמוני שלא מכירים את דפוסי הפעולה האלה שאתה מדבר עליהם.

בשנים האחרונות, לפחות ב-10-8 השנים האחרונות שאני – זה נכון שיש לנו היקף גדול מאוד של הסדרי טיעון. קשה לי לעשות את ההקבלה לחוק המאבק בטרור, מכיוון שחוק המאבק בטרור לא חל באיו"ש, כל המבנה החקיקתי הוא שונה. כשאנחנו נשענים על עבירות טרור, יש לנו את התוספת השלישית לצו בדבר הוראות ביטחון שכולל רשימה מאוד מאוד מקיפה של עבירות ביטחון שמוגדרות כבר בחוק. בדרך כלל כשאנחנו עושים תיקוני חקיקה או היבטים שקשורים לנושא הזה, אנחנו משתמשים בתוספת הזו כאיזושהי רשימת בסיס. שוב, אין לי נתונים כדי לתמוך את זה, אבל ככלל, ככל שאני מנסה להבין את הפער בהסדרי טיעון, נדיר שאנחנו מוחקים לגמרי מכתב האישום עבירות ביטחון. התרחיש שבו אדם מועמד לדין ואנחנו הגשנו כתב אישום על עבירת ביטחון, והוא יסיים את התהליך – למעט במקרה שבו יש קושי ראייתי להוכיח את העבירה – כשהוא לא מואשם בעבירת ביטחון, הוא תרחיש די נדיר, שוב, בשליפה מהמותן אני אומר. יכול להיות שאני לא מבין את - - -

אבל עכשיו תהיה מוטיבציה להגיע לזה. המוטיבציה תגדל.

זה יכול להיות, אבל אנחנו לא - - -

אתה מסתכל על העבר, קשה מאוד לצפות פני עתיד בעניין הזה.

- - - רשימת סעיפים? השאירו סעיף 99, שיתוף פעולה עם אויב בזמן מלחמה. אני לא נפגע עבירה בקונסטלציה הזאת כי המחבל לכאורה – הסעיף הוא נגד המדינה, אין שם נפגע עבירה לדבר איתו.

יוסי, תודה. חשוב מאוד.

אני מבין - - - שיכול להיווצר. אני לא בתחום החקיקה, אני לא עוסק בחקיקה, ואני לא מומחה גדול בזה. אני עוסק ביישום שלה ובניהול הליכים פליליים. נכון למציאות, כפי שאני מכיר אותה היום, התרחיש הזה הוא תרחיש די רחוק. מה שאני כן יכול לומר – אומנם עשיתי את הבדיקה על קטינים, אבל אני חושב שהיא פחות או יותר זהה גם על בגירים – אנחנו בדקנו מבין סך התיקים של קטינים בכמה תיקים סומן שיש בהם נפגעי עבירה. אצל קטינים זה קצת פחות, כי בדרך כלל הם מעורבים בעבירות עם אופי קצת שונה. אנחנו בדקנו מה מקום המגורים של אותם קטינים, כיוון שלהבנתנו באיו"ש מראש הסיכוי לחיכוך הוא קטן יותר. מרבית הנאשמים מתגוררים באזורי A, שם ממילא יש הרבה פחות חיכוך, ויש גם כלי כבר היום של הרשויות למנוע חיכוך כזה בדמות של מניעת כניסה אוטומטית כמעט בהרשאה. דרך אגב, זה נכון גם להרשאה בכל עבירה, גם בעבירות שהן הפעוטות ביותר, בדרך כלל יש מניעה אוטומטית של הכניסה לישראל, כך שגם חיכוך שיכול להיות נמנע.

לישראל, אבל ליהודה ושומרון?

ליהודה ושומרון – שוב, המקומות שבהם מוגבלים כניסה. אני לא אומר שזה פותר את כל הבעיה.

ישב פה אייבי מוזס, שאשתו והבנות שלו נשרפו למוות על ידי מחבל שעומד להשתחרר וגר בסמוך אליהם. הוא גר באלפי מנשה.

אני לא אומר שאין חיכוך בכלל, אני אומר שמראש אפשרות החיכוך היא שונה. מה שנמסר לי מחבריי מהייעוץ המשפטי באיו"ש, שהכוונה שלהם שכל הסדר חקיקתי שיהיה בישראל, בשינויים המחויבים, בהתאם לחקיקה השונה, יתאימו גם באיו"ש. - - - שיש בעיה שצריך לתת לה מענה.

יש באזורי תעסוקה משותפים, שגם תושבי איו"ש, גם הערבים וגם היהודים, עובדים במקומות באזורי תעסוקה משותפים. זאת אומרת, יש אפשרות למפגשים כאלה, לכן - - -

גברתי צודקת, אין ספק שיכול להיות חיכוך.

אנחנו צריכים למנוע, גם אם מדובר באירוע אחד.

נכון מאוד.

אני לא נערכתי עם נתונים מהכיוון הזה. משמיעה של הפער כפי שאני מבין אותו, מעיון בתוספת השלישית, זו תוספת רחבה מאוד, יש בה מגוון עבירות מאוד מאוד רחב. אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שבה אנחנו נמחק לחלוטין בהסדרי טיעון כאלה ואחרים סעיפים כאלה מתיק. שוב, למעט אם יש צורך משפטי קונקרטי ואני לא יכול להוכיח את מעשה העבירה. כמובן שזה סיפור אחר. אבל במצב הדברים הרגיל, התוספת השלישית – לפחות בעיניי, מקריאה ראשונית פה בוועדה – נותנת מענה שלם לדבר הזה. ככל שיחליטו על מנגנון חקיקתי שדומה למה שהציע אדוני, קביעה של מעשה טרור – קצת קשה להכיל את זה כי חוק המאבק בטרור לא חל באיו"ש, ולכן אין כרגע מקור סמכות לבית המשפט לקבוע קביעה כזו, אבל אפשר בהחלט לחשוב גם על מנגנונים כאלה, אם יהיה בזה צורך.

אבל אתה מבין את הקושי.

אני מבין את הקושי. מכיוון שאני חי את השטח ואת הפרקטיקה - -

בגלל זה אני שואל אותך.

- - אני חושב שהחשש הזה – בגלל איך שבנויה התוספת השלישית, והעובדה שהיא תוספת רחבה מאוד מבחינת סעיפי העבירה. אני מתקשה לחשוב על תרחיש שבו הדבר הזה קורה, ואין כל זכר לנפגע העבירה בכתב האישום.

יוסי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מסתכלת על סעיף 3(א)(2) להצעת החוק. הסעיף קובע: על אף האמור בפסקה (1), הוגשה בקשה בידי – אתה איתי? סעיף 3(א)(2) להצעת החוק. צו המגביל חזרת פעיל טרור לסביבת נפגע העבירה. על אף האמור בפסקה (1) הוגשה בקשה בידי מי שנפגע במישרין מעבירה שאינה עבירת טרור, אך היא מעשה טרור. אני קופצת לשורה השלישית בסוף: יבחן בית המשפט את הבקשה אם מצא על יסוד פסק הדין ונסיבותיו בעניינו של מי שהורשע בביצוע אותה עבירה כי מבקש הבקשה נפגע ממעשיו של פעיל הטרור. האם זה לא נותן מענה למה שאמרת? כדאי לבחון.

יוסי, תקרא. אני אתן לך זמן להגיב.

על פניו, כן, אני פשוט רוצה - - -

לא, זה לא נותן מענה למקרה של יוסי. לילך וגנר, משרד המשפטים. אני חושבת שצריך להפריד בין שלוש סיטואציות. אחת היא שההרשעה הייתה לפני חוק המאבק בטרור. המקרה של יוסי, ולא רק של יוסי, מקרים רבים, שקרו לפני חקיקתו של חוק המאבק בטרור. ואז לא יהיה לנו מה שחבר הכנסת קלנר, בהצעה אחרת, הפנה לסעיף 37 – ובצדק – לחוק המאבק בטרור, שמחייב את בית המשפט שמרשיע במעשה טרור לקבוע שזה מעשה טרור, אין לנו את זה כי זה היה לפני חוק המאבק בטרור. נראה לי שצריך לתת מענה לסיטואציות האלה, לגמרי. יש איזשהו פתרון בחוק המאבק בטרור שיכול להיות שהוא - - -

אנחנו נשתמש בו, אבל הוא לא חל על - - -

נכון, על מקרים שקרו, וצריך לפרש אותם לאור חוק המאבק בטרור, אם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור. כי בית המשפט לא יהיה מחויב לכתוב את זה.

לגבי מקרים מחוק המאבק בטרור ואילך – המשפט שמרשיע במעשה טרור קובע את זה מפורשות בפסק הדין, ואז לקושי הזה ההצעה נותנת מענה.

הקושי לא קיים.

בדיוק. סוג אחר, שלישי, של מקרים, אלו מקרים שבכלל לא נידונים לפי החקיקה הישראלית. אני חושבת שאולי צריך לבדוק איזה פתרון אפשר למצוא למקרים האלה, אבל יכול להיות – ואני זורקת את זה לחלל האוויר – שאפשר - - -

בואי נשמע הצעה. יש לך הצעה?

אני חושבת שאולי אפשר לבקש בהנחיה שהם יבקשו מבית המשפט לקבוע שזה מעשה טרור, גם אם הם לא חייבים. והשאלה היא אם דברים כאלה יכולים לעבוד. אני רק זורקת פתרון. אני אומרת שאלו שלושה מקרים מובחנים - - -

מה היה השני, לילך?

השני הם מקרים שקרו אחרי חוק המאבק בטרור, שבהם הצעת החוק נותנת מענה. המקרים השלישיים הם מקרים שלא נידונים לפי החקיקה הישראלית, ואז נשאלת השאלה אם רוצים להחיל את החקיקה הזאת על מקרים כאלה, צריך למצוא לזה פתרון אחר. אלו שלוש הקבוצות, רק רציתי לעשות סדר. הפתרון בסעיף 40א לחוק המאבק בטרור נועד לקבוצת המקרים שהייתה לפני חקיקתו של חוק המאבק בטרור, שזה נראה לנו פתרון טוב.

אם אני מבינה נכון, זה לא התחום שאני מספיק מכירה, אבל אני שואלת את נציג התביעה הצבאית, בכל מקרה, גם הצעת החוק שתקודם כאן בנוסח שתאשר הכנסת, היא לא זו שתחול על תיקי התביעה הצבאית, כי יצטרכו בכל מקרה להתקין צו, והצו בוודאי לא - - -

נכון.

במהלך כל החקיקה ישבו פה אנשים אחרים ממך שאמרו שהם עובדים לייצר צו מקביל לחוק הנוכחי, שיהיה מותאם.

החוק של הכנסת לא יחול על בתי הדין הצבאיים, ויהיה צורך לעשות - - -

בשביל זה אתה יושב פה, בשביל זה זימנו אותך.

הצו המקביל לא יפנה לחוק המאבק בטרור, כי גם חוק המאבק בטרור לא חל על תיקי התביעה הצבאית.

נכון. לא חל. הסיפור של קביעת מעשה כמעשה טרור הוא בעייתי מכיוון שהתשתית החקיקתית הזו לא קיימת. שוב, יש כלים אחרים ואפשר למצוא גם להם - - -

ואת הכלים האחרים אנחנו מנסים למצוא פה כדי שכן נוכל לתת לזה מענה.

חבל שאנשי הייעוץ המשפטי לא הוזמנו לדיון הזה גם, מכיוון שזה לא התחום שלי.

מאה אחוז, תודה, טל. לילך, נילי, עוד משהו?

לגבי רשימת העבירות - - -

אבל כל מה שנאמר, זה עדיין לא נותן מענה לסוגיה - - -

לעסקת טיעון.

לפני חוק המאבק בטרור.

בדיוק.

אבל זה לא עניין של עסקת טיעון. בלי שום קשר לשאלה אם היה הסדר טיעון, או לא היה הסדר טיעון, כל התיקים שקדמו לחוק המאבק בטרור, לא תהיה שם קביעה שזה מעשה טרור, אלא יצטרכו ללמוד את זה מפסק הדין. זה לא קשור לשאלה אם זה היה הסדר או לא היה הסדר.

יש פה שתי סוגיות, לילך. יש פה את הסוגיה שאנחנו מדברים על מקרים לפני חוק המאבק בטרור, ואנחנו ניתן לזה את המענה בהפניה. מה שהעלתה חברת הכנסת סון הר מלך זו סוגיה אחרת לחלוטין. זאת אומרת, היה אירוע, עסקת טיעון, שהנפגע הוא לא נפגע עבירה במשמעות של נפגע עבירה, נכון?

שוב, השאלה היא על מה עשו הסדר טיעון, ומה הייתה הסיבה להסדר הטיעון.

זה בדיוק העניין. אבל זה בדיוק העניין.

אני לא מכירה – אושרה אולי תוכל להתייחס. כשיש לנו תיקים שיש בהם נפגע עבירה ומדובר במעשה טרור, אני לא מכירה – אולי אתם מכירים יותר – מאז חקיקתו של חוק המאבק בטרור שעושים הסדר טיעון, למרות שיש ראיות מצוינות ומורידים את מעשה הטרור, ואז זה הופך להיות משהו שהוא בכלל לא מעשה טרור. זאת אומרת, אני לא מכירה את הדוגמאות למצבים האלה, אלא אם יש קושי ראייתי, ואז אי אפשר להרשיע בעבירה שהיא מעשה טרור. אבל אם רק בשביל להגיע להסדר טיעון מורידים את מעשה הטרור ואין קביעה שזה מעשה טרור?

בדקתם את זה, לילך?

אני יכולה להגיד שגם אנחנו לא ידענו שבזה יתמקד הדיון. אושרה פטל-רוזנברג מפרקליטות המדינה, המחלקה הפלילית. אני אוכל להשלים נתונים, אלא אם כן יש לכם נתונים שאתם ראיתם, בדקתם ואתם רוצים שאנחנו נבחן אותם. המקרה של יוסי הוא לפני חוק המאבק בטרור. לאחר חוק המאבק בטרור אני לא מכירה מקרים כאלה שהיה נפגע עבירה, היו ראיות, הגשנו כתב אישום במעשה טרור, וחזרנו בנו כשיש ראיות וכשיש נפגע עבירה. יותר מכך, מאז חקיקתו של חוק המאבק בטרור, אנחנו לא מורידים את מעשה הטרור. אחרי שכבר הגשנו כתב אישום במעשה טרור, נדיר מאוד שמורידים סתם כך כדי להגיע להסדר טיעון משיקולי יעילות את האלמנט של מעשה טרור. אני דיברתי לפני הדיון הזה עם המחלקה לתפקידים מיוחדים, שגם הם מתמחים בנושא הזה. זה דבר מאוד חריג. ההנחיה היא לא להוריד את מעשה הטרור. כשיש מעשה טרור, כשיש ראיות למעשה טרור, וכמובן כשיש נפגע עבירה, זאת ההנחיה.

סתם כהערת אגב, הסעיף הזה, סעיף 99 לחוק העונשין, במקרה של יוסי הוא סעיף סל מאוד רחב שיש בו עונש מאסר עולם או מיתה. זה סעיף סיוע לאויב במלחמה. סעיף 99 לחוק העונשין. היום, אחרי חוק המאבק בטרור, אנחנו ממעטים לעשות שימוש בסעיף הזה, הוא רחב יותר. אנחנו כן נבקש לעשות שימוש בסעיפים מתוך חוק המאבק בטרור, עם עבירה ספציפית שרואה את נפגע העבירה. החוק הזה הוא חוק מקיף מאוד, שנועד לתת מענה למקרים האלה. יותר מכך, חוק המאבק בטרור נותן מענה למקרים נוספים שהחוק הפלילי לא נותן להם מענה, למשל ענישה על הכנה. זה לא קיים הרי בדין הפלילי. אתה צריך לעבור בדין הפלילי מהכנה לניסיון. חוק המאבק בטרור, בגלל החשיבות המשמעותית שהמחוקק רואה לנושא הזה – וגם פה אנחנו דנים בנושא הזה – נותן אפשרות - - -

המחוקק זה הציבור. המחוקק הוא ביטוי של הציבור.

המחוקק והציבור, כמובן, נבחרי הציבור. הוא נותן מענה גם להכנה, גם מי שעשה הכנה לבצע פיגוע. זה עניש, זה דבר עניש. בדין הפלילי הרגיל זה לא עניש. מאז חוק המאבק בטרור, זה מאוד מאוד חריג – אני לא מכירה, אני יכולה לבקש שיעשו בדיקה כזאת, אם אפשר לבדוק את זה, אם ויתרו על מעשה טרור אחרי שהחליטו להגיש במעשה טרור, וויתרו על נפגע עבירה כשיש נפגע עבירה, ויש - - -

של החוק הקיים.

של החוק הקיים, כן. אם אתם רוצים, אנחנו נבקש מהמחלקה לתפקידים מיוחדים שתנסה לעשות בדיקה.

אני שוחחתי לפני רגע עם היועצת המשפטית של הוועדה, והבאתי באוזניה אפשרויות נוספות לעניין, אני לא אעלה אותן כאן, אבל כן יש אפשרויות לזה שמישהו היה שותף באופן ישיר או באופן עקיף למעשה הטרור, שהביא בפועל ל-17 הרוגים באוטובוס שהתפוצץ, ומכיוון שמישהו חפץ בייקרו, הוא נאשם במשהו אחר ולא בטרור.

אם יש דוגמה שאנחנו יכולים - - - אני אשמח לברר את זה.

אני לא מפרט את זה פה, אבל אנחנו נדבר על זה.

אנחנו נדבר על זה.

הטענה שלהם היא שיש דבר כזה בגלל שזה היה בזמן לפני שחוקק חוק המאבק בטרור, שמרגע שהחוק חוקק, אירוע כזה לא יכול לקרות.

יכול.

הוא יכול לקרות אם אין ראיות.

רק אם יש בעיה ראייתית. אם יש בעיה ראייתית, יכול להיות שיגיעו להסדר טיעון, אבל אז זה לא עוזר, כי אז לא תהיה קביעה של בית משפט שהיה פה מעשה טרור בשום קונסטלציה אם אין מספיק ראיות.

פסק הדין לא יסייע לנו. אנחנו צריכים שפסק הדין יאמר לנו שהיה פה מעשה טרור לפי - - -. יכול להיות שזו לא תהיה עבירת טרור לפי ההגדרה, אבל פסק הדין יאמר לנו שהיה פה מעשה טרור וניתן יהיה ללמוד מעובדות פסק הדין את הדברים, שיש פה נפגע במישרין. הנה, סעיף 3(א) נפגע במישרין – מי שנפגע במישרין מעבירה שאינה עבירת טרור אך היא מעשה טרור. מה שילמד אותנו שזה מעשה טרור זה פסק דין. פסק הדין ילמד אותנו על יחסים של פוגע-נפגע, ואז בית המשפט יוכל להידרש לדברים ולתת מענה, לשקול אילו מגבלות הוא מטיל, אבל צריך שאחרי חוק המאבק בטרור שלפחות תהיה פה הרשעה במעשה טרור. גם אם זו לא תהיה עבירה ספציפית שהיא עבירת טרור לפי הגדרה של הצעת החוק – לדוגמה, 329 חבלה בכוונה מחמירה פלוס מעשה טרור - - -

זה כן נכנס לחוק, כמובן.

זה כמובן נכנס לחוק, אבל אם אנחנו עוסקים במקרה שהוא לא הורשע ב-329, בחבלה בכוונה מחמירה פלוס מעשה טרור, אבל פסק הדין מדבר על זה שהוא הורשע במעשה טרור בעבירה אחרת שהיא לא מנויה ברשימה, ומלמדת אותנו שהוא נפגע במישרין מהעבירה, כמו שנוסח פה, לפי עובדות פסק הדין, אני מניחה שאנחנו נוכל ללמוד על זה, זה ייתן מענה.

זה מה שאומר סעיף 3(א)(2).

נכון, אני מפנה. על יסוד פסק הדין. על יסוד עובדות פסק הדין.

אנחנו הרי דנים היום, בין השאר, בהצעת חוק שהוצעה, נדמה לי על ידי אופיר כץ ויוליה מלינובסקי, על כך שמי שמסייע למבצע מעשה טרור, יישפט וייכנס אם הוא הסיע אותו או הלין אותו, ואם אותו בן אדם שהוא הסיע או הלין גם היה שותף למעשה טרור, תוחמר ענישתו. אבל עדיין, הוא יכול להיות ישראלי ולחזור חזרה למקום מגוריו, לגור ליד הנפגע.

לא, אבל אם הוא הורשע במסייע לעבירה שהיא או עבירת טרור או מעשה טרור, הדינים הכלליים של חוק העונשין חלים, וגם על מסייע או מבצע בצוותא, גם עליהם אפשר.

חשוב לומר את זה. לימור, בסדר? זה חידוד אחד מתוך כלל האפשרויות.

כמו שנאמר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו צריכים למצוא מענה לאותם אירועים שהיו טרם - - -

אירועים שהיו טרם, אנחנו נפנה ל-40א. אבל כן תישאר דלתא ואנחנו - - -

אני רוצה לדעת מה זה 40א.

אתם רוצים שאני אקריא לכם? חוק המאבק בטרור לקח בחשבון שהיו דברים שקרו לפני שהוא נחקק, גם המחוקק לקח את זה בחשבון. הסעיף הזה עוסק בנושא של שחרור על תנאי ומגביל אותו. בהקשר הזה, אני אקריא לכם אותו ואני אסביר.

"לא ישוחרר לא ישוחרר על תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, מי שנגזר עליו עונש מאסר בשל ביצוע עבירה של רצח, רצח בנסיבות מחמירות או ניסיון לרצח שבית המשפט קבע לגביה בפסק דינו, לפי סעיף 37, שהיא מעשה טרור, או מי שוועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיף 33(א) לחוק האמור, מצאה על יסוד פסק הדין בעניינו כי עבר עבירה כאמור שהיא מעשה טרור לפני תחילתו של חוק זה".

אפשר לעשות לזה אדפטציה למקרה שחברת הכנסת סון הר מלך מתייחסת אליו בהקשר הספציפי הזה, ואז זה חל גם על מקרים שקדמו.

אירועים קודמים.

תודה, לילך. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מנסים לסגור פה איזושהי פרצה שאנחנו לא יודעים אם היא קיימת, אבל אם היא קיימת, כדאי לסגור אותה כדי שלא ייווצר מצב שיש פה מישהו שכן שותף למעשה טרור, ובסופו של דבר לא מורחק מסביבתו של הנפגע. כן, ישי.

אני רק אעיר. הוועדה תחליט כמיטב הבנתה אם לסגור את הפרצה ככל שהיא קיימת וכולי, אבל לפחות כרגע, לפי סעיף 3(א)(2), אני חייב לומר שאני לא מבין את הנוסח הזה, ודיברנו פה קודם. אנחנו משפטנים, ולא הבנו את הסעיף הזה. צריך לראות איך מתקנים את הנוסח כדי שהוא יהיה מובן.

מה לא הבנתם?

אני אשמח גם להתייחס, חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. לא ברור לי מה מצופה מבית המשפט לעשות כאן. זאת אומרת, מבוקש שבית המשפט ייבחן על בסיס פסק הדין אם מבקש הבקשה נפגע ממעשיו של פעיל הטרור. האם בית המשפט יתחיל לנהל דיונים, להביא מומחים, להתחיל לבחון? אני לא רוצה להקשות על הנפגע, וגם לא לייצר דיונים מיותרים בבית המשפט. כל מה שאני אומרת זה שצריך שיהיה ברור מהי הפרוצדורה ומה מבוקש כאן מבית המשפט.

מירי, גם לא ברור מה היחס בין הגשת הבקשה של מי שנפגע במישרין לחלק של בן המשפחה שבא אחרי. לא ברור אילו תנאים חלים על בן המשפחה ואילו תנאים חלים על הנפגע, ככל שיש הבדל מבחינת התנאים. אני מבין סעיפים, אני רוצה להאמין שאני מבין סעיפים, אבל אני לא מצליח להבין את הסעיף הזה.

הנה, יש מקום שאתה לא מבין. אתה אומר שאתה מבין, אבל - - -

זה קורה לעיתים נדירות. לפעמים אני יכול להבין גם היגיון עקום של משפטנים.

הרי ועדות שחרורים עושות את ההחלטה הזאת על סמך פסקי דין של העבר בהקשר של שחרור על תנאי.

ועדות שחרורים מיוחדת. את מתכוונת רק בהקשר של - - -

אם זה יהיה אותו נוסח, אם ועדת שחרורים יודעת לעשות את זה, אני מניחה שגם בית המשפט יידע לעשות את זה.

לא, זה לא כזה פשוט, ובואו לא נטיל פה נטל – אני צריכה להבין מה המשמעות של זה ומה הנטל על בית המשפט. ועדת שחרורים מיוחדת מתכנסת במיוחד לפני הליך של קציבה ובוחנת אם אותו אדם לא אמור להמשיך הלאה להליך של שחרור על תנאי. אני לא מבינה מה מצופה.

ברור שוועדת שחרורים מיוחדת בוחנת את הדברים, אבל - - -

עוד משהו, זו ועדת מינהלית, היא לא מקיימת דיון אדברסרי, היא בוחנת על יסוד פסק הדין. אנחנו בבית משפט - - -

גם פה. זה מה שמבוקש גם כאן.

גם פה.

האם בית המשפט צריך לבדוק אם היה מעשה טרור?

למה הפניתי לנוסח של 40א? כי אלה בדיוק הדברים - - -

אם תדברו יותר מאחד בכל פעם, לא נשמע אף אחד. בבקשה, לילך.

היינו בדיון הזה כשנחקק סעיף 40א, בדיוק כל החששות האלה של חנית ושל ישי בהקשר הספציפי איך ידעו לעשות את זה ומה יהיו הנטלים. הרי היינו בדיון הזה, לכן אם אנחנו ניצמד לנוסח שכבר פירשנו אותו ואנחנו יודעים מה הוא אומר – מצא על יסוד פסק הדין בעניינו כי עבר עבירה כאמור שהיא מעשה טרור, ואנחנו מפרשים את זה לא כגשש בלש, שעכשיו צריך לעשות הליך אדברסרי נוסף, ולהטיל נטל גם על נפגע העבירה וגם על מעורבים נוספים, פתאום לשמוע ראיות נוספות, אנחנו יודעים לפרש את התיבה הזאת כמו שהיא ב-40א. אם ננקוט באותן מילים, נזכה לאותה פרשנות שאני חושבת שאליה מכוונים המציעים כאן.

נכון.

אני עדיין חושבת שזה לא יהיה מספיק ברור וצריך יהיה להבהיר את זה הרבה יותר, כי הוועדה היא ועדה מינהלית. אין דיון אדברסרי.

איך תבהירי את זה יותר?

לנו זה מאוד ברור. ישי, - - -

להבנתי, כשזה ללא דיון, זה על יסוד הכתב.

בית המשפט צריך לבדוק אם זה מעשה טרור או לא? כי כרגע זה לא עולה מהנוסח.

לא, זה עולה. כי כתוב: מי שנפגע במישרין מעבירה שאינה עבירת טרור, אך היא מעשה טרור.

אבל בסוף אתם כותבים שעל יסוד פסק הדין הפגיעה ישירה.

אולי יש משהו בניסוח שצריך לפשט.

יש לי שאלה קודמת, שאני אבין, שאלת הבהרה. יש אירוע כזה שיש הגדרה של מעשה טרור גם אחרי עסקת טיעון, מעשה טרור, אבל אין נפגע עבירה?

עבירות אחרות מחוק המאבק בטרור יכולות להיות.

אבל הן לא מעשה טרור. מהניסיון שלי, יכולות להיות עבירות שהן מעשה טרור ואין בהן נפגע עבירה.

כמה? באילו היקפים?

אני אתן דוגמה – בן אדם הניח פצצה ועקב תקלה הפצצה הזאת לא התפוצצה. יכולה הייתה להתפוצץ, אבל לא התפוצצה. זה יכול להיות מעשה טרור, ואין נפגע עבירה.

אני מדברת על אירועים שיש נפגעי עבירה. שיש נפגעים, ובכל זאת - - -

שיש נפגעי עבירה ובכל זאת? אני לא מכירה כאלה אירועים. שוב, זה מהניסיון שלי. לא מכירה כאלה אירועים, אולי מישהו אחר יכול – שיש נפגע עבירה?

יש נפגע עבירה, יש מעשה טרור, היה נפגע עבירה בשטח, אבל בית המשפט לא הגדיר שיש נפגעי עבירה. יש דבר כזה?

כשיש נפגע עבירה לפניו? אני לא מכירה מקרה כזה.

אולי הוא לא עשה את הקישור הזה, את החיבור הזה. יוסי, אני לא יודעת איך זה אצלך בדיוק.

אני חושב שהיא הסבירה באריכות על סעיף 99 שפחות משתמשים בו, אבל היום אין - - -

זה פשוט היה סעיף שהיום פחות עושים בו שימוש. זה סעיף סל, הסעיף של סיוע לאויב בזמן מלחמה. זה סעיף סל מאוד רחב - - - זה מה שיצר הסעיף הזה.

כן, הבנתי, הסברת את זה טוב.

היום הם מורידים את סעיפי הרצח וניסיון לרצח וכל מיני סעיפים כאלה של מעשה טרור פר-סה, ומשאירים חברות בארגון טרור, או סעיף 99, שיתוף פעולה עם אויב בזמן מלחמה, כל מיני סעיפים שאין נפגע עבירה.

רק שיש נפגע עבירה, אתה אומר מה שהם עשו, אבל הם אומרים לנו שברגע שחוקק החוק אין כמעט אירועים כאלה שיש מעשה - - -

אנחנו לא מכירות, אם יש איזשהו אירוע שאתם רוצים לתת לנו כדוגמה שנוכל ללמוד ממנו.

השאלה היא אם אנחנו מכירים רק את המקרה שאתה מביא בפנינו, כמובן המקרה המצער הזה, או שיש עוד מקרים כאלה, שאפשר ללמוד מהם ולנסות על ידי המקרים האלה לייצר פתרון.

רצינו שאתן תגידו.

אנחנו לא מכירות.

אנחנו לא מכירות, ואני במפגיע שאלתי את מי שאחראי בתפקידים המיוחדים וליווה את חוק המאבק – נאמר לי שההנחיה היא לא להוריד את מעשה הטרור. זאת אומרת, כשעושים הסדרי טיעון, יכול להיות שסעיף העבירה, חומרת העבירה תרד, אבל מעשה הטרור – ההנחיה היא שברגע שאתה בתוך מעשה טרור, וזה אירוע שהוא אירוע טרור, יכולה להיות סיטואציה שהראיות במסגרת הסדר טיעון יהיו במקום ניסיון לרצח שהוא מעשה טרור, עבירה של חבלה בכוונה מחמירה שהיא מעשה טרור.

אבל זה עדיין מעשה טרור.

זה עדיין נשאר כמעשה טרור. בעקבות החיקוק של החוק הזה, ההנחיה היא לא לוותר כל כך בקלות על מעשה טרור.

זה בסדר גמור. אתם צריכים להבין שאנחנו באמת מנסים למצוא אם יש יוצאים מן הכלל, ולכן קיימנו את הדיון הזה ואנחנו עדיין מקיימים אותו, ולקראת הדיון הבא תעברו ותראו אם יש פה פרצה שנצטרך לתת לה מענה. בבקשה, היועצת המשפטית.

אושרה, יש לי שאלה. האם יכול להיות מצב שהוגש כתב אישום, היה לנו נפגע – אני מנסה לשרשר את הסעיף הזה – ותוקן כתב האישום והנפגע הוצא?

ואין בכתב האישום את נפגע העבירה? בואו נדמיין סיטואציה של ניסיון רצח כלפי מישהו מסוים. ואז מה? יש נפגע, יש לנו ראיות לנפגע. אנחנו נוציא את נפגע העבירה מכתב האישום כשיש ראיות?

שמתי מטען ברחוב, המטען התפוצץ, ומי שעבר לידו ניצל בנס, לא קרה לו כלום, אפילו לא שריטה.

זה ניסיון לרצח. יש פה נפגע עבירה.

זה ניסיון לרצח.

יש פה נפגע עבירה, למרות שהוא לא נפגע, אין לו שריטה?

זה ניסיון. תיקים כאלה מוגשים בדרך כלל על ניסיון לרצח.

אני אתן לך דוגמה. בסופו של דבר עסקת הטיעון הייתה חברות בארגון טרור, ואין לנו נפגע. אין - - - אבל ברור שבמעשה היה מי שנפגע ממעשיו, על זה היה הדיון.

מעצם זה שהוא חבר בארגון טרור?

זה היה העניין. הוצג לנו מקרה של אירוע שבסופו של דבר היה ברור מי הפוגע, היה ברור מי הנפגע - - -

מירי, אחרי חקיקתו של חוק המאבק בטרור או לפני?

היה ברור זה – צריכים לראות את פסק הדין. אנחנו אומרים היה ברור, ואנחנו לא רואים את פסק הדין.

לכן אני שואלת.

עסקת הטיעון הייתה כנראה מהיעדר ראיות או משהו. אנחנו מנסים לשחזר. עסקת הטיעון הייתה בסופו של דבר על חברות בארגון טרור. היה ברור מי הנפגע, כשהיה נפגע לכל האירוע הזה, אבל על חברות בארגון טרור אין את הקשר בין הפוגע לנפגע.

נכון, מקרה כזה לא ייכלל, אבל הוא לא יכול להיכלל אם אין ראיות שמצביעות על מעשה טרור איפשהו, כלשהן. אנחנו צריכים שיהיה פסק דין.

על חברות בארגון טרור.

יוסי, באירוע שלך היו הוכחות?

אנחנו מבקשים להטיל מגבלות.

אני מבינה, אבל לזה אנחנו ניסינו לתת מענה.

אם יש לכם את המקרה הזה, אם לאריאל יש את פסק הדין הזה, אני אשמח לקבל את זה. אני אשמח לקבל את פסק הדין.

זה הוצג על ידי חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

אני ניסיתי להבין מה היה באירוע שלהם ביחס לרף ההוכחות.

עוד התייחסויות? מישהו רוצה להשכיל אותנו? המשרד לביטחון לאומי?

אני רק רוצה לחזור אליך, ישי, מה שאתה אומר, שצריך להשמיט את הסיפה.

מה שאני אומר, ואמרתי את זה גם באחד הדיונים הקודמים, ככל שיהיו לנו – למשל פסק הדין שאת הזכרת. למשל העניין הזה של לפני חוק המאבק בטרור, אני אחד הראשונים שאמרו שזה הדבר שצריך לפתור את זה כשדיברה פה גם נציגת שב"ס. אבל ככל שיש מקרים נוספים, אם נראה את פסק הדין ונבין את הבעיה, נוכל לתפור לזה את החליפה המתאימה, כי אני לא בטוח ש-3(א)(2) תופר פה איזושהי חליפה. אני לא מבין בדיוק מי אמור ללבוש אותה.

יכול להיות שנצטרך לוותר על הסיפה.

יכול להיות. אנחנו רוצים לבחון את זה. אנחנו רצינו להתמודד עם - - -

אני לא מבין מי בודק אם זה מעשה טרור, ואני גם לא מבין אם זה נבדק גם בסיטואציה של בן משפחה.

צריך להיכתב בפסק הדין שמדובר במעשה טרור.

הבנתי. ואז צריך אקסטרה, כי אחרת, בשביל מה אנחנו עושים תחולה על עבירות? יכול להיות שצריך את הסיפה, אבל צריך אולי לטייב קצת את הנוסח.

אדוני, למעשה מדובר בעבירות שלא נדונות על ידי התביעה המשטרתית אלא על ידי הפרקליטות. למשטרה אין נתונים על התיקים שמתחילים בעבירה מסוימת ומסתיימים בעבירה אחרת, או לגבי שאלת נפגעי העבירה. זה פחות נוגע אלינו בהיבט הזה.

מצוין. תודה על ההתייחסות. עוד מישהו? יוסי, מילות סיכום?

אני אזרוק שאלה לאוויר האולם. אני משתמש במקרה הפרטי שלי בגלל שאותו אני מכיר הכי טוב. דווקא בסעיף 3(3)(ב) מגבילים את הבקשה – היא צריכה להיות מוגשת לפני השחרור או בתוך חצי שנה לאחר - - -

לא, אבל יש לזה סיפה. ואם הבקשה תוגש בחלוף תשעה חודשים, צריך להגיש טעמים מיוחדים ובית המשפט יענה.

אני מרגיש לא נוח, כי במקרה הפרטי שלי שר הפנים בזמנו הטיל מגבלות לשנה, והשנה הזאת נגמרה. היום ואני עדיין מחכה לתשובה משר הפנים אם הוא ימשיך את המגבלות שהוטלו אז או לא. המקרה השני הוא מקרה של מחבל שמשתחרר והולך לגור בכפר א', ואחרי שנתיים הוא עובר לגור בעיר ב'. זהו, אני לא יכול להגיש תביעה או בקשה? זאת אומרת מגבלות הזמן – למה? למה מגבלת זמן? כלומר, הנושא הוא גאוגרפי, הוא לא נושא של פקיעה של תאריך, ולכן המגבלה של יוגש לפני שחרורו – הנה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך דיברה אתמול על מוריה. המחבלת שלה שוחררה בעסקה לפני שלושה חודשים, אז מה, זהו, היא לא יכולה להגיש בקשה? נגמר? היא הייתה אמורה להיות 12 שנה בכלא ושוחררה בעסקה, אז עכשיו היא לא תוכל להגיש בקשה כשהחוק הזה יעבור שנייה-שלישית. לכן אני אומר, מגבלות הזמן נראות לי מאולצות, ואם היה אפשר להוריד אותן, היה יותר טוב.

ננסה לתת לזה מענה בשינוי הנסיבות או משהו.

גברתי היועצת המשפטית, חברתי, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מכובדי, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חושב שניסינו לסגור פה עוד איזושהי פרצה. אנחנו ניפגש פה בשבוע הבא נדמה לי לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, המשך יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.