פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
04/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ד (04 במרץ 2024), שעה 12:30

העלייה בתעריף החשמל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

מאי אלון - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

עידן בוזגלו - סטודנט במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

איתי גוטגליק - ראש אגף מקרו, רשות החשמל

אפרת פרנס כהן - דוברת, רשות החשמל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל החברה, חברת החשמל

גלעד חסיד - סמנכ"ל כספים וכלכלה, חברת החשמל

מוטי בראשי - רפרנט אנרגיה וחשמל, רשות החברות הממשלתיות

נעם ברימן - יועץ משפטי חברת נגה, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

אילנה רוזנברג - מנהלת מחלקת כספים חברת נגה, נגה - חברת ניהול מערכת החשמל

קרן ברק - יו״ר הפורום, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

אלה כהן - מחלקה ציבורית

בקי קשת - עו"ד הפורום למאבק בעוני

ד"ר עידית חנוכה

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.








העלייה בתעריף החשמל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: העלייה בתעריף החשמל. אני רוצה שתבינו למה ביקשתי את הישיבה. על-פי כל הפרסומים שהיו, וגם דברים שנאמרו לי בוועדה, מחיר החשמל היה צריך לרדת במינימום 2.5%, היה צריך לרדת יותר, אבל בסופו של דבר, אמרו שיורידו ב-2.5%.

התקיימה פה ישיבה, אמרתי אני מוותר, בגלל המלחמה, אני לא אלחץ על הנושא של הפחתה, בגלל העניין הזה שצריכים את הכסף - לחירום, סולר, פחם, כל הדבר האלה, אמרתי – אני מוותר. קחו את הכסף שהיה מיועד להפחתה, קחו את הכסף לעניין הזה. מה אני מגלה? - לא רק שזה לא הופחת, אז היה צריך להיות שווה, לא מעלים. לפי כל תחשיב שאני עושה אצלי בראש, לא היה צריך לעלות. פתאום, זה עלה ב-2% ומשהו אחוז. אני לא מבין את העניין הזה. מה, אתם עושים מה שאתם רוצים? רשות החשמל, חברת החשמל, משרד האנרגיה, כולם, לא עושים מה שרוצים. הציבור גם צריך להיות מוגן עם העניין הזה.

אני רוצה להבין. עשיתי כמה בירורים משלי על העניין הזה. אני מבין שלקחתם כסף ונתתם אותו לנוגה כבטחונות, או משהו כזה. זה לא צריך להיות על חשבון תעריף החשמל, עם כל הכבוד. אתם רוצים לעשות קודם דברים שקשורים לרפורמה הגדולה – תעשו אותה, לא על חשבון תעריף החשמל. אז אני רוצה לקבל הסברים על זה. מחיר החשמל לא ירד, היה צריך להיות לפחות איוון – לא לעלות ולא לרדת. אני רוצה גם תשובות, וגם התייחסות לעניין הזה.

אני מרשות החשמל, ראש אגף מאקרו. לגבי מה שאמרת, אנחנו עשינו עבודה מאוד מקצועית, דווקא התעריף בגלל כל העלויות של כל המדדים, דברים אקסוגניים למשק, וגם דברים שקרו בתוך המשק, התעריף היה צריך לעלות בהרבה יותר.

שמעתי את הבדיחה – מ-7%. תגידו לי, מה נראה לכם שאני נולדתי היום? שאני לא שייך למדינה? אני לא שומע דברים? שמעתי את העניין הזה. אתם דיברתם לפני המלחמה על ירידה של 2.5% שיכולה להיות גם מתאומת גם ל-4%. אמרתם – לא, צריכים את הכסף להשקעות. איך פתאום יצא שזה עלה ב-2.5% איך? תסביר לי? איך יכול להיות דבר כזה. כי אתם לא מתייחסים לצרכן. אתם לא מתייחסים, אתם מתייחסים רק לחברות. רק לחברות, לפעילות שלהן, זה לא הולך כך בצורה כזאת. זה לא יכול ללכת בצורה כזאת. זה מעלה את מחיר האינפלציה, זה מעלה את הכול.

אני אסביר. ה-2.5% שאתה מדבר עליו, זה היה כשמכירת אשכול דיברו עליה שיהיה מכירה ב-12 מיליארד שקלים, המכרז נפל.

לא נכון. כבר קיבלתם הצעות - - -

המכרז נפל. אנחנו עושים את העבודה, כל העבודה שקופה, מפורסמת לכולם. הדבר שאמרת על ביטחונות נוגה. אני מכיר את התעריף באמת על בוריו, לא היה ולא נברא, הכול כתוב ומפורסם.

נתתם להם מיליארד ו-700 ביטחון?

לא. אין דבר כזה. לא נתנו להם.

אז מי נתן?

אני לא מכיר.

זה לא נלקח בחשבון של תעריף חברת החשמל?

לא. אין בטחונות כאלה בתעריף החשמל.

לכן אני לא מבין למה נתתם את זה על חשבון זה? אז נתתם לאוצר, והוא נתן להם – אז מה זה משנה מי נתן?

אני לא מכיר בטחונות. מה שאני מכיר שלפני חמש שנים כשהיה הרפורמה, האוצר משך מחברת חשמל, ונתן את זה לנוגה כהון עצמי. מעבר לזה, אני לא מכיר שום דבר שניתן.

גם האוצר לא נתן לנוגה ביטחונות.

ואם אני אגלה שניתן להם, אז מה אנחנו נגיד?

אני סמנכ"לית כספים נוגה. אני מאשרת, לא קיבלנו שום בטחונות, לא מהאוצר, ולא מרשות החשמל, ולא דרך התעריף, עדכון התעריף השוטף בהתאם למדיניות הכללית.

אני סמנכ"ל כספים של חברת חשמל. במסגרת התעריף האחרון בפברואר 2024, חברת נוגה, קיבלה תוספת לשנת 2024, לא בגין המילה ביטחונות, היא קיבלה תוספת של 1.7 מיליארד שקל. הסכום כן.

אז אני לא טעיתי. מה זה מה? נתתם להם על חשבון התעריף. מה, כל דבר אתם נותנים על חשבון התעריף?

הם חושבים שאנחנו בנק...

כל דבר על חשבון התעריף.

נוגה לא קיבלה שום דבר בשביל נוגה,.

לא. 1.7 מיליארד, על מה היא קיבלה 1.7 מיליארד. תוכל להסביר?

אני אסביר. המשק בנוי מיצרנים פרטיים, מחברת חשמל. נוגה היא מנהל המערכת של משק החשמל, עבור פעילות משק החשמל, לא עבור נוגה. נוגה בשביל עצמה לא קיבלה שקל.

ה-1.7 מיליארד נתתם לה? מי נתן להם את הכסף משרד האנרגיה? קיבלו 1.7 מיליארד, מי נתן להם האוצר? מי נתן להם את הכסף?

תעריף החשמל הצרכני, רשות החשמל היא זאת שקובעת תעריף החשמל. עלויות משק החשמל זה דבר שאנחנו לא מתקצבים מראש. אנחנו רואים את העלויות בפועל, עושים תחזיות לגבי העלויות הקרובות, ולפי זה, אנחנו קובעים כמה בעצם הצרכנים צריכים לשלם.

אין בעיה, אתם לוקחים את המחשב, יוצא עוד 2%, עוד 2% אין בעיה, הכול בסדר. יוצא עוד 4%, הכול בסדר. מי נתן לנוגה מיליארד ו-700 לפני חצי שנה? מי נתן?

מליאת רשות החשמל קבעה בתעריף - - -

אתם נתתם להם, אז מה הסיפורים האלה?

עוד פעם, זה לא ביטחונות, זה עבור פעילות משק החשמל.

לא חשוב. טעיתי במילה "בטחונות" – נתתם להם או לא?

עוד פעם, אני לא רוצה להגיד נוגה, לא נוגה.

על חשבון תעריף החשמל נתתם להם.

גם לחברת חשמל נתנו כסף.

כמה נתתם לחברת החשמל?

תסתכל על פעילות הרשת גדלה ב-700 מיליון שקל, פעילות הרשת ככל מה שאני מכיר זה רק פעילות של חברת חשמל.

רשות החשמל ממשיכה להתנהל בצורה מופקרת שפוגעת באינטרס הציבורי במדינת ישראל והממלכתי, משום העובדה שהם עושים בכסף כבתוך שלהם. הם מחליטים מה שהם רוצים, מתי שהם רוצים, עם שימועים שהם לכאורה פיקטיביים לחלוטין, כדי לצאת ידי חובה, והם, בסופו של יום, פוגעים ביכולת של חברת החשמל לתת מענה לצרכים האורבניים הקיימים גם בימי שגרה, וגם בעת חירום מלחמה, בכל מה שנוגע לחברת החשמל. ואני אסביר ברשותך.

אתה עמדת בראש ישיבה, ואתה דרשת שכל ההוצאות שנגזרות כתוצאה מהצורך של חברת החשמל להתמודד עם המטלות כתוצאה מהמלחמה - תכוסנה על-ידי רשות החשמל, כלומר, שהיא תאשר את הכיסויים. האם היא אישרה? – לא, ולו פרוטה אחת.

הוא הסכים לזה.

זה שהוא הסכים, זה לא אומר כלום. אין ערך למה שהוא אומר. ראה, צא ולמד, מה המשמעות, ומה טיב ואיכות המילה שיוצאת מהפה שלו. זה לגבי הנושא של הוצאות המלחמה. כך גם לגבי כל הנושא של הרשת. הוא בא ואומר לוועדה שהם נתנו לנו 700 מיליון שקל - בוא נשים קודם כל דברים על השולחן. הם לא נותנים כלום, כי זה לא שלהם, זה של הציבור הרחב. אבל הוא בא וטוען שבתוך התעריף הם הכירו בסדר גודל של 700 מיליון שקל כנראה, זה מה שהוא מתכוון לומר לטובת הנושאים שקשורים לרשת. העלויות של טיפול ברשת, שדרוג וקידום, התנהלו באופן הבא: משנת 2002 ועד 2018, לא שינו מאומה מבחינת עדכון החלק היחסי בתעריף לטובת פיתוח, שדרוג, וטיפול ברשת. בשנת 2018, היה שינוי מסוים, והצרכים המשקיים עלו בצורה שלפעמים ברשת פי ארבע, בהולכה ובהשמעה פי שניים, ופי שלוש בערך, סדרי גודל אדירים, ואין מענה לצרכים האלה מבחינת היכולת של חברת החשמל לעמוד בהם בלוחות זמנים שלא יתקעו את המשק, ולא יתקעו את היכולת שלו להתפתח.

אני מקבל אין ספור פניות מיזמים, מקבלנים, מגופים שאמונים על הפיתוח שאנחנו כולנו חפצים בו, והחשמל איננו בנמצא - מדוע? משום העובדה שעל כל צעד ושעל, למרות שחברת חשמל מבצעת את העבודה בשטח, יש לי ריבון, שמו בישראל - רשות החשמל. על כל דבר צריך לקבל את האישור שלהם, זה משהו הזוי. אני מניח שבזמנו כשהקימו את הרשות הזאת, חשבו בצורה מסוימת, היום אנחנו נמצאים בעידן אחר לחלוטין, מאז ועד היום עברו או-טו-טו כ-30 שנה, והגיע הזמן לעשות מעשה בנושא הזה. כי אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, בהתנהלות שלהם הם פוגעים באינטרס הציבורי של מדינת ישראל, באזרחי מדינת ישראל, ביכולת של חברת החשמל לתת שירות ראוי ומתאים לכל הצרכים של המשק הישראלי. ואת זה אני אומר לך, ואני אחראי על כל מילה שאני מוציא מפי.

מהי ההתייחסות לגבי העלאת מחיר החשמל עכשיו?

גרעו מחברת החשמל נכון להיום כמיליארד ו-200 מיליון שקלים. לא הוסיפו - גרעו, גרעו, מההכנסות של חברת החשמל מיליארד ו-200 מיליון שקל, והעבירו אותם עם עוד כ-500 מיליון שקל לטובת חברת נוגה. אגב, אני רוצה לדעת לשם מה, ועל מה. גם לי מותר לדעת מה עושים עם כספים שנוגעים לשוק החשמל. זה דבר אחד.

תסביר לי, למה נתנו 1.7 מיליארד שקל לנוגה?

אני לא נתתי, צריך לשאול אותם.

הם לא עונים. ואם יש לך תשובה - - -

אם הם יבחרו בי להיות דובר – אני אדברר אותם.

לא עניתם. בהתחלה אמרתם לא נתנו, אחר כך כן נתנו לא כבטחונות. שאלתי אתכם מאיזה כסף נתתם, אמרתם – לא שלכם. זו התשובה. ברור לא שלכם, זה על חשבון התעריף. הכול בסדר.

זה כסף של הציבור, אתה צודק. זה לא כסף שלנו.

למרות שאתה מתנהג כאילו זה שלכם.

ממש לא.

אני רוצה להבין על מה נוגה קיבלה 1.7 מיליארד. זה נכנס לתחשיב של התעריף נכון או לא?

המספרים של 1.7, והמספרים האלה מקטע ייצור – נשאר ללא שינוי. מקטע ייצור זה גם חברת חשמל וגם נוגה. תעריף הפחם – באמת, גם כמות הפחם, גם מחיר הפחם יירדו בצורה מאוד משמעותית.

מזל שתעריף הפחם ירד, אחרת היינו עולים גם ב-20%.

נכון. נכנסו יצרנים פרטיים גם קונבנציונליים, מקטע ייצור נשאר פחות או יותר מאוזן, אין הבדל משמעותי. מצד שני, מקטע הרשת שזה בעיקר מדד, ריביות, השקעות חדשות כמו שמאיר אמר, צריך באמת להדביק את הפער, מקטע ייצור עלה ב-700 מיליון שקל. זה בגדול הגידול בתעריף. מקטע ייצור נשאר פחות או יותר אותו דבר.

אבל קיבלתם ממכירת נוגה חלק מהכסף.

אתה מדבר ממכירת אשכול.

סליחה. אשכול.

ממכירת אשכול עוד לא קיבלנו את הכסף.

לא משנה, זה בתקציב, מה זה לא קיבלת? בשביל לקבל את הכסף אז כן תוריד את התעריף? הרי בוא תראה, אתם הבטחתם לי, הבטחתם אבל, שעם מכירת אשכול התעריף יירד מינימום ב-4%. בסוף, הוצאתם הודעה זה רק שתיים נקודה משהו. שאלתי אתכם למה? אמרתם לי שיש עוד כל מיני השקעות. אמרתי, אין בעיה, העיקר שיירד. עכשיו, באה המלחמה, אמרתי לכם אני עוזב את ההורדה של התעריף, זה מה שאמרתי לכם בישיבה, ואני לא חוזר בי. מה שחשוב זה הוצאות המלחמה. אז לא צריכים להוריד. אבל פתאום זה עלה ב-2%, אין הסבר לעלייה. אין שום הסבר לעלייה הזאת. על מה אני מקיים את הישיבה? אם הייתם לא מעלים ולא מורידים, הייתי עומד במה שאני אמרתי שאני לא מתכוון לקחת את הכסף של אשכול לצורך העניין הזה.

קיבלתם ממכירת אשכול, סליחה, לא משנה מי שמקבל בוא תראה, אתם הבטחתם לי שעם מכירת אשכול התעריף יירד מינימום ב-4%. בסוף, הוצאתם הודעה זה רק שתיים נקודה משהו. שאלתי אתכם למה? אמרתם לי כי יש עוד כל מיני השקעות, אמרתי, אין בעיה העיקר שיירד. עכשיו, באה המלחמה, אמרתי לכם אני עוזב את ההורדה של התעריף. זה מה שאמרתי בישיבה, ואני לא חוזר בי. מה שחשוב זה הוצאות המלחמה. אז לא צריכים להוריד, אבל פתאום זה עלה ב-2%, אין הסבר לעלייה. אין שום הסבר לעלייה הזאת. על מה אני מקיים את הישיבה? אם הייתם לא מעלים ולא מורידים, הייתי עומד במה שאמרתי שאני לא מתכוון לקחת את הכסף של אשכול לצורך העניין הזה. אבל עם כל הכבוד, גם לקחתם את הכסף וגם העליתם את המחיר?

אז אנחנו לא לוקחים את הכסף.

בשבילי אתם לקחתם, כי אתם קובעים לאן הולך הכסף. בסופו של דבר, לא האוצר קובע, אתם קובעים לאוצר, זה בניגוד לכל מה שקורה במדינה, בחשמל אתם קובעים לאוצר, לא הם קובעים. הם העיקר לא רוצים לקחת את הכסף מהכיס לתת את זה לחשמל. אתם, כל מה שמקבלים זה משק סגור. אומר משהו לא נכון? האוצר? אם אתם הייתם צריכים להוסיף שקל, הייתם כבר עושים רפורמה וישיבות והכול. אבל זה לא המצב. אני רוצה להבין למה נוגה קיבלה מיליארד ו-700 על חשבון תעריף החשמל זה אני רוצה להבין.

אני יכולה להתייחס. נוגה היא חברה שמנהלת את משק החשמל.

על הניהול לא מקבלים מיליארד ו-700 שקלים. אתם לא אומרים לי את האמת, למה נוגה קיבלה מיליארד ו-700 שקלים.

אני רוצה להסביר בצורה שקופה. אנחנו עושים תחזית לשנה הקרובה לצורך התעריף. עובדים עם רשות החשמל. מעבירים את הנתונים בצורה שקופה. למעשה, נוגה היא חברה מאופסת, מאוזנת. בסופו של דבר נשארת לה תשואה מינימלית ברמה השנתית. כל ההוצאות וכל ההכנסות שלה צריכות להיות מאופסות. כשאנחנו לקחנו את התעריף לפני עדכון שלו, והרצנו עם התחזית, נוגה הגיעה לגרעון של 1.9 מיליארד בפער בין הכנסות נוגה. הכנסות נוגה הן ממכירת החשמל למספקים, לבין הוצאות נוגה שאלה ההוצאות רכישת החשמל מהיצרנים.

מה, דבר שלא ידעתם בתחזית שלכם?

כל הזמן אנחנו יודעים, זה קורה כל שנה. למעשה, כל שנה מאז שנוגה קמה, אנחנו מייצרים תחזית של רכישות והכנסות. יש חוסר איזון בין ההכנסות להוצאות. וכאשר נדרש עדכון התעריף, זה בדיוק הפער שהתעריף אמור לסגור.

זאת אומרת, עדכון התעריף זה בגלל נוגה. רוצה לדעת על מה נוגה - - -

אני חייבת להגיד שגם אחרי עדכון התעריף, נוגה עדיין בגרעון לשנת 2024, ואנחנו כתבנו את זה גם בתשובה על עדכון התעריף. עדיין התעריף לא סיפק את כל ההוצאות של נוגה.

ברור. נעלה את זה בעוד כמה אחוזים על מנת שנוגה תקבל את ההוצאות שלה. אתה רשות החשמל? תגיד לי מדוע נוגה היה לה גרעון של מיליארד ו-700?

אני אסביר. משק החשמל בעבר הייצור היה קרוב למאה אחוז חברת חשמל. בעבר היותר רחוק הוא היה מאה אחוז. היום פחות מ-50% נוצר על-ידי חברת חשמל. חברת נוגה היא זאת שרוכשת מיצרנים פרטיים בעצם את האנרגיה.

מה, היא עושה את זה בהפסד?

היא לא רוכשת בהפסד, בגלל זה היא צריכה לממן - - -

עוד פעם. בתחשיבים שלה היא אומרת המיליארד ו-700 שמדברים עליו הוא אפילו לא מכסה. יש פה פער בתחזית. אנחנו חשבנו שזה מיליארד ו-700, הם חושבים שזה מיליארד ו-900. אז אנחנו בשביל הרכישות מיצרנים פרטיים - - -

היא רכשה ביוקר? אז על מה נגה צריכה להיות בגרעון, לא הבנתי.

משק החשמל לא רק חברת חשמל מייצרת, גם יצרנים פרטיים. יש יצרנים פרטיים במתחדשות, יש יצרנים פרטיים קונבנציונליים, יש אין סוף ואחת יצרנים במשק החשמל. נוגה היא זאת שאחראית לשלם להם, בגלל זה היא קיבלה את הכסף כדי לשלם להם על הייצור שלהם.

אז מה, היא קונה את זה ביוקר? אני לא מבין.

היא קונה את זה לא ביוקר. היא קונה את זה לפי ההסדרות שקיימות במשק, לכל אחד יש את ההסכמים שלו. אין פה עניין של ביוקר לא ביוקר.

כל ההכנסות וכל ההוצאות - - -

זאת אומרת, אתם ממנים את הגורמים הפרטיים.

בדיוק זו הנקודה.

אז לפי זה אתם מממנים את הגורמים הפרטיים. הם קונים את זה ביוקר. האוצר מכסה לכם את זה דרך תעריף החשמל.

כבוד היושב-ראש, קודם כל אני מבין אותך, גם אני לא הבנתי מאיפה זה בא - משום העובדה שהדברים נעשו עד כה במתכונת כזאת שאף אחד לא נבר בהם, ולא הבין את השיקולים, ואת הדרך שבה נקבעים כל ההסדרות לעניין החשמל. אתה צודק במאת האחוזים. הרי אם נוגה קונה מצד אחד, ומוכרת מצד שני, היא בחיים לא אמורה להפסיד, אלא אם כן, הרכש הוא לאין ערוך גבוה יותר מאשר המכר, רק אז אני יודע שניתן להפסיד בעולם כלכלי סביר רגיל. כל הדברים האלה הם תולדה של החלטות רשות החשמל. כפי שאמרתי לך, היא עושה מה שהיא רוצה. אין עליה זכות ערעור. היא מתייחסת לחברת החשמל כאל בנק מסחרי שאפשר לעשוק אותו, לקבל החלטות בעניינו גם רטרו-אקטיבית, דברים שהם לא סדורים בעליל. והשאלה נורא פשוטה - מי קונס את רשות החשמל על המחדלים שלה? אני רוצה לשאול את זה בתור אזרח המדינה. מי זה שיכול לקנוס את רשות החשמל עבור המחדלים שלה? אגב, זו שאלה רטורית. אם יש לך תשובה אני אשמח לדעת.

הבנתי שתעריף החשמל עכשיו עלה בגלל נגה והטעויות שנעשו בתחשיבים. לא הבנתי כבר את זה כי אין שום סיבה באמת שנגה תפסיד מיליארד ו-700 או מיליארד ו-900, וכבר יש להם ב-2024, גם כן התייחסות. אני לא מבין את זה. אתם קונים רק מהפרטיים?

גם מחברת חשמל.

אתם קונים ביוקר.

זה לא עניין של ביוקר, לא ביוקר. איכות השוק בנוי אחרת בעקבות הרפורמה, החלטת ממשלה שהתקבלה לפני - - -

הרפורמה זו לא מילת קסם. אתם צריכים להבין דבר אחד. גם ההשקעות בתחומים מסוימים שאתם חושבים שהם טובים, צריכים לעבור לגורמים פרטיים לא מהגורמים שלכם, במיוחד בנושא של שמש וכל הדברים מסביב. אין סיבה שנוגה תפסיד כסף.

נוגה לא מפסידה כסף.

היא קנתה ביוקר, מכרה בזול...

אני היועץ המשפטי של חברת נוגה. בעצם המצב הוא שלפי הרפורמה נוגה רוכשת את כל החשמל במשק מחברת חשמל ומהיצרנים, ומוכרת אותו למספקים. זה התהליך. בתהליך הזה בגלל המודלים יש פערים בגלל נושא ההסדרות כפי שהוסבר קודם. כמו שאמרת, זה משק סגור. המשק הסגור הזה מתיישר בסוף דרך צרכני החשמל. צרכני החשמל מממנים את הכול. את כל ההשקעות במשק, את כל רכישות החשמל במשק, זה המצב. ולכן, ההסדרות הן כאלה שבסוף זה מסתדר בתוך אותו משק, אין השלמות תקציביות כמו שאמרנו, משרד האוצר הוא לא בתהליך הזה. רשות החשמל בודקת את המודל. יש פה פערים במודלים מהזווית של נוגה יש עוד פער מסוים שצריך לסגור אותו, זו נקודה נפרדת.

אני רוצה להבין, אתה מחויב לקנות מהיצרן הפרטי? ואם הוא מייצר כל כך הרבה אתה מוכן לקנות?

לא, אני מחויב. יש ניהול של המערכת, מסדרים את הביקושים, רוכשים את החשמל. מפעילים את התחנות לפי הצרכים, לפי אילוצים שונים של הפעלה, הפעלה של מתחדשות, הפעלה של תחנות לפי שיקולי הגנת הסביבה, לפי שיקולים כלכליים. כל הרכישות האלה מסתדרות בסוף לאיזה מין בנק של הפעלה של איקס – 8,760 שעות בשנה שבהם אנחנו צורכים בכל שעה לפי פריסה מסוימת של תחנות הייצור של המשק. חוץ מזה יש השקעות אחרות מעבר לייצור כמו שאמרנו גם של ההולכה וההשנעה והכול.

נוגה בסוף היא המסלקה של האירוע הזה. וכשיש פער, באמת, צרכני החשמל סוגרים את כל הנושא הזה, זה באותו תעריף, אין מה לעשות.

לא מדובר כאן בטעויות.

כל השקעה עודפת של חברת חשמל היא גם מוכרת בסוף אצל צרכני החשמל.

אז מאה אחוז. שרשות החשמל תאמר ליושב-ראש מה הם עשו. ואם הם פעלו כדת וכדין ניתן להם צל"ש. ואם לא – שיילכו ויישאו במחדל. הם עושים מה שהם רוצים.

יש הסדרות של שני שקלים.

2.47, 2.17, תגיד את הכול.

בזמנו הייתה החלטת ממשלה - - -

החלטת ממשלה זה לא קסם. אתם נותנים לממשלה את הנוסח של ההחלטה, והם מאמינים לך. זה לא שהם נכנסים פה לתוך התמונה עד הסוף. אין פה אחריות שלהם. יש פה אחריות של הרגולטור.

העלויות לפני עשר שנים היו שני שקלים עם הצמדות ודברים כאלה.

בניגוד לחשמל של חברת החשמל שההשקעה היא ציבורית, יש הבדל. הם משקיעים את זה, הכול הפרטיים משקיעים.

הפרטיים משקיעים וצריכים לקבל על זה החזר על ההשקעה שלהם. כמו שחברת החשמל משקיעה מקבלת על זה החזר בדיוק באותו אופן.

עיני לא צרה במשקיעים, והלוואי וירוויחו כמה שיותר. אבל כדאי שהיושב ראש יידע מה התשואה של המשקיעים הפרטיים על ההון שלהם, ומה התשואה שמקבלת אליבא להחלטות שלכם חברת החשמל שאת כל הכסף להבדיל מהגורמים הפרטיים, חברת החשמל מחזירה את כל הכסף, כל הכסף עד לפרוטה האחרונה לציבור במסגרת כל הטיפול ברשת, בשדרוג שלה, בפיתוח שלה. בוא תאמר בקול רם מה אתם עשיתם, ומה ההפרשים בין התשואה של היח"פים, ואני מפרגן להם מכל הלב, לבין אלה של חברת החשמל.

יש את חוק משק החשמל, אני יכול לענות. חוק משק החשמל אומר שחברת חשמל מקבלת תשואה נאותה, היא מקבלת תשואה נאותה, על ההון העצמי שלה היא מקבלת כיום סדר גודל של 8% על ההון העצמי שלה, זה החוק מדבר על זה.

בינתיים מכל הרפורמה שקל האוצר לא שילם.

חברת החשמל מקבלת החזר על כל ההוצאות שלה.

התפלאתי אז, הייתי אז חבר כנסת, התפלאתי בחוק של חברת החשמל שהם היו לארג'ים, אבל הם לא היו לארג'ים, כי הם ידעו שהולכים למכור ומקבלים חזרה את הכסף.

בשני מיליארד שקל, אגב, באו יש מאין. לא בגללם, למרות היותם. מה זה אומרת מקבלת את ההחזר? אם החברה משקיעה לטובת משהו שהוא כרגע הופך להיות רלבנטי לציבור הרחב, ואתם מחליטים באישון לילה כמו גנבים בלילה פתאום ללכת ולהגיד, שיחידת ייצור שהייתה אמורה להיות מבחינת משך החיים שלה 25 או 30 שנה, פתאום הופכת להיות 45 שנה. אגב, לעניות דעתי, לא צריך רופאים, ולא צריך מסגרות שמפתחות כל מיני רעיונות חדשים. אפשר לקחת את רשות החשמל, היא יודעת להעריך את תוחלת החיים של כל דבר ועניין – אחלה רעיון, אגב, זה סטרט-אפ. אני בא ואומר את הדבר הבא. החברה משקיעה, אגב, החברה לא מרוויחה כלום, הכול חוזר לציבור. אני חוזר ואומר עוד פעם. החברה לא מרוויחה שקל, את הכול היא משקיעה חזרה בתשתיות לטובת הציבור במדינת ישראל.

אתם הורדתם את זה מ-10% ל-6%. כרגע עם הצמדות זה הגיע ל-8%. בבנצ'מרק שנערך בכל מדינות ה-OECD ובמדינות המערב, והדבר הזה לכם היטב, שום גוף שהוא דומה לחברת החשמל שמקבל תשואה של פחות מ-12%, 13%, ו-14%, אני לא מדבר על היח"פים, עיני לא צרה בהם, שם התשואה היא של 20% עד 40%, תגידו את האמת.

פורסמה עבודה גם על הדבר הזה, ובנצ'מרקים מראים שזה פחות או יותר סדרי גודל של התשואה הנכונה.

אני רוצה להביא לוועדה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, את הנתונים שיש לנו, שאנחנו גיבשנו אותם, ריכזנו אותם, אנחנו עומדים אחריהם לגבי ההשוואה בין מה שחברת החשמל מקבלת, לבין מה שמקבלים בשאר המקומות. מישהו צריך להשקיע ברשת. אתה צריך הרי לפתח רשת, אין מה לעשות, זה נכון לגבי המים, זה נכון לגבי הגז, זה נכון לגבי שאר המרכיבים במשק הישראלי.

אני מבקש לקבל מהוועדה מסמך שמלמד ממה נוצר הפער של המיליארד 700, והמיליארד 900 –

אנחנו מדברים על תעריף מה-2024.

ב-2023 לא היה גרעון?

אבל זה לא המיליארד ו-700 שאתה מדבר עליהם.

אז גם קיבלתם את הכסף הזה? תקבלו. אז כמה מיליארדים אתם צריכים לקבל?

כבוד היושב-ראש, הכול יפורסם בהחלטות הרשות, נעביר נייר מסודר של כל השינויים.

תעביר לי מה שאתה רוצה. אני רוצה לדעת ממה הגרעון של נוגה, ומה ההשפעה של זה על תעריף החשמל. מבקשים לקבל את זה. דבר שני, אני רוצה לקבל הסבר מה נעשה בכסף של אשכול? מה אתם הולכים לעשות. בהתחלה אמרתם לי – זה מוריד את תעריף החשמל, אמרתי לכם, אני מוותר, רק תקחו את זה למלחמה. אבל בסוף המחיר עלה, זה לא היה צריך לעלות. עכשיו אתם אומרים לי – לא, עשינו תחשיב מכל מיני דברים, היה צריך לעלות 7%, אמר לי מישהו, אני לא רוצה להגיד לי מי אמר לי, שהתעריף היה צריך לעלות ב-7%. ההפחדות האלה אל מפחידות אותנו. אני חושב שהאוצר, עם כל הכבוד לכם, כל הסיפור הזה של המשק הסגור עליי הוא לא מקובל, אתם כאילו בצד. מכל המקומות האחרים אתם נוברים על כל שקל, ופה, אתם בפינה, לא מעניין אתכם מה קורה, זה המצב.

בחלק מהם מליאת רשות החשמל, ואנחנו מעורבים.

לא, אז את מאשרת העלאה סתם? העלאה בתעריף? את מאשרת השקעות רבות שלא צריכים לבחון אותם אחר-כך? זה מה שאת מאשרת...

אנחנו בהחלט מעורבים בשקלים שיוצאים מאזרחי המדינה.

אגב, כבוד היושב-ראש, מדברים על שקיפות - אין שקיפות. אנחנו לא מקבלים מהם את הנתונים לפני הזמן. אנחנו מתחננים לקבל אותם. זה חלק בלתי נפרד ממערך ייצור החשמל במדינת ישראל, אני לא מדבר על מרכיבים נוספים, הכול נעשה במסתרים. במסגרת של דיונים של רשות החשמל - - -

שפיגלר, תבין דבר אחד. אם עכשיו נעלה לך את העמלה שלך, המחיר יעלה עוד יותר. אני לא באתי בשביל זה.

כבוד היושב-ראש, אין שום בעיה. בסוף, כדי לתת שירות, וכדי לשפר אותו יש עלות, אין מה לעשות. אנחנו אולצנו לתת מיליארד ו-300 מיליון שקלים במקום להשקיע את זה ברשת עבור רכישת סולר לאותם יצרנים פרטיים, נראה לך הגיוני? גם זה מוטל על חברת החשמל? יש גבול. בסוף אתה מוריד את התבן, ואין סוס. יש גבול לדברים האלה. הם עושים מה שהם רוצים - לית דין ולית דיין.

היית צריך לקבל את זה במסגרת הסיפור של אשכול.

הם לא נתנו כלום.

הם יתנו. מה עשיתם אז? אני רוצה לדעת מה נעשה בכסף של אשכול?

אנחנו כבר שילמנו את זה.

כאן לא יכול להגיד לי ראש רשות החשמל להגיד לי – אנחנו מסכימים שהכסף הזה יילך למלחמה, ובסוף אתם לא לוקחים את זה למלחמה, אתם נותנים את זה אולי לחברה השנייה, תכ'לס המחיר עולה.

נתנו את זה לצרכנים כמה שיכולנו, עשינו הערכה.

הוא שאל מה עשיתם בעניין המלחמה?

בעניין המלחמה, העלויות שהיו בעניין המלחמה, חברת חשמל השקיעה עלויות מסוימות, היא מקבלת על זה תשואה גבוהה. היו גם כאלה אחרים שהשתתפו וקנו מלאי חירום זמני שלא חברת חשמל, וגם הם מקבלים תשואה באותה צורה בדיוק.

באמת אני לא מבין את השיטה שאנשים פרטיים משקיעים ואנחנו מחזירים להם את הכסף, זה העניין? אם לא, הם לא ישקיעו?

ככה המשק בנוי.

הם לא לוקחים שום סיכון על עצמם. אני מתחייב לו במחיר, ואם המחיר יורד, אני ממשיך לשלם לו את הגבוה, אני לא מבין את השיטה.

בוודאי שלוקחים סיכון. יש את היצרנים הפרטיים הישנים באמת בעולם שרצו להחדיר, עולם של מתחדשות אז באמת היה מחיר גבוה, גם מחיר הפאנלים היה מאוד גבוה. אבל יש גם את העולם החדש שהכול בנוי ממכרזים, ומי שמציע את המחיר הכי נמוך, הוא זה שזוכה, הוא זה שמאומץ על-ידי חברת נוגה. זה שוק באמת מורכב. לגבי אשכול, חשוב לציין, פרסמנו לגמרי, עשינו מצגת, אנחנו נעביר ליושב-ראש, גם את המצגת וגם את כל העלויות שנוספו לתעריף החשמל.

זה הכסף שעוד לא קיבלתם. אבל כבר הוצאתם אותם?

חלק זה על חשבון חובות עבר, לצד חברת חשמל עבור חוב הפחם שמגיע משנים קודמות, הם יקבלו את זה באשכול, בעזרת השם, עוד שלושה חודשים.

ואם הוא לא יעזור, ולא נקבל? לא יודע, אם הוא לא ירצה לעזור היושב במרומים. איך אתם מסתמכים על משהו? הם עושים דבר שלא ייעשה חסר אחריות. כל בן-אדם, או כל גורם אחר, היה עולה על ביקורת נוקבת כנגד התנהלות כזאת. הם כבר מראש הלכו וחילקו את עור הדוב, בכלל עוד לפני שהגיעו לקוטב.

ההסכם נחתם. מה שאתה בעצם אומר, כל העלייה שהיושב-ראש דיבר עליה, והירידה אפילו, אתה אומר מה פתאום, אל תכירו בזה בכלל כי אשכול לא תהיה. קצת בעייתי להגיד אם אשכול לא תהיה, כי כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה בעניין שאשכול קיימת.

תגיד לי אתה יודע לתת את הכסף שאין לך?

זה מה שעשיתי עכשיו.

מה עשית? עשית? עשית דבר שלא ייעשה.

התחשיב של העלייה שזה לא ירד אלא עלה, זה תחשיב חסוי?

לא. פרסמנו אותו לכולם. הוא מפורסם. אחר כך, את כל התיקונים פרסמנו עוד פעם.

אז למה המחיר עלה הפעם? תסביר לי, לא ירד, אלא עלה. היה צריך לרדת. לא, אמרת לי באופן כללי, עשינו כל מיני - - -

המדד עלה. מדד המחירים לצרכן, חלק גדול מההון של חברת חשמל הוא צמוד למדד. כל הרשת. הריבית עלתה בצורה משמעותית.

אבל כאשר שדיברתם על ירידה של 2%, ידעתם כבר שהמדד עלה, זה לא חדש. מהמועד שדיברתם עד עכשיו, המדד עלה במעט מאוד.

המדד המשיך לעלות, הריבית גם המשיכה לעלות. שער החליפין עלה בצורה לא גבוהה.

הוא עלה וירד. שער החליפין ירד – תוריד את החשמל. תוריד. מה אתה רוצה, אני לא מבין? אי-אפשר. אתם מתנהגים כמו חברה שמוכרת סופר. אם הדולר עולה – הם מעלים את המחיר, הדולר יורד, אף אחד לא מוריד את המחיר. אז גם אתם אותו דבר, מה ההבדל?

זה לא מדויק. כי כאשר מחיר הפחם ירד, אנחנו הורדנו את התעריף. יש לנו נוסחה שנקבעה.

לא הורדתם את זה באופן מלא. חלקית הורדתם את התעריף בגלל הפחם, חלקית.

יום אחד זה יורד – נוריד. יום אחד זה עולה – יש לנו נוסחה שאומרת שאם זה יורד ב-3.5% אנחנו מתכנסים ומורידים. אם זה עולה ב-3.5%, אנחנו מתכנסים ומעלים. יש פה נוסחה מסודרת, ממש לא כמו שוק.

אמרת לי שהדולר - - - זה מה שגרם לעלייה, לא דברים אחרים. לא ההשפעה של הכסף של נוגה, וההפסד של נוגה על התעריף.

אין פה הפסד של נוגה. נוגה רוכשת מיצרנים פרטיים היא צריכה לשלם להם, זה לא הפסד. אם לא נשלם להם עבור מה שהם צריכים לרכוש, אז יהיה הפסד.

בסדר, לא נתווכח. זה אבל כסף שנכנס לתעריף.

בוודאי.

שתי מיליארד שקלים האלה, מהי ההשפעה שלהם?

אני מסביר. חלק זה המדדים והדברים האלה. יש מעבר לזה כניסה של אנרגיות מתחדשות שבתעריפים טיפה יותר יקרים שרוצים להחדיר אנרגיות מתחדשות.

על חשבון התעריף.

כן, זה מה שנקבע.

התעריף הוא הכנסה של נוגה. אנחנו רוכשים את החשמל, והתעריף הוא בעצם ההכנסה שלנו. כמו שנאמר קודם, זה משק סגור. העלויות, גם אם העלויות עולות - העדכון האחרון של התעריף היה באפריל 2023. כל השינויים שאנחנו מדברים עליהם הם מול אפריל 2023. מדד, שער החליפין, עלויות סולר וכו'. העלויות שאנחנו משלמים בסופו של דבר, חוזרות אלינו בהכנסות שזה עדכון התעריף. אין לנוגה שום דרך אחרת להחזיר את העלויות שלה. התעריף זה משמעותו.

זאת אומרת, בחיים התעריף לא יירד אצלכם. למה? אם יש לכם קצת מאות מיליונים, אז אתם ישר מעבירים את זה לכל מיני השקעות. תמיד יש אינפלציה, תמיד יש זה, התעריף לא יירד בחיים בישראל נכון? זו התוצאה. אז בשביל מה עשינו את הרפורמה, תסביר לי. כשעשינו את הרפורמה, אמרתם שהמחיר יירד בסופו של דבר, בגלל שעלויות חברת חשמל עם העובדים וכו', הכול יירד. הכול יהיה פחות, אז איפה ירד המחיר? – רק עולה כל הזמן. אנחנו נעשה דיון על הרפורמה הזאת שבסוף לא יצא ממנה כלום, כלום לא יצא חוץ מאשר להתעסק עם חברת החשמל.

אני מסתכל על מה שפרסמו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש פה גרף שמראה שהתעריף ירד, עלה, התעריף עושה מה שהוא צריך לעשות מבחינה מקצועית. אין פה שום מאות מיליונים ששומרים להשקעות.

אתה יודע מה יצא מהרפורמה? שהאוצר יצא החוצה, זה מה שיצא. האוצר יצא החוצה שהוא לא נותן שקל למשק החשמל.

זה נכון ועוד איך. אני יודע דבר אחד, אם אומרים לי שהמחיר יירד והוא עלה ב-2%, אז צריך לתת הסבר לציבור למה הוא עלה. לא לתת לי איזו דיאגרמה באינטרנט, הבנת אותי? זה המצב. ברור, תמיד זה עולה בהרבה יותר.

אני לא אעזוב את הנושא הזה, חבל לכם על הזמן. אתם תתנו לי הסברים מה קורה במשק החשמל. זה שהאוצר יושב בשקט, זה הבנתי. טוב לו. לא שם שקל אחד, הכול בסדר. יכול להיות שהגיע הזמן שאתם תשימו גם כמה שקלים בעניין הזה.

מי שצורך את החשמל, צריך לשלם על זה. בסוף מעלים מע"מ, וזה מס רגרסיבי, בשביל מה?

ברור. ועל ההפסדים שלפעמים נגרמים בגלל המדינה, אתם משלמים על זה? כשאתם טועים בהערכות אתם משלמים על זה? הציבור משלם על זה. אז תפסיקו להגיד שמי שזה צריך לשלם. אתם קובעים את ההשקעות. אתם קובעים את ההוצאות, ואחר כך אתם עושים את זה על התעריף, ואתם אומרים שהציבור ישלם על החשמל, על הצריכה? אנחנו מברכים על המחיר של הצריכה, לא על זה שהם צריכים לשלם. ודאי שהם צריכים לשלם, יש ויכוח על זה? מישהו מקבל בחינם? אבל את התעריף אתם קובעים. אתם קובעים את הסיבות לעליית התעריף או לירידה שלו – על מה את מדברת? זו סיסמה פה שאת מציגה לי את זה? זו העמדה שלכם?

מחיר החשמל הוא נמוך מאוד ביחס לעולם.

כן, הבנתי, ביחס ל-OECD - תרשי לי, תביאי לי את המע"מ שכמו ב-OECD, בסדר? תפסיקו כבר עם הטענות האלה. המע"מ ב-OECD על מזון יסוד, הוא בין 0% ל-8%, פה הוא – 17%, בשנה הבאה – 18%. למה אתם לא משווים את זה ל-OECD? נוח לכם – אתם משווים. לא נוח – אתם לא משווים. מספיק כבר עם זה. אתם קובעם את התעריפים. ההוצאות שלכם קובעות את התעריפים. ההשקעות שלכם קובעות את התעריף. והכול מושת על הציבור. אז אם אנחנו מוכרים את אשכול, זה לא בא לידי ביטוי בשום דבר. מה קרה לכם אתם? למה? כי מיד משקיעים את זה בדברים אחרים. אתה יודע מה, זה שהוא חילק את ההשקעות ל-45 שנה זה טוב, כי זה יוריד את התעריף בסופו של דבר. אבל עזוב, זה לא הולך ככה. יש גבול לכל דבר. זה לא מה שאתם רוצים אתם עושים, הציבור משלם על זה בסופו של דבר. מה זה הדבר הזה? אני יודע, הבטחתם - תקיימו. בא שר האוצר, ראש הממשלה, ועשו מסיבת עיתונאים, אמרו – אנחנו מורידים בשליש, מחיר הפחם ירד, הורידו קצת, לא הורידו את כל הירידה. אמרו, אנחנו נוריד את עוד פעם. במקום להוריד עוד פעם - המחיר עלה ב-2%. כמה אפשר? כמה אפשר לתת לכם גיבוי? גם יש גבול לגיבוי שנותנים לכם.

אני מבין שהם מחזיקים בחשבון. אפשר לדעת מה היתרה? כמה כסף יש לכם בחשבון?

אפס.

כל הזמן הוא עומד על אפס?

העבירו להם מיליארד ו-700.

לא הבחנתי בין נוגה לבין זה. נוגה – אתם מחזיקים חשבון?

אנחנו לא מחזיקים שום כסף.

הם מקבלים. הם שואב אוויר. כל פעם שיש להם מינוס - - -

אדוני היושב-ראש, זה ממש לא שואב אבק, ממש לא.

אם יש עלויות למשק החשמל, אנחנו צופים מהם העלויות של משק החשמל, אנחנו צופים מה תהיה התחזית של משק החשמל. עושים אחד חלקי השני, וזה מה שהצרכנים משלמים. אין שקל ביתרה.

כבוד היושב-ראש, אפשר לומר משהו? תראה את הקטע של מה שקורה כאן, חבר הכנסת שלום. נוגה מקבלת את מה שהיא מוציאה, לא חשוב כרגע ממה זה נובע, תבדקו את זה אתם. בטח לא תופתעו, ושלא תופתעו ממה שקורה שם.

רשות החשמל, גם כן עושה כבתוך שלה מבחינת קבלת ההחלטות והאופן שבו הן בסופו של יום מתגבשות, גם אין בעיה, אין להם הוצאות. היחידה שהיא בעצם מבצעת עבודה בשטח, חברת החשמל, הפכה להיות הבנק לכל אחד ואחד מהגורמים האלה. בנק צריך גם באיזשהו מקום גם לגייס כסף. זה אומר שצריך להחזיר אותו. זה בסדר גמור להוריד את התעריפים, מצידי, אגב, שלא ישלמו חשמל במדינה, רק תביאו את המקורות שבאמצעותם מייצרים את החשמל, ופורסים רשת, ושהרשת תהיה אמינה, והוא יכול לומר לך כמה הרשת לא אמינה כתוצאה מההתנהלות של רשות החשמל, וגם הייתה כתבה בנושא הזה רק בשבוע שעבר על הרשלנות שלה בכל מיני נושאים, כמו למשל, בצנרת סולר שהם אחראים על תשתית של צנרת סולר מצד אחד, לא עומדים בלוחות זמנים, אבל באים ואומרים שאחרים ירכשו את הסולר.

יש בעיה אמיתית. אין דבר כזה יש מאין. רוצים מערכת טובה שתשרת נאמנה את הציבור, שהחשמל יהיה אמין, שדקות אי-האספקה יהיו מינימליות זה עולה. אבל לפחות מבחינת חברת החשמל, הכסף מיד הולך אך ורק לטובת הנושאים האלה. אנחנו לא מסבסדים אף אחד. רק מתעלים את הכסף לטובת המערכות שבאמצעותם אמורים לספק את החשמל לכלל תושבי מדינת ישראל. זה הסיפור עצמו. נוח לבוא ולהגיד להוריד את התעריף. זה דבר שנתפס טוב באוזני הציבור. הייתה באחת מהישיבות מישהי שגם כן אמרה למה לא מורידים את התעריף. אמרתי לה, תגידי לי בבקשה, אם כרגע תשלמי תעריף נמוך, אבל זה אומר שאת החשמל כשתהיה תקלה תקבלי אחרי שלוש שעות ולא אחרי עשר דקות מה תעשי? ברור שהיא אמרה – אני אשלם כדי שהחשמל יחזור תוך עשר דקות, יש לזה עלויות. אלא מה, בעיקר חברת החשמל משחקת עם חברת החשמל, בתעריפים, בהארכת אורך החיים. מישהו מעלה על דעתו שתחנה שמייצרת חשמל שאורך החיים שלה אמור להיות 30 שנה, ועכשיו, פתאום החליטו יש מאין, להאריך את זה ל-40 שנה היא תתפקד באותה צורה? היא תהיה אמינה באותה צורה? לא. אלה היו שאלות רטוריות. בסוף יש מחיר.

כן. אני מסכים עם מה שנאמר כאן. יחסית החשמל במדינת ישראל העלות שלו היא נמוכה מאוד ביחס לשאר המדינות, למרות שמדינת ישראל היא המדינה, לעניות דעתי, שיוקר המחיה הוא הגבוה ביותר מקרב כל מדינות ה-OECD. אנחנו לא משחיתים את הכסף לשווא. אנחנו משקיעים אותו ישירות בכל מערך התשתיות הנדרש לטובת אספקת חשמל במדינת ישראל. רשות החשמל מתייחסת לחברת החשמל כאל בנק, אגב, זה בניגוד לחוק, הם עושים דברים שלא יעלו על הדעת. מישהו צריך לבדוק איך הם מתנהלים. שהם יביאו לך דין וחשבון איך הם מקבלים את ההחלטות.

לא רק רשות החשמל, גם משרד האוצר. בעיקר את אומרת מי שקונה חשמל, צריך לשלם על זה, ודאי, יש ויכוח על זה? השאלה כמה הוא משלם ולמה הוא משלם. זו השאלה.

אני מהפורום למאבק בעוני.

אתם משלמים חשמל?

כולנו משלמים חשמל, אין ברירה. וזהו בדיוק הבעיה. זה שאני ואתה נשלם חשמל, זה כמובן בסדר, אבל יש אוכלוסיות שמקבלות הבטחת הכנסה שהיום לא זכאים להנחה על אף שהקצבאות שלהם מזעריות, לא כולם זכאים להנחה.

היה לנו דיון על זה. יש חוק בעניין הזה. אנחנו מטפלים בעניין הזה של המידע, זה לא נושא הדיון.

יש פער שאותו אנחנו מנסים לסגור.

אם הם בכל זאת יעלו את התעריף – אז בקשתנו שזה לא יעלה באופן אחיד, ושירחיבו את ההנחה, זכאים ומקבלי הנחה לכלל מקבלי הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה ומזונות מביטוח לאומי.

אמרתי לך שבנושא הזה יש איזושהי בעיה בהעברת המידע, אבל רובם מקבלים.

אני רוצה לומר לך, ואלה שמתקשים, ונניח לצורך העניין לא זכאים על-פי החוק, יש לנו קרן שכל כולה מיועדת לסייע לאלה שקשה להם, שידם אינה משגת. אנחנו ערים לזה, אנחנו חלק מהחברה הישראלית. אנחנו רגישים לעניין, יודעים שחשמל זה מוצר קיומי, ואנחנו עושים את הכול כדי שכל אחד יקבל חשמל בין היתר על בסיס היכולות שלו, שלא ייווצר מצב שמישהו שאין לו מאיפה לשלם לא יקבל את החשמל. אז יש לנו גם את מה שקובע החוק. יש את בג"צ רוזנצווייג ויש כמובן את הקרן שהוקמה בחברת החשמל לטובת העניין הזה.

אנחנו מכירים את הקרן, ואולם אין זכאות לכולם, לא למקבלי הבטחת הכנסה.

אין חוק שאומר שמי שיש לו הבטחת הכנסה לא משלם בכלל. יש חוק שאומר שציבורים מסוימים מקבלים הנחה. זה החוק שאומר. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות כשהחוק אומר משהו אחר.

אין פה טענות, יש פה הצעה שאם הם הולכים להעלות את זה, שייקחו בחשבון בחישובים שלהם הרחבה של ההנחות לכלל זכאי הבטחת הכנסה.

זה אומר שהמחיר יעלה יותר. את לא מבינה, זה משק סגור. זה לא נושא הדיון. לא ניכנס לזה עכשיו.

אני מפורום ארלוזורוב, מכון מחקר בית ההסתדרות. אני רוצה לדבר בעניין תעריף החשמל. אנחנו נמצאים בימים אלה, אנחנו גם נמצאים בוועדת הכספים בדיון בנושא מס הפחמן שכרגע עוד לא עבר. מס הפחמן, גם בהחלטת הממשלה שהגישה את התקציב, וגם בתוך הדיונים לכולם ברור על השולחן שמס הפחמן גם הוא הולך להעלות את תעריף החשמל. הערכה שנעשתה על-ידי המרכז למחקר והמידע של הכנסת, וגם נאמרה על-ידי האוצר בדיונים שם זה אחוז לשנה עד שנת 2030. זאת ההערכה השמרנית ביותר. דרך אגב, יש גם השפעה על מחיר המים.

הנקודה הייתה שגם הממשלה בהחלטה שלה על הטלת מס הפחמן, קבעה שהוא חייב לכלול סיוע לשכבות החלשות כדי לפצות אותם על העלייה במחיר החשמל. לא מדובר על פיצוי אוכלוסייה ברווחה. אלא מכיוון שמטילים מס שידוע שהוא מס מאוד אגרסיבי, אגב, אפילו יותר מהמע"מ, אז מפצים את השכבות החלשות, גם בין היתר מהסיבה שאת המס הזה אם באמת רוצים להפחית את הפחמן, צריך להטיל על פני הרבה מאוד שנים. צריך לייצר אמון במס הזה.

התוצאה של הדבר הזה, שכרגע בדיונים עוד אין פתרון. צריך לקחת כאן בחשבון שהתעריף עוד עולה. כרגע, בתוך ועדת הכספים אין פתרון לדבר הזה. ההצעה שעלתה שם על-ידי משרד האוצר ומשרד הרווחה, היה לעודד את הציבור בשכבות החלשות יותר להתייעל אנרגטית. זאת אומרת, להחליף את המקרר, כך הם יקטינו את היקף צריכת החשמל שלהם. אני חושב שזו הצעה מגוחכת, זה במתן הפתרון שהעלו, אבל יש דרכים אחרות. אחד הדרכים שאנחנו מנסים לדחוף ולקדם, זה שאותן שכבות, עשירונים ארבע ומטה, אפילו חמש ומטה יקבלו בחזרה את הכסף שאמור לעלות להם. העברות חזרה.

זה לא נושא הדיון.

נכון. אבל אני רק רוצה להגיד, זו אחת הדרכים הבודדות להתמודד עם עליות בתעריפים שמייקרות - - -

זה נותן סובסידיה לחלש, זה לא גורם לאי העלאת התעריף. מה שאני שומע פה שבגלל מס הפחמן התעריף יעלה בעוד 1% לשנה?

ככל שיהיה מס פחמן, וזה לא תלוי ברשות החשמל, עלויות ותשומות במשק החשמל, כמו שאם הפחם עולה, יש לזה מחיר, וזה השתקף.

אבל זה נכון שזה יעלה באחוז?

של 2025, לא 2024, זה לשנה הבאה.

כל שנה יעלה באחוז?

המס מתחיל ב-2025, ולכן, זה לא רלבנטי לדיון על תעריף החשמל 2024. אנחנו מדברים על הארכה כזאת.

וחוץ מהעלאות האחרות של האינפלציה, עליית התשומות.

לפחות מחיר החשמל עלה פחות מקצב האינפלציה.

זאת אומרת, גם אם אנחנו פחות מה-OECD, אתם דואגים שזה יהיה כמו ב-OECD. אז אתם במס הפחמן, גורמים לעליית מחיר החשמל. זה כמו מס על הציבור, מס שלם על הציבור. מי שקובע את ההוצאות זה אתם, האנשים משלמים, אבל אתם קובעים את ההוצאות. הבנת? זו הבשורה שנתתם לנו שמחיר החשמל יעלה בגלל מס הפחמן.

רבותיי, אני מבקש גם מהאוצר, תתחילו לעשות בדיקה מחודשת ורביזיה גם על ההשקעות. גם על הצורה שאתם מחשבים את העניין הזה. גם על המחירים שאתם משלמים על החשמל שמייצרים לפי הרפורמה. כל זה צריכים לעשות רביזיה על מנת לראות איך אנחנו מתייעלים ומורידים את ההוצאות. זה חכמה שבא שר אומר - תשקיע בחשמל, ואתם לוקחים את זה בחשבון בתעריף? זה קל, כי בדרך כלל הוא מתווכח עם האוצר על הכספים, פה הוא לא צריך להתווכח. הוא רק אומר – אוקיי, תטמינו את כל הרשתות מתחת לאדמה, כמה זה עולה? – מאה מיליון, אין בעיה, תכניס את זה לתעריף ל-25 שנה – זו חכמה? זה נקרא התייעלות? אנחנו הולכים לעשות דיון על כל הרפורמה בחשמל, אמרתי לכם את זה, ואנחנו נקבע את זה לפגרה, יום שלם נעשה דיון על זה.

מי הגוף המתכנן? מי מתכנן שם את הרפורמה המשרד עצמו?

לא, הרפורמה הייתה.

אני מדבר על התכנון של החשמל. יש מועצה חיצונית או אתם בכוחות עצמכם במשרדים? אני רוצה לדעת מי המומחים. אתם עושים תוכנית ארוכות טווח של פיתוח, תשתיות וכאלה דברים. אני שואל, מי בונה את התוכניות לטווח ארוך, בתוך המשרד אתם מסתפקים במומחים שעובדים במשרד, או זו חברה חיצונית?

אז יש תוכנית פיתוח חלוקה, חברת חשמל בעצם היא זו שבונה את תוכנית הפיתוח, מביאה את זה אלינו, אנחנו בודקים את זה ביחד עם החברה. בסופו של דבר, מעבירים את זה לשר האוצר ולשר האנרגיה והם אלה שחותמים, בתוכנית פיתוח מול נוגה. זה כבר בוצע עד 2030. השרים חתמו על זה. ככה זה עובד. החברות עצמן אלה שאחראיות על התוכנית, הן אלה שבונות את זה. כמובן שיש דין ודברים. מבחינתנו, בסופו של דבר, השר בודק את זה, וחותמים על זה.

אז איפה יש פער בעצם בין שפיגלר לבינם? אם הוא טוען שאת התוכניות שפיגלר בונה, אז מה ההפתעה פה כמה זה עולה.

כל מה שחברת חשמל מוציאה, ואנחנו מסכימים על כל מה שהיא מוציאה, בסופו של דבר, באמת זה כמו שאתה אומר, זה משהו שמראש אנחנו יודעים. היא מקבלת חזרה את כל זה בתוספת תשואה כמו שדיברנו.

לשאלתך אני אגיב. הם יושבים במגדל השן. לא מבינים במה כרוכים הדברים, ומקבלים את ההחלטות. אגב, לדעתי, זה חולי של הרבה מאוד מערכות בשרות המדינה. ואני אומר את זה בכאב כאזרח המדינה.

הם לא מאמצים את התוכניות?

לא, הם עושים מה שהם רוצים. ממש לא. אנחנו מגישים את התוכנית, וכמובן, צריכים להגיע לריבון כדי שהוא יואיל בטובו להחליט מה כן ומה לא. בסוף, מי שנמצא מול הציבור זו חברת החשמל. כשיש בעיה עם חשמל, באים לחברת החשמל. מישהו מכיר בכלל את רשות החשמל? הם ירדו לשטח. הם יודעים במה אמורים דברים? בסוף, התלונות באות רק לחברת החשמל. ואני אומר די, מספיק, יש גבול. אנחנו לא שק החבטות של איש ולא של שום ארגון. גם בחברת חשמל יש בני אדם, והם כל הזמן סופגים את החבטות מכל המקומות. אנחנו אכן מביאים את הדברים. מניחים אותם לפתחם של כל הרגולטורים. לא יעלה על הדעת שבסוף ההחלטות מתקבלות על ידם כשאין מבחינתם שום גורם, שום אינסטנציה שיכולה לערער על ההחלטות שלהם.

ואתם לא שותפים בצוות של התכנון? אתם מגישים את התוכניות - - -

והם בסוף קובעים מה שהם רוצים.

בוודאי בשיתוף פעולה מלא עם הגופים.

הם עושים מה שהם רוצים. תרשום מה שאני אמרתי.

אני רוצה להוסיף לשאלתך. נגה באמת אחראית על תוכנית הפיתוח למערכת המסירה וההשנעה. היא גם מובילה את הנושא של תוכניות לגבי הייצור. יש כמובן מסביב עוד אילוצי מדיניות שמשפיעים על הנושא. יעדים של הממשלה בנושא מתחדשות שהם חשובים. יש דרישות של מוסדות התכנון לגבי הטמנות. יש היבטים של הגנת הסביבה לגבי הפחתת פלטות. כל אחד מהדברים האלה זה בוודאי חלק מהאילוצים שמשפיעים בסוף על התוכניות של משק החשמל לטווח ארוך. מה שבעצם נאמר פה, שכל הדברים האלה נלקחים בחשבון. יש לזה עלויות לדברים האלה. ובסוף, כן, מי שמשלם את כל העלויות האלה זה צרכני חשמל. אין פה חכמות. אי אפשר להגיד משהו אחר.

הם סומכים עליכם הצרכנים שאתם תעשו את זה בצורה הנכונה. אבל זה לא מה שקורה.

זה נכון. הם סומכים על כולנו לצורך העניין. כל השחקנים שנמצאים פה בחדר ועוד שחקנים, שכולנו שותפי פעולה – חברת חשמל, נוגה, ורשות החשמל ומשרדי הממשלה השונים יקבלו את ההחלטות הטובות. אבל בסופו של דבר, יש פה כל מיני וקטורים שמשפיעים על העלויות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

לישיבה כזו היה צריך לבוא המנכ"ל, לא יועץ השר. אתה יכול להגיד את זה למנכ"ל, הוא היה צריך לבוא. הוא לא אלוקים. אגיד לכם את האמת, יצאתי מהישיבה הזאת מאוד מדוכדך ממה שקורה.

איפה יו"ר הרשות של החשמל, סתם בשביל לדעת, הוא פחד להגיע? אולי הוא מסתתר.

הוא לא יכול היה לבוא היום.

דוד, אני חושב שההצעה שלך היא נכונה. לשבת יום שלם בנושא הזה, כי באמת עד הרגע עדיין לא ברור לי מכל הישיבות כל השנה בדיוק חלוקת סמכויות – נגה, חברת חשמל. לי לא. במספרים, בתוכניות.

אני בעד לשנות את הרפורמה.

גם אנחנו, אגב.

אם זה המצב, אומר לכם את האמת. זה לא יילך. אתם נותנים מס פחם, גובים 2.5 מיליארד שקל בשנה, ומעלים באחוז - כמה זה עלות באחוז לכל הציבור?

סדר גודל של 250, 300 מיליון שקלים לשנה.

סדר גודל, אני אגיד לך. למשפחה נורמטיבית שצורכת סדר גודל של 400 קילוואט לחודש - - -

פה זה ריבית דריבית, בשנה הבאה זה אחוז ועוד אחוז.

אני מדבר איתך על העלויות של היום.

מס הפחם - תנו את הכסף חזרה מה-2.5 מיליארד. למה הציבור צריך להוסיף אחוז בחשמל? גביתם 2.5, 250 מילון תחזירו, שלא יהיה עלות של אחוז. עבר החוק הזה?

עדיין לא, זה בוועדת כספים.

אני חושב שאתם צריכים להחזיר את הכסף. מס הפחמן – זה עלות - - - תחזירו את הכסף הזה. למה הציבור צריך לשלם על האחוז? זה כמו מס מבחינת הציבור. תחזירו את זה לתעריף החשמל.

אתה יכול ללכת לוועדת הכספים ולהגיד את זה. הם מאוד ישמחו.

הייתי שם לפני רגע בחוק אחר, וקשה. זה חוק שמחריגים, גובים מהבנקים משהו כמו 6%, ורצינו להחריג את הבנקים החברתיים. אמרתי להם – אנחנו בוועדת הכלכלה שוברים את הראש איך להפוך את הדואר לבנק חברתי, אז יש בנק מסד, שבעלויות אפס של עמלות, של ריבית, אז הם מכניסים אותו שם, ומחריגים איזה בנק מסחרי אחר. נראה לי מוזר לגמרי, אבל הבנתי שאי אפשר ברגע להיכנס לוועדה ולהשפיע.

לא. ליושב-ראש ועדת כלכלה יש לו השפעה.

כן. ברור.

תחזירו את הכסף. אני אשב עם גפני על זה. זה לא הגיוני. הם עושים טעויות בתעריפים, בתשלומים. השרים באים, מבקשים כל מיני השקעות – מעלים את התעריף. עכשיו אתם, באים, עושים מס – מעלים את התעריף גם.

וחברת חשמל משלמת...

אז מתי התעריף יירד? בחיים הוא לא יכול לרדת, ואם הוא יירד – הוא יירד בדיוק לכמה חודשים, אחר-כך מוצאים סיבה להעלות אותו. נו. בחייך. ואומרים לי – היה צריך לעלות ב-7%, תגיד תודה שלא עלה ב-7%, העלנו רק 2%. זה באמת טיעון מנצח, אין לי טיעון אחר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.