פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



69
ועדת החוץ והביטחון
26/02/2024



מושב שני

פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 18:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
צביקה פוגל
משה רוט
עידן רול
אלעזר שטרן
אושר שקלים

אופיר כץ

שי טייב - רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

אבישג סבג ראובן - ר' עתכ"מ, צה"ל, משרד הביטחון

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

חן שמלו-מנצורי - יועמ"ש חתומכ"א ונפגעים, צה"ל, משרד הביטחון

אריאל הבר - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

הדס וינוגרד הבר - פורום נשות משרתי הקבע

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1709

אני מתכבד לפתוח את ועדת חוץ וביטחון. אנחנו בישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בצוהריים, מכיוון שב-14:00 התחילו ישיבות סיעות אז הודעתי שאנחנו לא מתכוונים לקיים הצבעות בזמן שלא מיועד לכך ואנשים נמצאים בישיבות סיעה.

כפי שגם אמרתי בסיכום, לטובת חברי הכנסת אני אומר, לאלה שכבר הלכו אז לישיבות, היה הנוסח המקורי של ההצעה והיה הנוסח שעל פי בקשתי הכינה היועצת המשפטית לוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור. אמרתי בסיכום הישיבה שאני גם הרבה יותר מתחבר לנוסח של היועצת המשפטית לוועדה באופן אישי וגם אני מעריך, מתוך ניסיוני, שסביב הנוסח הזה אפשר לגבש הסכמה רחבה בוועדת חוץ וביטחון ולא להגיע פה לגיוסים והורדות ידיים וכן הלאה וכן הלאה.

היועצת המשפטית הפיצה את הנוסח לחברי הכנסת, מי שקיבל קיבל, מי שלא קיבל יש כאן עותקים, ורק לפני שאנחנו נצלול לחוק, נמצאים איתנו, אני מבין שאתם פורום נשות אנשי הקבע. ביקשתם לומר כמה מילים, בבקשה. למרות שאנחנו עוסקים כרגע דווקא באנשי המילואים, אבל חשוב לשמוע גם את עמדתכם.

שלום, תודה רבה על הבמה בהתראה הקצרה. קוראים לי הדס וינוגרד הבר, אני ממקימות פורום נשות משרתי הקבע. אנחנו נמצאים היום חמישה חודשים לתוך לחימה מאומצת שמדינת ישראל לא ידעה כמותה, מצב חירום חסר תקדים ובני הזוג שלנו נמצאים בחזית ובלחימה ומחזיקים את הצבא, הם עמוד השדרה של הצבא כבר המון זמן ואנחנו, בנות הזוג שלהם, מחזיקות את העורף כבר המון המון זמן ולנו אין שום מעטפת ושום סיוע ושום תמיכה ממדינת ישראל.

אנחנו לא זכאיות לקרן הסיוע של משפחות משרתי המילואים, אנחנו לא זכאיות לשעת היעדרות מהעבודה בשכר, אנחנו לא זכאיות לטיפולים ולסיוע נפשי לילדים שלנו ולמשפחות שלנו ואנחנו ממש מנצלות את הבמה המכובדת הזאת כדי להשמיע את הקול שלנו ואת הזעקה של המשפחות שעומדות מאחורינו כי אנחנו במצב מאומץ ובלי מעטפת ובלי סיוע אנחנו לא נוכל להמשיך ולהיות העורף החזק שאנחנו ושאנחנו רוצות להיות.

בני הזוג שלנו נמצאים כרגע במקום הכי חשוב שהם יכולים להיות בו, הם נמצאים במקום שאנחנו לא חושבות שיש מקום יותר טוב ונכון להם להיות בו היום משם, אבל אנחנו, נגמר לנו האוויר, אנחנו חייבות את הסיוע והתמיכה והמעטפת שמדינת ישראל צריכה לתת לנו, המשפחות, כדי שנוכל להמשיך ולתמוך בהם.

תודה. קודם כל אני רק יכול לעדכן אתכם, אין פה מישהו מחברי הכנסת שיחד איתי נכחו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, הבוקר היו בכירים מאכ"א והם דיברו בדיוק על הנושא הזה וחברי הכנסת שאלו שאלות, ואני חייב לומר שהיו מאוד מאוד לצידכם, דווקא על אנשי קבע כאנשים שפחות - - -

אם יורשה לי, כיוון שהוועדה הזו, זה לא בהכרח הדברים שהיא עוסקת בהם, אבל היא עסקה בהם בכל מה שקשור לחיילי מילואים בכלל, בגלל שהקבע זה נישה אחרת, נישה אחרת מבחינת הייעוד, הכניסה לתוך תפקיד, מחירים שאדם משלם מלכתחילה, דברים שהוא סופג או לוקח אותם בחשבון או כל מיני שיקולים כאלה, אם תהיו יותר קונקרטיים, לדוגמה אם תכתבו לנו, בבקשה, בנייר עמדה, מה - - -

העברנו לכל חברי הכנסת כבר לפני כמה חודשים.

אז תעבירו לי. אם זה דברים ספציפיים שאפשר לקדד אותם לכדי עשייה יהיה לנו יותר קל. כדי להבין איזה מעטפת חסרה אנחנו חייבים לדעת בדיוק בנקודות.

נשלח את הנקודות שלנו, נעביר את הדברים בצורה מסודרת, שוב, כי העברנו אותם בעבר, אבל אנחנו נמצאים בתקופת זמן שזה כבר נהיה אקוטי. במובן הזה של להעביר את הדברים, אנחנו מעבירות, נפגשנו עם שר הביטחון, נפגשנו עם שר האוצר, נפגשנו עם שר העבודה, עם שר החינוך אנחנו נפגשים השבוע, אנחנו באמת כבר לתוך המלחמה ונגמר לנו האוויר.

לדוגמה עולה לי בראש נגיד פיטורין של נשות קבע או כל מיני דברים מהסוג הזה שזה משהו שאפשר לעשות.

גם זה. אגב ההגנה, זה הדבר היחידי מתחילת הלחימה שקיבלנו, הגנה מפיטורין. זה כבר נגמר, לא האריכו לנו את זה.

כיוון שזה הכול הוראות שעה ואנחנו מתערבים למעסיקים אז כל פעם צריך לעשות הארכות מחדש כי אנחנו בעצם מתערבים בסקטור הפרטי ובמשק, לכן יש קושי עם עצם החקיקה הזו שהיא תמיד בהוראות שעה. גם מה שפג תוקף או עומד לפוג תוקף אוטוטו צריך להאריך, היום הארכנו לדוגמה את הפיטורים, מתוך 30 יום שאסור מרגע שחוזרים אז הוארך היום ל-60.

אבל זה למילואים.

תעבירו כדי שאפשר יהיה לקיים את זה.

תודה רבה.

תודה רבה לכן, אנחנו נראה את הדברים שלכן ונבוא בדברים עם צה"ל ומשרד הביטחון.

אני חייב להעיר, יש גם נשות קבע.

כן, בני/בנות זוג. אני אמרתי, אני פשוט לא רוצה להיכנס לפרטים, היה דיון חסוי, אבל הנושא הזה עלה ביתר שאת על ידי בכירים בצה"ל, אפילו מישהו מהח"כים העיר מה עם אנשי המילואים, למה אתם כל הזמן מדברים דווקא על אנשי קבע? היו מאוד נחושים בנושא הזה.

אני חוזר על דבריי לטובת אלה שנכנסו. חברים, השעה מאוחרת ואנחנו צריכים לעבוד ואני כן רוצה שחברי הכנסת שטרם דיברו או רוצים להוסיף משהו, שגם יישמעו, אז כמו שאמרתי, אני מבקש כרגע שאנחנו נדון על הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. אני מציע שאנחנו נתחיל בהקראה של הנוסח הזה, הוא כולל בעצמו כמה דברים.

אני לא רואה את רח"ט תומכ"א כאן – הנה הוא. חבל שלא ביקשתי את המשיח. אמרתי שאני לא רואה את רח"ט תומכ"א ורח"ט תומכ"א נכנס. היו לו גם הערות לגבי הדברים שהוצאו, חלק מן הדברים ברצון או לא ברצון, או תחת מחאה, אבל מקובלים עליו, אבל אנחנו כאן מצביעים כחברי הכנסת ולכן אני מבקש את תשומת ליבכם לדברים שקוראת כרגע היועצת המשפטית של הוועדה.

1.
בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), תשמ"ו-1986, אחרי סעיף 36א, יבוא:



אנחנו מוסיפים סעיף, אנחנו מפרידים אותו מהסעיף הרגיל, מסעיף 36א לחוק שירות ביטחון ואנחנו מייחדים סעיף להעלאת גיל הפטור לחרבות ברזל.

"העלאת גיל הפטור – חרבות ברזל
36א1
(1) על אף האמור בסעיף 36א, בתקופה שמיום כ"א באדר א' התשפ"ד (1 במרץ 2024) ועד ליום כ"ד בסיוון התשפ"ד (30 ביוני 2024) (להלן – תקופת העלאת גיל הפטור), יחולו הוראות סעיף 36א בשינויים המפורטים להלן:



(1) בסעיף קטן (א) במקום "ארבעים" יבוא "ארבעים ואחת";



זה לגבי חוגרים.



(2) בסעיף קטן (ב) במקום "ארבעים וחמש" יבוא "ארבעים ושש";



מתייחס לקצינים.



(3) בסעיף קטן (ג) במקום "ארבעים ותשע שנים; ואולם אם מלאו לו ארבעים שנים או ארבעים וחמש שנים" יבוא "חמישים שנים; ואולם אם מלאו לו ארבעים ואחת שנים או ארבעים ושש שנים";



בפסקה (3) אנחנו מתייחסים לצו המקצועות, זאת אומרת במקצועות מסוימים שיש בהם חוסר לדעת הצבא. היום הם מעוגנים בצו הפטור שניתן לקרוא להם לשירות מילואים עד גיל 49, הגיל יעלה מ-49 ל-50.

כמו רופאים.

רופאים, נהגים מסוימים, פרמדיקים, טייסים וכו'.



(4) בסעיף קטן (ד) במקום "ארבעים שנים, ארבעים וחמש שנים או ארבעים ותשע שנים" יבוא "ארבעים ואחת שנים, ארבעים ושש שנים או חמישים שנים, לפי העניין".



זה מתייחס לזמן הפטור בשנה הקלנדרית.



(2) קריאה לשירות מילואים לפי סעיף זה במהלך העלאת גיל הפטור, תיעשה לפי הוראות חוק שירות מילואים, בשים לב:



(1) הקריאה לשירות מילואים תהיה רק למערך לוחם, אלא אם כן יחולו נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת כלוחם; בסעיף זה, "לוחם" – כהגדרתו בפקודות הצבא;



הקריאה למילואים במקום 'לתפקיד' תהיה 'למערך הלוחם', זאת אומרת לא רק ללוחמים עצמם אלא לכל המעטפת שיכולה להיקרא למילואים.

גם בהמשך הסעיף. בסעיף זה מערך לוחם כהגדרתו. כמו ששינית למעלה.

מקובל.

יש לכם הגדרה של מערך לוחם?

יש לנו, כמו שאנחנו קבענו בעניין התגמולים שעשינו בהחלטת הממשלה, קבענו מערך לוחם, ייעודי, מ-01, 2, 3 ויחידות ספציפיות שאישר ראש אכ"א.

הקריאה לשירות תהיה רק לתפקיד במערך הלוחם.

אבל זה לא כלל נגיד קמ"ן בכיר שצריך באוגדה?

כולל.

המערך הלוחם כולל קמ"נים.

אז למה אתם לא כותבים פשוט במסגרות לוחמות?

כי ככה אנחנו מגדירים את זה.

וזה מוגדר בחוק?

זה כולל קציני רפואה? זה כולל קמ"נים?

כן, כל הקצינים העוזרים נכנסים פנימה.

מירי, גם בהמשך המשפט, גם בסיפור של נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב, של מי שלא משרת במערך הלוחם.

כל מקום שרשום כאן לוחם זה המערך הלוחם כי אנחנו קיבלנו פה בשיח שהיה את העמדה של צה"ל.

לגבי מה שנקרא ההגדרה שפה, נסיבות שביטחון המדינה יחייב את קריאתם. אני רוצה כדי שנהיה שקופים, איך הדבר הזה מוגדר.

מה זאת אומרת?

אני אתן דוגמה כדי שזה יהיה ברור פה. יכול להיות פה עכשיו קצין ב-8200. זאת לא יחידה שעל פי הגדרות הצבא נמצאת בייעודים הקדמיים, אבל הוא קריטי למלחמה. זה נסיבות חירום מלחמה.

אז איפה אתה מכניס את זה?

המושג מערך לוחם לא נמצא בפקודות הצבא, זו פרשנות, בכל הכבוד, לכן אתה משאיר את המערך הלוחם, זה משאיר לך את כל מה שאתה צריך לתפיסתך ולפרשנותך.

זה מה שאני אומר. אני רק מבהיר את זה.

לא, חברת הכנסת גוטליב, זה לא מדויק, המערך הלוחם מוגדר בפקודות הצבא.

לא משנה, העניין הוא לא על מי במערך הלוחם, העניין הוא מי שמחוץ למערך הלוחם.

לא נכון.

מה לא נכון?

תראה לי הגדרה של המערך הלוחם.

אם יש הגדרה זה אומר מי מחוץ.

תראה לי מה זה מערך לוחם.

זה לא מוגדר בפקודות הצבא?

לא, למה אתה אומר שזה מוגדר? אני סומכת עליך כי אתה יועץ משפטי, אתה אומר לי שזה מוגדר ואז אני שנייה חושבת אולי לא לקחתי אומגה 3. אין.

לכן צריך ללכת לטרמינולוגיה הפשוטה, לדעתי, במסגרות לוחמות. מה הבעיה?

זה לא רק מסגרות לוחמות, זה מה שאני מסביר. אני אגיד את זה ככה, זה מאפשר לי את זה על פי נוסח החוק, רק אני רוצה שאנחנו נהיה מיושרים, אם יהיה פה קצין ב-8200 שהוא עבר את הגיל והוא צריך לבוא הוא לא בתוך מערך של יחידה לוחמת כהגדרתה.

אבל מערך לוחם זה לא מערך יחידה לוחמת.

אז אני מסביר, חברת הכנסת גוטליב, כדי שהוועדה אחר כך לא תגיד לנו שלא נהגנו כפי שהתכוונתם. מבחינתי הוא יוכל להיקרא כי הוא בנסיבות, כמו שכתוב פה, שביטחון המדינה מחייב את קריאתו.

זו הגדרה באמת כללית, זה הכול, זה כמו כל צו 8.

אני אמרתי, לכן אני אומר בשקיפות.

חברים, אני באמת רוצה להבין, לא כדי רק לעשות סדר, אז אחד אחד.

אני רוצה להסביר מה ברציונל של הסעיף הזה. בפגישה שקיימתי את רח"ט תומכ"א ניסינו ללבן את מי באמת צה"ל צריך, היה ברור שחייב שתהיה התייחסות ללוחמים, מכיוון שאם באמת צה"ל לא יכול להסתדר בלי הלוחמים זה דבר שמצדיק בכלל את חקיקת החוק. אז עכשיו ניסינו לעשות איזה שהיא הפרדה בין הקריאה למערך הלוחם ללוחמים, ואנחנו ממש רוצים לדייק את הקריאה ללוחמים ולמעטפת הנדרשת - - -

אלא אם כן יחולו נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת במערך הלוחם. בול. מספיק.

ולאחרים שנוכל לקרוא במידה שיש הסלמה במצב.

לא הסלמה במצב, זה לא הסלמה במצב, מירי.

אני אומרת לך מה אני הבנתי, שיש הסלמה במצב, הוא לא רצה לפטור אותם משירות ואז אם יש הסלמה במצב, כמו למשל בצפון, הוא לא יוכל לקרוא להם. כך אני הבנתי מי האוכלוסייה ומי הוא צריך ל - - -

צו 8 בכללי, זה נורא אמורפי.

תקריאי עוד פעם.

שהרציונל הזה יישאר, כי בסופו של דבר עם כל התיקונים ה - - -

יופי, נכון. לטובת השיח המשפטי פה אני מקריאה עוד פעם: 'הקריאה לשירות מילואים', שהוספנו, 'תהיה רק לתפקיד במערך הלוחם, אלא אם כן יחולו נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת במערך הלוחם'. אני רוצה להשאיר את זה כאופציה להם. זה מאוד ברור שזה רק במקרה נדיר. אני פשוט מקריאה שהרצף יהיה. 'בסעיף זה לוחם כהגדרתו בפקודות הצבא'.

לא צריך לתקן בסעיף הזה לטעמי אפילו לא אות. דברי ההסבר מתיישבים עם מה שאמר היו"ר ועם ההסבר המשפטי שנתנה היועצת המשפטית, וגם השקיפות שלך, אדוני, נמצאת בתוך הפרוטוקול. לא כל שקיפות צריכה לקבל ביטוי, בכל הכבוד, בחקיקה בצורה הזו. זה הכול, זו דעתי.

למען הסר ספק, טלי, הקריאה לשירות מילואים תהיה רק לתפקיד במערך הלוחם, אלא אם כן יחולו נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת במערך הלוחם. בסעיף זה מערך הלוחם כהגדרתו בפקודות הצבא.

אין בעיה, אדוני, אני רק רוצה להגיד, עכשיו אנחנו נמצאים מבחינתי בנסיבות חירום שביטחון המדינה מחייב את קריאתם. עכשיו, היום היום.

בסדר, אוקיי.

מכיוון, אדוני, כמו שאתה יודע, בוועדה הזאת גם אם בלב כבד אנחנו מאשרים גם מצב מיוחד בעורף, גם צו 8, אז כנראה שאנחנו בנסיבות חירום. אנחנו יכולים להתווכח על זה, אבל כל עוד שאנחנו מאשרים את זה אז אנחנו בנסיבות חירום.

אבל אם אין, אדוני היושב ראש, תקנות חירום ורוצים לגייס, באישור מי זה יהיה?

יש את מדיניות הצבא.

הם מדברים על גיוס לפי צו 8, למיטב הבנתי.

וצו 8 זה לא בהכרח אומר שיש תקנות שעת חירום כמו עכשיו. זה אומר שמבחינתכם כל צו 8 מספיק שמוציאים אותו למישהו בקטגוריה הזאת והוא לא במערך הלוחם, אם מוציאים לו צו 8 חזקה שצריך אותו? זה המנגנון שאתם מבקשים בעצם?

קודם כל אני רוצה, ברשותכם, לחזור צעד אחד אחורה. מה שאנחנו ביקשנו מהוועדה זה על כולם, לא לעשות הפרדה בכלל, ואני גם הסברתי במפגש שהייתי עם מירי וגם היום בבוקר כשישבנו כאן, שבסוף אלה שאני לא יכול לדמיין שהם לא בקבוצה הזאת זה סך הכול 20% מהאנשים ועל ה-20% האלה לא נכון להחיל בגללם את השינוי הזה שיכניס אותנו לפלפולים האלה. זה מה שביקשנו לכתחילה, הייתי מעדיף שיהיה כתוב שאפשר לקרוא לכולם.

רק עוד משפט אחד בהקשר הזה. אל מול הדבר הזה יכול להיות מצב – אנחנו עכשיו מדברים על צו 8 אז קל לי להגיד, כמו שנאמר פה, שזה מבחינתי נסיבות חירום, אבל אנחנו יכולים לעבור באיזה שהיא נקודה גם לא לצו 8 ועדיין אני ארצה שתהיה לנו סמכות לקרוא לאנשים.

זה בנסיבת חירום.

נכון.

- - - אתה לא תוכל לקרוא לו ואם יהיו לך נסיבות - - - לגייס את כולם בצו 8 אתה תוכל.

אבל לא לגייס את כולם בצו 8, זה מה שאני אומר.

אבל איפה זה אומר שנסיבות חירום זה צו 8?

בדיוק, אין צורך שזה יהיה צו 8.

אבל אם יקבעו נסיבות חירום במדינה, זאת אומרת שיש הסלמה במצב.

לא בהכרח.

מה זה נסיבות חירום? זה מוגדר איפה שהוא? אנחנו סתם מייצרים הגדרות שלא מוגדרות בחוק.

לכן ההבחנה הזאת היא בעייתית.

לדעתי אם דה פקטו בסוף הם מקבלים אפשרות לגייס מי שהם רוצים אז אני גם חושב שההבחנה הזאת מייצרת טרמינולוגיה משפטית מיותרת.

ההבחנה באה לייצר קודם כל מדיניות. בניסוח הזה, גם אם הוא ניסוח שיש בו מקום לאמורפיות ויש בו גם מקום ליציקת תוכן מרחיב מאוד, כי אני לא צריכה צו 8, כי צו חירום - - -

מרחיב לגמרי.

הרי מה שהיה מלכתחילה מונח על שולחננו זה העלאת גיל הפטור גורף לכל החיילים, קצינים, לוחמים באשר הם, נקודה, זו הייתה ההצעה, שתי שורות. בגלל המורכבות שכרוכה בזה ובגלל שאנחנו מוסיפים לאדם, יש מצבים של אנשים שאנחנו מאריכים להם בשנתיים, לא בשנה, בגלל הגיל בשנה הקלנדרית, לכן ההרחבה פה של ההגדרה, שיכול להיות שהיא מיותרת כי ממילא אני אומרת שאני חייבת לסמוך עליו, כי אני סומכת על האדון הנכבד הזה שהוא יחליט אם באמת יש צו חירום גם אם הוא לא מוגדר בצו חירום, והוא יחליט אם נסיבות ביטחון המדינה מחייבות כך או אחרת, אז האמירה הזאת שלנו כמחוקקים רק אומרת - - -

אבל בסוף השורה התחתונה היא שהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים אז למה כל הטקסט?

ואני רק אומר עוד משפט אחד, ברשותך, היועמ"שית, כתוב בסעיף 'מערך הלוחם כהגדרתו בפקודות הצבא', בפקודות הצבא אין הגדרה למערך לוחם.

- - -

לא, זה הגדרת מדיניות, אין הגדרה כזאת ולכן צריך למחוק את השורה הזאת מהסעיף הזה.

נסיבות מחמירות זה דבר לא מוגדר בחוק, אני לא אוהב דברים כאלה.

אני רגע אזכיר, אני הולכת שניים-שלושה צעדים אחורה, מלכתחילה הוראת השעה הזאת, כשהבאנו אותה, הוראת השעה המקורית בדצמבר נולדה בגלל חרבות ברזל, היא נולדה בגלל מצב החירום שבו אנחנו נמצאים מה-7 באוקטובר וזה בכלל בלי קשר לעניין האם חיילי המילואים יגויסו תחת צו 8 או תחת צו רגיל, זה לא האירוע. לכן גם הצעת החוק הזאת הובאה כהוראת שעה זמנית.

בכותרת שלה רשום חרבות ברזל.

עכשיו לפי הצעת הוועדה היא תהיה עוד יותר זמנית, רק עד סוף יוני, לכן אני חושבת, ואני פה מתחברת גם למה שאמר הרח"ט, ההבחנה הזאת בין לוחמים לבין אחרים שלגביהם אפשר יהיה לגייס רק אם יש מצב חירום היא לא רלוונטית. אם היינו הולכים להסדר קבוע אז יכול להיות שזה היה נכון, אבל אנחנו הולכים ממילא להסדר שהוא כל כך זמני, לארבעה חודשים נוספים, ולכן עכשיו להתחיל להחליט, רגע, הוא נמצא לא בדיוק במערך הלוחם אבל כן יש עכשיו מצב חירום, ולהתחיל להיכנס לשיקולים האלה נראה לי לא נכון עבור הוראת שעה כל כך זמנית וקצרה.

אני דווקא מסכים הפעם עם משרד הביטחון.

אני מזכירה לך את הדברים אמרתי, אני חושבת שבכל ההסדר הזה יש בעיה שמעלה ממש קשיים ניכרים על גבול החוקתיות. מה שאנחנו ניסינו, לאזן בין צרכי הצבא הביטחוניים ובכל זאת להתוות איזה שהיא מדיניות על מנת לתת מענה לצורך בלוחמים, מכיוון שאם לא היה צורך בלוחמים, נאמר פה על ידי חבר הכנסת שטרן, ראש אכ"א לשעבר, על ידי חברת הכנסת שרון ניר, על ידי מספר חברי כנסת, שצה"ל לא מיצה את כל הפוטנציאל שקיים בפטורים לאורך השנה. מאז שהתחילה חרבות ברזל, חודשיים אחרי שהתחילה חרבות ברזל, לא הוכח לוועדה שבאמת הונחה התשתית העובדתית שמצדיקה את הצעת החוק.

זאת ההגדרה, לא הוכח לוועדה.

חבר הכנסת שטרן, אתה לא היית בחלק שאני הסברתי וזה כל פעם חוזר חלילה.

מה שאני מנסה לפחות לעשות ב - - -

אני חושב שהניסוח הוא עדין, מה שתיקנתי, לא הוכח לוועדה.

אבל לא היית.

אבל אני פגשתי ואני פוגש לוחמים שלא קראו להם. הבנת?

כן.

אוקיי, זהו, תדע, וגם עכשיו לא קוראים להם.

הדיון הזה באמת מתחלק לשניים. מצד אחד אנחנו נותנים את המענה למערך הלוחם, אני חשבתי שנכון יותר לדייק ללוחמים, הוסבר לי שלוחמים לא יכולים לבד, צריך לתת להם את המעטפת וכו' וכו'.

קיבלנו את ההסבר הזה.

אבל מצד שני כן לייחד, מי שלא נמנה על המערך הלוחם באמת להתוות את הדרך לצה"ל לקרוא להם רק אם מתקיימות נסיבות חירום. נסיבות חירום מופיע בחוק המילואים בסעיף 8, מתי ניתן להוציא צו 8 בנסיבות חירום, וזו ההתוויה של הדרך שבה אני מציעה לוועדה ללכת, נסיבות חירום. זה ממש - - -

זאת אומרת שזה רק במכשיר של צו 8?

אני לא כותבת - - -

לא, אני לא מוכנה לכתוב את זה.

זה כבר יהיה בשלב הפרשנות.

אני לא אוהב פרשנות, אנחנו לא מייצרים חוקים בשביל פרשנות, אנחנו מייצרים חוקים כמה שיותר הרמטיים, אחרת בדיוק ככה יוצרים חקיקה לא טובה.

אני לא מסייגת את זה רק לצו 8.

טלי, רק שנייה, ועידן. קודם כל אנחנו נמצאים בצווי 8.

אני לא הבעתי דעה, אני מנסה להבין ודאות משפטית. אני לא אוהב להשאיר לאף אחד לפרש את החוקים, אני אוהב שזה כמה שיותר ברור.

אני יודעת. כרגע כל מי שמגויס ומשרת במערך המילואים משרת בצו 8. אנחנו הבנו, לפי מה שהונח לוועדה, שאנחנו עוברים לצווים רגילים, גם מבחינת התראה, גם מבחינת יציבות וכו' וכו', ולכן אני סברתי שברגע שיהיה נסיבות חירום אתה תצטרך לקרוא להם בצו 8. למה זה חשוב? מכיוון שהסביר רח"ט תומכ"א בוועדה שאם אתה פוטר אותם מחמת גיל אתה לא יכול לקרוא להם בחזרה ולכן אתה משאיר אותם במערכת. הסעיף הזה נותן מצד אחד את המענה למערך הלוחם. אם אתה רוצה ממש לדייק, לכתוב רק בצו 8, אנחנו יכולים - - -

לא, אני רק שואל אם לכולם הפרוצדורה ברורה, כי זה נשמע עם הרבה פרשנות יחסית למשהו חדש.

- - - אם היא אומרת רק בצו 8 היא נותנת איזה שהיא התוויה אם יש הסלמה.

כן, אבל זה לא רק הסלמה.

חברים, אני חושב שאנחנו פה קצת בדיון סכולסטי. אמרה פזית, היועצת המשפטית ממשרד הביטחון, דבר מאוד פשוט, שאם מחר ישרור שלום, אני לא יודע איך, קשה לי קצת לראות את זה, אבל אם מחר ישרור שלום, הדבר הראשון שאנחנו נבקש, אנחנו נרים טלפון ונגיד: חברים, היו פה סדרת הצעות חוק שהכותרת שם חרבות ברזל הזאת נגמרה בואו נוותר עכשיו על כל ההצעות האלה. זה כנראה מצב מאוד היפותטי, אבל למה אנחנו בוויכוח הזה? הרי ברור למה התכוון המחוקק פה ואומר את זה רח"ט תומכ"א שזה עונה על הצרכים שלו לקרוא למי שהוא צריך, למה אנחנו צריכים להתחיל עכשיו - - -

אדוני, הנקודה היא שהכוונה של מירי ברורה, אבל אני חייב להצטרף לעמדה של פזית שאומרת שזה distinction without a difference, כאילו אתה מייצר פה איזה שהיא הבחנה, אבל בסופו של היום כוחו של הצבא לקרוא לאנשים האלה חל על כל האוכלוסייה, גם על קצין שהיה במודיעין.

איך זה על כל האוכלוסייה? אם מחר שי יחליט מסיבות כאלה ואחרות לקרוא לתיאטרון צה"ל, זה מערך לוחם? הוא יגיד שיש צורך כי החיילים מאוד רוצים לראות את תיאטרון צה"ל.

אבל אתה מניח שצה"ל יעשה דבר כזה, זה לא יקרה.

יש פה כניסה לרזולוציה של יישום שזה לא רזולוציה של נורמה, זה רזולוציה של היישום.

לא, זאת הנורמה. לזה התכוונו. דרור, כל מי שאמר שצריך להעביר את החוק ומי שאמרו שלא צריך להעביר את החוק, כולנו היינו עם תחושה קצת של אי נוחות, בא שי ובצורה משכנעת אמר למה הוא צריך וזה מערך לוחמים, זה קצינים, זה אנשים שאתה לא יכול לשלוף אותם מן הלחימה ומגבול הצפון, אנחנו השתכנענו ולכן אנחנו כותבים מה שכותבים ולא נותנים עכשיו קארט בלאנש לכל אחד: תקרא לכל מי שאתה רוצה מאותם 7,000 איש גם אם הוא טבח בקריה.

החזקה הבסיסית היא שצה"ל קורא לאנשים כשהוא צריך אותם ושהוא עושה את זה לא רק כשיש צורך אלא לעשות את זה באופן סביר.

אבל מזכיר לך שצה"ל שאתה מדבר עליו אמר לנו לפני ארבעה וחצי חודשים שנכון, בנסיבות מאוד מסוימות, קראנו להרבה מאוד אנשים, מסתבר שלא את כולם צריכים. עכשיו אנחנו לא באותו מצב, אנחנו במצב הרבה יותר מחושב, עדיין במצב חירום ומלחמה, אבל הרבה יותר מחושב, לכן אנחנו כותבים מה שאנחנו כותבים. אני רשמתי לפני שאני לא ראיתי שהוא, בתור מי שמייצג את צה"ל בדיון הזה, פרץ בבכי ואמר: גמרתם לי את החיים, עכשיו לא אוכל לקרוא למי שאני צריך.

אז אני רוצה רגע לומר משהו לפרוטוקול. ברמת הכוונה אני מבינה את הרצון להביע מדיניות ציבורית שאומרת שאנחנו פה פוגעים בזכות כזו ואחרת - -

לכן מדברים על המערך הלוחם.

- - או זכויות יסוד כאלה ואחרות ולכן אנחנו רוצים להביע את המדיניות בתוך הנוסח. אז קודם כל, כפי שאמרתי לפרוטוקול, אני מבהירה שאין הגדרה למערך לוחם, זאת הגדרה שעוברת, הגדרת מדיניות, ולכן לכתוב כאן מערך לוחם כהגדרתו - - -

מה את מציעה?

כלום, אי אפשר להגדיר את זה. אי אפשר בחוק להגדיר הגדרה אמורפית. אי אפשר להגיד מערך לוחם כהגדרתו במדיניות צה"ל. אי אפשר.

אתם יכולים להעביר לי עכשיו את ההגדרה של מערך לוחם?

אין, זו מדיניות שונה בכללים שונים, בסיפורים שונים, זה לא מכוח פקודה.

אבל הפקודה כן אומרת שיש.

אין, אין.

ההגדרה היא מדיניות וככה היא מוגדרת אצלנו. היא מוגדרת המערך הלוחם כפי ששמנו אותה גם בהחלטת הממשלה, המערך הלוחם כפי שיקבע ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים באגף כוח אדם לפי פקודות הצבא. זאת אומרת שמה שעשינו זה הגדרנו במלחמה מי המערך הלוחם.

ומי האחראי להגדרתו.

ומי שאחראי להגדרתו ומזה נגזר.

אנחנו לא יכולים בחקיקה של כנסת להפנות - - -

את צודקת. קודם כל זו לא פעם ראשונה שאנחנו מפנים לפקודות הצבא.

אבל זו לא פקודת צבא.

לא, זה במדרג הפקודות, טלי. מדיניות של רח"ט תומכ"א זה במדרג פקודות הצבא. זה לא פקודת מטכ"ל, אבל זה מדרג - - -

בסדר, אבל בכל הכבוד, אני אומרת לפרוטוקול - - -

אל תגידי לפרוטוקול, דברי.

מירי, בגלל שאנחנו בסופו של דבר משפטנים, יש לנו כוונות טובות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות חוק שהוא הופך להיות מסורבל מרוב כוונות טובות. אני אומרת כאן, החוק הזה הוא חוק לארבעה חודשים, אנחנו יוצרים פה קריעת ים סוף לחוק של ארבעה חודשים. ההשגות החשובות של החוק הזה מבחינת התיקון זה הקיצור של התקופה מדצמבר ליוני, זה קיצור דרמטי, שאני, אם לא היית משכנעת אותי לא בטוח שהייתי עושה, וההשגות שלך הכלכליות וההצבות הכלכליות שקיבלת להם אישור מהאוצר, שזה חשוב מאין כמוהו.

לא קיבלתי עוד אישור.

עוד אין אישור מהאוצר, בסדר.

אנחנו לא צריכים את האישור.

לחוקק סתם ולא לממש, אני פחות בקטע, רק כדי להגיד חוקקתי, זה אני משאירה לאופוזיציה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחוקק רק אם אפשר. כשלעצמי, בשים לב לדבר הזה, כשאני אומרת שהמדיניות היא קודם במקרי דחק ורק אם צריך ורק ורק, בעצם ההגדרה הזאת שיקול הדעת שלהם הוא מלא, אנחנו התווינו מדיניות, אבל הוא יכול לגייס בכל רגע נתון כל אחד, ולכן אולי דווקא חבר הכנסת רול צודק בזה שהוא אומר שהנוסח המקורי של הצעת החוק המקורית שאומר העלאה גורפת מתוך שאנחנו סומכים על שיקול הדעת של הצבא שהוא לא יגייס את תיאטרון צה"ל.

אני חושבת, בגלל סד הזמנים ובגלל הקוצר של התקופה והמדיניות מובעת לפרוטוקול על ידי יו"ר הוועדה, היועמ"שית וחברי הכנסת, שאנחנו מצפים מהצבא שכשאנחנו נותנים פה העלאה של גיל הפטור אתם תשתמשו בזה במשורה באמת לאנשי המקצוע הרלוונטיים שיש בהם חסר.

טלי, הכנסת כעיקרון, נכון שההסדר הראשוני יתווה את המדיניות. לא לתת את כל מלוא שיקול הדעת לרשות המבצעת, בטח לא כאשר מדובר בחיילי המילואים, בטח לא אחרי כל כך הרבה ימי מילואים ובטח לא כאשר מדובר בחריג של העלאת הפטור ונכון שהכנסת תאמר את דברה.

אז אני רק אומרת, בתור כנסת, את הדבר הבא, אחת, הנוסח של הסעיף, שהוא נכון, אבל מה? הוא משאיר לכם שיקול דעת מוחלט בלתי ניתן לביקורת או אפילו לא ניתן לערר.

לא, אנחנו מבקשים דיווח.

אני לא מדברת על דיווח. הקריאה לשירות מילואים תהיה לתפקיד מערך לוחם, זה המבחן הראשון, אלא אם יחולו נסיבות חירום, אנחנו לא מפנים למה זה נסיבת חירום ולא מחייבים צו 8 וגם אני לא רוצה לחייב, אני רוצה שהצבא בזמן נתון שהוא מגדיר כחירום הוא יוכל לפעול. אין לי ברירה, אני במלחמה, שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת במערך הלוחם. אנחנו לא יודעים מה זה מערך לוחם כי הגדרת מערך לוחם משתנה מעת לעת בהתאם לבעל התפקיד שמגדיר את המערך הלוחם ולכן אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו אומרים כאן אמירה שאנחנו רוצים שזה ייעשה במשורה, כי אנחנו מגדילים פה את גיל הפטור. לומר לכם שהסעיף הזה זאת הדרך בהכרח הנכונה, אני לא בטוחה, כי הוא בסופו של דבר נותן לכם שיקול דעת נרחב שאתה יוצק לו תוכן.

אני מבין.

חברים, אנחנו באמת נתקענו, אני מציע שנשאיר את הסעיף הספציפי הזה ב'צריך עיון', נתקדם ונחזור אליו כשנמשיך.

רק לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, אני מתנגד לאמירה של חברת הכנסת גוטליב על החקיקה של האופוזיציה, אני מקדם רק חוקים שמטרתי שייושמו באמת.

קודם כל אתה לא דוגמה, אתה דוגמה לאופוזיציה כפי שאופוזיציה צריכה להיות.

למה את גומרת לו את הקריירה? מה הוא עשה לך?

ממש לא, זה חבר כנסת שיביא קולות למפלגה שלו והרבה.

עידן, אתה אופוזיציה לוחמת והלוואי שלא היית יושב בוועדה הזאת.

מזל שיש לי את הגיבוי של היושב ראש.

נכון, אבל אופוזיציה לוחמת, אני חייבת לומר לך, במלחמה הזאת גילית אחריות והבנה בלתי רגילה שלך, כנראה גם מהניסיון הצבאי שלך. גם ההבנה שלך את המודיעין ובכלל הבנה שלך את האויב, נתת פה רעיונות שיושמו בוועדה הזאת. כאן, בוועדה הזאת.

אנחנו לא בדיון בתיק האישי של חבר הכנסת רול.

לא, אבל אנחנו חייבים לעודד פעולה לטובת הכלל בדבר הזה, אנחנו במלחמה.

אני רוצה להוסיף משהו, אדוני היושב ראש, ואני שמחה שהיועצת המשפטית נכנסה כי אני מבינה שהייתה פה עבודה מקדימה מאומצת של היועצת המשפטית עם הצבא, אבל אני חושבת שפה מתחילה ופה מסתיימת הבעיה, שתמיד בסוף אנחנו מגלגלים את הכדור חזרה לצבא. זה פשוט לא יאומן, כי בסוף בסוף בסוף לנו יש, ואנחנו אמרנו את זה היום בצוהריים, ציפייה מהממשלה, לא מהצבא, שתקדם את החוק הזה ואת הוראת השעה הזו במקביל לחוקים נוספים כשברור לחלוטין שהפתרון להם לא נמצא בצבא אלא נמצא בקואליציה.

אני אם אני רואה פה שדורשים עכשיו משר הביטחון לבוא ולדווח ולדווח ולדווח ותוך דקה זה אצל הרמטכ"ל והרמטכ"ל מדווח לו ושולחים את זה רק לדרגי הביצוע ולא לדרגי המדיניות, ברור לי לחלוטין שממשיכים פה עם גלגול העיניים של גיוס אוכלוסייה חרדית ואנחנו בעצם מדברים פה ופרולה פרולה. זה על הכיפק שמדברים פה, אבל לא קורה עם זה שום דבר.

אם אנחנו לא מתכוונים ברצינות להגיד לאנשי המילואים, ואני מדברת עכשיו לאנשי המילואים, שגם אם אנחנו עושים את זה יש בכוונתנו לקדם במקביל פתרונות נוספים ולהרחבת המקורות לשירות בצה"ל של אוכלוסיית החרדים, של אותם 12,000 פוטנציאל שנתי ו-66,000 פוטנציאל שש שנתי מגיל 18 ועד גיל 26, אז מה עשינו? החוק הזה נשאר במגרש של הצבא, שאיתם אגב אין לי בעיה כי הם זועקים פה מדם ליבם את הצורך שלהם להשלים את המשימות גם בחאן יונס, גם בכלל ברצועת עזה וגם בצפון, וזה חוזר לאותו מקום.

אז אני מרגישה שלא התקדמנו בנושא הזה עם שום דבר חוץ מזה שהחזרנו את הכול למגרש של הצבא ושר הביטחון בשם הצבא. לכן מבחינתי כל מה שקרה פה, לי הוא לא נתן מענה לשום דבר ממה שביקשתי.

מה קרה? עוד לא קרה כלום. אנחנו קראנו רק את העמוד הראשון - - -

לא, אבל הסתכלתי על כל ההצעה המעולה הזו ששוב פעם היא מחזירה את הכדור למגרש של הצבא ואני שואלת את עצמי אם זה אקט - - -

רגע, רגע, רגע, שרון.

אני אומרת לך עוד, אדוני היושב ראש, כי אני רוצה להשלים את התייחסותי. אני הקשבתי לרמטכ"ל, הרמטכ"ל זועק כלפי מעלה וכלפי הציבור כולו ואומר, בימים מאתגרים אלה יש דבר ברור מאליו, כולם צריכים להתגייס להגנה על הבית. זו תקופה אחרת, מה שהיה לפניה נכון שייבחן שנית.

הוא אומר לנו את זה, נבחרי ציבור, הוא אומר את זה לממשלת ישראל, הוא אומר את זה לקואליציה, זו תקופה אחרת, מה שהיה נכון שייבחן שנית. אנחנו מקדמים עכשיו פתרונות גיוס מיידיים כדי להשלים את שורותינו, נוכח המשך הלחימה נידרש לכך, תמיד נשאף להביא לשורותינו מכל חלקי החברה. איפה אנחנו נותנים מענה לרמטכ"ל עצמו? איפה אנחנו נותנים לו מענה בהקשר הזה?

איזה מענה אני צריכה לתת לרמטכ"ל? לא הבנתי. מה הקשר לרמטכ"ל?

מה קשור, טלי? קשור לזה שאני רוצה להבין מתי דנים על חוק הגיוס. כשאני מסתכלת על אוכלוסיית המילואים, כשאני אומרת להם אתם לא תהיו גיל 40 אלא 41, לא תהיו 45 אלא 46, תהיו 50, אז איפה במקביל אני מקדמת עוד גיוס ופתרונות גיוס של חרדים? תסבירי לי את זה את.

זה לא מתאים לך. עזבי. די, אין לי כוח.

אין לך כוח? אז יש לך בעיה שאין לך כוח. אני רוצה לדעת מתי זה קורה.

שמעתי את הנאום שלך בעניין הזה בכנסת וגם את חברי יש עתיד. בכל הכבוד, אנחנו לא בחוק הגיוס, אנחנו בהעלאת גיל הפטור. אם את רוצה - - -

את לא תדברי איתי סלאמי ואת לא תעשי לי סלייסים, אני לא עובדת אצלך.

איזה סלאמי? על מה את מדברת? מספיק עם הסיסמאות האלה.

זו בדיוק השיטה שלך. תבואי עם הגרסה הזאת - - -

תגידי לבוחרים שלך שאת אומרת לצבא שלצבא לא - - -

זו בדיוק השיטה לקבור את גיוס החרדים עוד עשור, כמו שקברנו את זה.

זה מה שאתם עושים. לא יהיה לך לוחמים. איזה יופי, מה שעם ישראל - - -

אל תדברי איתי על לוחמים, בסדר?

טלי, בואו נחזור בבקשה לדיון על החוק. אני רוצה לומר לך, שרון, את יודעת שאני מאוד מעריך אותך. יש אמרה ידועה שהרבנים תמיד ביום כיפור צועקים על יהודים בבית הכנסת שיש הרבה יהודים שלא באים לבית הכנסת. כאן אני לא מזהה את נציגי הממשלה, כאן אנחנו קיבלנו הצעת חוק. אני מזכיר לך שפעם ראשונה כשקיבלנו אותה הוצאנו את כל ההטבות למילואימניקים שהבוקר הציגו לנו בצורה מאוד מאוד מרשימה בדיון על תקציב הביטחון, זה קרה מכיוון שהוועדה הזאת התעקשה ואמרה לא יהיו רק חובות, יהיו גם פיצויים, לפחות עם זכויות וכן הלאה.

דבר שני, הגיעו אלינו עם הצעת חוק. אני חושב שכל בר דעת מבין שמה שעשתה כאן היועצת המשפטית, לאחר שקיימה דיון עם כל הגורמים, היא, איך אני אגיד? הצליחה לרכך או לשפר את הצעת החוק המקורית שהגיעה. אנחנו כרגע דנים בה. שאלתם אותי בבוקר, אני אומר לכם, נכון, צריך להרחיב את הבסיס של הגיוס ואנחנו נטפל בזה בוועדה ואני מזכיר לך שאנחנו התחלנו את הדיונים האלה הרבה לפני 7 באוקטובר, כשעוד לא היה שום חוק גיוס שהיה מונח על שולחן הוועדה. אנחנו עוסקים בנושא הזה, אבל בואו לא נתחיל עכשיו להסביר לנציגי צה"ל שמבקשים - - -

גם אני מאוד מעריכה אותך, אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע, אבל אתה יודע מי הטארגט שלך? אני קראתי את ההתייחסות של אנשי המילואים לתזכירים, הם כתבו אנחנו לא חמורו של משיח. זה מה שהם אמרו, אנחנו לא חמורו של משיח. בואו נקשיב להם ונגיד להם פה משהו, במקביל לזה שאנחנו מקדמים הוראת שעה שהם ישלמו עליה את המחיר, שהם בסוף ייתנו עליה את ה – הם יהיו אלה שישלמו את המחיר, הם יגיעו שנה אחרי הביתה.

לא, סליחה, סליחה, רק רגע.

אז להגיד להם שאנחנו עושים עוד משהו במקביל, הנה החבילה כולה.

איזה חבילה את יכולה להביא ביום?

נכניס את זה כהתניה שאנחנו מתכוונים – להכניס את זה כהתניה. לא נדון בסלייס סלייס.

ככה אתם מדברים. לא כל הבוחרים שלכם בבונים - - -

טלי, אל תתפרצי לדברים שלי.

אני אתפרץ כמה שאני רוצה.

את לא תתפרצי.

אני אתפרץ, מותר לי. יש לנו זכות כזאת.

טלי, שרון. מכיוון שבוועדות האלה באו לידי ביטוי כל הגורמים הרלוונטיים - - -

אבל בסוף זה לא בא לידי ביטוי בהצעה.

כשהלכתם לישיבות סיעה דיבר כאן אלוף משנה במילואים שגיא, לא זוכר את שם המשפחה שלו, מהעמותה למען משרתי המילואים, שהם לא ביישנים גדולים ויודעים לומר את דעתם, והוא אמר, וזה נמצא בפרוטוקול: אני הגעתי לכאן בכוונה לבקש מחברי כנסת להתנגד להצעת החוק, לאחר ששמעתי את דברי היועצת המשפטית לוועדה ואת הנוסח שהיא מציעה אני משנה את דעתי. את יכולה לעיין בפרוטוקול שאלה היו דברים של אדם שהוא לא מחויב למערכת, הוא מחויב לעמותה למען משרתי המילואים.

אתה יודע מה? אני מברכת אותו ומברכת את זה שאלה הם אנשי המילואים שלנו, אבל דווקא בגלל מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, דווקא בגלל זה שהם תמיד יתייצבו ויבואו, גם אם לא נחוקק את החוק הזה, דווקא בגלל זה יש לנו מחויבות עבורם. ובאותה נשימה של מה ששמעת אני ראיתי בבג"צ עומדים הרבה מאוד אנשים, שמייצגים גם את אנשי המילואים האלה, שזועקים בדם ליבם שנסתכל עליהם, הם לא חמורו של משיח, הם רוצים לדעת שאנחנו מסתכלים בסוף על כל העוגה כולה.

נכון, חובתנו לטפל בהם.

ואני מצפה שזה ייכנס גם בהוראת השעה עם איזה שהיא אמירה של פתרונות הגיוס הנוספים שאני בטוחה שאדוני רח"ט תומכ"א נדרש אליהם ועוסק בהם במאומץ כדי לראות איך עכשיו הצבא נערך לגיוס של אוכלוסיות נוספות מכל חלקי החברה הישראלית. אז אני רוצה להגיד לאנשי המילואים מכאן שאנחנו קשובים למה שאומר הציבור ולמה שהם אומרים.

חד משמעית, תודה. אנחנו צריכים להמשיך. אנחנו בהחלט קשובים, בואו נמשיך עם קריאת החוק.

אני אקרא את הרישה של סעיף קטן (ב), 'קריאה לשירות מילואים לפי סעיף זה במהלך תקופת העלאת גיל הפטור תיעשה לפי הוראות חוק שירות המילואים בשים לב', (1) זה כל פסקה (1) שהדיון התקיים עכשיו.



(2) הקריאה תיעשה, ככל הניתן, למי שהגיע לגיל הפטור, כאמור בסעיף קטן (א), במהלך המחצית השנייה של השנה הקלנדרית.



מה בעצם אומר הסעיף הזה? הסעיף אומר שיש לנו את כל חודשי הלידה בשנה קלנדרית וחוק שירות המילואים קובע שניתן לשחרר מחמת גיל רק בסוף השנה. זאת אומרת מי שנולד בינואר ומלאו לו 40 הוא ישוחרר כמעט כשמלאו לו 41.

אנחנו מציעים בהצעת החוק הנוכחית, אם זה אפשרי, זאת אומרת ככל הניתן אנחנו אומרים לצה"ל, אם יש אפשרות תקראו לאלה שאתם רוצים שאולי לא נמנים על המערך הלוחם, מכיוון שזה יחידות אורגניות וכו' וכו', אלא תקראו לאלה שאפשר לקרוא להם בבודדים שנולדו בחצי השני של השנה.

זה גם מתבסס על הרעיון שאנחנו מנסים לפגוע כמה שפחות בחיילי המילואים. אלה שני הסעיפים שאנחנו ניסינו למקד, שתמעיט קצת את הפגיעה בחיילי המילואים.



(3) מיום פרסומו של חוק זה ידווח שר הביטחון בתחילת כל חודש דיווח כמפורט להלן:



זה סעיף דיווח. צריך להוסיף כמובן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

להתייחס לסעיפים, מירי, או שאת קוראת הכול?

לא, מקובל להתייחס. אם יש לך פה הערה, כן.

לא יודע אם מיצינו את השיח על הסעיף הקודם.

לא, אמרתי, את הסעיף המדובר אנחנו משאירים ב'צריך עיון', נתקרר קצת ואז נחזור.

בסדר גמור. אני אגיד גם על הסעיף הזה, הוא סעיף שיהיה קשה מאוד ליישם אותו. זה לחתוך, אני ואבישג נשב פה ושנינו בתוך אותו גיל הפטור ובמקרה אני יומיים לפניה ואז זה יילך למחצית הקלנדרית. אני בכוונה אומר את זה כי אני לא רוצה שיהיה פה, נצא מזה, כל הסמכות תישאר אצלי בסוף כי זה ב'ניתן'. אני חושב שזה בסוף שנה אחת, חבילה אחת, אני חושב שככה צריך להתייחס אליה.

מה זאת אומרת? אני רוצה להבין.

בעצם הבקשה פה היא ככה, נניח שנינו העלינו לו את גיל הפטור, כיוון שאבישג יותר צעירה ממני אז מה שנקרא נקרא לה ולא נקרא לי. בפועל כיוון ששנינו באותה יחידה, את בתור המפקדת תבחרי הרי את מי שמי מתאים למשימה ולא תהיה לך את היכולת, בעיניי, בקצות האצבעות לעשות את ההבדלה הזאת.

שרון, כאשר מדובר במערך הלוחם ומדובר בגוף הוליסטי, אז את לא יכולה לבחור מי נולד בינואר ומי נולד ביולי, אבל אם יש לך שני בעלי תפקידים אז כן, אנחנו אומרים לצה"ל כן תסתכל, שניהם אותו דבר, תסתכל מתי הוא נולד, לאחד מלאו 41, לאחד לא מלאו 41, תבחר במי שלא מלאו לו 41.

חברת הכנסת ניר, את היית מפקדת ואת יודעת, אני חושב שרוב המפקדים לא יסתכלו דרך הפריזמה הזאת אלא דרך הצורך.

אבל, מירי, אם כך אז אפילו הנוסח לא - - -

יסתכלו דרך מי מתאים יותר למשימה.

זה מה שאני טוען.

מירי, את מדברת על מי שמלאו לו במחצית השנייה של השנה הקלנדרית לשנת 2024, זה לא הגיוני, כי הרי כל הסעיף - - -

אתה מלאו לך 40, היית אמור להשתחרר, נכון?

מלאו לי 40 בשנת 2023.

מלאו לך 40 בשנת 2023, היית אמור להשתחרר.

הייתי אמור להשתחרר ב-31 בדצמבר.

נכון. הגענו לשנת 2024, לאחד מלאו 41 בינואר, ביולי עדיין לא מלאו לו 41, תבחר את מי שלא מלאו לו עדיין 41.

אבל כל הסעיף חל על מי שכבר היה - - -

לא, זו שנה קלנדרית. היא צודקת.

אנחנו מאוד מסתייגים מהסעיף הזה. מעבר למה שאמר פה שי אנחנו חושבים שהוא לא ישים. זה נראה לנו פשוט לא נכון ובוודאי לא נכון גם להכניס את זה בתוך חקיקה ראשית, גם עם הניסוח המרוכך של 'ככל הניתן'. זה באמת שם את הכול פה על הצבא, יתחילו להגיד זה נולד יומיים לפני, השני נולד יומיים אחרי.

אנחנו חושבים שזה פשוט לא נכון בכלל לשים הוראה כזאת בחקיקה ראשית. גיל הפטור נקבע כך שהוא מסתיים בסוף שנה, זאת ההוראה החוקית, אנחנו לא עושים את ההבחנה ברגיל לפי חודשי הלידה ולא נכון להיכנס לזה. במיוחד, שוב, אני חוזרת, מדובר בהוראת שעה לארבעה חודשים, כלומר גם בארבעה החודשים האלה שצה"ל במלחמה וצריך עכשיו להחליט את מי לגייס ואת מי לא - - -

פזית, הבנו את הטיעון. אני מסמן לעצמי לפני ההצבעה.

אני מסכימה.

אפשר גם לחשוב על שני אנשים שאחד מהם יליד החצי הראשון של השנה, מרץ, והשני יליד אוגוסט ובמקרה שניהם גויסו בספטמבר והם שירתו כל החיים שלהם ביחד באותה יחידה - - -

בסדר, הבנתי את הסיבוך. קדימה.

(3) מיום פרסומו של חוק זה ידווח שר הביטחון בתחילת כל חודש דיווח כמפורט להלן:



(1) מספר חיילי המילואים שנקראו לשירות על פי הוראות סעיף קטן (א)(1) ו-(2), לפי חילות, תפקידים, מערכים ומקצועות;



מה אמרתם שאתם רוצים להוריד?

בלי תפקידים. אין הגדרה כזאת לחיילים, יש מערכים, מקצועות, תפקיד זה קביעה של המפקד.

זה הדיווח לגבי חיילים שמלאו להם 40, לקצינים שמלאו להם 45.



(2) מספר חיילי המילואים שנקראו לשירות לפי סעיף קטן (א)(3), בחלוקה למקצועות ותפקידים;



סעיף (א)(3) מדבר על מקצועות ותפקידים מסוימים שההחרגה בגיל היא במקום עד 49 עד 50.



(3) מספר החיילים שנקראו לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2), בחלוקה לחודשים שבהם הגיעו לגיל הפטור, לפי הוראות חוק זה;



(4) מספר צווי הפטור משירות מילואים שנתן שר הביטחון החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) מטעמים הקשורים בהיקף כוחות המילואים, לפי סעיף 36, למשרתי מילואים שלא הגיעו לגיל הפטור, ומתוך אלו, מספר המשרתים בתפקידי לחימה;



זאת אומרת לפי מה שעלה ובמיוחד מה שאמר חבר הכנסת שטרן, אנחנו רוצים לראות ולקבל נתונים מי הייתה האוכלוסייה שקיבלה פטור משירות מילואים בעשר השנים האחרונות על מנת שנדע מה הפוטנציאל שקיים בצה"ל להחזרה לשירות.



(5) החלופות שנבחנו להפחתת הנטל על חיילי המילואים והצעדים שננקטו;



(6) מספר חיילי המילואים שקיבלו פנייה לחזרה לשירות מילואים, לפי סעיף 38, ומתוך אלו, מספר חיילי המילואים שחזרו לשירות בפועל;



(7) מספר חיילי המילואים בתפקידי לחימה שלא נקראו לשירות מילואים במהלך מלחמת חרבות ברזל.

בבקשה, שי או פזית, מי רצה להעיר?

לגבי סעיף קטן (4), ממה שנמסר מהצבא הנתונים לגבי הפטורים שניתנו קיימים רק משנת 2020 ולא משנת 2014.

אין לכם נתונים מי שחררתם בעשר השנים האחרונות בצה"ל?

ללא סיבות.

ללא סיבות, זה רק שמי. אפשר להוציא אותם שמי.

הסעיף מדבר על שחרור מטעמים של היקף כוחות המילואים.

אבל אם הוא היה במערך הלוחם, הוא היה בחיל הים ואמרתם שאין לכם מה לעשות איתו, אתם לא - - -

המערכת התחלפה בשנים האלה, יש לנו מי פטרנו. את מי פטרנו אנחנו יודעים, אנחנו לא יודעים עשר שנים לאחור את הזנת הסיבה.

אבל מ-2020 אתם כן יודעים מה הסיבה.

כן.

מה זה 2020? זה כלום.

בואנה, עזבו שאין מה לעשות עם זה, זה חתיכת אירוע.

אנחנו יודעים מה המקצוע שלו.

לא, אבל סיבת הפטור זה כל ההבדל בין מי עכשיו הוא פוטנציאלי לגיוס מחדש ומי לא.

מערכות אחרות זה - - -

לא, אני מבין שיש נסיבות טכניות, זה המקום וזו הוועדה לציין, זה חתיכת אירוע, זה לא דבר של מה בכך וזה חתיכת מחדל. זה ערפל מוחלט על עשור שלם של משרתי מילואים שהם כבר לא משרתי מילואים.

אבל מעבר לעשור שלם. עידן, היועץ שלי היה בשריון וקיבל פטור כי סגרו לו את היחידה, אמרו לו לא לבוא יותר למילואים. בחור צעיר, רוצה להתגייס.

אנחנו מבקשים בסעיף הזה לנסות להתחקות אחר הסיבות של המידע, אבל 2014 זה רחוק.

האמת היא, אבישג, שאנחנו חשבנו שצריך לעשות את זה מ-2020 עד 2024 ולא בכדי, מדוע? מכיוון שאת רוצה לדעת עדיין מי נמצא לך ב - - -

אין בעיה, אבל 20 שנה, גם בכשירות של הבן אדם, גם ב-20 שנה וגם בעשר שנים הסיפור של הכשירות הוא כמעט לא - - -

אבישג, זה לא מדויק, דיברנו - - -

בגלל זה אני באתי להגיד רגע משהו, תנו לנו - - -

את הכשירות - - -

קיבלנו את ההצעה הזאת היום, תן לנו רגע, אנחנו נחזור, הסיפור זה מערכות. יכול להיות שיש דרך לייצר את זה, מערכות התחלפו.

בחקיקה זה לא מפריע, בדיווח בפועל, כמו שאת אמרת, אתם תנסו לעשות את המקסימום. בוועדה אנחנו נשמע. צודק פה חבר הכנסת רול, זה אירוע.

האם הכוונה היא שהחלפתם מערכות והנתונים האלה פשוט לא עברו בין המערכות כי לא היו שדות תואמים? זה ברמה הטכנית?

קיבלנו את זה עכשיו, השדות שאני רואה לא מתממשקים ב-100%, אני צריכה לראות איך אני מתחקה אחרי עשר שנים.

אני חושב, אדוני היושב ראש, בגלל שהנושא הוא כל כך כבד משקל צריך לפתור את זה, יש מספיק חברות, גם חיצוניות, שיכולות למצוא את הפתרון ולאחזר דאטה בייס ולייצר את זה ולהמיר את זה. אין מצב שזה לא פתיר. אני טכנולוגי בעברי, אין מצב שזה לא פתיר.

אני דווקא מציע להשאיר בחוק את חובת הדיווח, אז יש סיכוי שדברים יזוזו.

עוד הערה, הנתון הזה זה בעצם נתון שהוא חד פעמי, זה לא עניין לדיווח חודשי.

אבל את צריכה לדעת למה שחררת מישהו מצה"ל.

אבל הדיווח יהיה חד פעמי כי אנחנו מתייחסים פה - - -

לא, אבל מה שאומרת לך היועצת המשפטית, שיכול להיות שיש כאלה ששחררת ואת צריכה אותם עכשיו. זה הסיפור, להתחקות אחר האוכלוסיות הרלוונטיות לגיוס.

אנחנו יודעים, לא אמרנו שאנחנו לא יודעים את מי שחררנו.

פזית, אני אסביר למכובדיי פה. הוועדה פה לא עוסקת רק בחוק הזה, אנחנו עלינו פה על סוגיה שהיא משמעותית לדיון ענק שהוא בליבו כרגע של כל החוק הבא, על בסיסו בעצם מושתתות פה כל הבקשות לגבי איך להנדס את כוח האדם בצה"ל בשנים הקרובות ולכן לא צריך להצדיק את זה, הבנו, יש פה בעיה וצריך לפתור אותה.

אני רק רוצה לחדד. יש הבדל בין לדעת את סיבת העומק, נניח אני עכשיו, פטרו אותי משירות כי הצגתי ב-א' ב' ג' ד' והיה לי סיכום ריאיון בשנת 2017, בסוף ברישומת של הצו יהיה כתוב 'פוטר מסיבת פרט'. זהו. זה הנתון שיהיה כתוב, לא יהיה כתוב שי הסביר - - -

זה גרוע, זה לא מספיק.

אבל ככה זה עובד.

מה זה ככה זה עובד? איפה הריאיון? איפה הדברים?

אז יש לנו רק מ-2020 את הדבר הזה. לא שאנחנו לא יודעים מי פטרנו, רק התוכן, אנחנו לא יודעים מ-2014.

חברים, אתם לא עומדים פה למשפט, אנחנו בוועדה שבאים לתקן. זה מחדל אדיר, אין איך לסדר את זה אחרת. זה מחדל, אמאמא של המחדל. זה המידע הכי חשוב לנושא שאנחנו מדברים עליו ולכל חקיקת חוק הגיוס שתגיע, זה דבר מאוד משמעותי. ואדוני היושב ראש, כל דיון שיהיה פה על חוק הגיוס מחייב קודם כל לפתור את זה.

אבל זה לא קשור לחוק הגיוס, אנחנו מדברים על אנשי מילואים.

אתם מסתכלים על זה ככה, אנחנו מסתכלים על בניין כוח צה"ל לנוכח האתגרים העתידיים.

בסדר גמור, אבל זה לא דברים שאי אפשר לפנות אליהם. חברים, זה לא אומר שהם אבודים מהמאגר.

אבל יש אנשים שאתה לא יודע לגשת אליהם.

כמו שאמר חבר הכנסת סוכות, גם אני מכיר לא מעט קרביים ששוחררו ממילואים למרות שרצו להמשיך לשרת.

אני מסביר. יכול להיות פרופיל רפואי, יכול להיות פרופיל נפשי, יכול להיות סיבת פרט. כדי לדעת האם - - -

ריאיון מוקלד אמור להיות במערכת, נקודה.

אני רוצה רק לומר משהו אחד בהתייחס לטענות.

לא צריך להצדיק את זה. בסדר, יש פה בעיה, נטפל בה.

אף אחד לא יכול לחשוד שאני הולכת בעיוור אחרי צמרת צה"ל בשום צורה שהיא, נכון? אבל אני כן רוצה לומר משהו אחד לפרוטוקול. החוק הזה הוא מאוד נקודתי, אני מאריכה את גיל הפטור, נכון - - -

אני מדבר על משהו רחב יותר, טלי, זה דבר הרבה יותר חשוב מהחוק הספציפי הזה.

עידן, תן לי רגע להשלים. נכון שבאופן פוטנציאלי יש לי בפול הרבה מאוד אנשים שנמצאים בטווח גיל שקטן מהפטור שיכולתי לעשות בהם שימוש ויכול מאוד להיות שלא הייתי צריכה לתת להם פטור, יכול מאוד להיות שהייתי צריכה לעשות הסטת כוחות בין יחידה שנסגרת ליחידה אחרת ועוד אלף ואחת וריאציות. יכול להיות שבמסגרת צבא קטן וחכם היו מחשבות מסוימות, יכול להיות שבמסגרת אי צפי לחימה היו מחשבות כאלה ואחרות וזה דורש דיון, בעיקר להערכתי לקראת חוק הגיוס.

זה גם קשור להצעת החוק.

מירי, לי יש קטע כזה אצלי, במופרעות שלי, סליחה, שאם אני חושבת שצריך לחוקק משהו, כי אין לי ברירה, כי אני עכשיו אין לי ברירה, משרד הביטחון שם אותי פה כי משרד הביטחון יודע שאני טלי גוטליב, אם הצבא יגיד לי שהוא צריך עכשיו משהו אני אתן לו. אני אתרגז, אני אתעצבן על הרמטכ"ל, אני אתעצבן על דובר צה"ל, אבל אם החיילים והלוחמים שלי בשטח צריכים עוד חיילים ולוחמים ועוד ציוד אני אתן להם את זה גם אם אני אתרגז מאה פעם.

לכן החוק הזה, שקשור להארכת גיל הפטור, שאני כשלעצמי הייתי מעבירה אותו כמות שהוא לארבעה חודשים, לא נוגעת בו בסנטימטר, הגם כל התיקונים החשובים מאוד שעשית, זאת שיטתי שלי, אבל אני מקבלת את המלצת הייעוץ והמלצת היו"ר ולכן כיוון שהמלצת היו"ר בתוך החוק הזה קידמה הגדרות ומדיניות שישולבו בחוק, קיבלתי את זה, אבל בכל הכבוד אני עכשיו - - -

אבל, טלי, אני מדבר על משהו רחב. אני מדבר פה על רצון לפתור ביחד משהו שישרת את כולנו. אי אפשר כל פעם להתנצל אם שואלים שאלות את צה"ל, אף אחד לא חושב שאני לא פטריוט, יש פה עניין שצריך לפתור ואני רוצה שזה יהיה ברור שזה חייב להיפתר.

עידן, תן לי רגע לסיים. אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא שואלת שאלות את צה"ל.

אבל בלי קשר לחוק הסוגיה הזאת היא מהותית.

במנותק מזה, אני חושבת שצריך לקיים על זה דיון, לראות, זה גם לא דיון קצר, זה דיון עומק שהצבא עוד צריך להתגבש עליו, הצבא צריך להבין מה זה לעבור מצבא קטן וחכם לצבא גדול מאוד וחכם מאוד, איך אנחנו מגדילים את השורות, את הסד"כ, זה דיון סופר נרחב. כרגע בדיון שאני נמצאת בו, גם אם יש לי עוד 20,000 לוחמים שנמצאים בטווח גיל 30 עד 40 וקיבלו פטור ויכולתי להיעזר בהם, אבל אין להם כרגע כשירות, אני לא יכולה לגייס אותם, אני גם לא יכולה להכריח לגייס אותם אחרי - - -

מי אמר?

למה? אתה לא יכול. מי שקיבל פטור צריך לחוקק חוק.

מי אמר?

זה החוק אומר, מי שקיבל פטור הוא פטור.

לא, מי אמר שאת לא יכולה לסמן לו כשירות? אולי יש לו.

אני לא יודעת. אני עכשיו אומרת, חייל שהוא פטור, חייל שקיבל פטור - - -

אפשר גם להכשיר אותו, את יכולה גם לאמן אותו.

להחזיר אותו לכשירות. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מהצבא.

הכול אפשרי, אבל זה לא סוג הדיון. איך זה הדיון?

טלי, עלינו פה על משהו שלא הכרנו והוא חשוב, זה טוב שזה מוצף פה, זו ועדת חוץ וביטחון.

אני מבקשת לשמוע את הצבא בנושא הרברסיבילי.

בסדר, אבל זה לא עכשיו.

בוודאי שזה חשוב, ואם יש לו תשובות אנחנו גם נשמח לשמוע אותן. אדוני היושב ראש, אולי רק ניתן לרח"ט תומכ"א לענות לנו?

אני לא בטוחה. הרבה יותר משוגע בעיניי שאיזנקוט הוציא מהצבא 1,000 טנקים, אז אני מעלה את זה עכשיו בדיון? זה הרבה יותר מסוכן שגנץ ויתר על 600 טנקים.

טלי, זה עלה עכשיו בדיון, לא ידענו את זה.

כן, אבל זה לא הזמן.

מה זה לא הזמן? זו הוועדה, ככה זו הדינמיקה של הוועדה.

בבקשה, שי.

אני אגיד ככה. קודם כל לגבי מה אנחנו מחזיקים, אלה גם הנתונים שהחזקתי לפני, יש רישומת בצבא, היא מחולקת לפי שדות מאוד מאוד מוגדרים ובסוף הזיקוק של ההחלטה הוא זיקוק לסיבת הפטור, היא יכולה להיות, אמרתי קודם, רפואית, נפשית, פרט וכל מה שקשור בדבר הזה. פטור לא מבוסס רק על ההזנה, הוא מבוסס על תהליך שעושה מפקד שהוא תהליך של ריאיון וכן הלאה.

התהליך הזה לא בהכרח מקוטלג על כל האנשים, אנחנו נעשה עכשיו בדיקה, האם הדבר הזה מקוטלג בחלק מהמערכת בצורה שלמה וכן הלאה. בסוף אנחנו יודעים להגיד לוועדה גם שנים אחורה מאיזה סיבות פטרנו כל אחד בלי להגיד את פרטי הפרטים בפנים.

עכשיו לגבי העניין, אנחנו מדברים פה על החוק, לעשות את הדיווח הזה, ואנחנו נדווח כל מה שצריך כמו שדיווחנו בוועדות, לעשות אותו בשביל - - -

מ-2020 כן יש?

כן. מ-2020 זה ברמת קרבה כזאת שאנשים נדרשים לשמור את הסיבות שבגללן הם פטרו, עכשיו אנחנו נצטרך ללכת ולהביא. אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם, אנחנו מדברים פה על הוראת שעה לארבעה חודשים, העבודה הזאת, ייקח זמן לעשות אותה. אתם רוצים שנבוא נדווח כל חודש, אני חושב שלדווח כל חודש על אותם נתונים שכמעט לא ישתנו - - -

לא יהיה פער גדול בין החודש הראשון לשני.

אתם לא תדווחו.

לא משנה, אני קורא מה כתוב פה, בתחילת כל חודש נעביר את הדיווח הזה. זו עבודה שלמה של אחזור מידע ועיבוד מידע וללכת לאחור, אני חושב שזה לא מתאים להוראת שעה ולכל חודש בחודשו מעכשיו ועד יוני.

בסדר, אנחנו בסך הכול צריכים את זה פעם אחת.

לכן אמרתי. תראה איך זה מוגדר, כתוב שאני צריך כל חודש לדווח את זה.

מירי, אנחנו רוצים כל חודש? הרי לא אמור להיות פער בין החודשים. אפשר לקבל את זה פעם אחת, את החלק הזה.

בסדר, אבל זה נתון מאוד מאוד חשוב.

אז תקראו לנו, אבל זה לא ייקח לנו חודש לעשות את זה.

נניח ייקח להם חודשיים.

זו הבעיה, שי, שלא הייתם צריכים לעשות את זה, לחכות עד שהוועדה תאמר, אלא אתם הייתם צריכים לעשות, וסליחה שאני אומרת לכם את זה, כבר קרוב מאוד ל-7 באוקטובר ולראות מה החלופות שהיו. כל הזמן נאמר פה על ידי כל הסוקרים שאנחנו הולכים למצב ביטחוני ארוך טווח ואתם הייתם צריכים לבחון את החלופות.

אני מחזק את היועצת המשפטית לוועדה.

נשאלתי מה אני אומר, אני אומר כך, דווח לנו בישיבות האחרונות שכ-40,000 או 50,000 איש שהיו בפטורים ולא נקראו לשירות המילואים כרגע נקראו לשירות מילואים. אני מאוד אשמח בדיווחים האלה לראות - - -

בנידוב.

בנידוב והחזרה לשורת המילואים.

אפשר להחזיר אותם.

אבל לא בכוח.

תנו לי לסיים, בבקשה, חברים. אני חושב שחשוב מאוד לקבל את הדיווחים האלה. אני רוצה לראות אם מספר האנשים בפטור יורד, לא יורד, נשאר אותו דבר. חשוב לקבל. תהיה קצת עבודה, אני חושב, שי, אבישג, אתם מכירים את הוועדה הזאת, אף אחד לא יבוא פה עם גרזן ולא יגיד אז עכשיו אנחנו נכתוב תלונה לרמטכ"ל ולא באתם – אני חושב שאתם יכולים לעשות את העבודה וזאת המגמה שמעניינת אותנו, אם אותו מאגר אנשים עם פטור הולך, מצטמצם.

ובלי כל קשר לעניין הזה צריך לחשוב על פתרון למה שאמרו פה חברי הכנסת שלא יכול להיות שאנחנו נהיה עם חור שחור לגבי שנים רבות של אנשים שהם נמצאים בגיל מילואים עדיין ואין מושג אם הוא נפל על סעיף פסיכיאטרי או מה זה פרט.

היושב ראש, יש מושג.

פרט זה מושג רחב.

סעיף פסיכיאטרי זה פרופיל.

פרט זה גם סגירת יחידה?

סגירת יחידה זה צמצום סד"כ.

אנחנו תמיד פה לעזור, אף פעם הוועדה לא באה לתקוף. הוועדה הזאת תפקידה לפקח ולעזור ולטייב תהליכים.

פרט יכול להיות שיש לו שמונה ילדים ופרט יכול להיות שהוא נסע לשנה לחו"ל.

זה מה שהם צריכים לדווח, לא ביקשו משהו אחר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת מהצבא אם עכשיו הלכו לכל נסיבות הפרט שהם בטווחי הגילאים המתאימים לגיוס וחזרו אליהם באיזה שהיא בדיקה כדי לנדב אותם חזרה או שלא. כי אמרת שהיו 40-50,000 איש שחזרו, זה מה שהבנתי גם מהיושב ראש, אז האם כשרציתם להרחיב את השירות בגילאים המתאימים לגיוס מילואים, עד גיל 42, חזרתם לאלה שהיו בפטור?

הסברתי בצוהריים, קודם כל חזרנו לאלה שהיו בתוך המאגרים, שאנחנו שמנו אותם בסטנד ביי בין יחידה לבין מחוץ לצבא, יש סטנד ביי, דיברתי עליו בבוקר, 80,000 אנשים, הסברתי גם את מי, פירטנו, וכל מי שביקש על דעת עצמו לחזור, זה אותם 40,000 אנשים, פתחנו עבורם את השורות. יש מתי מעט שלא יכלו להיכנס מכל מיני סיבות.

ואמרתי בבוקר, השלב הבא שאנחנו נעשה זה שאנחנו נעשה, כמו שהוצע פה, בדיקה עמוקה על כל אלה שפטרנו אותם בטווחים כאלה שהם סבירים, אני מניח שלא נלך לכאלה שפוטרו לפני 15 שנה או 12 שנה, אלא לקרובים יותר שיש פה סבירות של כשירות כדי למצות. זה מה שהסברתי בצוהריים.

תודה. אם כן סעיף (4) אנחנו משאירים את הדיווח.

רק אם אפשר לשנות את השנה.

לא, אנחנו לא משנים את השנה.

אתה רוצה להשאיר את זה לפי – אוקיי.

יש פרוטוקול גם לישיבה הזאת, אמרתם בכנות שאין לכם נתונים בין 2014 ל-2020 ואמרתם גם שתעשו כל מאמץ - - -

אין לנו את פירוט הסיבות.

את מה שעומד מאחורי הסיבה.

אתם אמרתם שאתם תעשו הכול על מנת לאתר ולשחזר ולאחזר וכו' וכו'.

את זה נשמע בדיווחים. בבקשה, פזית.

לגבי סעיף (5), העניין של החלופות, אנחנו מציעים אולי לתקן פה את הנוסח כך שיהיה כתוב הצעדים שעושה הצבא כדי להרחיב את פוטנציאל למערך המילואים.

זה לא הצבא, זה שר הביטחון.

זה הסיפה של (5). קודם כל מה החלופות שבחנתם, זה גם חשוב, והצעדים שננקטו.

מה הבעיה עם הניסוח הזה? החלופות שנבחנו.

זה ניסוח מאוד עמום שהוא לא ברור, מה זאת אומרת להפחתת הנטל? באיזה הקשר הפחתת הנטל, בהקשר של הגיל?

גיוס, מה שמטריד פה את חברי האופוזיציה, בגדול. בהקשר של חלופות להפחתת הנטל.

גם את חברי הקואליציה.

לא, ברור. גם אותי, סליחה. את כולנו, נכון.

החלופות שנבחנו, מתי נבחנו? הרי הדיווח אמור להיות חודשי.

למשל, פזית, אולי הייתה חלופה ששירות הסדיר יימשך 40 חודש. לא יודע. בדיון המשודר אני אומר שאמרתי את זה בציניות, אבל יש בטח דיונים שבודקים את כל החלופות, אני רוצה להאמין שיש את הדיונים האלה, אנחנו רוצים לשמוע שנבחנו חלופות. זה גם בסדר לבוא ולומר, קיימנו דיונים אצל ראש אכ"א ולא נמצאו חלופות להצעה שלנו. זה בסדר. לא לכל דבר יש פתרון.

אבל החלופות נבחנות לפני שמביאים הצעת חוק לשולחן כאן.

אז אנחנו רוצים לדעת מה הן.

מה היו החלופות.

אנחנו רוצים שתשקפו לנו את זה.

אבל חקיקה שקובעת חובת דיווח על משהו שנעשה לפני שהחקיקה בכלל באה לעולם.

כן, זו אחת מסמכויות הבית. יש בזה היגיון.

החלופות הוצגו כאן, במהלך שלושה דיונים הציג כאן רח"ט תומכ"א את הצעדים - - -

פזית, יש לי פתרון למה את אומרת. יש סיבות להניח שבתום ארבעה חודשים יבואו ויגידו: חברים, זה עבד, אנחנו צריכים את זה, בואו תמשיכו. אז זה לא יהיה בדיעבד, אז זה יהיה רלוונטי שאנחנו נדע בדיוק מה החלופות שנבחנו לעניין הזה. זה לא שאנחנו קטנוניים כאלה, מבקשים רק דיווחים בדיעבד על משהו שעבר זמנו בטל קורבנו, זה עלול להיות מאוד רלוונטי, או עשוי להיות, תלוי בהשקפת עולם.

אדוני היושב ראש, רק בשביל להבין, אתם מבקשים את הבחינה הזאת של החלופות מדי חודש? כלומר מדי חודש יגידו חיפשנו - - -

יגידו אין שינוי, דרור. יגידו לא היה דיון נוסף אצל ראש אכ"א או אצל הרמטכ"ל או מי שזה לא יהיה ואצל שר הביטחון ולא נבחנו חלופות נוספות. זה בסדר, יכול להיות.

חברים, זה לא הכבדה של הנטל על ידי הוועדה, אנחנו מייצגים ציבור שהנטל עליו מאוד גדול וזה מחובתנו לוודא שלפני שהולכים למוצא אחרון של להעלות את גיל הפטור שבדקו. אנחנו רוצים לראות שהיה תהליך הגיוני של לשלול אופציות אחרות שאולי יכלו להיות יותר נוחות או כדאיות או שוויוניות. אני חושב שזה מחובתנו.

לסעיפים קטנים (6) ו-(7) יש הערות?

לגבי סעיף (6), ממה שנמסר לנו, לא נעשה שימוש בסעיף 38, כלומר אנשים שקיבלו פטור משירות מילואים מכל מיני סיבות, סיבות פרט או סיבות של סגירת יחידות, לא נעשה תהליך שקבוע בסעיף 38 של שימוע ובעצם ביטול הפטור. זה תהליך שהוא מורכב, הוא לא פשוט מבחינת המשפט המנהלי וזה לא משהו שנעשה, לכן להכניס פה חובת דיווח חודשית על צעד שלא נעשה ושלפחות נראה כרגע שאין - - -

תגידו זה הדיווח, אנחנו לא עושים.

מה זה סעיף 38?

החזרה מפטור.

זה גם דיווח.

- - - אתם לא החזרתם אף אחד מפטור.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, להכניס חובת דיווח על משהו שאנחנו כבר הצהרנו עליו שלא נעשה.

איפה הצהרתם? אבל הצהרה פה זה לא נחשב.

ולא ברור וכנראה שזה לא ייעשה, נראה לנו לא - - -

כל מה שאמרת פה עכשיו זה דיווח.

פזית, אני כחבר כנסת כל שנה ממלא דוח מצב חשבון, הכנסות וכן הלאה. מכיוון שאף אחד לא מציע לי שוחד ומכיוון שלא קיבלתי שום ירושה מדוד מברזיל ומכיוון ששום דבר לא קרה לי בדברים האלה, אני כותב אין שינוי במצב החשבון, אבל אני עדיין מחויב על פי החוק להגיש את הדוח הזה. אז אין, לא עשו שימוש. יכול להיות שחברי הכנסת יגידו רגע, אבל למה לא עשו שימוש? יכול להיות, אבל הדוח שלכם, אני בטוח, יהיה אמיתי, יגידו, לא עשו שימוש בסעיף 38. מה הבעיה עם זה?

אדוני, אני מציגה את ההסתייגויות. אני שוב אומרת, אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה לפני משהו כמו שעתיים, אנחנו לא עשינו עליו איזה שהיא בדיקה מאוד מאוד מעמיקה.

אנחנו גם גיבשנו את הנוסח במהירות.

אבל על פניו היה נראה לנו שזה סעיף שהוא –

מתי הצהרתם שלא תחזירו אנשים מפטור?

כל מה שאת אומרת, פזית, הוועדה מנסה למצוא חלופות ולהרחיב את הנטל על חיילי המילואים, אנחנו מבינים מהדיווחים שמערכת הביטחון מוסרת לוועדה שהנטל על חיילי המילואים הולך ונהיה כבד, הוא מאוד מאוד כבד והוא ממשיך להיות כבד וכנראה יהיה גם כבד והוועדה מנסה למצוא חלופות. בין יתר החלופות היא מנסה ללמוד ממערכת הביטחון שהמידע רק אצל מערכת הביטחון, אין לנו מידע אחר, ועל סמך המידע שאתם תמסרו לוועדה והחובה, ובמקרה הזה יש לכם חובה מוגברת למסור את כל המידע לוועדה, הוועדה תבין האם אפשר למצוא חלופות נוספות ואם אפשר להפחית את נטל המילואים.

זה שאת אומרת שאתם לא משתמשים בסעיף 38 ולא בחנתם חלופות וכו' וכו', המשמעות של הדברים בסופו של דבר תהיה שממשיך להיות נטל כבד על אותה אוכלוסייה שמשרתת כבר היום ולא הרחבתם את מעגל השירות. זה בדיוק מה שהוועדה מנסה לברר. אני חושבת שכל ההתנגדות שלכם לדיווח היא באמת - - -

פזית, מתי הצהרתם שלא תעשו את זה? אני פספסתי את זה, למה לא לעשות את זה?

אנחנו לא מתנגדים לדיווח, אני פשוט - - -

לא לדיווח, למה הצהרתם שלא תבקשו מאנשים לחזור? קיבלתי מקודם את הרושם שכן תבקשו מאנשים לחזור.

לא, כל מי שחזר הם חזרו בהתנדבות.

לא, אבל שהם יעשו בדיקה ויכול להיות שיהיו אנשים שכן יחזרו.

אין ביטול פטורים.

זה סעיף 38, מה זאת אומרת? סעיף 38 מאפשר להם לעשות את זה.

בסדר, אבל הוא שואל, עובדתית אין. מה לעשות, תסתכלו בפרוטוקול.

אני לא שומע, לא את עצמי ולא אף אחד. דרור, הערות לסעיף (ג).

רק יוער שבהנחה שהחקיקה הזאת תעבור לפני ה-29 בחודש אז הדיווח הראשון לא יהיה ב-1 במרץ, נכון? הדיווח הראשון צריך להיות ב-1 באפריל. זה טכני לגמרי.

בסדר, נקבל שלושה דיווחים, אפריל, מאי, יוני.

היושב ראש, אני לא הצלחתי לקבל תשובה לדבר הזה, למה לא לקרוא לאנשים חזרה אם אחרי הבדיקה שלכם יהיו אנשים שאפשר לקרוא להם?

לא אמרנו שלא, אמרנו שזה בעבודת מטה.

עד עכשיו לא נעשה שימוש בסעיף 38.

היא אמרה שאין טעם להשאיר את הסעיף הזה כי הצהרנו שלא נעשה את זה. זה מה ששמעתי קודם.

לא, שלא נעשָׂה בזה שימוש.

היא אמרה שגם לא נעשֶׂה.

שזה כשלעצמו מעורר שאלות.

אבל היא אמרה שגם לא יעשו.

אני אמרתי שאירוע של ביטול פטור לאדם שקיבל פטור לפני חמש שנים, הוא כבר חמש שנים יודע שהוא פטור משירות מילואים, עכשיו כשיבוא הצבא ויגיד לו: אני מבטל לך את הפטור לשירות זה אירוע מורכב, דורש תהליך שימוע אל מול החייל. זה אירוע.

אבל אם זו הדרך להקל מבן אדם, אנחנו עכשיו מכבידים על אנשים שכבר ככה עושים, למה יותר מורכב לקרוא לבן אדם שחמש שנים לא היה במילואים מאשר להכביד פי שניים על אח שלי הקטן? למה? למה הוא יותר מורכב מאשר להכביד עליו, שהוא בעל משפחה, עוד 40 יום עכשיו במילואים, במקום לקרוא לאחד שמלפני חמש שנים לא היה במילואים?

שוב, זה תלוי בסיבה שבגינה אותו אדם קיבל את הפטור.

אבל כשאת אומרת שאתם הצהרתם שלא תעשו את זה, אני באמת לא מצליח להבין למה.

לא, אני לא אמרתי שלא נעשה את זה, אמרתי שעד היום זה לא נעשה, אני לא יודעת אם זה ייעשה בחודשים הקרובים. בסדר, שמעתי את עמדת היושב ראש, אני מכבדת את זה, אין לנו בעיה לדווח.

לא, את ביקשת למחוק, כי אמרת: אנחנו הצהרנו שלא נעשה. זה מה שאמרת.

טוב, צבי. מירי, אנחנו מתקדמים לסעיף (ד) אם אין הערות נוספות על סעיף (ג).

יולי, זה באמת חשוב.

אני מבין מה שאתה שואל.

הם לא יכולים להגיד שזה לא יקרה.

אני רוצה להעיר הערה על סעיף (7). אני רוצה להגיד על העניין של הקריאה. קודם כל כמו שאתם יודעים, חלק גדול מאנשי המילואים לא נקראו בכלל למערכת, הם הגיעו באופן עצמאי למלחמה, עוד לפני שהמערכות יצאו וכן הלאה. אני אומר מבחינת הדיוק שלנו מי נקרא ומי לא נקרא.

אז שלא שירתו במילואים?

יפה. אני פשוט רוצה להבין את תכלית הסעיף, כי גם פה לא לכולם קראנו. למשל אתם אומרים פה תפקידי לחימה, לא קראנו לכל האנשים במאגרים כי שמרנו אותם לטובת הקמת היחידות וכן הלאה.

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה להחליף את המילה נקראו.

תנו לי דקה לנסח את זה, זה צריך להיות מתוך היחידות.

שמרתם אותם, מה זאת אומרת?

תיארתי כבר כמה פעמים, הקמנו גדודים, לא רק שלושה גדודים, הקמנו צוותי שריון וכן הלאה, זה מתוך אנשים שהיו במאגר. הם לא נקראו בקריאה הראשונה כי הם לא היו שייכים ביחידות במבנה וארגון לקרב. ועדיין יש אנשים שהם עדיין במאגר לטובת הקמות עתידיות. לכן הנתון הזה לא ייתן תמונה מלאה על קראנו או לא. אם תיתנו לי עוד חצי דקה או - - -

מי ששמת אותו במאגר לטובת בניית גדודים הם לא על גבול גיל הפטור.

נכון, אמרתי את זה מבחינת הקריאה.

זאת אומרת זה חיילי המילואים שהיו לך במאגר?

נתתי דוגמה אחת.

שהיו לך במאגר והם לא קיבלו פטור.

כן, והם לא נקראו.

הם לא התנדבו ואתה לא קראת להם.

ועדיין גם יכול להיות שלא קראתי להם. למשל יש לי במאגר לוחמי מעברים. לא קראתי להם עדיין כי אני בונה את זה לפי הפלוגות שמקימים.

בסדר, אז זה שיקול שלך, אבל זה הרעיון.

תנו לי דקה רגע ואני אנסח.

מירי, הסעיף כרגע מנוסח מאוד כללי. כשאת אומרת מספר חיילי המילואים בתפקידי לחימה שלא נקראו, שהופטרו או שלא הופטרו, מעל הגיל, מתחת לגיל.

לא, אנחנו מדברים על אנשים שרשומים במאגר, שעושים מילואים, שהם לוחמים והם לא נקראו מאז ה-7 באוקטובר.

זאת אומרת שלא הופטרו. הדגש פה הוא על זה שזה חיילי מילואים שלא הופטרו.

שהם לא בפטור, ברור.

שי ביקש עד סוף הישיבה לשפר את הניסוח, אנחנו ניתן לו.

כמה כאלה יש, שי?

הוא לא יודע, אנחנו רוצים דיווח. סעיף (ד), מירי.

סליחה, אדוני היושב ראש, כשאנחנו ישבנו פעם אחר פעם פה אמרו לנו שאין יותר עתודות של לוחמים שלא גויסו למילואים. זה נאמר.

צא ולמד.

(4) לוחם שייקרא לשירות מילואים לפי הוראות סעיף זה במהלך העלאת גיל הפטור יהיה זכאי:



(1) לתגמול מיוחד כהגדרתו בסעיף 18 לחוק שירות המילואים החל מהיום הראשון לשירותו וחייל מילואים שמשרת בתפקיד תומך לחימה או תפקיד עורף יהיה זכאי לתגמול כאמור החל מהיום ה-20 לשירותו;

למה התייחסנו רק לתגמול מיוחד?

(2) לעניין תגמול נוסף כהגדרתו בסעיף 19 לחוק שירות המילואים, לא יראו את תשלום התגמול הנוסף כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה, לעניין חוק הביטוח הלאומי ולעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

פטור ממס, בקיצור. אבל אני זוכרת שדיברנו על שלושת התגמולים, תקן אותי אם אני טועה, רח"ט תומכ"א, בגילאים כאלה הם כבר לא מקבלים, לא את התגמול, לא את התגמול הנוסף ולא את התגמול המיוחד, ואני רוצה שהם יקבלו על אחת כמה וכמה את שלושת התגמולים ועוד פטורים ממס.

זה מה שאנחנו עושים.

כתוב כאן רק תגמול מיוחד. יש שלושה סוגי תגמולים, נכון, רח"ט תומכ"א? כל התגמולים ושלושתם שיהיו פטורים ממס. כל התגמולים שמקבל אותם מי שלפני זה, אז על אחת כמה וכמה מי ש - - -

פסקה (1) מדברת על התגמול המיוחד. את התגמול המיוחד אתה אמור לקבל מהיום ה-30 ואילך. ההצעה לוועדה היא שאותו תגמול מיוחד יהיה מהיום הראשון שאתה מתגייס לשירות מילואים כאשר חל עליך החוק.

זה מעולה, אבל אני מבינה שהם לא מקבלים גם את שני התגמולים האחרים, כי אמרו שמעבר לגיל הפטור הם כבר לא מקבלים את התגמולים, תגמול נוסף ותגמול מיוחד.

תגמול מיוחד פטור ממס בכל מקרה.

יש הרי שלושה תגמולים, האם גם מי שעושה בגיל 60 מקבל את התגמול הנוסף?

נעשה רגע הפרדה. כל מי שמשרת בתוך הצבא כאיש מילואים מקבל את התגמולים.

כולל תגמול מיוחד.

מוחרגי גיל, שהם אלה שכפינו עליהם, גילאים מאוחרים יותר, לדוגמה 49, להם יש עוד תגמול ספציפי של 133 שקל ליום מהיום הראשון. את זה לא מקבל מי שמתנדב, למה? כי הוא לא מוחרג גיל, לא כפינו עליו את זה אז הוא לא מקבל את זה כמענה, הוא בא להתנדב, אז הוא מקבל את שאר התגמולים כמו כולם, את זה ספציפית הוא לא מקבל.

אז אני רוצה שהם יקבלו, כי אנחנו עכשיו כפינו עליהם.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, מתקנים.

על זה אנחנו מדברים, שרון, זה התשלום הנוסף.

הוא יהפוך לעניין זה בדיוק כמו אלה שמתחת לגיל 45? הבנתי. בקיצור מקבלים הכול.

עכשיו עם זה הם יקבלו את הכול?

עכשיו צריך לקבל החלטה.

מירי, אנחנו משאירים את ההבחנה בין לוחם לעורף עדיין?

זה עלה בוועדה וצריך להביא את זה לכאן. וגם דבר נוסף, המתנדבים, לא רק מי שנקרא.

זה מה שאני מבקשת, שכל מי שחורג מהגיל יקבל את התגמולים.

אני רוצה לחדד את זה. ברור שאנחנו לא יכולים להגיע למצב שמישהו, שאיך פה כולם אמרו את הדוגמה הזאת? המג"ד דיבר איתם ואמר חבר'ה, אני צריך אתכם והם נשארו לפני שחוקקנו את החוק, השיחה של המג"ד הייתה לפני שבוע, ועכשיו ייצא מצב שהוא נשאר והוא לא יקבל כלום ואלה שתקרא להם בעוד שבוע יקבלו את הדברים האלה בסעיף (ד)(1) ו-(ד)(2).

לכן, אדוני, זה בדיוק מה שאני חושבת, שכל מי שעושה מילואים והוא מוחרג גיל, בין אם החלטנו עבורו ובין אם הוא התנדב, הוא צריך לקבל את התגמול המיוחד הזה כפטור ממס. אנחנו צריכים ללכת רחב וביד רחבה עם 2% האלה שזה אוכלוסיית משרתי המילואים ולתת להם את הכול. גמרנו, אנחנו מבינים שזו באמת אוכלוסייה מצומצמת של 2%, בין אם אנחנו מנדבים אותם, צריך לתת להם ביד רחבה ובחפץ לב.

קודם כל מוחרגי הגיל, כמו שנאמר לי פה, זה 7,000 איש בממוצע, בערך? אלה מוחרגי הגיל שהחוק הזה חל עליהם?

ב-2024 זה פחות או יותר המספר.

זה המספר. מתוך ה-7,000 אתם לא מתכוונים לגייס את כולם אלא רק לפי הצורך, נכון? יש לכם הערכה מסוימת של סוג המקצועות שאתם מתכוונים או חתך מקצועות שאתם מתכוונים לגייס? נגיד רופאים אני מניחה שכן.

מערך לוחם וכל מה שקשור לזה.

כל מי שנמצא ביחידות הקדמיות שהולך לעשות תעסוקה.

אתה יודע לומר לי היום כמה נמצאים בתעסוקות או בקדמיות בערך?

אנחנו כבר הצגנו את זה בוועדה קודמת, שלפחות אנחנו יודעים של-1,800 - - -

הערכה גסה שלי, זה בערך 2,500 איש.

מה שאנחנו בוודאות יודעים, שמופיעים כבר על גרף התעסוקות, זה לפחות 1,800 אנשים. הצגנו בוועדה. זה יהיה יותר, אנשים יעבדו גם במפקדות והגרף עוד יתפתח. זה יהיה יותר מהדבר הזה, זה לא יהיה כל ה-7,000.

אני אומרת לטובת האוצר, שיידע. אני רק אומרת, שימו לב לכמות.

לא מדובר במיליארדים שיגמרו את הקופה.

ממש לא, גם לא במיליונים.

לכן אני לא חושב שצריך להבחין בין תומכי לחימה, חריגי גיל.

אני גם מפנה אתכם שגם רח"ט תומכ"א אמר שההבחנה הזאת מפריעה לו.

כן, צריך להיות כל מי שמוחרג גיל. תחשבו, זה כבר ב-2% שעושים מילואים. מתוכם גם מוחרגי גיל. אנחנו מתקטננים איתם עכשיו מתי הם יקבלו את המלגה הזאת?

לא את המלגה, את התגמול הנוסף.

התגמול, שיקבל מהיום הראשון.

מירי, אנחנו נבטל את ההבחנה בין לוחם ותומך.

אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם בצוהריים, סעיפים 18 ו-19 לחוק שירות מילואים קובעים שגם התגמול המיוחד וגם התגמול הנוסף, הגובה שלהם ואיך הם ניתנים ולמי הם ניתנים ומאיזה יום, כל הפרטים הללו נקבעים בפקודות הצבא. אנחנו במסגרת החלטת הממשלה מינואר הוספנו עוד סוגים של תגמולים מיוחדים, כלומר המילים תגמול מיוחד זה אוסף של כל מיני תגמולים שניתנים. יש את התגמול של ה-133 שקלים, שכולם מכירים, יש את מענק כלכלת בית, יש את המענקים המיוחדים שניתנו עכשיו לרגל המלחמה, יש מלגות.

פקודת הצבא שעוסקת בתגמול המיוחד היא מאוד רחבה והיא כוללת כמה סוגים של תגמולים. לכן ברמה העקרונית אנחנו חושבים שלא נכון בכלל במסגרת החוק, גם לא בהוראת השעה, להיכנס לתגמול מאוד מאוד ספציפי לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית של אותם אלה שמעלים להם את ה - - -

אבל באו אלינו עם אוכלוסייה מאוד ספציפית וגם מצומצמת.

פזית, איך את מציעה איך כן נייצר את זה שהם יקבלו את התגמול מיידית? מה את מציעה במקום?

מה היה הרציונל שכן התייחסנו לתגמול המיוחד בסעיף 18 לחוק המילואים, זה לא סתם. היום אנחנו יודעים, יש לנו בחוק המילואים שני סוגי תגמולים, יש לנו את התגמול המיוחד ויש לנו את התגמול הנוסף. חוק המילואים עוד פרה 7 באוקטובר. התגמול המיוחד היום סך הכול הבסיס היומי שלו הוא 133 שקלים.

אחד מהם.

אחד מהם. כשאנחנו דיברנו כולנו הבנו על מה אנחנו מדברים, על התגמול המיוחד. ישבנו אצלי בחדר, כולם הבינו ששווי הערך ליום זה 133 שקלים.

היום למוחרגי גיל, זאת אומרת זה אחד מתוך סל שלם, כמו שאומרת פזית, סעיף 18 נותן סמכות לממשלה לייצר רכיבים כאלה כספיים והממשלה ייצרה סדרה שלמה של רכיבים כאלה לכל מיני קבוצות בכל מיני קריטריונים, אחד מהם הוא ה-133 שקלים.

אחרי ה-7 באוקטובר, נכון?

חלק מהרכיבים לא.

מה היה לפני ה-7 באוקטובר?

יש את התגמול על ימי מילואים.

הפקודה כוללת כמה רכיבים של תגמול מיוחד, אחרי ה-7 באוקטובר היא כן הורחבה במסגרת החלטת הממשלה של ינואר.

כשאנחנו דיברנו אצלי אנחנו דיברנו על תגמול בסך 133 שקלים ליום מהיום הראשון. מוחרגי גיל מהיום הראשון.

נכון מאוד.

אם את רוצה להוסיף משהו בנוסח, זאת הכוונה.

לא, זה לא העניין של הניסוח, זה העניין העקרוני.

העניין העקרוני, אגיד לך כך, באתם עם הצעת חוק לגבי אוכלוסייה מאוד ספציפית מתוך טענה, שקיבלנו אותה, שצה"ל מאוד זקוק לאנשים האלה, כי הם מנוסים, כי הם בעלי ניסיון קרבי, כי חלקם קצינים שנמצאים עכשיו בתוך האירוע. קיבלנו. דבר שני, ההיגיון אומר, תקנו אותי אם אני טועה, שמדובר באנשים, תסלחו לי על השפה הלא פרלמנטרית, אבל שטוחנים כבר 20 שנה את המילואים האלה, בגלל הגיל שלהם. לגבי מישהו שהיום הוא בן 25 אתה לא יודע אם הוא מחר לא ייסע ללימודים בחו"ל ובזה הוא סיים את חלקו וכן הלאה. אלה אנשים שאם הם כיום נמצאים בתפקידים שלהם כנראה 20 שנה כבר ברצף עושים את המילואים. קרה מה שקרה, אנחנו קוראים להם עוד שנה לעשות, לא טבעי לתת להם את הפיצ'יפקס האלה שהם כולם גם בעלי משפחות והם כולם – איך אפשר?

זה המינימום המינימום. להיפך, צריך להוסיף להם.

אם אתם רוצים להציע טקסט חלופי זה בסדר, אבל הם הולכים לקבל את הזכויות האלה.

מה שאני רציתי לומר, שכל מי שנקרא במסגרת המלחמה קיבל מבחינתנו מענה בהחלטת הממשלה ובאותו סל של 9 מיליארד שקלים שגם הוצג כאן בוועדה.

אבל זה לא קשור וגם עוד אין לזה מקור תקציבי לחלק מהדברים וזה לא באחריותי.

אולי נגיד סוף סוף לפרוטוקול שאנחנו חברי כנסת והחלטנו שכך אנחנו מחוקקים את זה, והחלטנו, בכל הכבוד לזה שגיביתי אתכם באופן מוחלט, כי אם צריך לוחמים יהיה לוחמים ואם צריך קצינים יהיה קצינים, גם אם הם בני 49.5, כך עשינו ולצד זאת אנחנו כן נגבה את זה בחקיקה בתוספות האלה. עם כל הקושי, לא מעניין.

זה גם בקושי אנשים, אתם עצמכם אמרתם שבקושי תגייסו כאלה, נכון?

עוד משפט לגבי התגמול הנוסף.

גם תקשיבו למה אתם אומרים, זה המינימום הנדרש.

פזית, דרור, כוונת המחוקק, כפי שאומרים כאן, ברורה מאוד. אם יש לך בעיה עם הניסוח שהוא מעורפל או לא עונה למה שאמרה מירי או משהו אז תגידי לנו, אנחנו תיכף נתקן.

כמו שאמרתי, זה לא עניין של הניסוח, זה העניין העקרוני של הכניסה לתגמול ספציפי בחוק.

אז אנחנו רוצים להיכנס פה לתגמול ספציפי.

והעמדה של הממשלה שניתן מענה מאוד רחב לאנשי המילואים במסגרת אותו סל.

פה זה הכנסת, זה לא הממשלה.

אני כבר אמרתי את זה, אני מציע לא לחזור כל הזמן על המשפט הזה, כי משום מה מגיעים אלינו אנשים נהדרים שתורמים את חלקם לביטחון מדינת ישראל והם מספרים על כל מיני צרות שיש להם.

זה הכול, נגמר.

ואני אגיד לך עוד משהו, היושב ראש, אתה פה מתחיל במה שאמרת, רפורמה מאוד חשובה, שאתה אומר בטח את אלה שאני עכשיו לוקח אותם שנה קדימה, אבל אני אומרת לך שהנושא הזה של התגמול המיוחד אנחנו נצטרך להסתכל על כל אלה שהם חריגי גיל בהמשך ואנחנו נצטרך כוועדה לתת לזה מענה. ואני כבר אומרת לכם, משרד הביטחון, זה המינימום הנדרש.

רגע, לגבי התגמול הנוסף, אני חייבת משפט. זה גם נאמר בדיון הקודם, התגמול הנוסף שהיום ניתן, החוק היום קובע שהוא ימוסה בשיעור של 25%, בפועל המיסוי - - -

אנחנו גם ממסים אותו.

רגע, חברת הכנסת גוטליב. בפועל המיסוי בעצם משולם על ידי משרד הביטחון, איש המילואים לא מרגיש את זה, הוא מקבל את הסכום שמגיע לו. זה לא שמהסכום שמגיע לו מנכים את ה-25%.

את יודעת מה השערורייה? זה מגדיל לך את תקציב הביטחון. זה פשוט חוצפה.

נכון, זה מגדיל ואנחנו חיים עם זה בשלום ולכן - - -

איך הוא לא מרגיש את זה? משרד הביטחון ממסה אבל משלם את המס?

זה מגולם. אמרו לנו עוד בבוקר שזה מגולם.

אנחנו מעבירים לרשות המיסים את החלק הזה. לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה, בוודאי כשאנחנו, שוב, מדברים פה בהוראת שעה של ארבעה חודשים, הוא מיותר, כי הנושא הזה מוסדר. אני גם אומר שהייתה בנושא הזה הצעת חוק פרטית לפני כמה שבועות, היא עלתה לוועדת שרים לחקיקה ואנחנו הסברנו את זה ולכן גם ההצעה הזאת לא קודמה, כי זה פשוט מיותר.

כי זה כפל פיצוי מבחינתכם?

כן, בדיוק. פזית, זה פשוט העברה מכיס לכיס, נכון, אבל את כרגע אמרת משהו מאוד חשוב, הייתה הצעת חוק פרטית שהסברתם שאין צורך בה וכן הלאה. הווה אומר שכנראה אנשים בקצה – מאיפה מירי לקחה את זה? מאיפה אנחנו בוועדה, מאיפה חברי הכנסת אומרים? זה לא הגיע למילואימניקים ולמשפחות שלהם, הם בטוחים שלוקחים מהם מס, מישהו צריך להסביר להם שזה מגולם. הם בטוחים שממסים להם את הפיצוי הזה שהם מקבלים.

פזית, שנים אנחנו עוסקים בסוגיה של מיסוי התגמול הנוסף. הבוקר זו הייתה הפעם הראשונה ששמענו את סוגיית הגילום.

אני רוצה להציע משהו. אני אומר את זה לא כעמדת ממשלה, יובהר - - -

כדרור שרוצה לעזור לנו לצאת מהפלונטר.

כדרור שרוצה לעזור. אולי כדי לפתור את המורכבויות שמעלים הניסוחים של סעיפים קטנים (1) ו-(2), במקום להיסמך על סעיף 18 וסעיף 19, התשלום המיוחד והתשלום הנוסף, נקרא לזה מענק ייחודי, נמצא טרמינולוגיה שלישית אחרת שאינה נסמכת על הסעיפים הקיימים ונגיד שהממשלה תקבע את הסכום הזה.

לא, לא, לא.

הרעיון שלך מעניין.

הרעיון מעולה, אבל לא טוב ליישום.

אני אסביר את הרציונל. היות, כפי שהסביר פזית, שבתשלום המיוחד לפי 18 יש סל שלם של רכיבים שזו סמכות הממשלה לקבוע אותם, ולסעיף 19 יש גם את המורכבויות שלו, שזה סמכות הממשלה לקבוע אותם, עם מס, בלי מס וכדומה. כדי לא להיכנס לתוך המורכבויות הללו פשוט נייצר את זה כרכיב שיקבל טייטל אחר, אתם רוצים לומר שהוא פטור ממס - - -

אבל על מה אתה מדבר? סליחה שאני מעירה לך, זו עבודה בעיניים, לא שלך, זו עבודה שלנו בעיניים על הציבור מהסיבה הפשוטה, שאם אני קובעת פטור ממס על הדבר הזה, אתה אומר לי גילמתי ממילא אז אין לי צורך, אם גילמת אז הגדלת את התקציב. מה כתוב פה? כתוב פה בעברית, אני מקריאה, חברי הכנסת שאמורים להצביע, לעניין תגמול נוסף, כמו שאמרנו תגמול נוסף שהוא לא התגמול המיוחד שפטור ממס ממילא, כהגדרתו בסעיף 19 לחוק המילואים, לא יראו תשלום התגמול הנוסף, לאוכלוסייה של אולי 2,500 מתוך ה-7,000, כמו ששמענו פה, לא יראו אותו כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה, לעניין חוק ביטוח לאומי ולעניין חוק ביטוח בריאות. מספיק.

סעיף (2) כפי שהוא כתוב כרגע הוא אפילו לא פותר את הבעיה שהוא מבקש לפתור, כי סעיף 18 אומר שהתשלום המיוחד פטור ממס הכנסה, ביטוח בריאות וביטוח לאומי, וסעיף 19 אומר שאותו פטור שהיה ב-18 חל גם על 19 ובמקום זה קובע הסדר אחר ספציפי שהוא ה-25. כרגע, כפי שסעיף (2) מנוסח הוא לא פותר את זה.

אתם רוצים להציע פתרון אפשר להציע פתרון, אבל מי יקבע אותו, הממשלה? אתם רוצים לייצר פה מכשיר תגמול, זה מבולגן.

דרור, מכיוון שמדובר פה ברעיון מעניין, מה שאתה אומר, עזוב את סעיפים 18 ו-19, מה אתה אומר, לא כנציג הממשלה, אלא כמשפטן, שאם יהיה רשום בסעיף הזה משהו בסגנון של מוחרגי גיל שייקראו לשירות מילואים במהלך שנת 2024, לוחמים ותומכי לחימה, יהיו זכאים למענק בגובה של 130 שקל מן היום הראשון של שירות המילואים לפי חוק זה.

זה הכיוון הכללי. אני לא מתחייב על הסכום, את הסכום אני לא אמרתי.

זה לא מוחרגי גיל, זה כל מי שבעקבות הוראת השעה עלה לו גיל הפטור. זאת האוכלוסייה המדוברת. מוחרגי גיל זה אותם אנשי מילואים שמשרתים במקצועות הייחודיים שקבועים בצו שמכוח הסעיף.

את אומרת פשוט לפי כוח חוק זה.

בדיוק, לפי הסעיף הזה.

קודם כל זה מה שהסעיף אומר והסעיף לא אומר שצריך לתת מענק מ-40 ל-49. צריך לטפל בזה, אבל זה לא, זה רק מ-49 ל-50, זה מ-40 ל-41 ומ-49, האוכלוסייה שנכללת בהוראת השעה הנוכחית.

סליחה, יולי, ברשותך, אמרו לנו שהדיון בערך חצי שעה, מקסימום. היה לי הרבה דברים אחרים לעשות, הדיון פה נמשך ונלעס כמו מסטיק ולא נראה שאתם עומדים לסיים, אז עם כל הכבוד, או שנדחה את זה למועד אחר או שנסיים.

אנחנו לא נדחה.

הזמן שלנו הוא לא פלסטלינה שאפשר לזלזל בו, יש כאן עוד חברי כנסת נוספים, אנחנו רוצים לראות מה קורה. אם יש הערכת זמן אז נתחם את זה בזמן.

אושר, א', אם כוונתך לגבי ההצבעה, צר לי לומר לך, אתה לא תוכל להצביע כי אני לא מתכוון לעזוב את הדיון ואתה ממלא מקום שלי בוועדה.

לא, אני החלפתי מישהו אחר, לא משנה.

אני מתנצל בפניך, אבל, חברים, אני לא מחזיק פה אף אחד. אני לא יודע כמה זמן הדיון הזה יימשך, אני מאוד רוצה לסיים אותו, אבל רוצה לסיים אותו בצורה כזאת שלא יהיו טעויות בחוק.

אני אומר שאם זה נמשך אז אין בעיה, אבל אפשר אולי לקיים אותו במועד אחר.

לא, קודם כל חייבים לסיים אותו היום.

בגלל שחייבים עד ה-29 וחייבים הנחה, אנחנו נצטרך היום להצביע, מניחה שנגיע לכדי הבנות כלשהן, אני בדיוק בודקת את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, איך זה קשור ואיך זה משפיע, אבל זום זום זום עולה הזמר, מכוורת הדבורים אפשר להגיד הכול מכל כל, אז, אושר, אנחנו חייבים כי זה עד ה-29. חובת הנחה. אני מניחה שאם נתאפק, וגם אין אוכל, אז נסיים עד תשע ורבע נסיים.

מכיוון שאין אוכל אנחנו נתקדם.

לא, אני חשבתי שמצביעים פה על עידן רול, פעם ראשונה, אני גם רוצה לדבר על עידן רול, זה אחת. שתיים, אדוני היושב ראש, בוא נתכנס לדברים, אני אישאר איתך עד מתי שצריך אפילו שאני נוסע היום לרמת הגולן, רק שלא ישמעו את זה חיזבאללה, כל פעם הם יורים לכיוון הבית שם, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מדברים פה על חוק הגיוס, מדברים על משהו מאוד פרקטי, בואו נתקדם. תגידו איפה הבעיות ומשם – אין לי טענות אליך כמובן.

אנחנו בשלב של ניסוחים.

אדוני היושב ראש, אין לי טענות אליך, אבל נראה לי שיש כאלה שלוקחים את זה לכיוון של התפלפלות משפטית. אני באמצע תואר שני ואין לי זמן להמשיך את התואר.

אני בחיים לא לקחתי שום קורס במשפטים, לכן אני סובל עוד יותר ממך, אבל מצד שני, כמו שאמרתי, אני רוצה לסיים עם ניסוחים ברורים שגם מערכת הביטחון תדע ליישם אותם, גם אם לא עם הכול הם מסכימים אבל יידעו ליישם אותם מבחינת הניסוח.

אדוני, בהמשך למה שנאמר, הסכומים זה תקדימי, זה לא מופיע באף מקום בחוק, ואני מציע שבחלק מהדיווחים יהיה אפשר לדווח גם על מה שנעשה, אם זה לא ימצא חן בעיני הוועדה אפשר לתקן.

ואז מה אתה מציע, שאם אנחנו נשמע בדיווח שלא שולם שום דבר, אנחנו מה, נמשוך את החוק? אין לנו מנגנון כזה בכנסת.

לא, קודם כל כפי שהוצע, אפשר להציע פה מענק שייקבע. אנחנו לא יודעים להגיד כרגע את הסכום ואיך הוא יינתן. יהיה אפשר לשלם את זה רטרו, זה גם מה שאתם הצעתם.

אני לא יכול לסמוך על זה, כי אתם יכולים, וזה לגיטימי לגמרי, לשבת עם משרד הביטחון ולהגיע למסקנה שזה ממש לא הצורך האקוטי של מערכת הביטחון ולא לשלם כלום ואני לא יכול לומר לכם שום דבר. אנחנו כמחוקקים לא מוכנים לחוקק חוק, הייתי מאוד ברור, שהוא מטיל נטל נוסף על אנשים ש-20 ומשהו שנה נושאים כבר בנטל הזה אחרי שסיימו את שירות הסדיר ביחידות קרביות ולא לתת עם זה איזה שהוא פיצוי מינימלי לאנשים.

את זה ההצעה אומרת, ההצעה אומרת שיהיה איזה שהוא תגמול נוסף, היא רק לא אומרת באיזה סכום.

ואם הוא יהיה 7 שקלים מן היום ה-30?

אז מי יקבע מה גובה התגמול?

כמו כל התגמולים בחוק הזה.

מה אני אעשה עם האינפורמציה הזאת בדיווח? אז אמרת לי, בעוד חודש תגיד לי, באפריל, או בסוף מרץ, תגיד לי: אדוני היושב ראש, אני שמח לבשר לך שאנחנו משלמים 7 שקלים ליום מן היום ה-20 לשירות המילואים. מה אני אעשה עם האינפורמציה הזאת, אני אלך לצעוק במליאה?

את החוק אפשר לתקן תמיד.

אנחנו לא יכולים לעשות פה מסגרת נורמטיבית עבור הצבא בהמשך לקבוע מה גובה התגמול, אנחנו רוצים לדעת מה גובה התגמול פה, כי אנחנו אלה שמאריכים להם את הכשירות להיות עדיין במילואים כחריגי גיל. אתם מבינים שאנחנו לוקחים את האחריות על צד אחד, אנחנו ניקח את האחריות גם על הצד השני, על המקל והגזר, במרכאות.

אבל כמו שלקחתם את האחריות בנושא הדיווחים, שאתם קודם תאשרו או צפויים לאשר את החוק ורק אחר כך תקבלו את הדיווחים אנחנו אומרים שאפשר את אותו דבר גם בפן של התגמול.

אין בעיה, אז כשיהיה התגמול אפשר להמשיך לחוקק, אבל כל עוד אין את גובה התגמול אני לא רואה איך - - -

לצערי אני אומר ככה, לטוב, לרע, אבל זה המצב, אנחנו בסד זמנים. אילו היינו מקבלים עכשיו עוד שבועיים לחקיקת החוק אז הייתי אומר כן, תלכו, תסכמו על התגמולים ועל פיצויים ואז אנחנו נמשיך לחוקק. זה לא המצב. אני אומר, בהמשך לדברים של חברת הכנסת גוטליב, אני לא מתכוון להשאיר את רח"ט תומכ"א ללא אפשרות לגייס אנשים שהוא צריך, אבל בתנאים מסוימים, איפה שבאמת צריך ועם הפיצוי הנוסף. אני רוצה לסיים את העבודה הזאת. שמעתם את חברי הכנסת, הם אומרים שהם מוחזקים, מתי אנחנו נסיים. יש לכם הצעה יותר טובה? בבקשה.

יש לי הצעה. אני מתייחסת ל-(ד) בהתחלה, לוחם שייקרא לשירות מילואים לפי הוראות סעיף זה במהלך תקופת העלאת גיל הפטור יהיה זכאי (1) לתגמול מיוחד שלא יפחת מ-133 שקלים ליום החל מהיום הראשון לשירותו. זה יחול גם על חייל מילואים תומך לחימה וגם חייל בתפקיד עורף.

אבל אנחנו צריכים לנקוב בסכומים?

אז מה את רוצה, להשאיר את זה וזה יהיה 50 ₪?

עם כל הכבוד, אנחנו כנסת, יש החלטות שהן בסמכות הממשלה. מענקים זה בסמכות הממשלה.

אז נקרא תגמול מיוחד.

אני חושבת שפה לא צריך לנקוב סכומים, צר לי. זה לא בסמכותי.

טלי, אני לא מסכים איתך. אם אנחנו הגוף שמאשר את הארכה הזאת אנחנו גם הגוף שצריך לוודא ש - - -

המינימום הנדרש.

הסכום מתבסס על החלטת הממשלה, את צודקת.

ואם ההחלטה תשתנה?

אני חוזר ואומר, זה לא שאנחנו פה ישבנו ועשינו בינינו, זרקנו פור והגענו לסכום. יש החלטת ממשלה, אנחנו מבקשים, כמו שאמרתי, אקסטרה לאנשים האלה.

כשם שהממשלה יודעת לדרוש מהם יותר היא גם תדע לשלם להם את מה שהיא שילמה להם קודם. זה המינימום הנדרש.

עם כל הכבוד, אני רק חברת כנסת, אם נגזרת מענקים ותגמולים זה החלטות ממשלה אז הממשלה מחליטה.

לא, ממש לא. אנחנו פה לא בובות של הממשלה, עם כל הכבוד.

זה לא קשור, הם צריכים לקבוע סכומים - - -

אנחנו פה מסתכלים בעיני הציבור והולכים להטיל עליהם את זה, לכן אני לא מוכנה.

את לא יכולה לקבוע את גובה המענק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבוק בסעיף שהציעה פה היועצת המשפטית לוועדה כי היא באמת הסתכלה בראייה מרחיבה על כל האוכלוסייה שמשרתת מעל הגיל הזה, שהוא גיל לכאורה פטור, כתוצאה מהנחיצות שהצבא קורא להם. אם הצבא קורא להם יתכבד הצבא ויידע לתגמל אותם, באותה יד שהוא קורא להם הוא יתגמל אותם, באותה נשימה. זה המינימום הנדרש.

מירי, אני רק רוצה להציע נקודה אחת לעניין ההצעה שהצעת, זה צריך לרוץ אחורה ל-1 בינואר ולא מתקופת העלאת הפטור.

נכון.

נכון מאוד, גם לא מיום ה-20.

לא, היום ה-20 ירד.

בדיוק, מהיום הראשון.

שלושה תיקונים. אחת, מה-1 בינואר 2024, שתיים, זה יחול על חיילי מילואים בתפקידי לחימה, תומך לחימה ועורף מהיום הראשון, וזה יחול לא רק על מי שנקרא אלא גם על מתנדבים.

בדיוק ,על כולם, מצוין. מה שהציעה היועצת המשפטית, אני באופן מלא נצמדת להצעה.

לא צריך פירוט, פשוט כל חיילי המילואים.

זה המינימום, שזה לא רק אלה שנכנסים תחת התחולה הזו, זה כל מי שעובר את הגיל. גם מי שמנודב ומתנדב, כולם, כל מי שמשרת. גמרנו, זו הזדמנות לעשות תיקון עוול היסטורי עם אוכלוסיית אלה שעושים מעבר לגיל.

זה תיקון פיצי. זה לא תיקון עוול. יש דרך ארוכה.

הנושא הזה של מתנדבים זה אירוע מאוד מורכב. הנושא של החוק מדבר על זה שיש את תקופת המילואים הרגילה ויש אנשים שסיימו את חובתם ובכל זאת עכשיו אנחנו באים ומטילים עליהם אקסטרה כי אנחנו מטילים את זה עליהם. התנדבות זה קצת עולם אחר, זה אוכלוסייה שהתנאי היסודי שלה זה לא שבאתי ונפלתי עליהם ואמרתי להם: לא, בואו בכל זאת, אלא הם באו מרצונם.

אז נגיד להם לא?

מה פתאום, מה זה? כל הרעיון של האובר זה כי אנחנו כפינו עליהם, הרעיון זה הכפייה. לכפייה יש נגזרת של פיצוי, לא כל הגילאות. אבא שלי עשה מילואים בגיל 72, יוסי יהושע כתב עליו לפני שהוא ידע שהוא אבא שלי, זה בסוגריים - - -

אני בטוחה שהוא גם תרם, טלי.

הוא כתב שהוא דוגמה למשפחה ציונית טובה, רק אומרת. אבל עכשיו בשיא הרצינות, את צריכה להבין שכל הרעיון שאת נותנת פיצוי מוגבר או נכנסת לתוך המקום הזה זה, לשיטתי, כשאת כופה את זה על הבן אדם, הוא לא בחר, הוא לא התנדב.

אני שומע ויש טעם בדברים ואני גם מכיר את הדוגמאות הנפלאות, לא רק את האבא של טלי, ראינו כתבות בטלוויזיה, אנשים בני 70, 75, שמתנדבים, למרות שהם תתי אלופים וכאלה אבל מתנדבים להסיע רכב כבד, הבנתי. איך אתם פותרים לי את האירוע שעליו דיברתי, שלפני שבוע מג"ד קיים שיחה ושכנע כמה אנשים להישאר כשהם לא ידעו שזה מה שמגיע והוא אמר להם את כל הטיעונים ששי אמר כאן והם נשארו והשניים שלא נשארו ולא השתכנעו ועכשיו נקראו הם מקבלים את ה - - -

מתנדבים חריגי גיל.

רק מתנדבים בטווח הגיל החריג.

כן, על זה אני מדבר בדיוק.

סך הכול רוצים שלא יהיה שום הבדל בין כל האנשים חריגי הגיל.

אז אנחנו מדברים למען הסר ספק על אנשים שהם בגילאים הרלוונטיים.

חריגי גיל בחוק הזה.

לחוק הזה והספיקו להתנדב בתחילת שנת 2024 לפני שהחוק נכנס לתוקפו. זה הניסוח.

בין אם הוא התנדב ובין אם חל עליו החוק.

החוק חל על כל מי שהחוק חל עליו. ככה מגדירים.

בין אם הוא חתם לפני או אחרי.

זה מה שאמרתי.

למה רק עד כניסת החוק לתוקף? למה לא מי שהתנדב גם מעכשיו והלאה?

לא, שם הוא לא צריך להתנדב.

אבל אם הוא כן התנדב?

המג"ד יקרא לו לפי החוק, הוא לא צריך להתנדב.

אנחנו פה מכניסים רק את מי שהחוק חל עליו. מגיל 40 עד 41 - - -

ברור, טלי, כולם הבינו.

אני רוצה להבהיר משהו לפרוטוקול מכיוון שהיו כאן תהיות לגבי הניסוח. נקרא חייל מילואים בתקופה מסוימת שחוסה תחת גיל הפטור, שוחרר ונקרא פעם נוספת, לאורך כל השירות שלו בשנת 2024 הוא יקבל תגמול עבור כל יום מילואים. אין איפוס, לא פעם אחת וגמרנו, שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

מאה אחוז.

היושב ראש, חידוד נוסף התגמול מהיום הראשון, אני מניח שהכוונה עד ה-31 כי מה-32 ממילא יש את התגמול. צריך רק לחדד את זה בנוסח.

בין אפס ל-30.

זה לא כתוב כרגע בנוסח.

לא, הוא לא יקבל תגמול כפול אחרי היום ה-31, אם זאת הכוונה.

צריך לראות שזה כתוב.

חובה אחת שלנו זה בעמוד הראשון.

הגדרת המערך הלוחם בעמוד הראשון.

הקריאה לשירות המילואים תהיה רק לתפקידים במערך הלוחם, אלא אם כן יחולו נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת במערך הלוחם, בסעיף זה המערך הלוחם כהגדרתו ב – אז להוריד 'בסעיף זה'.

אין הגדרה בחוק.

בכל מקרה ברגע שיש נסיבות מחמירות אפשר - - -

בדיוק, להוריד את זה.

להוריד את הסיפה, נכון?

'בסעיף זה מערך לוחם', זה נמחק, עד הסוף, כי אין לזה הגדרות בפקודה.

שאני אבין איך זה כתוב, במערך הלוחם? אלא אם כן בנסיבות - - -

עוד פעם. הקריאה לשירות מילואים תהיה רק לתפקידים במערך הלוחם אלא אם כן יחולו נסיבות חירום שביטחון המדינה יחייב את קריאתם של מי שלא משרת במערך הלוחם.

אוקיי, והגדרה של נסיבות חירום היא?

למה לשאול שאלות קיטבג? למה? אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים - - -

כי אני לא רוצה לעבור על החוק.

אמרנו לכם שיש לכם שיקול דעת.

שיקול דעת יותר ממה שעשינו פה? התווינו מדיניות ו - - -

היה עוד סעיף אחד שאני ביקשתי לנסח, סעיף (7), נתת לי משימה.

סעיף (ג)(7).

רק לא התייחסת, ב-(ב)(2), דיברנו על העניין של חוסר היכולת להפריד בין אנשים בתוך שנת הפטור –

מה לא ברור? אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

בדיווח תגיד, שי, שניסית –

ולא הצלחת.

בסדר גמור. לגבי סעיף (ג)(7), הייתי מבקש לנסח אותו, מספר חיילי המילואים במקצועות לחימה ביחידות הלוחמות שלא ביצעו שירות מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל.

מה זה משנה תפקידי לחימה או מקצועות לחימה?

אנחנו נותנים מקצוע לחייל, התפקיד, האם הוא קשר, האם הוא צלף או האם הוא זה, זו קביעה של המפקד בשטח, זה לא בהכרח ברישומת, אני לא יודע לעקוב אחרי זה. לכן הביטוי הוא מקצוע לחימה, תפקיד זה קביעה של מפקד.

תחזור עכשיו על כל הסעיף.

מספר חיילי המילואים במקצועות לחימה ביחידות הלוחמות שלא ביצעו שירות מילואים במסגרת מלחמת חרבות ברזל.

אני חושב שזה מבטא לגמרי את כוונת המחוקק. זה מאה אחוז נכון.

יש חיילי מילואים שמוסטים - - -

שלא ביצעו שירות מילואים זה אומר שאו שהם לא קיבלו פטור, הם לא התנדבו ולא נקראו לשירות. זה מה שהסעיף הזה אומר.

זה חיילים שנמצאים ביחידות האלה ולא ביצעו שירות. למה לא קראתם? תסבירו, הם לא ביצעו שירות.

חברים, יש עוד נקודות מחלוקת? אני לא מדבר על מהות, אני מדבר על ניסוח.

את רוצה להגיד על זה משהו, חן?

רק שנייה.

לא, אבל היא לא תוכל להתייחס.

טלי, היא כפופה למפקד שלה.

קודם כל אני לא המפקד שלה, היא יועצת משפטית, היא עצמאית.

ניסים, בשונה מאיתנו הוא במדים אז הוא לא יכול להוסיף 'כולנו כפופים ליועצים משפטיים' או משהו כזה. אין לו אפשרות לבדיחות ציניות כי הוא במדים.

טלי לא נמצאת בשרשרת המזון.

שי, מה ההבדל בין תפקידי לחימה ביחידות לוחמות לבין תפקידים במערך הלוחם.

אפשר גם במערך הלוחם.

אז אני רוצה בדיוק ההיפך, אני רוצה תפקידי לחימה ביחידות הלוחמות.

לא, במערך הלוחם זה יותר טוב, כי המערך הלוחם אנחנו –

המערך הלוחם הוא יותר רחב.

נכון, המערך הלוחם זה גם מפקדת אוגדה 162. היושב ראש, היועצת המשפטית מייעצת לי, היא אומרת לי שאני לא אוכל לעשות שום מאמץ לקיים את סעיף (ב)(2) ואז אני אבוא לפה לוועדה ואגיד שעשיתי מאמץ אבל אין לי שום יכולת והיא ממליצה להוריד את ה – זה סעיף פשוט שאני לא יודע לקיים אותו מהמטה הכללי.

אם הוא לא יודע לעשות את זה אז הוא אומר: אני לא יכול, אין לי אפשרות לעשות את זה.

למה הוא לא יוכל? אם יש לך כמה תפקידים שהם לא נמצאים - - -

כי אני לא קובע את מי מזמן המפקד, מירי, ואני לא אוכל לשלוט בזה. זה מה שאמרתי גם קודם.

תנוח דעתה של היועמ"שית של הרח"ט, מהסיבה הפשוטה, שאם מפקד נותן הוראה שהוא צריך את הכוח הזה ואת הכוח הזה, ומתוך הכוח הזה הוא לא יכול להתערב. אם אתה יכול בחצי השנה הקלנדרית הנוספת, בסדר, זאת הנחיה, אם היא ניתנת למימוש סבבה, לא ניתנת למימוש בואו נתקדם. זה מאוד פשוט.

הוא אומר שהוא לא יכול לממש את זה, אז לקבוע את זה - - -

אני קובעת מדיניות והוא יגיד לי בדוח שהוא לא יכול, מה הבעיה?

זה מסוג הסעיפים בחוק שהם אות מתה. מיותר.

המילים 'ככל הניתן', המשמעות היא ככל הניתן.

לא נוכל כמעט לעשות שום דבר עם זה.

זה למעשה אות מתה, אז למה לחוקק מראש סעיף שאנחנו יודעים שהוא אות מתה?

חבר'ה, אני אומרת מה שאמרתי בתחילת הדיון, אפשר לחזור להצעת החוק המקורית שקובעת גורף העלאת גיל הפטור ודיווח בהתאם למדיניות, אפשר לחשוב על זה וזה פותר את כל הבעיה. מירי, מה את אומרת על ההצעה שאמרנו בהתחלה, לחזור להגדרה של העלאת גיל הפטור והדיווחים?

זאת תהיה כבר פעם שלישית שאני אתייחס לזה, אני רואה קושי רב מאוד בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה, לכן ראה לעיל, זו ההצעה שאני מציעה שהיא נותנת איזה שהיא התוויה של מדיניות, זאת אומרת הכנסת אומרת קודם כל תקראו ללוחמים ובנסיבות חירום תקראו לשאר ומעבר לזה תנסו לפגוע כמה שפחות. יש לכם רעיונות אחרים תביאו. זה האיזון שבין צרכי צה"ל לבין להפחית את הפגיעה בחיילי המילואים.

אין לנו פשוט כלי מעשי לעשות את זה.

אם אומר לי פה נציג הצבא, הרי הסעיף המשמעותי שתיקנת זה הסעיף הראשון, שהקריאה לשירות מילואים תהיה רק מערך לוחם וכו', נתת פה מדיניות מאוד מאוד רצינית תוך שמירה על ביטחון המדינה ועקרונות ביטחון המדינה. מה שאומר פה סעיף (2) ובאדיבות היועמ"שית של הרח"ט, הוא אומר שהוא לא זה שנותן את הפקודות.

אז שינחה.

השאלה אם המפקד בשטח, שהוא צריך את האנשים האלה, אנחנו ניתן עכשיו הוראה שיבדוק את השנה הקלנדרית.

לא ישים.

אבל זה לא בתיאוריה מכיוון שיש חיילים – התוצאה של הצעת החוק שבמקום בגיל 40 הם ייצאו משירות בגיל כמעט 42.

הכול נכון, ועדיין אומרת שאם הוא אומר שזה לא ניתן - - -

אז מה החלופה שאתם מציעים?

הוא לא יכול לדעת את זה.

להוריד את הסעיף.

זה הדבר היחיד, להוריד.

מה זה הדבר היחיד להוריד? מה החלופה שאתם מציעים שתצמצם את הפגיעה בחיילי המילואים?

יתר הדברים האחרים.

יש תגמולים, הדרישה ל - - -

- - - הוא בתגמול הכספי.

לא, התגמול הכספי הוא איזה שהיא הכרת תודה והוא לחלוטין לא פיצוי על הפגיעה.

אני לא יודע להגיד שהוא פיצוי על מלוא הפגיעה, אני לא אמרתי את זה, אני בא להגיד שבאיזון הדבר היחיד שאנחנו יודעים לייצר, שהוא לא נכנס לשיקולי השיבוץ הפרטניים ששוקל המפקד הספציפי ביחידה המסוימת בין שני מועמדים ספציפיים שהוא שוקל לקרוא להם בצו, זה להגיד שאנחנו ניתן כסף למי שאנחנו נזמן. זה לא הגיוני להכניס קריטריון האם נולדת במרץ או נולדת באוגוסט.

מירי, אני פה לאורך כל הדיון ניסיתי להגיד, כדי שיהיה תוקף ודברים מאחורי החוק, זה סעיף בלתי ניתן ליישום מעשי.

שי, קיבלתי את דבריך. בין מה שאומרת היועצת המשפטית, והיא צודקת לגמרי, שהיא רוצה לצמצם במקסימום את הפגיעה, אני כגישה עקרונית לחקיקה לא רוצה שיהיו כתובים בחוק דברים שהם לא ישימים או שחס ושלום, ואני ודאי לא מתכוון לא אליך אישית ולא ברצינות, שאתה תקרוץ למפקדים ותגיד: חבר'ה, אני הנחיתי אתכם, אבל תעשו מה שאתם מבינים. לא רוצה להגיע לפינה הזאת.

גם אני לא רוצה.

שימו לב, חברים, שאנחנו מקבלים את בקשת שי ומורידים את סעיף (2), שהקריאה הראשונה תיעשה במידת האפשר.

כן. עוד דברים מבחינת הניסוח שאנחנו לא מסכימים או כן מסכימים? מה נגמר עם הסעיף (ד)(1) ו-(ד)(2)? כפי שאת ניסחת?

(ב)(2) נשאר?

(ב)(2) ירד.

מפריע לי הכלליות של סעיף (ג)(5). כללי לי מדי, אמורפי לי מדי, סוג של דיווח.

למה, שרון? איזה חלופות?

מירי, יש פה רשימה של הסתייגויות בדיוק על הסעיף הזה.

האמירה של המערכת הייתה שאנחנו דורשים יותר מדי ואת אומרת שזה ריק מתוכן.

למה? החלופות שנבחנו, כל החלופות שנבחנו להרחבת מעגל המילואים.

זה אגב לקראת הגדלת הסד"כ הצה"לי.

עכשיו תהיה לך סיבה להצביע נגד.

חברים, הכול בסדר ואני גם, כפי שאמרתי, לא רוצה לעסוק בגיוסים בחוגים האלה. הוגשו לנו הסתייגויות של סיעת יש עתיד. עידן, אנחנו נצביע ותנמקו במליאה כפי שחברי הכנסת ביקשו.

לפני שאנחנו מצביעים על החוק, הסתייגויות יש עתיד להצעת חוק שירות ביטחון, תיקון, עוד לא ממוספר, חרבות ברזל, העלאת גיל הפטור, התשפ"ד-2024, מי בעד הסתייגויות יש עתיד? ירים את ידו. שלושה. מי נגד הסתייגויות יש עתיד? ירים את ידו. שבעה.

הצבעה
לא אושר.

ההסתייגויות לא התקבלו בוועדה, אבל בוודאי סיעת יש עתיד תוכל להציע ולנמק אותן במליאה.

יש עוד הסתייגויות?

כן, שלנו.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים) (תיקון), התשפ"ד-2024, הסתייגויות מטעם סיעת ישראל ביתנו. מי בעד ההסתייגויות האלה? ירים את ידו. שלושה. מי נגד? שבעה.

הצבעה
לא אושר.

תודה. גם כאן, חברת הכנסת שרון ניר, תוכלו לנמק את ההסתייגויות במליאה.

היושב ראש, לגבי סעיף (ד), ככל שנכנס שם בנוסח המתנדבים, שהועלה פה קודם, הכמויות שדיברנו עליהן עד עכשיו יכולות להתבדר לגמרי.

אני חוזר ואומר, מדובר באנשים בגיל הרלוונטי מכוח החוק הזה. אם תצטרכו פה איזה פסיק של הניסוח מיד אחרי הוועדה - - -

אז הם לא מתנדבים, החוק פשוט חל עליהם.

ברוח הדברים שאמרתי ואישרו את זה כל חברי - - -

אלה שהיו מתנדבים מה-1 בינואר.

מדובר רק באנשים בגילאים הרלוונטיים מכוח החוק הזה, לא בן 60 ולא בן 75.

הכמויות שנאמרו פה, העלות התקציבית שלהן עלולה להגיע לעשרות מיליוני שקלים והדבר הזה, אתם מכירים את תקציב הביטחון, הוא הוצג פה בשלושה שבועות האחרונים, אנחנו לא מכירים מקור בתוך תקציב הביטחון לתוך הדבר הזה ונצטרך יחד עם הצבא לראות מאיפה זה מגיע.

באותם אנשים שהצבא אמר שהוא לא ייקח, הוא אמר שאם יהיה מצב מאוד מאוד חירום הוא ייקח אותם, נכון? על זה דובר, זה מעט אנשים.

זה מוחל רטרו, זה אנשים שכבר עשו - - -

כל החלק הראשון של הדיון הזה, בחלק הקטן שהייתי בו לפחות, דובר שהם לא רוצים לקחת את כולם. אם כבר הם ייקחו תפקידי לוחמה ואלה שהם תפקידי עורף - - -

הם כבר לקחו אותם, זה מה-1 בינואר, אלה אנשים שכבר עשו את התפקיד.

זה עשרות מיליוני שקלים מ-1 בינואר?

כן, כי זה אלפי אנשים. זה מה שהוצג, הנתונים הוצגו פה.

זו שאלה טובה.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהדיווח הראשון יינתן לוועדה - - -

רגע, אדוני היושב ראש, זו שאלה טובה מה שהוא מעלה. אם מ-1 בינואר ברטרו זה עשרות מיליונים עכשיו תוספת?

איזה עשרות מיליונים?

זה מה שהוא אומר.

שוב, לפי המספרים שהוצגו פה על כמות האלפים - - -

7,000, כן.

נגיד 7,000, בוא נעשה את החשבון.

תעשו את החשבון, 31 ימים 133 שקלים.

אל תגרור אותי בלשון.

7,000 זה כולל הלוחמים.

עליהם חוק מדבר.

השינוי שעשינו הוא לא על הלוחמים, השינוי שעשינו זה רק לתפקידי עורף.

אנחנו מדברים בעשרות מיליארדים ואני גם לא בטוח מאיפה לקחתם את הסכום הזה של עשרות מיליונים.

לוחמים היה גם בנוסח המקורי.

חברים, הדיווח הראשון, אנחנו מבקשים ב-15 במרץ.

למה לא ב-1 באפריל?

1 באפריל זה יום של צחוקים ובדיחות אז אנחנו חוששים.

אני מאוד נהנה פה והארוחות טובות וכן הלאה, אבל - - -

זה הוועדה הכי לארג'ית, מים אין פה.

ייקח זמן לעשות את זה.

אבל זה סוף מושב הכנסת ואנחנו יוצאים לפגרה ואנחנו צריכים את הנתונים קודם.

אבל אנחנו נמצאים עכשיו בסוף חודש פברואר - - -

אז יש לכם שלושה שבועות.

זה לא העיסוק היחיד שלנו. רוב הדברים שרשומים פה דיווחנו אותם ממילא עכשיו, אפשר לקחת חודש קדימה. זה נראה לי סביר.

אני חושבת שלתת להם שלושה שבועות זה קשה. כולנו פה עורכים דוחות, אבל זה קשה, תחשבי, רק איסוף החומרים, חיתוך המידע, זה קשה.

אפשר תחילת אפריל.

שי, היום שיחק לך המזל, אני לא יודע איך, אני חושב שברכת הגומל זה המינימום המתחייב.

בשבת אני אבקש.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. אני מפנה אתכם לכל הניסוחים שנמצאים ודאי גם בפרוטוקול הישיבה, כפי שהציגה היועצת המשפטית, כולל ההערות שהתקבלו מטעם חברי הכנסת או צה"ל, משרדי הממשלה.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? ירים את ידו. שבעה בעד. מי מתנגד? שלושה מתנגדים. האם יש נמנעים? ברוב של שבעה מול שלושה הצעת החוק התקבלה ואנחנו מעריכים שהיא תעלה למליאת הכנסת ביום רביעי הקרוב.

הצבעה
אושר.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:49.