פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

52
ועדת העבודה והרווחה
28/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ט באדר א' התשפ"ד (28 בפברואר 2024), שעה 9:13

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר

שר העבודה יואב בן צור
דבי ספיר אליעזר - יועמ"ש משרד העבודה

דיקלה חורש - ייעוץ משפטי, משרד העבודה

איברהים כילאני - סגן הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

ד"ר אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן יוסרי זין אלדין - יועץ קמל"ר לענייני חקיקה, כנסת וממשל, משרד הביטחון

מיכל וקסמן חילי - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

ורד וייץ - עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורית ארז

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה), התשפ"ד-2024

בוקר טוב. ישיבת ועדת העבודה והרווחה, יום רביעי, י"ט באדר א' התשפ"ד, 28 בפברואר 2024. מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השר בן צור. אנחנו נדון היום בהצעת חוק ההסכמים הקיבוציים הוראת שעה – חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה). אני מברכת על הישיבה, אנחנו באמת רוצים שההסכם הקיבוצי שנחתם מול ההסתדרות יאושר וייכנס לתוקף כמה שיותר מהר, כולל צו ההרחבה, על מנת שהחיילים והמשפחות שלהם יזכו להגנה שהם זקוקים לה כל כך.

אנחנו נתחיל. כבוד השר רוצה לומר כמה מילים?

אני רוצה לומר שהחוק הזה, מבחינתנו, החוק הזה שאנחנו מביאים הוא בא כדי שההסכם הזה יישאר אפקטיבי. אם אנחנו נחכה את המועדים שכתובים בחוק עכשיו ולא נשנה את זה אז זה כאילו דיברנו על חלב שנשפך ולא יהיה בו שום תועלת. היכולת שלנו לעזור לחיילי המילואים, שכבר עברו 30 יום מאז שרוב רובם השתחררו וחזרו למקומות העבודה. ואני מקבל מאות פניות של חיילי מילואים שנפגעים; חוזרים הביתה ובמקום פרחים מקבלים מכתב פיטורים. אני חושב שצריכים לקצר את המועדים כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אנחנו רוצים מאוד להעביר את זה היום בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, מכיוון שאם לא נעשה את זה עכשיו ונחכה לימים אחרים ולזמנים אחרים, אז לא תהיה תועלת בחוק הזה. לא יהיה בו שום צורך. כיוון שאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, אז אני חושב שזה הוראת שעה לשישה חודשים, כדי לבדוק את זה, ואני מקווה שלא נצטרך להאריך אותה יותר הלאה, אלא נתכנס למועדים הקבועים בחוק.

תודה, כבוד השר. אני ארצה לשמוע רגע את משרד המשפטים. בדגש על הנושא, בעצם ההסכם נכתב ב-11 בינואר, כמדומני, ופורסם לעניין אי הכשירות חודש ומשהו אחר כך. אני רוצה שכן יתוקן בחוק, למרות שזה הוראת שעה, אבל אם מחר יבואו עוד הסכמים קיבוציים, שלא יהיה לנו כזה פער ענק לעניין הפרסום. כי אם זה היה מפורסם לפני כל המועדים היו מתקצרים כך.

אני חושב שלעניין הפרסום, זה נוהל פנימי שאנחנו יכולים לפתור אותו.

ועדיין יש עיכובים. אנחנו מטילים על הציבור פה תוך שבוע להתכנס להערות, ואנחנו לא מטילים על עצמנו שום דבר. אז אני רוצה שגם אנחנו נבין שאנחנו צריכים לפרסם את זה מהר, אם זה בהול ודחוף.

עילם שניר מייעוץ וחקיקה. אני רק אגיד שזאת שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד העבודה, זה לא עניין של משרד המשפטים. מי שעושה את ההתייעצויות כדי שהוא יוכל לפרסם הודעה על כוונה זה משרד העבודה.

לכן אמרתי שזה נוהל פנימי שלנו ואנחנו נטפל בו כדי לקצר את המועדים. אין צורך בחקיקה.

אבל, השאלה אם באמת המשרד נשאר בנהלים שלו?

הוא לא נשאר בנהלים שלו. אנחנו מרעננים ונרענן גם את הנוהל הזה, אני חוזר ואומר.

זה העניין של השאלה של מתי מפרסמים את פרטי ההסכם. אז העניין של נוהל פנימי של היחידה ליחסי עבודה, וכוונתם לשנות את הנוהל הזה. לכן, אין צורך לתקן את זה בחקיקה. אני עורכת דין דבי ספיר אליעזר, היועצת המשפטית של משרד העבודה.

שלום לכולם, עורך דין איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה. אכן כפי שציינה עורכת הדין דבי, לפי התקנות אנחנו אמורים לפרסם את פרטי ההסכם סמוך למועד ההגשה. מטעמי יעילות נהגנו לפרסם מידי חודש בחודשו את כל ההסכמים, את פרטי ההסכמים, ברשומות. שולחים למשרד המשפטים רשימה מרוכזת. אבל, בהחלטת השר ולפי הנחיית הממונה הראשית בהמשך, אנחנו נדאג לפרסם פרטי הסכמים הנוגעים למצב חירום באופן מיידי. ממש קרוב למועד ההגשה. תודה.

זה מבורך. בסדר? שלא יהיה פער כזה. כי, שוב, מ-11 בינואר ל-7 בפברואר זה כמעט חודש. אז תודה על ההערה. אני כן אבקש מעורכת דין דקלה חורש, ממשרד העבודה, שתסביר למי שנוכח פה ולמי שצופה בנו מהבית, מה בעצם כולל ההסכם הקיבוצי; איזה הטבות, איזה עגלות. בקיצור, תסכמי לנו על ההסכם עצמו.

קודם כל, אם יורשה לי, אני אסביר על החוק הזה, ואז אם תרצו אני אגיד בראשי פרקים, למרות שההסכם עדיין בבחינה בתוך המשרד. אז יש שני הסכמים שהם בעצם תלויים ועומדים, לא רק הסכם אחד. קודם כול, חוק ההסכים הקיבוציים קובע שלשר העבודה ניתנת סמכות להרחיב הסכם קיבוצי כללי, שהוא הסכם שנחתם בין ארגון עובדים, שהוא ארגון העובדים היציג בתוך שטח המדינה או בענף מסוים, לבין ארגוני מעסיקים או ארגון מעסיקים. אם זה יהיה ארגון מעסיקים שהוא יותר דומיננטי בענף, או ארגוני מעסיקים, סאב-פרקטיקה כשמדובר בהסכם קיבוצי כללי, למרות שזה לא כתוב בחוק.

וגם ככה הפסיקה אומרת, שבעיקרון יש גם סמכות להרחיב הסכמים על כלל המדינה, גם אם מדובר לא על הסכם שנחתם עם ארגון הגג. אבל, זאת הפרקטיקה במשך עשרות שנים. כאשר השר מרחיב את ההסכם הוא בוחן את משקלו של ההסכם הקיבוצי על תנאי העבודה ויחסי העבודה, וגם הוא בוחן איך הדבר הזה ישפיע על שוק העבודה הישראלי. וכדי לעשות את זה הוא עושה את זה בתנאים מסוימים הקבועים בחוק. קודם כל, וחשוב להגיד שהסכם קיבוצי הוא הסכם שהוגש לרישום. ככה גם בסעיף 1 לחוק, וגם ככה בסעיפים 25-26 כשאנחנו מדברים על הסמכות של ההרחבה. ולא דווקא הסכם שנרשם.

אנחנו תכף נראה בתוך החקיקה שבכל מקרה מכיוון שאנחנו רושמים, רוצים שתהיה הלימה בין מועד הרישום למועד של ההסכם למועד מתן צו ההרחבה. בכל מקרה, החוק קובע - - -

מועד הרישום בעצם מכניס אותו לתוקף?

לא.

לא קשור.

באופן כללי, זה שהוגש ההסכם לרישום, כלל אני אגיד, הגשה לרישום זה מה שקובע שההסכם הוא הסכם קיבוצי. אם לא, הוא הסדר קיבוצי, הוא לא מוגדר הסכם קיבוצי לפי החוק. בסופו של דבר, יש כמה תנאים שצריכים להתקיים; אחד, לפני שהשר אומר "אני רוצה להרחיב", שזה נקרא הודעה על כוונה, הוא צריך להתייעץ עם ארגוני מעסיקים - - -

רגע, רגע. לפני שהשר מרחיב. כדי שהסכם ייכנס לתוקף, בעצם צריך שבהסכם עצמו הצדדים יגידו שזה ייכנס לתוקף ביום X, ולכן אם זה לא קשור לרישום למה זה צריך את הרישום? אני רוצה רגע להבין את ההבדל. ההסכם יכול לחול לפני שההסכם נרשם ברמת העיקרון?

כעיקרון כן.

אוקיי. אז מה התוקף של הרישום? כי רק אם הוא נרשם השר יכול להרחיב? רק ההרחבה תלויה ברישום?

לא, ההרחבה לא תלויה ברישום. גם בקשר לסעיף 25, אם אנחנו נראה, אנחנו מדברים על הרחבה של הסכם קיבוצי כללי. וההסכם הקיבוצי הכללי הוא אותו הסכם שהוגש לרישום. לדעתי, בסעיף 26 גם נוקבים במילים "שהוגש לרישום". כן, ההסכם הקיבוצי זה הוגש לרישום, הרישום הוא דקלרטיבי. אבל, היו מצבים, הם לא קשורים לנושא הזה, אבל יכול להיות מצב של טענות של אי-כשירות בין ארגוני עובדים, או שאלות של דגל שחור מתנוסס על ההסכם כי קובע הסדרים בלתי חוקיים, ששם יש שאלות בקשר לרישום עצמו.

אבל, באופן כללי, ככלל, הסכם קיבוצי הוא הסכם שהוגש לרישום, לא הסכם שנרשם. אנחנו גם רושמים אותם, אבל ההסכם הוא הסכם שהוגש לרישום. אז התנאים למתן צו הרחבה לפי החוק באופן כללי זה התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול של העובדים במדינה, ועם ארגוני מעסיקים, מעבידים, שלדעת השר הם נוגעים בעניין. לאחר שהוא מבצע את ההתייעצות הזאת יש לו אפשרות להוציא הודעה על כוונה להרחיב. כאן השר כבר מבטא את כוונתו להרחיב והוא מפרסם הודעה ברשומות או בכל דרך אחרת שהוא מוצא לנכון.

כתוב בחוק היום, בסעיף 26, שלא יינתן צו הרחבה, אלא אם כן חלפו 30 ימים מהמועד שבו פורסמה ההודעה על הכוונה. במסגרת 30 הימים צריכים לקרות כמה דברים; אחד, ניתן זמן להגשת עררים על ידי הציבור כנגד צו ההרחבה, והדבר השני הוא שעל השר לקבל את חוות דעתה של מועצת יחסי עבודה, שמוקמת לפי חוק יישוב סכסוכי עבודה. החוק שלפנינו, מה - - -

על השר לקבל חוות דעת ממי?

של המועצה ליחסי עבודה, ולשקול אותה, לפני ההרחבה. מה שמבקשת הצעת החוק הזאת לעשות זה בעצם לקצר את הזמנים. אנחנו לא מבטלים את הצורך בהתייעצות שלפני הפרסום של הודעה על כוונה, וגם לא הצורך להגשת עררים – כן יהיו עררים. וגם תהיה חוות דעת של המועצה. רק מקצרים את הזמנים. ככל שלדעת השר מדובר בהסכם קיבוצי שעל פניו הוא דחוף בשל המצב הביטחוני, מצב החירום, כפי שמוגדר בהצעת החוק. תכף נעבור על הצעת החוק. וגם הזמנים מקוצרים. השר יכול לתת צו הרחבה אחרי 7 ימים ממועד פרסום ההודעה. הוא יכול גם יותר, הוא יכול מ-7 ימים עד 30 ימים.

וגם ניתן זמן להגשות ערר לתקופה של 4 ימים, כשבתקנות היום קבוע בנוהל, התקנות בנושא מתן צו הרחבה זה נוהל בעצם, קבוע שאפשר עד 20 ימים.

רגע, אבל אני רוצה רגע להתעכב על הנקודה הזו. א', האם השר יוכל להרחיב, להחיל את צו ההרחבה, ואני אדייק את מה שאני רוצה לשאול – את חוות הדעת שהשר אמור לקבל, תוך כמה זמן, כלומר, האם יש חובה על מי שמוציא את חוות הדעת של זמן מסוים להעביר לשר, ואם הוא לא מעביר זה מעכב את השר מלהרחיב? כי אם כן, אם ללא קבלת חוות הדעת השר לא יכול להרחיב אני רוצה גם להגביל את אותו גוף שמוציא את חוות הדעת בזמנים.

כעיקרון המועצה אמורה להתכנס בימים, אבל יכול להיות מצב שיהיה קושי לכנס את המועצה. תקנות קוורום.

אז בואו נתקן הכול, כי אני רוצה שהשר יוכל להרחיב ושום דבר לא יעיב עליו.

לא יהיה שום קושי לכנס את המועצה.

אוקיי.

אין שום קושי לכנס את המועצה. עושים ישיבת זום מקסימום.

לא, אבל הם צריכים להוציא לשר חוות דעת.

בלי זה אי אפשר לתת צו הרחבה.

ברור לי, בסדר. באותו יום שהם יגמרו את הישיבה, באותו רגע תצא חוות דעת. נו, באמת.

אוקיי, כעיקרון מכנסים את המועצה והיא נותנת חוות דעת. אין שאלות של קוורום בתוך המועצה. מה שכן, המועצה מורכבת ממספר שווה של עובדים ומעסיקים. של נציגי עובדים ונציגי מעסיקים.

באופן שוטף היא מתכנסת.

היא מתכנסת, כן.

אבל, השר, יש בעיה שאנחנו כן נגיד למועצה שאותו זמן שאנחנו מגבילים את הציבור, אותו זמן להגיד גם למועצה?

לא, אין צורך בזה. זה מיותר לחלוטין.

למה?

המועצה מתכנסת בהתראה מעכשיו לעכשיו. אין שום בעיה עם זה. ממש אין בעיה. סתם להכניס עכשיו לתוך החוק נהלים פנימיים של תוך המשרד נראה לי לא סביר ולא הגיוני.

קודם כל, אנחנו מדברים על הוראת מעבר, זה לא לתמיד.

נכון.

ואם אנחנו רוצים לקצר, ואנחנו רוצים בדיוק את המטרה שהשר רוצה. אני מברכת את השר על הרצון לקדם את כל התהליכים. אני לא רוצה שניפול לעוד כל מיני חסמים שיגרמו לזה שהצו הזה לא יקרה.

לא, אם הייתה לי בעיה בנושא של המועצה היינו מעלים את זה בתוך החוק. כיוון שאין לי בעיה עם הנושא של המועצה, זה לא העניין, זה לא הבעיה שם – המועצה יכולה להתכנס מיידית – לכן, אני לא רואה צורך להכניס את זה. אם היינו רואים צורך היינו מכניסים את זה. במה שראינו צורך הכנסנו לתוך החוק. עכשיו, בואו נאמר שאנחנו לא מדברים על ההסכם כרגע, אנחנו מדברים על התחולה שלו ועל היכולת שלו, אוקיי? זה מה שאנחנו רוצים כדי לקצר מענים.

ברור. זה ברור. אנחנו באותה מטרה. המטרה היא משותפת. היא לגמרי משותפת.

אוקיי. אם המטרה משותפת אז אנחנו צריכים לקבל את נוסח החוק. אני לא רואה בעיה בו.

עכשיו, בנוסף לכך אנחנו מתייחסים להוראת תחולה בקשר להסכמים כלליים שעל פניו יש בהם את הדחיפות שמדברת עליה הצעת החוק, וכבר פורסמו הודעות על כוונה. בכדי שלא להתחיל את ההליך מהתחלה, קבוע בהצעת החוק שמבחינת התחולה, ניקח במניין הימים של המועד למתן הצו את הימים ממועד פרסום ההודעה על הכוונה. יש שני הסכמים כאלה היום על השולחן; הסכם אחד שמדבר על שכר העובדים שנעדרו מעבודתם מחודש אוקטובר ובמהלך המלחמה, שהודעה על כוונה פורסמה ב-15 בפברואר 2024. וההסכם השני הוא הסכם שעוסק בנושא משרתי המילואים, שפורסם ב-21 - - -

רגע, ההסכם הראשון מדבר על תקופה של? תגדירי לי את התקופה. של שכר של? מ-7 באוקטובר עד?

שכר של עובדים עד ה-31 באוקטובר.

אוקיי.

שכבר פורסמה הודעה על כוונה. וההסכם השני מדבר על שני נושאים שקשורים למשרתי מילואים; אחד זה זכויות היעדרות ושכר לנשות המילואים, בשים לב לאורך תקופת המילואים של בני או בנות הזוג. הדבר השני זה הגנה מפני פיטורים על משרתי מילואים ששירתו לכל הפחות 60 ימים, כך שזה מאריך את תקופת ההגנה. הוא נותן תקופת הגנה נוספת מהקבוע בחוק חיילים משוחררים – חזרה לעבודה, מ-30 ימים ל-60 ימים, ניתן יהיה לפטר מטעמים מיוחדים. לפי מה שקבוע בהסכם. ההסכם עדיין בבחינה, ומאפשר היעדרויות שונות מטעמים שונים לנשות מילואים, ויש שם מרווח של ימי היעדרות – תלוי מספר ימי מילואים של בן הזוג.

שמענו את נשות המילואים, את הפורומים השונים שמדברים על הצורך בימי היעדרות נוספים. כמובן שעדיין ההסכמים בבחינה. עוד לא ניתן צו הרחבה, עוד יש צורך לשמוע עררים ולקבל את חוות דעתה של המועצה.

אני רק רוצה להדגיש שהמועצה זה חוות דעת. היא לא מחייבת אותי, היא ממליצה לי.

כן, אבל אתה לא יכול להוציא את צו ההרחבה בלי חוות הדעת.

אני יכול. אני יכול.

לא, בלי להתייעץ איתם אתה לא יכול.

טוב.

זה לפי החוק.

זה ההסכם. זה החוק.

אלא אם כן המשרדים חושבים אחרת.

כבוד היועצת המשפטית, האם השר יכול להוציא את צו ההרחבה ללא התייעצות או ללא חוות דעת של המועצה?

הוא צריך את ההתייעצות עם המועצה. נראה לי שהשר התכוון לכך שהוא לא חייב לקבל את עמדתה של המועצה.

זה ברור.

רק אפשר לשאול בבקשה לגבי התוקף, לגבי אותו הסכם שהזכרת. התוקף של ההגנה שניתנת ל-60 ימים לעומת התוקף של ההגנה שהייתה ניתנת אילו ההוראה הזאת הייתה ניתנת בחוק. תוכלי להתייחס לזה?

אני קודם כל רוצה להגיד דבר כזה – משרתי מילואים מוגנים מפני פיטורים אם הפיטורים קשורים לשירות המילואים שלהם. זה לא משנה אם הם חזרו לעבודה 30, 60, 100 או שנה שלמה. מי שמפוטר וחושב שהפיטורים שלו קשורים לשירות המילואים הוא יכול לעשות אחד מהשניים; לפנות לבית הדין לעבודה לפי חוק שוויון ההזדמנויות והעבודה, או לפנות לוועדת התעסוקה, לפי חוק חיילים משוחררים – החזרה לעבודה, סעיף 41א(21).

כעת, מה שאנחנו מתעסקים בו קודם כול, או מה שההסכם עצמו מתעסק בו, הוא בקשר להרחבת אפשרות שלא יפוטרו עובדים ששירותו במילואים לתקופה של - - -

את מחליפה את נטל ההוכחה, את אומרת, בעצם.

לא, נטל ההוכחה עדיין נמצא בחוק. גם בחוק שוויון הזדמנויות יש העברת נטל. בחוק חיילים משוחררים גם יש העברת נטל. יש שם איזושהי שאלה מכיוון שבסעיף של העברת נטל מעבירים לסעיף קטן (א) ולא לסעיף קטן (א)(1). אבל, בגלל שמדברים על פיטורים כנראה שההתייחסות הייתה ל-(א)(1) ולא ל-(א), שמדבר על הרצף בזכויות.

אבל יש שם חובה לקבל היתר. כל עוד אנחנו נמצאים בתוך מסגרת 30 הימים יש חובה לקבל היתר. ואם לא קיבלו היתר זאת כבר הפרה בפני עצמה.

נכון.

השאלה היא, כאן בעצם אין חובה, לפי החוק, לקבל את זה. זאת אומרת, אין משמעות לאי-קבלת ההיתר.

מה שההסכם הקיבוצי מבקש לעשות זה שהוא קובע שהפיטורים יהיו רק בנסיבות מיוחדות. כדי לעשות את זה, היום ההסכם הקיבוצי קובע שמי שיכריע בדבר הזה זאת ועדה פריטטית. אם יורחב ההסכם ולכשיורחב, אז יוכל לבוא, וכתוב היום בהסכם הקיבוצי שוועדת פיקוח, מכוח סעיף 33א עד ו לחוק הסכמים קיבוציים, במקום הוועדה הפריטטית. הכוונה היא שיהיה איזשהו גוף שיבדוק שבאמת הפיטורים הם בקשר לטעמים מיוחדים ולא מסיבות אחרות, שאולי היה יכול המעסיק לבחון אותן במצב נורמלי אבל לא באותה תקופה.

שוב, אם הפיטורים קשורים, ניתנת כל הזכות לעובד, ואם העובד חש בכך הוא יכול לפנות לוועדת התעסוקה – ההסכם עצמו קובע שזה לא גורע. כמובן שמדובר בהגנה על פיטורים, משהו שלא נעשה בהסכמים אחרים, זה נושא שנבחן בימים אלה; האופן שיורחב הדבר הזה. אבל, אנחנו עדיין בבחינה בעניין הזה ספציפית. זה אמור להיגמר בימים הקרובים, כי כל הרעיון הוא שהרחבה של הסכם קיבוצי תיבחן ממש בימים הקרובים.

ושקלתם את האפשרות לעשות את התיקון הזה כמו שעושים את התיקון הזה עכשיו בחוק הסכמים קיבוציים – לעשות את התיקון הזה של ה-30 ימים ל-60 ימים? פשוט לעשות אותו בתוך חוק חיילים משוחררים – החזרה לעבודה. פשוט בתיקון חקיקה, ואז לתת את אותו הגנות שניתנות ב-30 ימים ל-60 ימים.

היו סיבות נוספות שעשינו את זה בהסכמים קיבוציים, שאני לא יכול לפרט ולא רוצה לפרט כרגע, זה לא לעניין. אבל, להכניס את זה עכשיו לתוך חוק היה הרבה יותר מסובך מאשר להעביר חוק לקיצור מועדים. אנחנו כבר אחרי, אנחנו כבר עם הסכם קיבוצי.

זה היה לוקח שורה אחת, אדוני.

בסדר, היה לוקח שורה אחת. עכשיו לא נתחיל עם זה מחדש. עכשיו אנחנו נמצאים בחוק הזה של קיצור מועדים, וצריכים לקצר את זה כדי שנוכל לתת פתרון לחיילי המילואים שמפוטרים. זה הכול.

אני גם ארצה להתייחס. עילם שניר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אגיד כמה דברים, עמדתנו כמשרד המשפטים, הבהרנו אותה גם לגבי ההליך הזה וגם בדיונים קודמים שעסקו באנשי המילואים פה בכנסת. הממשלה בחרה לבחון במתכונת הזאת, של ללכת על תיקון בהוראת שעה, שתאפשר להרחיב הסכמים קיבוציים בצורה יותר מהירה, שהם קשורים למלחמה. יש הסכם כזה שעוסק בהסכם המילואים. להסכם עצמו אני לא אתייחס ספציפית, כי כמובן הוא בבחינה.

אנחנו כן אמרנו בעבר שהעמדה שלנו היא שדרך המלך להסדיר עניינים כאלה של פיטורים היא בחקיקה. זה לא אומר שלא ניתן לעשות את זה בהסכמים קיבוציים במתכונת של, נקרא לזה, הגבלות על המעסיק וועדה פריטטית שתכריע במחלוקות בעניין הזה, והקמת ועדות פיקוח. זה משהו שגם בעבר, יש מקרים בעבר הרחוק, אמנם, זאת אומרת זה לא דברים בלתי אפשריים. אבל, שוב, אני לא מתייחס כרגע לאופן שבו זה נעשה בהסכם הזה, אבל התיקון הזה מאפשר לקצר את הזמנים של הסכם כזה או הסכמים יהיו בחצי השנה הקרובה שיעסקו במלחמה ויש דחיפות לקדם אותם.

אני מבין שאנחנו דנים פה ומתקדמים בהסכם, אבל יש עוד הסכמים, ויש בעצם את המלחמה עצמה ואת הצורך שמשרד העבודה שיקף לגבי זה שהזמנים הקיימים כרגיל לא רלוונטיים במלחמה. מאחר שהדברים נעשו באופן מהיר יחסית, גם בגלל הרקע של ההסכמים, שכבר ישנם ורוצים כן לנסות ולקדם אותם, אז האיזון שנקבע הוא שהחקיקה הזאת היא בעצם חצי שנה. זאת אומרת, זה כרגע, אם יהיה צורך אז יהיה צריך לחוקק הוראת שעה חדשה. ותמיד אפשר לבחון ולראות אם הדברים עובדים או לא עובדים ובהתאם גם לחשוב על דברים לעתיד כשיהיו מצבי חירום. לצערנו, אנחנו מגיעים למצבים כאלה מדי כמה שנים.

זה לגבי הנושא הזה. אם תרצו אחרי שנתייחס בהצעה לזמנים, למגבלות, לעניינים, אז נוכל להתייחס.

כן, בהחלט. אנחנו ניכנס לגוף ההצעה. רק לפני כן, את מהתאחדות התעשיינים?

נכון. עורכת דין מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים, ומרכזת את נושאי העבודה מטעם נשיאות המעסיקים והעסקים – ארגון שמאגד את התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר ואיגוד בוני הארץ.

כמה מילים אולי על המנגנון הזה, על המסלול הזה. צו הרחבה הוא לא מעשה מסלול שהוא עוקף חקיקה. הוא מסלול שהוא עוקף חקיקה, ובמנגנון שהוא קיים במדינת ישראל אין לו אח ורע באף אחת מהמדינות המערביות. אנחנו עשינו עבודה משווה מאוד מקיפה לפני שנתיים עם כלכלן חיצוני, מומחה ליחסי עבודה, שבדק את המנגנון הזה במדינות אירופה, מדינות סקנדינביה – אין לזה אח ורע בעולם. בוודאי לא במנגנון עם הפרקטיקה שקיימת במדינת ישראל.

במדינת ישראל לא בוחנים את גודל הארגון שחתם על ההסכם, את שיקול הדעת המאוד רחב לכבוד השר באופן שבאמת לא מאפשר כמעט לעתור לבג"ץ. מניסיון אנחנו אומרים את זה. כמעט ואי אפשר לעתור על החלטות להרחיב הסכם קיבוצי. כמו שאמרתי, שיקול דעת מאוד-מאוד רחב. הוועדה שדיברנו עליה, הוועדה המייעצת, היא למעשה ועדה בלי שום סמכויות. אין לה שום יכולת להטיל וטו. ספציפית בהרכב של הוועדה עכשיו, רוב נציגי המעסיקים כבר לא רלוונטיים. לא מונתה ועדה חדשה רלוונטית ברשומות. חלקם מזמן לא מייצגים מעסיקים, ודאי לא ארגוני מעסיקים. אין שום אומדן כלכלי. משרד האוצר לא - - -

אבל אתם יכולים להחליף את ארגוני המעסיקים.

אנחנו ניסינו לעשות את זה, כרגע אנחנו עתרנו על זה לבג"ץ גם. זה סיפור שאם תרצה גבירתי אנחנו נשב ונסביר גם את העתירה שלנו לבג"ץ. כרגע, ברשומות ובאופן פרקטי מוזמנים נציגים לא רלוונטיים לארגוני המעסיקים למעט שניים וחצי מתוכם. האחרים לא רלוונטיים לארגוני מעסיקים יותר. זה המצב. זאת אומרת, מבחינת הפרקטיקה, לא רק שהמנגנון הזה לא קיים בשום מקום בעולם, הפרקטיקה באמת לא מאפשרת - - -

אז גבירתי באה לעורר עכשיו על הנושא עצמו, על ההסכם הקיבוצי – זה דיון בנפרד. צריך לעשות דיון אולי בוועדת העבודה והרווחה על מה הם ההסכמים הקיבוציים, מה הן הסמכויות של השר או לא סמכויות של השר. אני לא חושב שזה קשור כרגע לעניין. אני לא משנה כרגע את ההסכם הקיבוצי. דברי לגופו של עניין, להצעת החוק.

אני אומר לאדוני למה זה כן קשור. משום שהמנגנון הזה, אי אפשר לומר שהוא לא מעוות, המנגנון מעוות מהרבה בחינות, והולכים ומקצרים את אותם 30 ימים שכן אפשרו לציבור להגיש עררים ל-7 ימים בלבד, ובמקרה הנידון כאן ליומיים בלבד. ליומיים בלבד, מצפים מציבור המעסיקים, מארגוני המעסיקים, ואני אומרת שרוב ארגוני המעסיקים מתנגדים. רוב המעסיקים מתנגדים להסכם הזה. ומה שיש להם בתיקון החקיקה הזה זה יומיים בלבד להגיב. רק יומיים כדי להגיב על ההסכם הזה. אני חברה בוועדה המייעצת, ואני מזכירה שלוועדה המייעצת לא מגיעים שום נתונים כלכליים, אין הערכה כלכלית של משרד האוצר.

אז אם את חברה, למה זה לא טוב אם את חברה? לא הבנתי.

לא, אני אחת מהשניים הרלוונטיים. רוב נציגי המעסיקים שם לא רלוונטיים.

רגע, אני רוצה שנייה לשאול את כבוד השר. השר, אני רוצה לברר האם אנחנו יכולים לתקן בהצעת החוק שכן יינתנו 7 ימים? כלומר, מהיום שאנחנו מאשרים, ושלא יישארו יומיים.

לא, לא.

זה ארבעה ימים.

זה לא יהיה רלוונטי.

באופן רגיל נותנים ארבעה ימים ולגבי המועדים שקדמו, לגבי ההסכמים שכבר פורסמו, שם נותנים רק יומיים מיום תחילת החוק. אז השאלה, אני מבינה את גבירתי, כשאת אומרת, אולי במקום נעשה ארבעה ימים.

כן, השאלה היא למה אנחנו עושים, הרי אלה - - -

מיכל, זה לא יהיה רלוונטי.

הרי, כשפורסמו ההסכמים, נניח ב-7 בפברואר, והבן-אדם שקרא אותו אומר "יש לי 30 ימים, יש לי זמן". לבוא ולהגיד לו שעכשיו, מהרגע להרגע, תוך יומיים להגיש – זה מורכב.

אבל זה פורסם כבר ב-7 בפברואר, הוא היה יכול להכין את עצמו.

לא, אבל הוא יודע שיש לו 30 ימים. לפי החוק, המצב היום, זה שפרסמנו ב-7 בפברואר, יודע שיש לו 30.

לא, 20 ימים.

לא משנה. הוא יודע שיש לו 20 ימים, אוקיי.

לא, הוא יודע שיש לו 30.

20 ימים עברו.

הוא יודע שיש לו 30. חודש ימים. זה חוק ההסכמים הקיבוציים.

לא, לא, לא. לפי תקנות הסכמים קיבוציים (נוהל במתן צו הרחבה), התקופה היא עד 20 ימים.

חודש ימים. חודש ימים מהפרסום. זה מה שכתוב בחוק.

20 ימים מיום הפרסום, לפי התקנות. אבל, חודש ימים יש לשר - - -

ובתקופה הזאת, בדיוק, זה חודש הימים שאנחנו מדברים עליו. בחודש הימים הזה מוגשות התנגדויות. כך קורה בפועל, במשך שנים ארוכות. אף אחד לא כתב בשום מקום. וברגע אחד. גם בבתי המשפט זה לא עובד ככה. לא מקצרים ברגע אחד ליומיים תקופה שכולם יודעים שצריך להגיש 30 ימים.

סליחה, גבירתי, אנחנו מדברים פה כדי לעזור לחיילי המילואים. אם את לא רוצה לעזור להם, תגידי, זה בסדר.

אנחנו רוצים מאוד לעזור להם ואני כבר אענה לגופו של עניין.

אבל, אנחנו מדברים, אז זה לא יהיה רלוונטי אם אנחנו נדחה אפילו ביום אחד. אוקיי? ולכן, זה לא יהיה מעשי, וכל החוק הזה וכל ההסכם הזה לא יתקיים. ולכן, מה שאנחנו אומרים זה שכדי לתת רלוונטיות למציאות הזאת אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה היום. אנחנו נפעל במהירות האפשרית בתוך המשרד פנימה, עם המועצה ועם כל מה שצריך, ונעביר את זה לטובתם. אני כן דואג לחיילי המילואים, שלא יפטרו אותם. ואם לא היו לי מאות פניות לא הייתי מגיע לפה. ואני מתעסק עם זה כל יום, הקמתי חמ"ל בלשכה שלי לצורך העניין הזה.

כי אנשים, באמת – בצורה צינית, אני קורא לזה – מעסיקים מפטרים אנשים בצורה שאי אפשר להבין אותה. חיילים בוכים. "נלחמנו מה-7 באוקטובר; אנחנו חוזרים, והתודה שאנחנו מקבלים, במקום זרי פרחים על זה שסיכנו את חיינו – אנחנו מקבלים מכתבי פיטורים".

אני ספציפית לא מדברת על הערכת - - -

אני ספציפית מדבר עכשיו על ההרחבה הזאת.

רגע, לא, סליחה, זה לא דיון עכשיו. בואי, הבנו. בואי תסיימי.

הנושא של ה-30-60 ימים דווקא לא על זה, זה לא העיקר פה, הנושא של מעבר מהגנה מ-30 ימים ל-60 ימים. יש פה הסכם אחד שמחייב - - -

לא, לא. אבל אנחנו לא פותחים את זה עכשיו, לא. זה לא העניין. עכשיו אנחנו לא מתעסקים בגוף ההסכם. זה לא האירוע היום. אנחנו מתעסקים עכשיו בהצעת החוק – להעביר אותה או לא. שנייה, אני מבינה כמוך.

זה כאילו לא. זה כאילו לא קשור, אבל בסוף - - -

שנייה, לא אמרתי שזה כאילו לא קשור.

אלה שני נושאי התיקון.

מיכל, הבנתי. אנחנו רגע נעצור אותך. אנחנו נמשיך הלאה. אני כן רוצה שניכנס לפרטי החוק. כשנגיע לסעיפים ונגיע למועדים אנחנו נדבר עליהם בהרחבה. יש לנו פה מספיק יועצים משפטיים שיגידו לנו מה נראה נכון ומה לא נכון, מה מקובל ולא מקובל. אז בואו נתחיל. אני כן רוצה לומר, אחרי מה שאמר השר, שחיילי המילואים הם בראש מעניינו. הם בעצם מאפשרים לנו לשבת היום פה בכנסת ובכל מקום כלשהו. כולנו אסירי תודה. אנחנו צריכים לעזור להם כמה שאפשר. אנחנו לא מדברים עכשיו על צו הרחבה שיחול מפה ואילך, אלא כן צמצמנו אותו למספר ימים.

וכן, שוב, אני רוצה לגעת בעוד נקודה, שיש עוד מכתב של משרד האוצר שבעצם מגבה את המעסיקים ב-20%. כל התנאים הסוציאליים שבעצם יחולו על המעסיקים. וזה לא נמצא בתוך ההסכם כי ההסכם הוא בעצם בין ההסתדרות למעסיקים, אבל כן יש מכתב שמגבה. נכון, כבוד השר? מכתב שמגבה את המעסיקים באותם 20% פיצוי, שהיום מוטל על כתפיהם, ואנחנו רוצים שלא יוטל על כתפיהם. כי לא נשכח שגם יש מעסיקים שהם בעצמם אנשי מילואים, הם בעצמם מעסיקים, ולא הגיוני להטיל עליהם את העול הזה, ובכלל על האזרחים.

הדבר הזה ידרוש גם כן בפני עצמו חקיקה או איזשהו הסדר אחר. זאת אומרת, המכתב לא יוצר זכאות.

זה גם יהיה בהסכם קיבוצי.

מעסיקים משלמים 37%.

בסדר, מיכל, אנחנו יודעים.

וימי המילואים הולכים לגדול, להכפיל את עצמם ולשלש את עצמם.

זה לדעתכם, נו די.

זה לא 20%, זה 37%.

אנחנו מתקדמים. תודה, מיכל. הדברים שאת אומרת הם חשובים, אנחנו מבינים. המדינה זקוקה למעסיקים, אנחנו לא מבטלים את הדברים שאת אומרת. בואו נתקדם, כי אנחנו צריכים לאזן בין הדברים, ואני בטוחה שנמצא את האיזון הנכון.

אבל רק אני חושבת שהשאלה שעלתה על איזה הסדרים צריכים להיות בצו הרחבה ואיזה הסדרים צריכים להיות בחקיקה – מה המעמד של כל אחד מהדברים – אני חושבת שהיא שאלה אמיתית. והיא לא רק של שאלה של פרוצדורה, אלא היא גם יכולה להשפיע בסופו של דבר גם על האופי של הזכויות.

מהותית.

ונשאל אחר כך את היועצים המשפטיים, כשנגיע לזה, האם צריך להכניס את זה.

אבל אמר לך היועץ המשפטי בייעוץ וחקיקה, הוא אמר את זה, שיש אפשרות כן לעשות את זה בהסכם קיבוצי. רצו לעשות את זה בהסכם חקיקה ומשרד האוצר החליט שהוא רוצה לעשות את זה בהסכם קיבוצי, וסיבותיו עימו. אוקיי? אני לא נכנס לסיבות עכשיו, וזו לא הנקודה. אם לא הייתה אפשרות כזאת אז זה לא היה נעשה. כיוון שיש אפשרות משפטית כזאת אז זה כן נעשה ככה, ועם זה עכשיו אנחנו מדברים. ואם עכשיו נתחיל לדון בכל הפרטים של למה עשו ואיך עשו, לא נגמור את הדברים הללו.

אנחנו דנים עכשיו לא על למה לא עשו אלא מה שעשו, אם זה אפשרי וזה טוב וזה הכי יעיל והכי נכון לחיילי המילואים, למשפחות שלהם, וכמובן, שוב, גם למעסיקים, כי הם בהחלט חלק חשוב באירוע.

שוב, גבירתי, אני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה תמיד הכי יעיל והכי נכון מבחינת חיילי המילואים. יכול להיות שחקיקה הייתה נותנת להם הגנה יותר טובה לדברים. אבל, כרגע בהסכם הזה.

בדיוק, אנחנו ברגע הנתון הזה. אני לא בוכה על העבר, אני כרגע ברגע נתון, שיש כאן הסכם שנחתם ב-1 בינואר, ואנחנו רוצים להתקדם איתו, ולראות מה אפשר. אם נהיה אחר כך במקצה שיפורים נעשה מקצה שיפורים. זה האירוע עכשיו, אז בואו נתרכז במה שיש ולא נתפזר. משפט ואז נתחיל.

אני רק חייב להגיד מילה אחת, שכבר עכשיו מסמסים לי חיילי מילואים שהם פשוט מתביישים לראות שיש מי שמנסה עכשיו להכניס דברים אחרים בתוך ההסכמים ולמנוע מהם את ההגנה הזאת.

אני רוצה להגיד, שוב, אני אחזור, כי גם עורכת הדין נעה בן שבת אמרה. זה נכון, יש פער בין להסדיר דברים בהסכם לעומת חקיקה. מן הסתם, יש בהם פער. זה גם מייצר, מה שאפשר לעשות בחקיקה זה דברים אחרים. אני אמרתי כבר שאנחנו חשבנו שזאת דרך המלך להסדיר דברים כאלה. לגבי להסדיר את זה בהסכמים, זה דבר שניתן לעשות אותו. אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות אותו, אבל זו ההחלטה שהתקבלה, לעשות את זה בצורה הזאת. לגבי ההסכם הספציפי, אני לא אתייחס, כי יש בו עררים ובחינה, ואני לא אתייחס ספציפית איך ניתן להרחיב וכולי.

אני שואלת אותך, אני רוצה להתקדם אבל אני רוצה לשאול אותך כרגע שמאחר וגם לי יש בני משפחה במילואים, וכולנו חפצים ביקרם, זה ברור. ברגע הנתון היום, האם זה שיש הסכם ולא חקיקה פוגע במשהו בחיילי המילואים? במצב הנתון היום. כן דרך המלך, לא דרך המלך. זה משהו שאמרת שיש לזה הכשר, זה לא משהו פסול, אפשר לעשות את זה. אני לא אכנס עכשיו לכל הפלפולים ולכל הדיונים שהיו על למה נקבעה הדרך הזו ולא דרך אחרת. ברגע הנתון היום, האם אנחנו פוגעים בחיילי המילואים כי אנחנו עושים את זה בדרך הזו ולא בדרך האחרת? לתקופה המסוימת הזו?

עורכת הדין נעה בן שבת אמרה את זה, שבחקיקה אפשר לתת מענה יותר. מענה אכיפתי יותר טוב, את יכולה להפוך את זה לעבירה פלילית. אפשר לעשות הוראות רטרואקטיביות מסוימות. אפשר לעשות דברים - - -

אז בוא נתקדם. אני אגיד לך מה אני רוצה לומר. הייתי פה בכל הדיונים, הייתי בדיונים שפוטרו חיילים, בסדר? בתוך ה-30 ימים, כשהחוק היום מאפשר הגשה פלילית, ושום דבר לא נעשה. כלומר, זה שיש חוקים זה מאוד נחמד, השאלה אם אוכפים אותם. זה האירוע. אני מכירה כל כך הרבה חוקים בספר החוקים שאף אחד לא אוכף אותם. אז סתם עכשיו לעצור את הכול, ללכת לחוקק חוק שזה יכול להיות עבירה פלילית. אנחנו רוצים לדבר על מצב החירום היום, ואם נצטרך לתקן נתקן. אבל כרגע זה המצב. אני רוצה לעזור לחיילים, לא לעכב אותם עוד פעם.

אני לא חולק על זה, אני רק אומר עוד פעם שמבחינה משפטית הדרך היותר נכונה לעשות את זה היא בחקיקה. זה לא אומר שלא ניתן לעשות את זה גם בדרכים אחרות. וגם אמרתי שהתיקון הזה לא רלוונטי ספציפית רק להסכם הזה. יש עוד דברים, ויכולים להיות גם עוד הסכמים, ש-30 ימים להרחיב אותם במלחמה זה פחות אידיאלי. ולכן, לגבי התיקון, זה נותן מענה יותר רחב מהסוגייה הספציפית שמדברים עליה כרגע. לגבי השאלה ששאלת, גם לעשות בהסכם משהו, בסוף אם מישהו מפר את ההסכם אז מן הסתם, השאלה ששאלת לגבי האם חקיקה תעזור, אפשר לשאול את זה גם על ההסכם. אז יש פנים לכאן ולכאן.

מעסיקים, גם כשיש חוק, אז יש מעסיקים שמפרים את החוק, אבל עדיין עושים חוקים. אז בסוף זו שאלה של איזון.

אז בוא נתקדם. רק לא הבנתי אם אתה בעד או נגד, לא הבנתי את האירוע.

זה לא עניין של בעד או נגד. אני אומר עוד פעם - - -

אבל זה כן. אנחנו רוצים להתקדם. אם יש אישור, מתקדמים.

לא, זה לא. אני מסביר עוד פעם. זה לא עניין של בעד ונגד. הממשלה החליטה לקדם את החוק הזה. היא יכולה לקדם אותו. אנחנו משפטית חשבנו, ואנחנו משקפים את זה, שזו לא הדרך האידיאלית. הממשלה, כמובן, רשאית לקדם את התיקון הזה, ולכן זה גם מובא כהצעת חוק ממשלתית.

אוקיי. אני רוצה כן להתקדם. אני רק אומר משפט אליך שאם אנחנו עכשיו עוצרים את הכול ומתחילים חקיקה אחרת זה רק ימשוך יותר זמן, ולכן אני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה לעזור היום לחיילים. ונכון, החיילים, אם מופר הסכם או צו הרחבה, פונים לבית המשפט, בית הדין לענייני עבודה, או לכל האופציות שהועלו פה, ואפשר לאכוף את זה. אז אני בהחלט יכולה לקבל את הטענה שאפשר היה יותר טוב, בהחלט.

אבל, ברגע הנתון הזה, הכי טוב כרגע זה להתקדם עם מה שיש, ולפתח אותו כמה שיותר מהר. ומדובר בהוראות שעה, לא מדובר פה על משהו לנצח. ולכן, אנחנו נחזור וניפגש פה, ואם אפשר לעשות עוד תיקונים אנחנו נעשה אותם. אני סומכת על היועצת המשפטית פה, שבהחלט תדע לעשות את זה על הצד הטוב יותר. אבל, אנחנו כרגע עסוקים בכאן ועכשיו.

רצית לומר משהו?

כן, יוסרי זין אלדין, אני עוזר קצין המילואים הראשי בצה"ל. אני רק אגיד במשפט אחד, ואני מסכים עם כל מה שכבוד השר אמר. גם אלינו, ללשכת קצין המילואים הראשי, מגיעות עשרות רבות של פניות, אפילו מאות, של חיילי מילואים שיצאו עכשיו ממספר חודשים רצופים בעזה והם מגיעים למציאות שהיא עגומה, וצריך להגן עליהם אתמול. ולכן, כל דחייה, אולי דרך המלך היא כזו או כזו, אבל בקצה זה צריך לפגוש את איש המילואים ולהגן עליו. בין אם יש חוק או הסכם, זה לא משנה. אני מאוד מתחבר למה שכבוד השר, אתה אמרת. אולי אחר כך צריך להרחיב את זה או לבצע שינויי חקיקה קצת יותר רחבים, אבל אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אני מסכימה איתך, אני רק אגיד לך איפה דווקא קשה לי איתכם. היינו פה בוועדה כמה פעמים. ביקשנו נתונים. ביקשנו מכם להגיד פה, עכשיו מגיעות אליי מאות פניות, זה בעיני לא שווה את המלל שאנחנו מדברים עליו. כי ביקשנו מכם, תביאו לנו נתונים. ועדת התעסוקה אצלכם, תביאו לנו נתונים כמה פנו אליכם, כמה קיבלו היתרים, כמה לא קיבלו, כמה זמן זה לקח. אנחנו מקבלים אפס נתונים. אז לקבוע איזה משהו מנהלי, איזו מדיניות כלשהי, כשאין לי נתונים, זה בעייתי. ולהגיד, שוב, ולחזור לעוד דיון ועוד דיון ולהגיד "הגיעו אלינו מאות פניות" – תביאו נתונים. מה מונע מכם להביא לנו נתונים? אל תזרוק סתם לחלל האוויר "הגיעו אליי מאות פניות".

הנתונים קיימים - - -

אבל, תביאו.

אין בעיה.

כמה פעמים ביקשנו, ענת?

קודם כול, נדאג להביא אותם, והם קיימים.

גם במכתב רשמי.

אין בעיה. מה שנדון בוועדת התעסוקה, זה קיים. הייתה ועדה שהגיע אליה ראש אגף חיילים משוחררים והציג את כל הנתונים. זאת אומרת, זה היה לדעתי בוועדה לא שלכם, לדעתי בוועדה לביקורת פנים.

אז שיעשו העתק-הדבק ויעבירו גם לנו.

בסדר, אני אעביר את המסר. אפשר להציג אותם.

אוקיי, תודה. אז אנחנו, רגע לפני שנצלול, יש את ורד וייץ, מההסתדרות החדשה, במקוון.

תודה. כרגע זה בסדר, אין לי מה לומר. רציתי קודם אבל זה כבר לא חשוב. כשנתקדם בהקראת הצעת החוק אז אני אודה על אפשרות להעיר. אולי אני אוסיף לעניין האחרון שהעליתם, שלא מזמן קיבלתי מהגורמים שעוסקים אצלנו בפניות חיילי המילואים, רשימה של כ-200 או קרוב ל-200 פניות של פגיעה באנשי מילואים ששבו לעבודתם. בין אם זה פיטורים, בין אם זה הרעת תנאים, ובכל מיני פגיעות אחרות. אפילו אי תשלום תגמול מילואים מלא. פגיעות למיניהן, ואנחנו מטפלים בהן בשוטף.

אוקיי, תודה. היועצת המשפטית, אפשר להתחיל?

כן. בגלל קוצר הזמן יש פה כמה תיקונים, אנחנו עושות במקביל גם את תיקוני הניסוח. אז אני אקרא, וזה קצת סוטה מהנוסח שלפניכם, אז אני אעיר כשזה מופיע.

מהותית?

לא, זה נוסחי. קוצר הזמנים באמת מקשה על העבודה בצורה מסודרת.

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 11) (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הוראות מיוחדות לעניין הרחבת הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה), התשפ"ד-2024

חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
1.
בתקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה (בחוק זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957‏ (להלן – החוק העיקרי), כך:



(1) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל
26א.
(א) בסעיף זה –







"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951, מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);







"הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – הסכם קיבוצי כללי שהעניינים המוסדרים בו, כאמור בסעיף 1, נובעים בעיקרם בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה;







"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה האמורה או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר;







"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק־יסוד: הממשלה, והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 באוקטובר 2023).






(ב) על אף האמור בהוראות לפי סעיפים 26 ו־34, שוכנע שר העבודה כי הסכם קיבוצי כללי הוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה וקיימת דחיפות במתן צו הרחבה לגביו, יחולו הוראות אלה:
על אף האמור בהוראות לפי סעיפים 26 ו־34, שוכנע שר העבודה כי הסכם קיבוצי כללי הוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה וקיימת דחיפות במתן צו הרחבה לגביו, יחולו הוראות אלה:







(1) הודעת שר העבודה על כוונתו לתת צו הרחבה לגבי ההסכם (בסעיף זה – הודעה) תפורסם ברשומות;



זה בניגוד, היום יש חובה לפרסם גם ברשומות וגם באמצעים אחרים, שלפי התקנות זה שני עיתונים יומיים.

חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
1.
(1) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל
26א.
(ב)
(1)
בהודעה יצוין כי ההסכם הוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, וכן כי שר העבודה שוכנע כי קיימת דחיפות בהרחבת היקף תחולתו; כמו כן יצוין בהודעה המועד האחרון להגשת ערר על מתן צו ההרחבה כאמור בפסקה (2);



זאת אומרת, צריך להודיע על המועד האחרון, כאמור בפסקה (2), אבל זה גם יכול להיות מועד מאוחר יותר מהמועד שנקוב ממש בהצעת החוק כפי שנראה בהמשך.

אפשר רק שאלה כאן?

רק תני לה לגמור את הסעיף, ואז תשאלי.

ממשיכה להקריא: חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
1.
(1) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל
26א.
(ב)
(2)
ערר על מתן הצו כמשמעותו בסעיף 26 יוגש לשר העבודה באופן מקוון לא יאוחר מארבעה ימים מיום פרסום הודעת שר העבודה לפי פסקה (1) ברשומות, או במועד מאוחר יותר שציין שר העבודה בהודעה;






(3)
שר העבודה רשאי לתת את צו ההרחבה אף אם טרם חלף חודש מיום פרסום ההודעה ברשומות, ובלבד שחלפו שבעה ימים לפחות מהיום האמור.

רגע, אני רוצה שנייה להבין. הציבור בעצם לא יודע אם יש לו חודש או שבעה ימים? לא הבנתי.

לא. יש לנו את המועד, יש לנו את הפרסום. לאחריו יש הודעה, יש אפשרות להגיש עררים, שזה עד 20 יום, לפי התקנות. עד תום 20 ימים מהמועד שבו זה פורסם ברשומות. כתוב פה בשני העיתונים היומיים, צריך לקרוא את זה בהתאמה. ובמקום ההוראה הזאת אומרים שהערר יוגש לא יאוחר מארבעה ימים. זאת אומרת, הציבור יודע היטב שמרגע הפרסום ברשומות יש לו רק ארבעה ימים.

אחר כך אומרים ששר הרווחה, כיוון שלא נשלל שיקול הדעת שלו, הוא עדיין צריך להחליט בעררים, הוא עדיין צריך להתייעץ עם המועצה על יחסי עבודה – לכן הוא יכול לתת את החלטתו כבר אחרי שבעה ימים, בעוד שלפי החוק היום הוא צריך לחכות חודש. ההודעה צריכה להתפרסם חודש לפני החלטתו. אז בעצם אפשרו לו לקצר את המועדים.

יש בהודעה על הכוונה, מבחינה צורנית, להסכמים האלה? צורה שמבהירה שזה הסכם שקשור למלחמה, שיש דחיפות להרחיב אותו, והמועד שצריך להגיש בו ערר כדי שלמי שרואה את הפרסום תהיה את הוודאות הזאת.

אבל בשניים הספציפיים האלה אין את המראה הספציפי הזה, משום שעשו את זה לפני תיקון החקיקה.

לגבי הוראת המעבר צריך לדון.

כן. עכשיו, עורכת דין דבי ספיר אליעזר הסבירה קודם שאנחנו, שגם לא נוגעים בחובת ההיוועצות המוקדמת. לפני פרסום ההודעה, לא קבעו מועד מתי מפרסמים את ההודעה הזאת. וכמובן, השר צריך להחליט שיש לו כוונה, והוא צריך לפני כן להתייעץ עם הארגונים. זאת אומרת, הפרוצדורות נשארות. ולכן, עולה פה השאלה, השר ענה כבר שהוא לא מעוניין לחשק את המועצה או לקבוע לגבי איזשהם מועדים מחייבים לגבי החלטתה. אז כל הפרוצדורות נשארות. הקיצור המשמעותי, יש עניין אחד, שהפרסום נעשה רק ברשומות. והמועד של העררים קוצר. והשר יכול לתת החלטה כבר אחרי שבעה ימים.

בתוך אותם שבעה ימים, אגב, המועד לעררים נמצא. זאת אומרת, יש פרסום של ההודעה – אחרי ארבעה ימים נגמר המועד להגשת עררים, ובתום שבעה ימים מאותה הודעה, לא מהעררים, כבר אז אפשר לתת את צו ההרחבה.

תודה. אז בהקשר של מה שאת אמרת, נעה, אני כן שוב רוצה להבהיר ולשאול. בהנחה ונחתם הסכם קיבוצי, ואנחנו לא מדברים על מה שקיים היום, כי אנחנו מאפשרים גם הסכמים קיבוציים אחרים – נחתם הסכם קיבוצי ביום כזה וכזה, יכול להיות מצב, כבוד השר, שהוא נחתם היום, לצורך העניין, ורק בעוד חודש השר יחליט שהוא יפרסם ויקצר את המועדים. יכולה להיות סיטואציה כזו? לפי התיקון שלנו את החוק.

יכולה להיות סיטואציה כזאת, מכיוון שקודם כל יש התייעצות עם - - -

אבל את זה אני רוצה למנוע. כי אם אנחנו אומרים שזה דחוף, בסדר? הרי, כל הרעיון הוא שאנחנו מקצרים פה כי אנחנו אומרים שיש פה מלחמה ואנחנו רוצים להפעיל את הזכויות כמה שיותר מהר. אז אני כן תוהה בקול, ואני רוצה להעביר את זה, אני עם השר, אני חושבת שצריך לעזור לחיילים. אני רק רוצה להבין, שלא תהיה התמהמהות. כלומר, ברגע שנחתם הסכם, אוקיי? הוא לא נחתם ככה בעלמא, אנחנו הרי יודעים על חתימות של הסכם. אז נחתם הסכם, שלא יהיה פער כזה עצום בין החתימה להסכם - -

לא יהיה, לא יהיה.

- - לבין ההכרזה, הכוונה להכריז. ואז צמצמנו לקהל אבל לאל צמצמנו לעצמנו. אז השאלה היא איפה אנחנו דואגים שזה באמת לא יהיה.

אבל, השאלה היא אם זה לא חלק משיקול הדעת שיש לשר. השר, הרי, יכול להחליט שהוא לא מעוניין לתת צו הרחבה, והוא יכול להחליט שההסכם הזה הוא לא הסכם דחוף, או שהוא לא הסכם שעיקר ענייניו נובעים מפעולות האיבה או המלחמה. יש לו פה מרחב שיקול דעת, אז בעצם יש לו את הזמן להחליט. אבל, מרגע שהוא הודיע שככה הם פני הדברים, שזה הסכם מהסוג הזה, ושיש לו כוונה לתת צו הרחבה, אז כבר מקוצרים המועדים.

אוקיי, בסדר גמור. נמשיך.

קיבלתי תשובה לשאלה.

ורד מההסתדרות, רצית להעיר משהו?

כן, תודה רבה, גבירתי. דבר ראשון, נדמה לי ששמעתי אמירה של חברתי, מיכל חילי, כאילו ההסכמים שמונחים כבר על השולחן, אין להם את המראה הנדרש - - -

אז בואי נחכה, כי זה - - -

ההודעה ברשומות.

שנייה, זה הוראות מעבר. אנחנו כרגע מדברים על הסעיף הכללי, אם יהיו הסכמים חדשים, לא על הוראות מעבר.

אני רק רוצה להזכיר או להאיר את עיני מי שלא יודע, של-'הואילים' של שני ההסכמים האלה, שכל עניינם מצב החירום, והצורך בהסכמים האלה על רקע מצב החירום.

מיכל וורד, זה לא ויכוח ביניכן. אנחנו לא הגענו להוראות המעבר. כשנגיע להוראות המעבר נדון על ההסכמים הקיימים.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הספציפי. נאמר כאן שהשר יוכל לקבוע מועד מאוחר יותר. אני רוצה להבין למה הכוונה. האם זה לא עלול לעקר את כל נושא הקיצור? אם נותנים סמכות בלתי מוגבלת. אני לא מודאגת כי אני יודעת מה עמדתו של השר - - -

אם אנחנו מביאים את החוק עכשיו, אז למה את חושבת שאני עכשיו אעכב? אין היגיון בדברים.

לא, אני אומרת נהפוך הוא. אני מכירה את עמדתו של השר ואני לא מודאגת, אני רק שואלת בכל זאת, כדי להבין לאיזה צורך זה.

כעיקרון, המועד הוא לא שעד שבעה ימים השר ייתן צו - השר יכול להחליט לקצר את התקופה משבעה ימים עד 30 הימים הקבועים בחוק. אנחנו נותנים לו את הסמכות לקצר את הזמנים. בהתאם לכך, גם תקופת הערר. אם השר יחליט שלדעתו ההסכם דחוף אבל לא מחייב דחיפות של שבעה ימים. אני לא יודעת, יש מגוון נושאים שיכולים לבוא בפני השר, לא רק הנושאים שאנחנו מכירים היום. אז יכול להיות שהשר יגיד "בהסכם הזה, אני אכריע בו, ואני אתן את צו ההרחבה תוך 15 ימים. בהתאם לכך, אני אתן תקופה לעררים תוך 7 ימים". זה גם יכול לקרות.

אני אוסיף שיכול להיות שהמועד לעררים נופל על חג, אז רוצים לתת עוד יום או עוד יומיים. יכול להיות שההסכם הוא לא בהול, הוא דחוף, אז 30 ימים זה יותר מידי, וכמו שדבי אמרה - - -

בכל אופן, זה עד מגבלת 30 הימים, נכון?

כן. נמשיך.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). אם הסעיף הקודם עסק גם בהוראות שקבועות בחוק וגם בהוראות שקבועות בתקנות – סעיף קטן (ג) עוסק בנושא הרישום של ההסכם כהסכם קיבוצי, בפרוצדורות הרישום, והוא בעצם מתגבר רק על הוראות שקבועות בתקנות. אני חושבת שאפשר היה גם לעשות את התיקון הזה ותיקון של התקנות, זה התקנות שבסמכות השר, אפשר לעשות אותן גם כהוראות שעה. אבל, כאן הן מופיעות כהתגברות בחקיקה ראשית.

חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
1.
(1) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל
26א.
(ג)
על אף האמור בהוראות לפי סעיפים 10 ו־34 לעניין הגשת הסכם קיבוצי לרישום, פורסמה הודעת שר העבודה על כוונתו לתת צו הרחבה לפי סעיף קטן (ב)(1), יחולו הוראות אלה:






(1)
טענת כשרות של ארגון עובדים לפי סעיף 6, הנוגעת להסכם הקיבוצי הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, תוגש לא יאוחר מהמועד להגשת ערר לפי סעיף קטן (ב)(2);



זאת אומרת, יש לנו טענת כשרות, כך היא נקראת. המשמעות היא שארגון עובדים טוען שהארגון שחתם על ההסכם לא כשיר לחתום עליו. זאת הכותרת של סעיף 6, לכן אנחנו משתמשים במונח הזה. ובעצם, ברגע שהשר הגיש את כוונתו לתת צו הרחבה לפי סעיף קטן (ב)(1), זאת אומרת שהוא אמר שזה הסכם שהוא בשל פעולות האיבה והמלחמה, וזה דחוף, והוא מתכוון לתת צו הרחבה, אז גם הפעולות של רישום ההסכם הן מוקדמות.

אני רק אגיד שיש הסכמים כלל משקיים ככלל לא לטענה של אי כשרות, ועד היום מוכר שההסתדרות הכללית הוא הארגון היציב בקשר לאותם הסכמים.

כן, למרות שאנחנו לא יודעים על איזה הסכמים מדובר.

הסכמים כלל משקיים.

לא, לא. אני אומרת שהתיקון עכשיו לא נעשה רק על הסכמים קיבוציים כללים, זה נעשה על הכול.

לא, זה תמיד כללי. יכול להיות שיהיה כלל ענפי. ויכול להיות שבכלל ענפי יהיה ארגון שיכול לטעון שהוא הארגון היציב.

חוק הסכמים קיבוציים – הוראת שעה – חרבות ברזל
1.
(1) אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה – הוראת שעה – חרבות ברזל
26א.
(ג)
(2)
רישום ההסכם הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו הרחבה לגביו, אם ניתן או אחרי ההחלטה על דחיית טענת כשרות – אם הוגשה, לפי המאוחר.";



זאת אומרת, עדיין צריך, גם לגבי הרישום, למלא את כל הפרוצדורות. אבל, כפי שהוסבר לנו בתחילת הדיון, נאמר לנו שההגשה לרישום היא הקובעת, ואפשר לתת צו הרחבה גם על הסכם קיבוצי שלא נרשם? אני רק רוצה לוודא את זה.

כן, זה קצת נשמע, כן. עילם, אחד מעורכי הדין פה, לנו נשמע קצת מעוות שאפשר לתת צו הרחבה על הסכם שעוד לא קיבל תוקף מבחינת רישום, למעשה. אז תסבירו לנו איך זה עובד.

שוב, אם אנחנו מסתכלים על סעיף 1 לחוק, כדי שנמקד את התשובה – את רוצה להבין את הפרוצדורה?

לא את הפרוצדורה, את המהות.

את המהות, אוקיי.

איך אפשר לתת צו הרחבה להסכם שעוד לא נרשם? לא שהוא לא נרשם, שאפילו, בואו נניח שהוגשה בקשה לאי-כשרות, בסדר? שמי שחתם לא היה יכול לחתום. אז איך אפשר להרחיב את זה לפני שדנו בכלל בטענות הללו?

באופן תיאורטי, סעיף 1 לחוק קובע שהסכם קיבוצי הוא הסכם שהוגש לרישום. סעיפים 25 ו-26 מדברים על האפשרות להרחיב הסכם קיבוצי. יכול לבוא מי שיתקוף האם מדובר בהסכם קיבוצי או לא. בדרך כלל, בית הדין לעבודה קובע שהסמכות לקבוע האם ההסכם הוא הסכם קיבוצי, הוא ניתן לבית הדין לעבודה, לא לגורם אחר. אבל נצא מנקודת הנחה שההסכם הוגש לרישום ולכן הוא הסכם, וגם צריך להסתכל על סעיף 27. כי מתי מפריע לנו הרישום? הרבה פעמים, חוץ מטענות של כשרות, הרבה פעמים יכול להיות שמדובר בהסכם שאנחנו רואים שהוא נוגע באי חוקיות.

ועל כן, הגורם המרחיב או הגורם הרושם, לא רוצים לרשום אותו ומתחילים לבחון את הנושא. בנושא של צו הרחבה, יש צורך בבחינה האם ההסכם הקיבוצי הזה עומד באמנות בינלאומיות שישראל חתמה עליהן במסגרת ארגון העבודה הבינלאומי, שבעצם קובעים את הסטנדרטים הראויים שבהם צריכות לעמוד הוראות בקשר למשפט העבודה המגן. ולכן, בעניין הזה, אני חושבת שהבחינה נעשית, גם במסגרת סעיף 27(1), שמחייב את השר לבחון שבאמת יש עמידה בהוראות הסטנדרטיות.

אני לא הבנתי את התשובה. אולי נעה הבנתי, אני לא הבנתי את התשובה. השאלה הייתה מאוד פשוטה. יש טענת אי כשרות להסכם, יש טענה כזאת, וזה לא הסכם קיבוצי כללי, בסדר? יש טענה כזאת.

הוא חייב להיות כללי בשביל להיכנס לחוק שלנו.

לא, היא אמרה שלא.

בשביל שיינתן לגביו צו הרחבה. לא, בשביל שיינתן צו הרחבה, צו הרחבה יכול להינתן רק על הסכם קיבוצי כללי.

למה, אבל אם יש - - -

את מתכוונת לא כלל משקי.

ענפי, ענפי.

לא כלל משקי, שזה רק מגזר מסוים, בסדר? כמו שהיא אמרה. הרי, אנחנו כתבנו פה שיש אפשרות לאי-כשירות. ובהנחה ויש טענה שהוא לא כשיר, איך אפשר להרחיב אותו? אני לא מצליחה להבין את האמירה.

לא, כנראה שאם תהיה טענה כזאת, קודם תיבחן הטענה של אי כשרות, תוכרע, ולאחר מכן תהיה הרחבה. גם אם הוראות החוק מאפשרת, כביכול, אחרי 30 ימים, אני אומרת היום בלי הצעת החוק – 30 ימים, אפשר בסופו של דבר להרחיב. אם יש טענת כשרות - - -

כלומר, גם בחוק היום יש סוג של לקונה, אם אני מבינה נכון.

לא, אין לקונה.

איך אפשר להמשיך לדון על צו הרחבה בלי שיש החלטה בדבר.

אין לקונה, אבל אין התייחסות לקשר שבין ההרחבה לבין הרישום. זה לא קיים בחוק, בכתובים, באופן מפורש. אבל, זה ברור שאם תהיה טענה של אי כשרות בין ארגוני עובדים, אז יהיה צורך קודם כל לדון בנושא הזה. כנראה שזו גם תהיה סוגייה.

זה ברור, למה זה לא כתוב? הרבה דברים ברורים.

זה עניין של חקיקה ראשית.

כן, אם יש לך תשובה, כי לי אין תשובה. אני לא מצליחה להבין. זה אמנם לא קשור לתיקון הזה, אני מדברת ברמת העיקרון אפילו.

בנקודת המוצא, הרישום, התנאי שהסכם קיבוצי יהיה הסכם קיבוצי הוא שהגישו אותו לרישום. יש פסיקה של בית הדין הארצי על זה שאין לממונה - - -

את זה הבנתי.

לא, סמכות לקבוע שזה הסכם קיבוצי. ולכן, זה שהוגש לרישום כבר מקיים את התנאי שאפשר להודיע הודעה על כוונה להרחיב אותו.

תסביר לי בהיגיון. חבל, אנחנו מבזבזים זמן.

אז אני לא מבין מה הקושי.

כאשר יש טענה, הרי יש לכם בתוך החוק היום טענה שהגוף שהתקשר הוא לא כשיר ולכן ההסכם לא תקף. יש טענה כזו. הוגש לרישום - - -

ולכן נכתב שהמועד להגיש את הטענה הזאת יהיה כמו המועד להגיש ערר, על הכוונה להרחיב אותו, והדברים יוכרעו ביחד, ולא יינתן צו לפני שהדברים יוכרעו באותו זמן.

כלומר, לא יכול להיות מצב, נכון להיום, שיינתן צו הרחבה לפני שתינתן החלטה באי-כשרות.

נכון. בגלל זה הזמנים שנקבעו בהצעה - - -

לא זמנים. אני לא שואלת על זמנים, אני שואלת על האם זה אפשרי.

להבנתי, התשובה היא כן. ולכן גם נכתב שהמועד להגיש את הטענה - - -

זה לא, הבלבול יוצא בגלל שאנחנו אומרים שרישום ההסכם הקיבוצי צריך להיעשות במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו ההרחבה לגביו. אולי צריך היה להגיד להיפך – צו ההרחבה לא יינתן לפני הרישום.

בסדר, יכול להיות שזה דיוק שצריך לעשות. אבל, במהות הכוונה הייתה שהצו עצמו יינתן אחרי שהוכרעו הטענות האלה.

צריך להפוך את זה.

אוקיי.

אולי לא בהפיכה אלא בעניין של הקבלה. להגיד שצו הרחבה, ואני עכשיו מדברת על מהות ולא נוסח, בסדר? שצו הרחבה ורישום ההסכם יהיו לא יאוחר מאותו מועד או משהו כזה.

נכון, אבל לא יכול להיות שיהיה צו הרחבה לפני ההסכם.

הכוונה הייתה שלא יינתן.

אפשר גם אחרת. אפשר, אם יהיה יותר קל בהיפוך אז שיהיה שהיפוך, אני לא מתנגדת לזה. זה רק עניין של נוסח. אבל, כן הייתי רוצה לשמר את העקרונות שבחוק, שלא קישרו בין השניים בהוראות השעה.

ברור.

השאלה אם צריך את הסיפה שם.

אז יכול להיות שהסיפה, התוספת הזאת שאחרי החלטה על דחיית טענת כשרות היא מבלבלת. אבל, אולי צריך להבהיר גם שלא רושמים אחרי שניתן צו הרחבה, ולא נותנים צו הרחבה לפני שניתן.

בדיוק. אוקיי, בואו נמשיך.

אז אנחנו נחפש נוסח שיתאים.

אפשר להגיד שהצו יינתן לאחר אישורו של ההסכם, או משהו כזה, ואז זה ברור, לא?

לא, אבל הסעיף הזה הוא סעיף שנוגע לרישום. סעיף קטן (ג) נוגע לרישום של ההסכם, לא לצו ההרחבה.

הצעה. אולי תכתבי "רישום ההסכם ייעשה עד למועד מתן צו ההרחבה".

אוקיי. רישום ההסכם ייעשה עד למועד.

אבל, זה מבטל את שיקול הדעת.

לא, לא, לא.

תקריאי לנו.

כרגע כתוב: "רישום ההסכם הקיבוצי הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה לא מאוחר מהמועד", אולי "לפני המועד שבו ניתן צו ההרחבה לגביו".

עד למועד.

עד למועד שבו ניתן צו ההרחבה.

עורך דין איברהים. במסגרת העבודה השוטפת שלנו, אנחנו אחראיים על רישום הסכמים וקידום הנושא של מתן צווי הרחבה. אז אני אסביר את הפרוצדורה וכיצד אנחנו מבצעים את הדברים. ואני אשקף את זה בשים לב למה שנקבע בתזכיר. לפי התזכיר, לשר העבודה שיקול דעת האם לתת צו הרחבה או לא. לפני או אחרי קבלת ההסכם, אנחנו כמובן מיידעים את כבוד השר שהוגש הסכם לרישום והצדדים מבקשים להרחיב אותו. לשר יש שיקול דעת להרחיב בין ביוזמתו או לפי בקשת הצדדים. השר חייב לקיים התייעצות. אז גם אם הוגשה טענה בדבר אי כשרות, אז בשלב ההתייעצות אנחנו מחויבים לפנות לארגון העובדים הגדול ביותר וארגוני מעסיקים הנוגעים בדבר.

אז כבר בשלב הזה ניתן לדעת האם הוגשה טענת אי כשרות, ואז לחסום את ההליך של צו ההרחבה עד להכרעה בעניין של הטענה של אי כשרות. אז למעשה זה הפתרון שלנו מבחינה יישומית. אני לא רוצה שהרישום יהיה מותנה בצו הרחבה, מפני שלפעמים, מסיבות טכניות, ההסכם לא נרשם במועד.

אז לא.

סיבות טכניות.

ואז נותנים צו הרחבה על הסכם שרק הוגש לרישום ולא נרשם?

כן.

זה יכול להיות?

כן, כן.

ואז אפשר להשליך על אם ניתן כמו שנכתב.

אני לא רוצה שהשר יהיה מוגבל לרישום ההסכם. שוב, אני מזכיר שאנחנו פועלים במסגרת סביב הדיגיטלית, ולעיתים יש בעיות דיגיטליות - - -

אבל, אני אגיד לך מה. תראה, אנחנו פוגעים פה, אני רוצה לנסות להסביר. שוב, כמו שאמרתי בפתיח, חיילי המילואים הכי חשובים. אגב, גם המעסיקים חשובים, והרבה פעמים המעסיקים הם גם חיילים, ולכן אנחנו לא רוצים פה לפגוע. בסך הכול, המדינה פה פוגעת במעסיקים, בואו נודה באמת.

לא, זה לא מעסיקים. זה לא מעסיקים. אם הגברת תרשה לי.

לא משנה, צו ההרחבה חל על כולם. ולכן, אתה כן בעצם קובע משהו שהוא לא בהסכמה עם האנשים עצמם.

אז שוב, אני חוזר על מה שאמרתי, כנראה לא הסברתי את עצמי בצורה נכונה, אבל אני אשתדל עכשיו כן לעשות את זה. יש שני הליכים: יש רישום ויש צו הרחבה. בשלב של הרישום, אם ארגון עובדים אחר טוען שהארגון, מי שחתם על ההסכם, אינו יציג, אז הוא יכול לפנות אלינו, להגיש טענת אי כשרות. הכוונה היא שארגון העובדים האחר לא יציג. ואז לממונה יש סמכות לבדוק ולבחון את הטענות. אבל, נניח והטענה לא הוגשה במועד, או שהטענה הוגשה ובמקביל שר העבודה הביע את עמדתו, שהוא מתכוון להרחיב את ההסכם.

עכשיו, הוא חייב לקיים הליך היוועצות. וארגוני העובדים, אנחנו מכירים את השטח, ועורכת דין ורד, היא איתנו בזום, היא יכולה לדבר על זה שהשחקנים ידועים לנו. אז אם בשלב ההיוועצות אנחנו יודעים, כבוד השר יודע שיש טענת אי כשרות, אז הוא יעכב את מתן צו ההרחבה עד שהממונה תכריע בטענה של אי כשרות. ברגע, נניח, שהטענה לא מתקבלת, אז השר יכול להמשיך. כבוד השר יכול להמשיך.

אבל, עדיין צו ההרחבה יכול להינתן רק אחרי שההסכם נרשם?

לא. שוב, אני לא רוצה שכבוד השר יהיה מוגבל לפי הרישום. והרישום זה פעולות טכניות. זה בסך הכול המועד שההסכם הוגש אלינו, והוא הופך להסכם קיבוצי, הוא מקבל תוקף של הסכם קיבוצי. והרישום - - -

אגיד לך מה אני מציעה. אני חייבת לשמור על הציבור, ואני מבינה את השר; אני רוצה להקל. אז שתפורסם חוות דעת, לא יכול להיות שבן אדם הגיש טענת אי כשרות - - -

זה לא בן אדם, זה ארגון עובדים.

אתה צודק, גוף הגיש טענת אי כשרות, שמן הסתם הרבה אנשים הסתמכו עליו כי הם כנראה בתוך האיגוד, ולא יהיה שום דבר שהוא רשמי שהם ידעו שהטענה שלהם נדחתה. אתה לא יכול להגיד - - -

הממונה חייבת להחזיר להם תשובה. הממונה חייבת להכריע בטענה.

הרי, לרישום, אם זה רק טכני לא היינו עושים רישום. לרישום יש משמעות דקלרטיבית. אז אנחנו צריכים כן באיזשהו מקום להגיד שהטענה של אי כשרות לא רלוונטית כבר ולכן אנחנו יכולים להרחיב. אבל, זה צריך להיאמר באיזושהי צורה.

ברור.

אז אני, כנציגת ציבור, צריכה לדעת את זה. אבל, אם אתה אומר לי שאתה תעשה את זה לפני רישום, לא יהיה לי את זה. זה מה שחסר לי פה בקשב.

לא, שוב, מה שמחליט –, הרישום זה דבר מאוד טכני. אנחנו בסך הכול - - -

אני מסכימה איתך; אבל, המהות שלו לא טכנית.

לא, ההחלטה של הממונה היא המהות, ההחלטה של הממונה, היא חייבת להכריע.

אז תפרסם את זה, מאה אחוז. תכניס הוראה.

היא לא תפרסם את זה לציבור, היא תפרסם את זה לנוגעים בדבר. ייתכן ויש סודיות.

אבל, למה לא לציבור? זה בדיוק העניין. אני מהציבור - - -

לא, זה רלוונטי לא לציבור בכללותו. ייתכן וארגון העובדים לא רוצה לחשוף את המספרים שלו. אנחנו לא רוצים עכשיו לחשוף נתונים שהם במסגרת סודיות.

אני מבינה. כן.

אולי אפשר לכתוב שאם הוגשה טענת אי כשרות אז היא, כמו שאנחנו אומרים שההחלטה - - -

לא הבנתי את ההצעה.

אני אומר, להבנתי, שוב, דבי תוכל לדייק כי אני פחות בקיא בלוחות הזמנים בתקנות שקבועות. אם מוגשת טענת אי כשרות יש איזשהו הליך של עד מתי צריך להכריע בו. אם אני מבין נכון, עד שלא מכריעים בו לא נעשה רישום, נכון?

כן.

ואם אנחנו אומרים תנאי הדדי כזה שלא מרחיבים עד שזה נרשם, אז זה אמור לתת מענה.

אין בעיה, אז בוא תנסח לי את זה.

לא, אבל איברהים אומר שלא כדאי לחכות.

אני מציעה את הנוסח הבא. בפסקה (1), ב-(ג), בסיפה אולי אפשר לכתוב שטענת אי כשרות תוכרע לפני מתן צו הרחבה, כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ואז זה ברור שההכרעה תהיה לפני.

ואז לא צריך את הרישום. את פסקה (2) בכלל? לא את התיקון ב-(2) אבל גם לא את פסקה (2) בכלל?

אנחנו חושבים שזה חשוב להשאיר.

למה? מה היא בעצם מוסיפה? כי אתם בעצם אומרים שהרישום צריך להיעשות עד המועד שבו ניתן צו ההרחבה. מה זה אומר? שוב, אני לא יודעת, זה יכול להיות לא קשור לזה.

לא, אנחנו בעניין הזה, כל מה שרצינו, וכתבנו אם ניתן – יכול להיות שלא ניתן; אבל אם ניתן – ולהשאיר את הנוסח ככה. כדי להבהיר, רצינו פשוט ליישר את הזמנים. בגלל שאנחנו מקצרים את הכול, רצינו ליישר את הזמנים גם בקשר לרישום. זה לא מחייב, אבל נראה לנו שזה כן מבהיר דברים למי שמחפש את ההסכם וכולי. ולכן, נראה לנו שכן אפשר להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אני רק רוצה להגיד שזה משמיע, אולי בצורה עקיפה, משמיע שני דברים: שלא נותנים את צו ההרחבה לפני שמכריעים בטענת האי-כשרות, ושלפני הרישום לא נותנים צו הרחבה.

לא הבנתי את התשובה האחרונה. את יכולה לחזור על זה?

תקראי את הסעיף רגע.

לא, את המהות.

אם יורשה לי, אפשר רק להגיד טענה עובדתית כדי להרגיע את יושבת-ראש הוועדה? הנושא הזה של טענת אי כשרות כמעט לא מתקיים במגרש של הסכמים קיבוציים. בעשר השנים האחרונות, אפילו יותר, הייתה טענה אחת בתיק מסוים אחד. אז עובדתית, זה לא מתקיים. פרקטית, לא יהיה מצב שארגון העובדים יטען כנגד ארגון העובדים הגדול ביותר, שזה ההסתדרות. וגם ברמה הענפית - - -

איברהים, אני לא נגדך, אני רק רוצה - - -

לא, אני אומר שעובדתית זה לא - - -

יהיה משהו הגיוני ולא משהו לא הגיוני. אבל, בסדר.

עובדתית, זה לא יקרה. זה מה שניסיתי להגיד.

ענפית זה יכול לקרות.

כן, כן, לא משנה.

והיא איתנו, היא יכולה גם להעיד על זה.

אמרת אחד לעשר שנים – 100%, אז בשביל האחד הזה - - -

לא מספיק מה אומרים, השאלה איך בודקים את זה.

אם מבחינתך זה בסדר כרגע - - -

אני מנסה להבין מה הדברים אומרים. שוב, אני חייבת להגיד, על ההוראה הזאת – אפשר היה לתקן אותה. את כל סעיף קטן (ג) היה אפשר לתקן בתוך התקנות בהוראות שעה ולא להביא את זה לחקיקה ראשית. ברגע שזה נכתב בחקיקה ראשית זה מעורר שאלות מתי אפשר לתת את צו ההרחבה. האם זה אומר שצו ההרחבה לא יינתן לפני שתוכרע השאלה של טענת כשרות, וזה מאוד-מאוד הגיוני, כפי שאמרה יושבת-הראש. והאם זה לא יינתן לפני שנרשם ההסכם הקיבוצי, שדווקא על זה איברהים אמר שזה לא נכון.

כי זה מה שכתוב בסעיף (2).

אוקיי, אז לפי מה שאמרתן - - -

סעיף (ג)(2), זה מה שהוא אומר – "רישום ההסכם הכללי נעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו ההרחבה לגביו" – אוקיי, אז זה בסדר. "או אחרי החלטה לדחיית טענת הכשרות, אם הוגשה, לפי המאוחר".

את הסיפה הזאת דבי סידרה כשהיא הכניסה את זה לתוך סעיף קטן (א).

כן, נשאיר את זה בפסקה (1). את (2) אפשר למחוק, אם את רואה לנכון למחוק, אפשר למחוק אולי.

רגע, מבחינה מהותית, רק כדי ליישר קו, בסדר? הכוונה הייתה גם המועדים של הגשת הטענה הזאת, היא נקבעה יחד עם המועד להגשת הערר מהסיבה שרצו שיכריעו בהם ביחד לפני שעושים את ההרחבה. השאלה רק איך הנוסח משקף שההרחבה לא תינתן אחרי שהכריעו בטענה כזאת ככול שהוגשה, והיא זאת שמונעת את הרישום בעצם.

נכון, נכון. אנחנו רק על נוסח עכשיו, אנחנו לא על מהות. על מהות הסכמנו.

אז אם לדעתכם יש צורך להעביר את זה ב-(1), אפשר להעביר כמו שהצעתי או ליישר את הנוסח. וב-(2) אולי באמת אין צורך.

אבל, שוב, אני רוצה להבין מכם, כי בסעיף, בתקנות ההסכמים הקיבוציים – רישום, בתקנה 2ג כתוב שביום 15 בחודש אחרי פרסום הפרטים ברשומות או סמוך אחרי התאריך הזה יירשם המסמך.

כן, נכון. אז אולי צריך.

ונדחתה הטענה שהוגשה כאמור בתקנה 2ב, יירשם המסמך מיד אחרי ההחלטה.

כן, הייתה כוונה להתגבר על המועדים האלה כדי שלא יהיו טענות בעניין הזה. אז אולי נשאיר את הסעיף כמו שכתבנו, ורק ב-(1) נבהיר שכמובן שההכרעה בעניין טענת כשרות תינתן טרם מתן צו ההרחבה.

אוקיי, אז אנחנו רק נסביר מה הוספנו. אנחנו אומרים שבסוף פסקה (1) יופיע, כמו שהציעה עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, שתוחל לפני מתן צו ההרחבה כאמור. ובפסקה (2) תהיה "רישום ההסכם הקיבוצי הכללי שנעשה בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו ניתן צו הרחבה לגביו, אם ניתן".

אוקיי, בסדר גמור.

עכשיו, הופיע פה בהצעת החוק המקורית תיקון לסעיף 27 לחוק העיקרי. אנחנו מוחקים אותו לא בגלל שסעיף 27 לא חל לגביו, אלא פשוט בגלל שזה נוסחית. מדובר שם בערר שמוגש לפי סעיף 26. גם הערר בסעיף 26א הוא אותו ערר, אבל הוא פשוט מוגש במועדים אחרים. לכן, סברנו נוסחית שלא נדרש לעשות את התיקון שם. לגבי תחולה, סעיף (2) – הוראת התחולה הזאת נוגעת להסכמים שפורסמה לגביהם הודעה על כוונה לצו הרחבה.

זו הוראת מעבר בעצם.

זאת הוראת מעבר. יכול להיות שאפשר להכניס אותה לתוך סעיף 26א מבחינה נוסחית, אבל נקרא אותה עכשיו כפי שהיא.

תחולה
2.
הוראות סעיף 26א לחוק העיקרי כנוסחו בתקופת הוראת השעה, יחולו גם לגבי הסכם קיבוצי כללי שהעניינים המוסדרים בו, כאמור בסעיף 1 לחוק העיקרי, נובעים בעיקרם מפעולות האיבה או פעולות המלחמה כהגדרתן בסעיף 26א(א) האמור, שלפני תחילתו של חוק זה פורסמה לגביו הודעת שר העבודה בדבר כוונתו לתת צו הרחבה, בשינויים אלה:



סעיף מסובך. ככל שהסעיף נכתב בחוץ כהוראת מעבר והיא לא בתוך הסעיף אז צריך לחזור עוד פעם על כל הביטויים. ולכן, הנוסח מאוד מסורבל ואומר שוב מהו ההסכם ומהן פעולות האיבה והמלחמה וכן הלאה. אבל, עיקרו הוא שאנחנו מדברים עכשיו על החלה של - - -

הסכמים שנחתמו לפני שהחוק הזה תוקן.

הסכמים שנחתמו ופורסמה לגביהם הודעה על כוונה לצו הרחבה לפני יום התחילה.

אגב, כבוד השר, יש רק את שני ההסכמים האלה, נכון? או שיש עוד הסכמים?

יש הסכם נוסף שהוגש לאחרונה, שגם קשור לשכר.

והשר כבר הוציא?

לא, עדיין לא הוצאה הודעה על כוונה. קיבלנו את זה השבוע. הממונה קיבל השבוע.

אז הוראות המעבר חלות רק על אלה שכבר יצאה כוונה מהשר. אז בעצם רק שני אלה שמונחים בפנינו.

כיום, כן.

בסדר. מה זה "כיום"? זה מה שיחול. אחר כך החוק כבר חל.

בסדר, אני אומרת מה היום על השולחן.

על שני ההסכמים האלה, על ההסכמים שמתקיים בהם התנאי הזה, חלות הוראות סעיף 26א, שכרגע החלנו, בשינויים אלה:

תחולה
2.
(1)
הוראות סעיף 26א(ב)(1) לא יחולו;



עכשיו, אני מזכירה שבאותו סעיף דובר על כך שהוא צריך לפרסם הודעה על כוונה להוציא צו הרחבה וגם להודיע שההסכם הוא הסכם של פעולות האיבה והמלחמה ושהוא דחוף. עכשיו עולה השאלה, אם ההוראות לא חלות, מתי יודעים שזה באמת הסכם דחוף ושהוא בשל פעולות האיבה ופעולות המלחמה?

מאחר ומדובר באמת בשני סעיפים אפשר לבדוק את זה. אפשר להתייחס לשניים האלה בתוך האירוע. כי אין לנו יותר. תקנו אותי אם אני טועה.

אני לא חושב שצריך להתייחס לזה.

לא להיכנס?

לא רצינו להיכנס להסכמים בתוך החקיקה. אמנם התהליך התחיל ביום חמישי, אבל לא ידענו אם ייכנס לנו הסכם חדש וכולי. אולי מה שאפשר לעשות זה, אם השר יסכים שתינתן הודעה על זה שמדובר בהסכמים דחופים, בעל היומיים שאנחנו נותנים בקשר למתן הערר.

או לפרסם הודעה על כוונה שוב ולהגיד, יש הרי הוראה שאומרת על מניין הימים, אז אפשר להגיד שמניין הימים.

נכון, נכון. צריך פה איזו הודעה.

שכבר עברו הימים.

ואז כמה ימים ייוותרו בפועל כדי להגיב במצב כזה?

בשני ההסכמים האלה כבר חלפו כל מניין הימים, ואז יינתנו עוד יומיים, לפי ההצעה על השולחן, לקבלת עררים.

זאת אומרת, לזה אתם לא נותנים מענה בניסוח, ממה שאתם מציעים.

יומיים.

נתנו יומיים כבר.

שוב, אם החוק יעבור.

אם החוק יעבור זאת אומרת שצריך להגיב עד יום שישי.

לא, אז הודעה - - -

שוב, הכול תלוי מתי החוק יעבור. אם החוק יעבור היום, לצורך העניין, והוא ייכנס לתוקף, אז יומיים זה שישי-שבת ואפשר לתת עוד יום.

לא, לא. אי אפשר.

זה לא רק היומיים. כבוד השר, זה לא רק היומיים לתת, זה גם ההצהרה שמדובר בהסכם - - -

לא, אבל את זה אפשר לפרסם, אם החוק עובר אז אפשר לפרסם את זה ברשומות.

מאה אחוז, השאלה איך אנחנו עושים. אנחנו מדברים על זה שלא פורסם.

זה מחייב לעבוד על התנגדות במנוחה השבועית. זאת המשמעות של מה שיש פה.

לא, אני אומר, בואו נפריד בין הדברים. יש את השאלה הראשונה שנשאלה, לגבי איך אומרים מהו ההסכם שהוראות המעבר חלות עליו. אז דבי אמרה שאפשר לפרסם הודעה מחודשת ואז רק לסדר את עניין מניין הימים. זאת אומרת, תהיה הודעה מחודשת שתגיד מה המועד, ואז יש את הדבר השני, שזה לגבי היומיים.

אבל נתנו כבר את הימים האלה. לא הבנתי, דבי.

כעיקרון, אנחנו כבר אמרנו, וזה מה שכתבנו בדברי ההסבר בהצעה הממשלתית, ששני ההסכמים האלה, על פניו, הם דחופים. ואלה עומדים היום על הפרק.

ונתנו את היומיים האלה כבר.

השאלה אם יש צורך. זה נמצא גם בדברי ההסבר, וגם הסברנו בדברי ההסבר בקשר לשני ההסכמים האלה למה על פניהם הם דחופים. השאלה אם עכשיו יש צורך במתן עוד הודעה מטעם השר.

למה? למה? לא הבנתי. במה זה שונה מכל הסכם אחר שנותנים לו מועדים? התפרסמו מועדים – מי שראה אותם ורצה להגיש את הערות שלו, הגיש. מי שלא ראה אותם ולא הגיש, זה עניין שלו שהוא לא ראה. אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא עוד פעם, לפרסם ולהגיד "אנחנו מגישים" וכולי.

אנחנו צריכים כן איכשהו, הציבור צריך לדעת שיש לו יומיים להגיש עררים. זה כן.

אבל הוא ידע, כבר שמנו את זה. מיום חמישי עד יום ראשון בערב.

הצעת החוק היום קובעת שמיום הפרסום של החוק יש עוד יומיים.

זה עניין של להבהיר בחקיקה מי הם אותם הסכמים. נניח, אם יש עוד הסכם ויש הודעה על כוונה והוא עוסק לא במלחמה, אז לכאורה הוא גם נכנס למרות שהוא לא הסכם – לדעתי זה יותר עניין פורמלי של לתת את ההצהרה לציבור. זו ההערה של הוועדה.

בסדר, אבל הפורמלי הוא חשוב. אנחנו לא יכולים להתנזל בפורמלי.

לא, בסדר, אני לא אמרתי שלא. אז ההצעה הייתה או לפרסם ברשומות הודעה.

אולי לא צריך לפרסם שוב הודעה על כוונה אבל פשוט להודיע. שהשר יודיע לגבי ההסכמים האלה שאלה הסכמים שהם בשל פעולות האיבה והמלחמה ושיש דחיפות בנתינתם, בהמשך להודעה על מתן כוונה להוציא צו, ושיש רק את המועדים המקוצרים להגשת ערר. זו בעצם ההודעה. זו בעצם עוד הודעה ברשומות.

לא, אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה היא שאני לא רוצה להיכנס לשבת עם זה. אני לא מעוניין שאנשים בשבת ישבו ויכתבו עררים. אז אם החוק יעבור - - -

אבל זה מה שיקרה אם החוק יעבור היום, נגיד.

אבל, זה מה שיקרה.

אפשר להאריך לארבעה ימים.

בכל מקרה זה יקרה.

זה מה שיקרה, אנחנו נצטרך לעבוד בשבת.

קודם כול, לא לאיים, בבקשה. מי שרוצה לחלל שבת זה עניין שלו. יש לו מספיק ימים בכדי לא לעבוד בשבת, אז לא להגיד סתם "נחלל שבת". עם כל הכבוד. אז מי שרוצה, יש לו מספיק זמן. הוא לא חייב דווקא לעבוד בשבת. לא שמעתי שעובדים בסופי שבוע כדי להגיש עררים.

חד וחלק, השר. אבל, השאלה אם החוק נכנס ככה, זה בכל מקרה קורה, נכון? יש את היומיים האלה, שזה עד ראשון?

למה זה עד ראשון? אם החוק יעבור בשעה 11:00 אז בשישי ב-11:00 זה יסתיים.

אני לא מצליחה להבין.

סעיף 10 לחוק הפרשנות כתוב "במנין ימי תקופה יבואו גם ימי מנוחה, פגרה או שבתון שעל פי חיקוק, זולת אם הם הימים האחרונים שבתקופה" – אז יכול להיות שזה יפורש כאילו צריך לתת את ראשון ושני.

לא הבנתי.

למה יומיים? ראשון-שני.

רגע, בואו נשמע רגע. עוד פעם.

או יום אחד – ראשון.

רגע, לא הבנתי, אם אנחנו נותנים יומיים - - -

תתנו ארבעה ימים וזהו. סליחה שאני אומרת.

כן.

אולי שמונה ימים ונגמור את הסיפור, ואז לא יהיה לנו חוק לחיילים. נו, באמת. יש גבול.

אדוני, בהצעה שאתם הגשתם, אני רוצה להראות, סדר הדברים הוא שמיום הפרסום יש עוד ארבעה ימים עד תום המועד להגשת ערר. כרגע, בהוראת המעבר, מבקשים לקצר אותה. נוצרה פה איזושהי בעיה, ועכשיו הכול נהיה מאוד-מאוד דחוף. אם יתנו יומיים, ארבעה ימים - - -

אבל, השר, אנחנו בעצמנו לא רוצים שיעבדו בשישי-שבת.

לא ניכנס לאי-הבנה הזאת. אז להגיד לי "אולי ניתן שמונה ימים - - -

למה זה ימים, אם זה ימים, אז חמישי ושישי זה ימים. אם אתם מדברים על שבת שיעבדו, זה משהו אחר, סליחה.

אה, אם היום נכנס לתוקף אז חמישי-שישי זה תקף.

לא, היום שבו מפורסם הצו, צריך עוד יום אחרי זה.

בדיוק. בסדר, זה עוד יום אחד. זה להוסיף עוד יום אחד. כבוד השר, איפה זה מפריע לשר? למה עוד יום? אנחנו כולנו מבינים ש-24 שעות זה חשוב, אין מחלוקת.

כל יום הוא קריטי מבחינתי.

ברור, ברור. אבל, לאור הסיטואציה הזאת, אני לא רואה שיש אפשרות אחרת. כי בכל מקרה, יש לך את היומיים אחרי הצו. ולכן, שוב נכנסנו לשבת, כי יהיה לך שישי-שבת.

אם יתפרסם הצו היום אז איפה הבעיה?

לא, כי זה מתחיל יום אחרי שהצו מתפרסם. זה לא באותו רגע שהצו מתפרסם. אתה מתחיל לספור את זה יום אחר כך. ולכן, בכל מקרה זה ככה. אני חושבת שזה הפתרון. טוב, בואו נמשיך, תחשבו על זה. אנחנו רוצים להצביע היום.

טוב, אוקיי. אני אאפשר יום ראשון. חמישי, שישי וראשון. עד ראשון.

כמה ימים עד ראשון?

תודה.

שהוא צריך לפרסם הודעה על כך שההסכמים האלה הם הסכמים בשל פעולות האיבה והמלחמה, הודעה ברשומות. שההסכמים הם הסכמים בשל פעולות האיבה והמלחמה ושיש דחיפות בנתינתם ומה המועד. ואז לא צריך להודיע גם מה המועד להגשת ערר.

לא, צריך. כי אם אנחנו בכל זאת מקצרים עד יום ראשון, אז זה פחות מארבעה. אם אנחנו לא אומרים את זה בחקיקה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

השאלה אם מקצרים ארבעה ימים עד יום ראשון זה אומר ארבעה ימים. בהנחה שהחוק עובר היום.

לא, אם החוק עובר היום מפרסמים היום, אז עד יום ראשון זה שלושה ימים. טוב, תבדקו שנייה. תבדקו את האירוע. אתם רוצים שנעצור שנייה?

אנחנו יכולים להמשיך לקרוא את הסעיפים.

לא, תמשיכו, תמשיכו, בואו נגמור.

והשאלה האם באמת יש צורך בפרסום המחודש?

אני לא יודע.

עילם הסביר, יש לנו הסכמים שעומדים על הפרק, יכול להיות שגם בהם יטעו לחשוב שגם בהם המועדים קוצרו, כי לא הייתה לנו את ההודעה שזה סוג ההסכם.

שזה חל עליו.

שזה חל עליו.

אי אפשר יהיה לכתוב אפילו בתוך החקיקה שיראו את ההסכמים. לא רצינו.

לא רוצים. הצעתי את זה, לא רציתם להכניס פנימה.

אני אומר שגם בהחלטת ממשלה, אפילו בואו נעזוב החלטת ממשלה, בדברי ההסבר של התיקון, של התזכיר, אנחנו מפרטים את שני ההסכמים הרלוונטיים שלגביהם אנחנו מבקשים להחיל עליהם את התזכיר. אז למה לחייב את השר עכשיו?

בואו נכתוב בחוק את ההסכמים האלה. תכתבו מה הם ההסכמים האלה.

למה צריך לכתוב בחוק? בדברי ההסבר יש. מה ההבדל, גבירתי? מה ההבדל אם זה כתוב בדברי ההסבר?

אז אני אגיד לאדוני. יש הבדל בין דברי הסבר לבין חקיקה ראשית. חקיקה ראשית אומרת לנו דברים מאוד ספציפיים. דברי הסבר הם פרשנות כללית לחוק. אז אנחנו לא יכולים להסתמך על דברי ההסבר לצורך החקיקה. אם רוצים להיות מדויקים צריך להסביר מה הם.

טוב, דברי ההסבר למעשה משקפים את כוונת השר. הרי, כל ההודעה - - -

אפשר להבין למה אתם מתנגדים לפרסם ברשומות?

או ברשומות או בהסכם, אם כתוב - - -. אני רוצה רגע להבין.

לפרסם שוב את ההודעה?

הודעה מאוד ספציפית. ההודעה על הכוונה לתת צו ניתנה כבר.

עד שנקבל אישור נוסח ממשרד המשפטים ועד שנפרסם, זה ייקח עד יום ראשון.

יש לנו כבר נוסח לזה.

איברהים, יש לי שאלה אליך. אם הכנסת לתוך החוק, בדברי ההסבר, את ההסכמים, מה הבעיה להכניס אותם לתוך החוק? אני לא מצליחה להבין את האירוע. אז אולי אני לא מבינה, אני אשמח שתאירו לי. כי אם הכנסנו לתוך ההסכם, גמרנו את הסיפור. בלאו הכי החוק עצמו יהיה ברשומות. הרי, הכנסתם. חשבתי שאתם לא רוצים להכניס, אבל אם הכנסתם לתוך דברי ההסבר אז מה זה משנה? זה כבר נמצא פה. נכון, ואז גם פותרים את הבעיה, אנחנו לא צריכים הוצאה מיוחדת. רוצים לבדוק?

אנחנו בוחנים שבאמת אפשר היום לפרסם הודעה ברשומות.

לגבי לוחות הזמנים, אני רק אגיד שאם החוק באמת עובר היום, לצורך העניין, אז באמת סופרים ממחרת, ואז זה לא כולל את שבת ויש את יום ראשון.

כן.

גם אם זה יומיים, אתה מתכוון?

כן.

נו, בסדר, אז אמרתי. חמישי וראשון. נו, הסכמתי, מה אתם רוצים?

נכון, נכון. אתה רוצה לבדוק רגע ברשומות?

אנחנו גם בודקים שאנחנו באמת יכולים לפרסם כבר היום הודעה ברשומות.

אוקיי.

כן, בסדר.

אז אנחנו נעבור רגע לפסקה (2) ונחזור לפסקה (1).

רגע, רק שנייה. ורד מההסתדרות, רוצה להגיב? כן, ורד.

כן, תודה. אני רק רציתי לומר שלדעתנו אין צורך בפרסום מחדש. אפשר או לומר את זה לפרוטוקול או לכתוב שיראו את הכוונה שפורסמה ככוונה שכוללת את הפרטים הנדרשים על פי התיקון לחוק. ממילא הדברים ידועים למי שצריך לדעת. התזכיר פורסם, כמדומני, גם להערות הציבור. אני לא מבינה את כל הטענה. אני חושבת שאין לה מקום, לטענה הזאת, שיש צורך בפרסום מחדש ובהארכות הזמנים. הרי, ממילא הרעיון הוא שכל הזמנים שנקבעים בתיקון לחוק חלים גם אז. זאת אומרת, התיקון לחוק מקצר זמנים. זה כל העניין שלו. ולא צריך כאן להיכנס עכשיו לשינויים כאלה מהותיים ופרסום נוסף. אנחנו סבורים שאין בזה צורך.

מאה אחוז, תודה.

אם הטענה הייתה נכונה, לא היה צריך גם - - -

הוראות מעבר, גם.

לא, גם לא היה צריך לאורך כל החוק התייחסות לשאלה האם ההסכם הוא הסכם שהוא בשל פעולות האיבה והמלחמה – כולם היו יודעים - - -

את הוראות המעבר צריך, אבל אפשר - - -

מה הוא כן ומה הוא לא. ברגע שידוע, ברגע שהדברים האלה לא ידועים אז צריך לכתוב את זה.

אבל, כמו שעושים בהוראת מעבר, למשל, נגיד כשקובעים דרישות חדשות לאיזשהו תפקיד, אומרים שאנשים שהיו בתפקיד כך וכך, או כל מיני תנאים כאלה ואחרים, יראו בהם כמי שעומדים בדרישות החדשות. אפשר לעשות את אותו דבר לגבי הכוונה שכבר פורסמה.

אבל, אנחנו לא יודעים איזה הסכמים.

אנחנו יודעים.

מאה אחוז, לכן עכשיו בדקו את זה.

כתוב לך את זה.

בסדר. ביקשנו שאם זה כתוב בדברי ההסבר אז נעלה את זה למעלה לחוק ואין בעיה. אני איתך.

ההסכמים מפורטים בדברי ההסבר.

בסדר, אנחנו כבר דנו בעניין.

שלא ניכנס סתם להארכת זמנים מיותרת.

אף אחד לא רוצה הארכת זמנים. אוקיי, בסדר גמור. בואי נמשיך. הוא יחזור אלינו עם תשובה ונתקדם. אנחנו רוצים להעביר את זה היום.

תחולה
2.
(2)
טענת כשרות של ארגון עובדים לפי סעיף 6 לחוק העיקרי, הנוגעת להסכם, שביום תחילתו של חוק זה טרם חלף המועד להגשתה לפי סעיף 10 לחוק העיקרי, תוגש לא יאוחר מהמועד להגשת ערר לפי פסקה (3);



(3)
התקופה שמיום פרסום הודעת שר העבודה בדבר כוונתו לתת צו הרחבה לגבי ההסכם עד יום תחילתו של חוק זה, תבוא במניין הימים למתן הצו כאמור בסעיף 26א(ב)(3) לחוק העיקרי כנוסחו [כפי שהוא נקרא בתקופת הוראת השעה] בחוק זה, ואולם ערר על מתן צו ההרחבה יוגש עד תום יומיים מיום התחילה (בפסקה זו – המועד להגשת ערר) ולא יינתן צו הרחבה אלא לאחר המועד להגשת ערר, ואם הוגש ערר כאמור – לאחר יומיים לפחות מהמועד האמור.


בעצם נותנים לנו עוד יומיים לדון בערר, אלא אם כן היומיים האלה מיותרים. מהמועד שבו הוגש ערר להחלטה עליו. אם אתם חושבים בו ביום ולא צריך לעכב בעוד יומיים נוספים, אז נאמר.

לא צריך לעכב.

אני רק אגיד שבלוח הזמנים שכתוב הוראה קבועה יש יומיים בין תום המועד לערר לבין המועד הראשון שבו אפשר לתת את הצו. יש יומיים. אם תום המועד לערר הוא מהיום החמישי מהיום שבו פורסם, אז יש רק ביום השמיני, הוא המועד הראשון שבו אפשר לתת את הצו.

כן, אני חושבת שאפשר לתת שהות של עוד יומיים, או יום לפחות, כדי לייצר אפשרות לתת מענה לערר. אני חושבת שההצעה של הוועדה נכונה.

אבל, כבר נתנו זמן לעררים. הם כבר הגיעו, העררים שיהיו. אני לא יודע אם יהיו עוד עררים, אבל אותם כבר נתנו. למה צריך עוד? אנחנו יכולים גם לענות עליהם, אם לא ענו עליהם.

לא, בעצם אנחנו מאפשרים עוד יומיים נוספים לאחר הפרסום להגיש את העררים, ולאחריהם בעצם להכריע. השאלה אם אתה רוצה באותו יום להכריע בהם, או שאם יש מורכבות לתת.

כן.

אבל, גם למה הגבלתם אותו בלפחות יומיים? למה השר חייב לחכות יומיים?

אפשר אולי לנסח.

תנסחו את זה אחרת.

שיקול דעת.

הוא יכול לחכות, בדיוק.

לא, הוא יכול לחכות, הוא יכול הכול. השאלה מה זה אומר. זה אומר שבאותו יום הוא קיבל ערר והוא יכול לתת את צו ההרחבה.

לא, הוא צריך לתת החלטה על הערר.

אפשר לא לתת יומיים, אבל הוא צריך לתת החלטה על הערר, לכן חשבנו שצריך את היומיים.

נכון, אני אומרת שהוא צריך לתת החלטה על הערר, ברור.

אתם אומרים שזה יכול להיות באותו יום?

באותו יום, כן.

בסדר גמור. אז אנחנו נמחק את הסעיף הזה.

ברור שהוא לא יכול להגיש צו הרחבה אם לא ייתן החלטה על הערר.

אם נראה לכם סביר אז אנחנו נמחק את הסעיף הזה.

כן.

תכף הם יחזרו גם לגבי המועד של הפרסום ואם זה מאריך זמנים, ואז נבין.

עכשיו, כאשר תסתיים הוראת השעה, אם יהיו הסכמים קיבוציים שיוגשו במהלך הוראת השעה - - -

החוק חל עליהם.

לא, החוק לא יחול. אחרי הוראת השעה החוק לא יחול.

לא, לא הוראת השעה. התכוונתי להוראת המעבר.

נעה, יש הצעה שאולי לא תגביל ביומיים דווקא, אלא להגיד "באם הוגש ערר כאמור, לאחר הכרעה בערר", ובלי לקצוב בזמנים.

לאחר הכרעה בערר, בסדר גמור.

טוב, כעיקרון, אנחנו נוכל לפרסם הודעה רק אחרי פרסום החוק. זה אומר שאנחנו לא יודעים מתי החוק עובר היום, - -

23:00.

- - אז כנראה שהפרסום יהיה מחר. ולכן, השאלה אם להשאיר ארבעה ימים או לקצר לשלושה ימים, שיהיה עד יום ראשון. אם זה מפורסם מחר, עד יום ראשון זה שלושה ימים. לא סופרים את יום חמישי.

התשובה היא כן, עד יום ראשון.

בהנחה, כמובן, שהחוק עובר.

רק ההסכמים הקיימים.

את מדברת איתי רק על ההסכמים הקיימים, נכון?

על הקיימים בלבד, כן.

אוקיי, אז אתם אומרים שבמקום יומיים זה יהיה שלושה ימים?

כן.

חזרתם אלינו לגבי מה עושים עם ההסכמים האלה? אנחנו מכניסים אותם לתוך החוק? אנחנו לא מכניסים אותם? מוציאים הודעה ברשומות?

אנחנו נוציא את ההודעה לרשומות. ובגלל זה אמרתי שלושה ימים, כיוון שההודעה, ככל שהחוק עובר היום, ההודעה תוכל לבוא מחר.

זה רק טכני. אין כל סיבה שיעבור ביום שני או כל מועד אחר.

אז ההודעה, היא לא תהיה הודעה על כוונה, היא רק תהיה הודעה שההסכמים האלה הם הסכמים שנובעים בעיקרם מפעולות האיבה או פעולות המלחמה ושיש דחיפות במתן צו הרחבה לגביהם.

כמו שכתוב בסעיף. שלושה ימים.

שלושה ימים זה אומר שבראשון זה נגמר?

אחר כך יש את המועצה כמובן. צריך לכנס מועצה.

למה לא לכנס לפני? תוך כדי? אי אפשר לכנס?

מתי אפשר לכנס את המועצה?

אבל, המועצה צריכה גם לראות את העררים. לא בהכרח? לא עולה מהחוק? לא הגיוני?

טוב, אנחנו רוצים להצביע?

השר, כמובן, הממונה תביא בפניך את העררים וגם את חוות הדעת ואתה תידרש להכריע בהם.

אין בעיה.

אז אנחנו נגיד בפסקה (1) שהוראות סעיף קטן (ב)(1) שבסעיף 26א האמור לא יחולו אך תפורסם הודעה ברשומות שההסכמים הם הסכמים בשל פעולות המלחמה ושיש דחיפות.

הסכמים שעונים על ערכם.

על ההגדרה בסעיף 26.

בסעיף העיקרי.

ברשותכם, ברשות הוועדה, אנחנו ננסח את זה אחר כך.

איברהים, אפשר לכנס את המועצה מחר?

כן.

אוקיי.

אני אומר, אפשר פשוט להגיד שנפרסם הודעה. כי הסעיף ברישה מתחיל על מה שכבר יש הודעה על כוונה להרחיב. אז אפשר להוסיף, כמו שהצעת, להגיד שבלבד שפורסמה הודעה ברשומות על הסכמים שהם הסכמים.

שעונים על ההגדרה בסעיף 26.

עונים על ההגדרה, שהוא הסכם קיבוצי כללי שנעשה בשל, ויש דחיפות.

ושיש דחיפות במתן צו ההרחבה.

כן.

בהוראת השעה כתוב בהתחלה, בפתיחה. כתוב שזה בתקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אוקיי. את רוצה לקרוא הכול מהתחלה?

לא, לא, לא. אנחנו יכולים עם התיקונים. וגבירתי, אני מבקשת שתסמיכי אותנו לעשות את תיקוני הניסוח, אם נידרש פה עכשיו.

רגע, מה הייתה ההערה האחרונה לגבי השישה חודשים?

לא, שזה הוראת שעה. היא שאלה היכן זה כתוב שזה הוראת שעה, אז הפנינו אותה לסעיף 1, שכתוב שהחוק יחול עד תום שישה חודשים.

הייתה שאלה שאני מבין ששאלת, נעה, של מה המשמעות של שישה חודשים לגבי הסכם שהייתה הודעה לפי ההסדר הזה.

כן, נניח שבתום חמישה חודשים יהיה עוד הסכם כזה, יתחילו את התהליכים לפיו ואז תפקע הוראת השעה – מה יקרה אז?

אז חל עליו ההליך הרגיל.

ההליך הרגיל, ויספרו את המועדים לפי ההליך הרגיל.

יש שישה חודשים. אנשים ייערכו מראש. אם יהיה צורך להאריך את הוראת השעה יעשו חקיקה.

כבוד השר, שמעת את השאלה של נעה ואת התשובה? בהנחה וחלפו חמישה חודשים, החוק נכנס לתוקף וחלפו חמישה חודשים, ואז נחתם הסכם, ולא פרסמת כוונה תוך הזמן הזה, וחלפו ששת החודשים – אז החוק לא יחול עליו. החוק המקורי. אוקיי. אז אנחנו כן נסמיך את היועצת המשפטית לנסח את זה באמת. אנחנו נצביע על ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

אושר

פה אחד. חד משמעית.

פה אחד. אין נגד, ואין נמנעים. יופי, אני מודה לכולכם. הצעת החוק אושרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה.

תודה רבה, יישר כוח, שיהיה המשך יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.