פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת המדע והטכנולוגיה
03/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, כ"ג באדר א' התשפ"ד (03 במרץ 2024), שעה 11:00

ביטול פרס ישראל לתחומי החקר לשנת 2024 - חשיבות השמירה והביטוח של ערכי המדע והרוח

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי

מירב כהן
גלעד קריב
נעמה לזימי

ערן יעקב הוליץ - עורך דין, לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך

פרופ' דוד הראל - נשיא האקדמיה הלאומית למדעים

אייל ולדמן - יזם ואיש עסקים, מועמד לפרס ישראל 2024 בתחום יזמות

פרופ' אורלי מנור - סיעת האיגוד הישראלי למדע הסטטיסטיקה והנתונים

ד"ר אור ברק - מומחית להוקרה ממלכתית, אוניברסיטת חיפה, מחברת הספר "פרס ישראל: הפוליטיקה מאחורי התהילה"

יהונתן ברקהיים - דוקטורנט, מכון ויצמן למדע

אדוארד חפץ
–

פרופ' פרץ לביא - יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

פרופ' יוסי שפיגל - נשיא האגודה הישראלית לכלכלה

ד"ר ורד אריאל נהרי - מנכ"לית, ארגון בשער - קהילה אקדמית למען החברה בישראל

תמי סלע

איילת חאקימיאן

דניאלה קאולי, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
ביטול פרס ישראל לתחומי החקר לשנת 2024 - חשיבות השמירה והביטוח של ערכי המדע והרוח

שלום רב ראשית ברצוני להשתתף בצערך אייל, ואני מדבר בשם כולנו, בתך דניאל ובן זוגה נועם נרצחו כתוצאה ממעשה נפשע – וצריך לומר את המובן מאליו – שאותו אנחנו מוקיעים בתוקף, ברמה לא רק האישית אלא גם ברמה של תפיסות עולם. אני מרגיש קרוב אליך. צפיתי בסרטונים. לו כולנו הקשבנו לך, היינו מגיעים לעידן של שלום. ליבי איתך ועם המשפחה. א-ללה ירחמהן, דניאל ונועם.

אתחיל בנושא שלנו. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת מדע, בנושא פרס ישראל לתחומי המדע לשנת 2024 - חשיבות השמירה והביטוי של ערכי המדע והרוח.

תחילה, אני רוצה להודות לחברת הוועדה, ד"ר מטי צרפתי-הרכבי, גם על השאילתה החשובה, אם כי לא מספקת, ולכן הסכמתי לבקשתך לדיון זה. כי אנחנו גם שותפים לעמדה הנכונה ודבר שהוא פשוט ראוי לישיבה של הוועדה הזו.

חברות וחברים, כולם מבינים שמאז קום המדינה ועד היום ישנם בינינו חילוקי דעות, אבל כאן, כנסת ישראל, המקום לכנס יחד את כל הדעות. אפשר לחלוק זה על זה, אבל תמיד במידה של ממלכתיות. מותר להתווכח, הגדול עד הקטן. כמו שפעם אמר בגין, "יש שופטים בירושלים" – זו ממלכתיות. אפשר שלא להסכים בהרבה דברים ובו-בזמן למצוא את המשותף כדי לתקן את החסר בחברה שלנו.

כולנו עדים מזה מספר שנים לשינוי שמתרחש כאן. החל ב-2015 כאשר כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו רצה להחליף את השופטים של פרס ישראל. רק אחרי פנייה לבג"ץ הסיפור ירד מן הפרק.

כולנו זוכרים גם את התלאות שעבר ד"ר עודד גולדרייך, אף שקיבל את פרס ישראל למדעי המחשב, שרי החינוך דאז יואב גלנט ובהמשך גם יפעת שאשא-ביטון סירבו למסור לו את הפרס. רק אחרי שעתר לבג"ץ, הוא זכה לקבל אותו.

לפעמים אני מרגיש שזו אסטרטגיה של הממשלה, לדחוק את בג"ץ לפינה כדי שיאמר 'לא' וכך הם יסיתו נגד בג"ץ ויוכלו להציג אותו כשמאל קיצוני. זו אסטרטגיה פוליטית בנושאים שאמורים להישאר מקצועיים גרידא.

פרס ישראל אמור להיות מקצועי גרידא. פרס ישראל בנושא של מדע והייטק אף יתרה מכך. אין ויכוח שאייל ולדמן זכאי לפרס ואני בטוח שהרוב המוחץ של אזרחי המדינה חושבים כך. אבל בסופו של דבר יש אנשים מקצועיים וכל מיני פוליטיקאים שחושבים שהם יודעים יותר מהמומחים בנושא. זה דבר שלא יעלה על הדעת ולא נבליג עליו ועל כך ישיבה זו.

אני רוצה לברך את חברת כנסת אורית פרקש-הכהן שנכנסה עכשיו, ברוכה הבאה. נתחיל ד"ר דוד הראל ואחריו אייל ולדמן.

אני מתנצל שהדברים יהיו טיפה יותר ארוכים מהרגיל בישיבה הזו. הנושא חשוב.

אדוני יושב-הראש וחברי היקר – חבר כנסת איימן עודה, חברי וחברות ועדה יקרים. באתי הנה היום לתבוע את עלבונם העמוק של המדע, התרבות, היצירה, האומנות והרוח של מדינת ישראל, כמו גם את עלבונם האישים שעשו בעולמות אלה את המיטב שבמיטב ושהוקרת המדינה להישגיהם ולתרומתם העצומים בוטלו במחי החלטה אומללה אחת.

בשנת 2015 פיזר ראש הממשלה את ועדת פרס ישראל לספרות ושירה כי חבריה לא מצאו חן בעיניו וזו הייתה עליית מדרגה בהתערבות הדרג הפוליטי בפרס.

המקרה של ד"ר עודד גולדרייך ב-2021 סימן נקודת שבר חמורה בהרבה. שני שרי חינוך סירבו להעניק לו את הפרס במדעי המחשב, אף שהוועדה המקצועית בחרה בו פעמיים. בג"ץ הציל אז את המצב כאשר נעתר לעתירה שהגישו לא אחרים מאשר חברי הוועדה בעצמם והורה למשרד החינוך להעניק לו את הפרס. הדבר נעשה בסופו של דבר בחוסר חשק, בטקס קטן באחד החדרים של משרד החינוך, אשר אליו אפילו לא טרחה להגיע שרת החינוך דאז - יפעת שאשא-ביטון.

שני המקרים האלה הם כאין וכאפס אל מול החלטתו הנוכחית של שר החינוך יואב קיש, על ביטול פרס ישראל השנה בכל הקטגוריות כולן – לא רק במדעים – והחלפתן בקטגוריה חדשה של 'גבורה וערבות הדדית'.

החלטה זו אינה רק אומללה. היא בזויה, פחדנית ונגועה. תגובתו אליה אפופה בשקרים, כפי שהוכיח לנו בן כספית בסוף השבוע ואייל יכול להעיד על כך. מן ההחלטה עולה חסר מוחלט בהבנה בסיסית את מטרות הפרס ואת הסיבות לייסודו. יש להוקיעה מכל וכול.

במאמר מלפני כשבוע תיארה דינה זילבר את הצעד הזה בביטוי נפלא – 'פסגת התחתית'. ההחלטה שמה ללעג ולקלס את פסגת הישגי המדע והרוח של אזרחי ישראל ואת החשיבות הקריטית של אלה לעוצמתה ולשרידותה. בנוסף אדוני היושב-ראש, יש בהחלטה זו שקיבל גורם ממשלתי פגיעה תקדימית חמורה במושאי עבודתה המובהקים של הוועדה שבראשותך – מדע, מחקר, טכנולוגיה, תרבות ורוח.

שלא תהיה כאן כל טעות. זו אינה גחמה פרטית של השר. זה המשך ישיר של ניסיונותיו להשתלט על הספרייה הלאומית, על מל"ג ועל 'יד ושם'. מיד אחרי שפורסמה ההחלטה הבעתי בפומבי את השערתי שעומדים מאחוריה שיקולים בהשראת הממונים עליה ושמאפיינים אותם. סביר להניח שיש קשר לכך, שלראש הממשלה ולשר החינוך אין כל חשק לעמוד על הבמה וללחוץ יד לזוכים ולזוכות, אשר מן הסתם, יהיו בהם גם מבקרים חריפים של הממשלה ושל העומד בראשה.

והנה בא בן כספית ומאשש השערה זו ביג טיים. אדרבה, יטריח את עצמו שר החינוך ויגיע לכאן להסביר מדוע מבטל, מדוע רומס ומדוע מחרב. מדוע הוא עושה הכול להפוך את ישראל לספרטה מובהקת.

אין ספק שאנחנו עמוק בתוך עידן של טבח וחטופים, מלחמה ודם, אימה ופחד. ובעקבותיהם גם גילויי גבורה וערבות הדדית. את אלה בוודאי יש להעלות על נס בטקס המשואות ובבית הנשיא - בהוקרה של חיילים וחיילות מצטיינים. אכן, אפשר אולי לשלב זאת בפרסי ישראל בדמות קטגוריה חדשה מיוחדת לשנה זו. אך בשום פנים ואופן לא במקום הקטגוריות הקיימות, שהיו ,מאז ומתמיד, חלק בלתי נפרד ממוסד פרס ישראל, גם בשנים של משבר עמוק ומלחמה, ואשר עליהן תפארתו ותפארת המדינה כולה.

ופנייתי אל השר קיש, אדוני, לא מאוחר מדי לחזור בך. חשוב על אפשרות של מוצאי יום עצמאות חלופי, כזה שיעמוד בניגוד בולט לטקס המשואות הפומפוזי והמיליטנטי. טקס הענקת פרס ישראל צנוע מאוד אך מכובד וקונצנזואלי, שבו יזכו בפרס שניים או שלושה אזרחים מופלאים, שפעלו בגבורה ולמופת בחודשים האחרונים, לצד הטובים שבאנשי הרוח, המדע, הטכנולוגיה והתרבות, שצמחו למדינה ומתוכה. ואתה אדוני תוכל סוף-סוף לשאת בטקס הזה נאום מהסוג המצופה משר חינוך, שמביע דאגה אמיתית לנושאי משרדו, במקום לפגוע בהם או לנסות לחסלם.

לצערי הרב, מתגובות משרד החינוך בעניין עד כה, נראה שביטול הביטול אינו בקלפים, העץ שהשר טיפס עליו גבוה מדי או שמא הבור שאליו הכניס את עצמו עמוק מדי. אגב, אם השר הנכבד יעמוד בסירובו לחזור בו ואכן יואיל להגיע ולהסביר את החלטתו, ראוי שנבקש ממנו שיפתח לנו גם חלון להחלטותיו העתידיות. אולי יורה לסגור את הספרייה הלאומית לשנה, למשל. כי למה לקרוא ספרים או לחקור את נבכיהם של כתבי יד עתיקים כשיש מלחמה? אולי יבקש לעצור לאלתר ולחלוטין העברת כספים לבתי ספר, לגנים ולמוסדות חינוך, כי מדוע שהילדים ישבו ללמוד כשמשתוללת מלחמה? לא חסרים רעיונות. נשאלות כאן שתי שאלות רציניות - מה ניתן לעשות השנה כדי למזער את הנזק ומה צריך לעשות בעתיד כדי לפתור אחת לתמיד את הרעות החולות שהולכות ומתעצמות סביב פרס ישראל.

לגבי השנה - אני ממש מוצף בהודעות מאנשים וגופים - במייל, בווטסאפ ובטלפון - עם הצעות, רעיונות והפצרות. לארגן טקס אלטרנטיבי כזה או אחר, להגיש עתירה, להגיש עוד עתירה, לדבר עם השר פנים אל פנים, לנסות לשכנע את נשיא המדינה שיקום ויעשה מעשה, ליזום עצומות של חתני וכלות הפרס, ואולי אפילו לארגן קבוצה שתמחה בזעם על ההחלטה על ידי החזרת הפרס למשרד החינוך. בין הרעיונות האלה ישנם שאינם מעשיים כלל, אבל יש גם שנמצאים בשלבי בדיקה ויישום ראשוניים.

עתירה אחת, כפי שאתם יודעים, כבר הוגשה לבג"ץ וכנראה עוד אחת בדרך, ישנה קבוצה שחושבת ברצינות על טקס אלטרנטיבי כלשהו. מסיבות שונות בשלב הזה האקדמיה הלאומית למדעים כגוף אינה קשורה ליוזמות האלה אבל אולי בהמשך נראה.

כך או כך אני קורא מכאן לכל הוועדות המקצועיות של השנה לחשוף את עצמן וכן את הזוכים והזוכות שעליהם כבר החליטו. ועדה אחת כבר נחשפה וידוע לי על עוד ועדות שכבר סיימו את מלאכתן, אך הן והחלטותיהן עדיין עלומות. ולוועדות שטרם השלימו את עבודתן אני קורא שלא לעצור, המשיכו לדון כאילו כלום לא קרה, הגיעו להחלטה ולאחר מכן חשפו את עצמכן ופרסמו את זהות כלות וחתני הפרס. ואז אנחנו, לא שר החינוך הזה ולא הממשלה הזו, אנו האזרחים - נמצא אתה דרך להוקיר אותם ואת תרומותיהם העצומות למדינה, שאנו כה אוהבים ואשר לעתידה אנו כה דואגים.

ובינתיים כצעד מאוד קטן בכיוון הזה – ופה בסוגריים אני לא ידעתי שאייל יהיה פיזית בישיבה אפילו נתת לי להבין שלא - - - אני שמח להציע את הפסלון שלי מלפני 20 שנה שוב אחרי גולדרייך גם למסורב הנוכחי של הפרס – אייל ולדמן. רציתי להביא אותו מהבית, אבל כאמור חשבתי שלא תהיה פה. חבל. מדובר בפסלון פרס ישראל, יד שלישית, במצב טוב, מפרופסור. קח אותו למשמרת עד שתקבל את זה שמיועד לך. מבחינתי בלי קשר לפסלון זכית בפרס. נקודה. מזל טוב. ואם המדינה לא תעניק לך אותו בדרך המלך, נעשה את זה אנחנו באיזושהי דרך, במקומה.

לאחר שתיוודע זהותם של הזוכות והזוכים האחרים, ייתכן שיקומו עוד מבין כלות וחתני הפרס הקודמים ויעניקו לחדשים את הפסלונים שלהם למשמרת, עד לתיקון המעוות. המחווה הזו, גבירותיי ורבותיי, איננה רק גימיק, אך מובן שאינה פתרון לטווח הרחוק, אלא אך המעט שאדם פרטי יכול לעשות השנה, כדי להוקיר ולכבד את אלה שהוחלט כדת וכדין, שהם זוכי פרס ישראל לשנת תשפ"ד ואשר נמנעה מהם, באופן שערורייתי מאין כמותו, קבלת הפרס הלכה למעשה.

אך מה לגבי השנים הבאות? צריך אחת ולתמיד להפקיע באופן מוחלט מידי שר או שרת החינוך או כל גורם פוליטי אחר את ניהול פרסי ישראל. את הכול – בחירת הקטגוריות, מינוי הוועדות, ניהול תהליכי הדיון וההחלטה וההודעה לזוכים. את הטקס עצמו יש לעשות במתכונתו הרגילה בשינויים קטנים, אך שר החינוך כבר לא יהיה השושבין.

לפני שאומר בידי מי לדעתי יש להפקיד את פרס ישראל, כדאי לחשוב לרגע על מה שעלול לקרות בשנה הבאה, אם הממשלה הנוכחית, או כזו דומה לה, עדיין תהיה איתנו. מובן שכולנו מקווים ומתפללים שעד אז המלחמה תהיה הרבה מאחורינו, חיילי המילואים משוחררים, התושבים העקורים ישובו לבתיהם, עזה החרבה, על המספר הבלתי נתפס של קורבנותיה – בתהליך הארוך של התאוששות שיקום ובנייה והחשוב לנו מכל – החטופים, כולם עד האחרונה והאחרון שבהם, שוב בארץ. המשפחות של אלה שיקיריהם לא שרדו מתאבלות מרה על קבריהם והאחרות חוגגות סוף-סוף את חזרתם בשלום. כעת, האם נראה לכם שבשנה הבאה, בהיעדר מלחמה, נראה שינוי מהותי בגישה של משרד החינוך? אני כלל לא בטוח.

מהרקורד של השר הנוכחי, סביר להניח שהוא כנראה לא יבטל כליל את הפרס, כי כבר לא יהיה תירוץ המלחמה, אך ברוח הזמן הוא ישדרג וישכלל את מקרה גולדרייך לכל כלה וחתן פוטנציאליים. פקידי המשרד יתבקשו לפשפש בעבר של חוקרת הסרטן הנפלאה, של המשוררת המפעימה ושל המומחית העולמית למחשבים - שמא השתתפו בהפגנה או חתמו על עצומה או נמנעו מלקנות בקבוק יין מאי-שם. הם יבדקו בציציותיהם של הספורטאי זוכה המדליות העולמיות, של הפיזיקאי שמגלה את סודות היקום ושל המרגש בזמרי או ציירי ישראל – שמא התבטאו פעם נגד מהלכי הממשלה או סירבו להופיע במפגשים בעופרה או באריאל.

אדוני היושב-ראש, פרס ישראל חייב להיות מנוהל בידי מוסדות ממלכתיים, עצמאיים וא-פוליטיים, שמכירים במרכזיותם ועוצמתם של המדע, המחקר, התרבות ורוח והיצירה בישראל ואשר יש ביכולתם לבצע את העבודה באופן מקצועי ונטול השפעות חיצוניות ושיקולים זרים כלשהם.

לכן הצעתי היא לקבוע בחקיקה שהפרס יעבור לניהול מתואם של בית הנשיא והאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. גופים אלה אינם יראים מהרשויות ואינם פועלים תחת החרב המתהפכת של שרים ספציפיים או של תקציבים התלויים בהתנהגותם הטובה. הם יכולים לעבוד במירב העצמאות והמקצוענות האפשריות. האקדמיה למדעים תהיה מופקדת על הפרסים בכל תחומי המדע והמחקר, מה שנקרא, פרסי החקר – כולל מדעי הרוח ומדעי החברה, ובית הנשיא יהיה אחראי על כל אלה שבתחומי היצירה והאומנות ועל הפרס במפעל חיים. כל אחד משני הגופים ימנה את הוועדות המקצועיות הרלוונטיות, ינהל את תהליך הגשת המועמדים, את דיוני הוועדות, את קבלת ההחלטות וגם ההודעות על הזוכים והזוכות יצאו מבית הנשיא ומהאקדמיה באופן מתואם.

אינני תמים רבותיי, ברור לי שלהצעה כזו אין כל סיכוי להתקבל על ידי הממשלה הנוכחית אך כיוון שבכל מקרה ראוי שפרס ישראל יהיה מעוגן סוף-סוף בחקיקה רצינית, נראה שכאן המקום להתחיל, בבניין הכנסת, ביתה של הרשות המחוקקת בדיון של אחת הוועדות הרלוונטיות ביותר לעניין.

חברי וחברות כנסת יקרים, במטותא מכם, חשבו על העניין, מצאו את הזמן הנכון ואת הדרך הנכונה להתחיל בתהליך. כדאי לעשות זאת לפני שיהיה מאוחר מדי וחלילה מה שנבנה כאן במדע, בתרבות, ביצירה וברוח במשך 75 שנה ייבלע וייעלם בשאון המלחמה, בריח הדם, בדאגה המצמיתה לחטופים ובשגרת החיים על החרב ולא נודע כי בא אל קרבו.

סליחה על הבוטות שבדברים ותודה רבה שהקשבתם.

תודה רבה לך, נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, פרופ' דוד הראל. תודה רבה על דבריך. אני רוצה לברך על השתתפותם של חברי הכנסת מירב כהן, נעמה לזימי וגלעד קריב. אייל ולדמן בבקשה.

צוהריים טובים. ראשית ברצוני להודות לוועדת הכנסת למדע וטכנולוגיה וליושב בראשה על ההזמנה לבוא ולדבר בפני הוועדה.

ברצוני להבהיר כבר בפתח הדברים שלא הגעתי לדיון כאן כדי להסביר מדוע אני ראוי לקבל את פרס ישראל ליזמות. לא ביקשתי את הפרס ואני לא רודף כיבודים. אני כאן כי אני לא יכול להרשות - לעצמי ולכל אלה שנלחמים עכשיו בעזה ובצפון – לשתוק לנוכח התנהלות פסולה וספק חוקית, בכל הקשור להחלטה הגורפת והתמוהה של שר החינוך לבטל את פרס ישראל לשנה זו, מלבד בקטגוריות החדשות של ערבות הדדית ושל הצלה וגבורה אזרחית.

יש סימוכין רבים לטענה שההחלטה לבטל את כלל הפרסים ולשלול מאחרים, ולא רק מאייל ולדמן, את הפרס נבעה מכך שהוועדה, שמונתה לצורך הענקת פרס ישראל בתחום היזמות, עמדה להמליץ עליי כזוכה בפרס. טענת שר החינוך כי אין מקום להעניק פרס ישראל בזמן מלחמה היא המצאה שנועדה להסתיר את האמת מהציבור. האמת היא שמועמדותי לא נשאה חן בעיני כבוד השר וגורמים המקורבים לראש הממשלה, ואולי אף לראש הממשלה עצמו, משום שאני ידוע כמתנגד שלו ושל המהפכה המשטרית שניסה לחולל.

הטענה כי אין מקום להעניק את הפרסים בשל המלחמה היא המצאה מגוחכת מהזמן האחרון. המלחמה פרצה ב-7 באוקטובר, דבר שלא מנע מוועדות הפרסים בכל הקטגוריות לקיים דיונים ולגבש את המלצותיהן. החלטתו של השר לבטל את הענקת הפרסים בשנה זו התקבלה רק בשל כוונת הוועדה ליזמות להמליץ עליי כזוכה הפרס, כלומר, החלטת השר היא לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. הטענה כי לא מעניקים פרסים בזמן מלחמה, לא רק שהיא מומצאת, אלא אף מגוחכת. דווקא בזמן מלחמה יש לחזק את התחומים האזרחיים - את היזמות, את המדע ואת התרבות.

משפחות מקריבות את היקר להן מכול, טובי בנינו מאבדים את חייהם – כדי להגן ולשמור על החברה האזרחית. מדינה שבה התרבות, המדע והיזמות מבוטלים במחי יד, חדלה להיות מדינה דמוקרטית. דווקא בשעות נוראיות אלו יש לחזק את החברה האזרחית. לצערי, הממשלה הנוכחית חותרת ללא הרף תחת יסודות החברה הדמוקרטית. לו הייתה אמת בטענת השר, הרי שניתן היה לצפות לביטול כל טקסי יום העצמאות. אבל זה לא קורה. אדרבה, אני לומד מכלי התקשורת על הכוונה לערוך ברוב הדר את טקס המשואות ולהביא אליו את מיטב אומני ישראל. גם את חידון התנ"ך אין כוונה לבטל.

מה ההבדל בין פרסים אלו לטקס פרס ישראל? ההבדל הוא אייל ולדמן. אני טוען שההחלטה לבטל את פרסי ישראל השנה נבעה מכך שהשר ידע שהוא לא יוכל לפסול את מועמדותי בלבד ועל כן ביטל את כל הפרסים השנה. זה דבר בזוי והזוי מאין כמותו. אני טוען שהשר לא פעל על דעת עצמו אלא על פי החלטות מגבוה. לפי מה שנמסר לי, מי שבחש בהחלטה לפסול למעשה את התמודדותי, הוא אחד - מר שלומי פוגל -איש עסקים ידוע המקורב לראש הממשלה ולרעייתו. ולאחר שנודעה כוונת הוועדה להמליץ על מועמדותי הפעיל פוגל לחצים כבדים על מי מחברי הוועדה, להמליץ על מועמדת אחרת מהמגזר הנכון ולחזור בהם מהמלצתם עליי. הוועדה עמדה בלחצים הכמעט בלתי אפשריים שהופעלו עליה ודבקה בהחלטתה להמליץ עליי. כך לא נותרה לשר החינוך ברירה ובעצה אחת עם גורמים נוספים, ביטל את כלל הפרסים, כאמור משום שלא עלה בידו לפסול רק אותי.

אני נמצא לפניכם כאזרח מודאג. אם כך מתנהלים מוסדות המדינה קיים ספק רב כיצד הם מתנהלים בעניינים קריטיים לקיומה ולשלום אזרחיה. השאלה היא אם גם בנושא החטופים, בנושא הלחימה ובנושא 'היום שאחרי', מונחים קברניטי המדינה על ידי שיקולים זרים ואישיים.

אני מצפה מוועדת הכנסת הנכבדה שלא להרפות מהנושא. אני מצפה מחברי הוועדה לפנות ליועצת המשפטית לממשלה, על מנת שתורה על פתיחת חקירה בכל הקשור להחלטה לבטל את פרס ישראל ולמה שקדם לה, לחקור מי היו כלל הגורמים שבחשו בעניין וגרמו לשר החינוך לקבל את החלטתו הפסולה. ראוי שחקירה זו תגיע עד לראש הממשלה ולמקורבת אליו ביותר. ככל שהיועצת המשפטית תחליט כי יש מקום לברר את הפרשה, אעמיד את עצמי לרשותה. העניין חשוב לי מאוד כי זוהי ארצי מולדתי שלמענה נלחמתי בכל הגזרות ואדמתה ספוגה בדמה של בתי האהובה דניאל ובן זוגה שהיה לי כבן – נועם, של דודי גיורא אולשינסקי שנהרג ב-1971 במסוק שחזר מפעילות לוחמה אלקטרונית במצרים ושל חברים קרובים - טובי בנינו ובנותינו וחללי מערכות ישראל, שנהרגו במבצעים ופעילויות שונות ובשם החטופים שעדיין מוחזקים ועוברים תופת בעזה וחלקם קשורים אליי בדרכים שונות. ולא בפרס ישראל כי אם בשחרורם היינו צריכים להתרכז.

כולי תקווה שהוועדה תמשיך לחקור את הנושא, יחד עם היועצת המשפטית לממשלה ובעזרתה, להבין את התהליך האסור שהתנהל במהלך לפסול את פרסי ישראל ומה היה תפקידו של מר פוגל בתהליך, בשם מי הוא פעל והאם פעל בשם משפחה.

אני רוצה לברך וגם להתנצל בפני כל חתני וכלות פרס ישראל שנבחרו ואשר שר החינוך ומר פוגל ושולחיהם ביטלו את הפרס לו הם כה ראויים השנה. הפרס מכובד מאוד ומוענק כבר 71 שנה ומעולם לא בוטל גם בעתות מלחמה. תודה.

תודה רבה לך וליבנו איתך במישור האישי מאוד ובמישור הדמוקרטי מן הסתם אתה צודק לחלוטין. עכשיו ידבר פרופ' פרץ לביא, יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, לשעבר נשיא הטכניון ואחריו נתחיל עם חברי הכנסת, ברשותכם. בבקשה.

תודה רבה יושב-הראש. קשה לדבר אחרי דבריו של אייל שנאמרו מתוך הלב. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח פנתה לשר החינוך בימי התמימות, לפני מאמרו של בן כספית, בבקשה להיפגש איתו ולהסביר לו עד כמה ההחלטה שלו שגויה, עד כמה היא משחקת לידי החמאס, שרצה לשבש את כל אורחות המדינה. ביטולו של פרס ישראל משחק לידיו של החמאס.

ואז הגיע המאמר של בן כספית והראה כיצד הפרס בוטל, לא בגלל מלחמה, אלא על רקע פוליטי. נשיא האקדמיה ציטט במאמרה של דינה זילבר, שהגענו לפסגת התחתית. דמיינו לעצמכם את הסיטואציה הבאה, שר החינוך משתלט על המל"ג ועל הות"ת ומחליף את יושב-ראש הקרן הלאומית למדע, פרופ' דניאל זייפמן, שעושה עבודה נפלאה, באדם אחר אדם "משלנו". כך נוצר קריטריון נוסף לחלוקת מענקים מהקרן הלאומית למדע, קריטריון הקושר לשייכות לזרם זה או אחר, אז באמת נגיע לפסגת התחתית.

קשה להתמודד מול מערכת מהסוג הזה ולכן אני מצטרף לכל מילה של פרופ' דוד הראל, נשיא האקדמיה. צריך להפקיע את פרס ישראל מהגופים הפוליטיים, צריך לקבל החלטה לחוקק את חוק פרס ישראל מחדש. פרס ישראל יוענק על ידי האקדמיה ועל ידי נשיא המדינה ואני מאתגר את חברי הכנסת להתחיל לדון בדבר. המשברים של 2019-2015, וכעת, המשבר החמור מכל של 2024, מראים בבירור שהפרס צריך להיות נקי מכל שיקול פוליטי. המשבר הזה יכול להיות נקודת מפנה וחשוב להתחיל בתהליך כאשר החלק המדעי יעבור לידיה של האקדמיה והחלק היצירתי, התרבותי, ההישגי יהיה בידיו של נשיא המדינה. כך שאולי מעז יצא מתוק ונזכה לראות בפרס שאנחנו ראויים לו כמדינה והזוכים בו ראויים לו והוא חף מכל שיקול פוליטי.

תודה רבה ליושב-ראש על שנתת לי לומר את דבריי.

תודה רבה לך פרופ' לביא. נעבור לחברי הכנסת אבל גם לאדם שהוא מקצועי או מטעם מוסד מסוים.

ח"כ מטי צרפתי-הרכבי ביקשה לדבר ראשונה אבל ח"כ אורית פרקש-הכהן מאוד ממהרת וצריכה לעבור לוועדה אחרת, אז אורית, בבקשה.

תודה רבה יושב-הראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ואני מצטערת מראש אם דבריי יישמעו קשים.

ב-7 באוקטובר נפל דבר במדינת ישראל. קמנו לאסון עם אלפי חללים ישראלים, שנאנסו ונרצחו ונטבחו, מאות אלפי ישראלים יצאו לקרבות שבהם נפלו מאות חללים - ימנים ושמאלנים, תומכי החקיקה המשפטית ומתנגדיה, אנשי הקיבוצים עם אנשי הציונות הדתית, תל-אביבים ותושבי פריפריה - כל עם ישראל כאחד. הממשלה הזו הכריזה הכרזות, שבוע אחרי האסון יצא שר האוצר בהצהרה, 'נכשלנו בסדרי העדיפויות שלנו, נשנה אותם'. נכשלנו. ראש הממשלה דקלם מעל כל במה, 'מה שהיה, לא יהיה', 'יחד ננצח'.

ואני רוצה לשאול, כבוד היושב-ראש, מה קורה פה באירוע הזה. כאשר שר חינוך בישראל מבטל את פרס ישראל ליזמות ומבטל פרסים כי אנחנו במלחמה, או כי אייל ולדמן לא נראה לו בגלל דעותיו הפוליטיות. האם זה השינוי של סדרי העדיפויות? האם זו הערבות ההדדית? למה בשעת מלחמה אפשר לשנות סטטוס קוו ולהעלות את קצבאות האברכים? זה מתאים בזמן מלחמה? להשאיר 10.5 מיליארד שקל מתוך סך 13 מיליארד השקלים של כספים קואליציוניים, וזאת בזמן מלחמה, במקום להעביר אותם לצורכי הלחימה – מה שהיה מקטין את הגירעונות והחובות והמיסים שיישאו בהם אזרחי ישראל - האם זה דבר ראוי לעשות בתקופת לחימה? ומדוע שלא לעודד בתקופת לחימה יזמות בתחום המדע - ואת זה אני שואלת גם כשרת חדשנות וטכנולוגיה לשעבר.

לפרס הזה יש חשיבות ממדרגה ראשונה. ההייטק הישראלי נובע מהמחקר והפיתוח, והענקת הפרס בימי מלחמה לאדם כמו אייל ולדמן, עם זכויות ועשייה כה רבות, היא צעד ראוי שמחזק את מעמדה של ישראל בתחומים האלה. דווקא בימים שההייטק מתקשה להביא משקיעים, הפרס מסמן את הכישרונות ואת המוחות ומדגיש את היצירה שיש בתחום במדינת ישראל.

ועוד שאלה לי אליך, למה אנחנו צריכים בימים כאלה לשבת פה ולשמוע אדם עם שיעור קומה כמו אייל יושב ומצטדק על שמשפחתו נושאת בנטל כי הוא שכל את בתו. למה אנחנו צריכים להיות בדיון הזה? אני באמת מתביישת ודיברתי על הנושא הזה עם שר החינוך, אמרתי לו, 'מה אתה עושה בימים כאלה של מלחמה? אתה איבדת את הצפון'.

אנשים אמרו פה שצריך לפנות לשר החינוך, תנו לי לחסוך לכם, זה לא ישנה את החלטתו. אין פה החלטה עניינית, זה אפילו לא דומה למקרה שהיה איזה מועמד לפרס, שקרא להחרמתה של מדינת ישראל. ובימים כאלה צר לי מאוד שכך מתנהגת הממשלה ואנחנו רואים הנהגה, שלא ראויה בימים כאלה לעם המדהים שיש כאן.

ואסיים בציטוט מהחלטת הוועדה. "מר אייל ולדמן, לאורך שנות הקריירה שלו, יזם ופיתח חדשנות ששינתה את פני העולם בתקשורת ובעיבוד נתונים. החדשנות אותה יזם וייסד אייל במסגרת 'גלילאו' ולאחר מכן ב'מלנוקס' מהווה את ליבת המנועים המאפשרים שימוש נרחב בעולמות הבינה המלאכותית והחדשנות שלו פורצת דרך ברמה העולמית. אייל הדגים יזמות עסקית מעוררת השראה בהקמת חברה שמעסיקה כיום עובדים רבים, עם השפעה כלכלית על מדינת ישראל במיליארדי דולרים במצטבר. אייל, לאורך כל תק עבודתו, תרם רבות למרקם החברתי במשרדים, בהעסקת עובדים בפריפריה בשיתוף פעולה עם מגזרים שונים – חרדים, צ'רקסים, דרוזים ופלסטיניים, שנינו יודעים כמה הדבר הזה חשוב בתעשיית ההייטק לשלב כמה שיותר אוכלוסיות נוספות. ובד בבד עם השכול הכבד שפקד את המדינה ואת אייל, למרות זאת הוא ממשיך לפעול מתוך תחושת לאומיות וחזון".

אני חושבת שהמילים האלה וגם העשייה שלו, שכולנו מכירים, מדברות בעד עצמן. לא מאוחר מדי לתקן, אני מקווה שבג"ץ יתקן וצר לי צר לי שאין מנהיגות ראויה היום במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש-הכהן.

אורית ההחלטה הפוליטית של השר היא גם נגד אייל, זה ברור, אבל היא גם חלק מההפיכה המשטרית. למוטט את הדיפ סטייט, כמו שאמר נתניהו, כל המוסדות, השופטים, הוועדות, היועצים המשפטיים - הכול חלק מהמסע לסיים ולנצל את המלחמה כדי להעביר את ההפיכה המשטרית.

אנחנו לא מכירים הפיכה עולמית שלא הייתה מכוונת גם כנגד המנהיגות האינטלקטואלית. זה האלף-בית של ההפיכות המשטריות.

חברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי-הרכבי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, המציאות עולה על כל דמיון. בשבוע שעבר שאלתי את השר בשאילתה דחופה, מדוע הוא עשה את זה והוא מלמל וגמגם איזשהן תשובות, מאוד לא רהוטות ועל כך אני מצרה. גם הדיון הזה כאן, אני כבר אומרת שאנחנו נקדם את הצעת החוק במיידי. עם חבריי כאן נקדם הצעת חוק שלפיה פרס ישראל יהיה בגוף הראוי לו לבחירה. ואשרינו על יזמים כמו אייל ולדמן ועל אנשי אקדמיה כמו פרופ' דוד הראל.

השר היה יכול להוסיף קטגוריה מאוד בקלות ולכן כל התשובות והתחמקויות שלו רק מוכיחות כמה הוא חלש וכמה הוא מסוכן לעתידה של מדינת ישראל, כשהוא כפוף לראש הממשלה, שהוא גם הראש וגם אחראי - ועל כך אני מצרה. ואדוני מכיר את הנושא, שמצטרף למספר נוסף של גזרות המאיימות על הרוח ועל האקדמיה ועל ההשכלה ועל העתיד של מדינת ישראל. אם זה קיצוץ אנוש בתקציבים של מכון וולקני, שגם על זה אנחנו נקיים דיון, עד כדי איום ממשי על קיומו של המכון הוולקני, כמכון מחקר יישומי - ממש אסון – ואם זה אי-שיפוי האוניברסיטאות על דחיית שנת הלימודים, עבור מענים לסטודנטים המשרתים במילואים לכששבים משדה הקרב. גם הם יתקשו כאשר אין להם שום שיפוי תקציבי. זה ממשיך - ואורית מכירה את זה אורית מצוין – בהפרטת מערכת החינוך הממלכתית והעברת תקציבי עתק בכספים קואליציוניים וגם שאינם קואליציוניים, למגזר פרטי חרדי, שאינו יצרני, שמעודד את הבערות.

אם דיברנו על הסכנה ועל הדה-לגיטימציה שיש כאן במדינה לאנשי רוח ודת והשכלה ויזמות והייטק, זה עידוד הבערות. מניעת לימודי ליבה מאוכלוסייה כל כך גדולה – הכול מצטרף לאותה הפיכה משטרית שמתחוללת עלינו בכדי לשמר שלטון, שכבר מזמן לא משדר דמוקרטיה.

בראי כל אלה, אנחנו כבר לא כל כך מדינת סטארט-אפ, ולא כל כך עם הספר ולא כל כך בחזית העולם, אלא מתדרדרים בהדרגה.

מי כינה את היהודים 'עם הספר'?

בגלל מעמד הר סיני אבל יש כאן את הרב קריב אולי הוא רוצה לענות?

הקוראן מכנה את היהודים 'אהל אל כיתאב', כלומר 'עם הספר'. הקוראן נתן את הטייטל הזה. תודה רבה ד"ר הרכבי-צרפתי.

עכשיו תדבר פרופ' אורלי מנור מסיעת האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ומדעי הנתונים. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני מדברת בשם מועצת האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה ומדע הנתונים וגם מועצת האיגוד הישראלי לכלכלה. אנחנו מוחים בתוקף על ההחלטה שלא יחלקו היום פרסי ישראל בתחומי החקר השונים.

צריך לזכור, הפרס המרשים והמצוין הזה מוענק כל שנה במוצאי יום העצמאות וזה מאפשר למדינה לכבד ולהוקיר את הישגי המדע והתרבות ולחשוף אותם לכל הציבור.

בדרך כלל כולנו חשופים בתקשורת להרבה תוכן נחות דוגמת תוכניות ריאליטי. המדע לא תופס תפקיד חשוב בחברה. במלחמה אנחנו חשופים תדיר לגילויי גבורה וסולידריות, אבל לא להצטיינות במדע. מדינת ישראל ידעה בעבר זמנים קשים אך מעולם לא ביטלה את הפרס בתחומי המדע. להיפך, היא הדגישה שהישגי המדע והתרבות תורמים לביטחון ולשגשוג של המדינה.

השנה היה צריך להינתן הפרס בתחומים שלנו, כלכלה וסטטיסטיקה. אלו תחומים חשובים, הם מגיעים כל שלוש או ארבע שנים. הפרסים האלה דוחפים את הדוקטורנטים, את הפוסט-דוקטורנטים, את החוקרים עצמם, זה נותן דוחף את התחום קדימה.

ביטול הפרס פוגע גם באותם אלה שנבחרו השנה, ושראויים לפרס בזכות הישגיהם. האירועים האיומים של 7 באוקטובר פגעו בכולנו ובעטיים היה אפשר להוסיף ולהעלות על נס את גילויי הגבורה ואת התרומה לערבות הדדית. אבל פרסים כאלה לא צריכים להחליף את הפרסים בתחומי החקר המדעי. ישראל צריכה להמשיך לשאוף ולהצטיין בכל התחומים. לא רק למרות האירועים, אלא בגללם. אסור לנו להעניק לאויבינו את הסיפוק שבביטול פרס ישראל השנה.

אנחנו מבקשים מכל חברי הכנסת - עזרו לנו. ולסיום אצטט פרפראזה על דברי צ'רצ'יל, כאשר הוא נשאל על התרבות בלונדון בתקופת הבליץ הוא ענה, 'בוודאי להמשיך, זו הסיבה שבגללה אנחנו נלחמים'. אנחנו נלחמים בשביל המדע וההצטיינות.

צ'רצ'יל אמר "בשביל התרבות".

אמת, ובשוליים אני רק אוסיף, כל חברי הסגל, אני ועמיתיי באוניברסיטאות עושים כמיטב יכולתנו לסייע לסטודנטים שחוזרים ממילואים - עוד בחינות, עוד מועדים וכדומה. נמשיך לעשות זאת, זה התפקיד שלנו, אתם תעזרו לנו שיהיה פרס ישראל כסדרו.

תודה רבה לך פרופ' מנור.

עכשיו תדבר חברת כנסת נעמה לזימי, בבקשה.

ראשית אני רוצה להתנצל בפני אייל – בשם הבית הזה, אני מצטערת. צריך גם את זה להגיד. הבושה גדולה כל יום מחדש ונדמה שמכל בחינה עושים במדינה שמות, אבל פרס ישראל שהוא גולת הכותרת של הגאווה הישראלית, אפילו זה הפך להיות חלק מהניסיון לכונן פה משטר נאמנות ואני מקבילה את זה לדיקטטורה.

נעמה, הערה גם בשם המזרחים והערבים – אנחנו פונים לוועדה שתהיה יותר שוויונית.

זה מאבק ישן שלנו.

והוא נכון.

לגמרי. איימן ואני מבינים את המקום הזה גם, אבל אנחנו בעד לתקן מערכות, לא להחריב אותן ולא להרכיב אותן. ומה שעושים כאן זו הרכבה.

זה מה שמעניין בשר החינוך, זה לא גיוון פרס ישראל.

חד-משמעית, זה שר המשפטים שהכי תרם לסחבת ולעינוי הדין בישראל. אז שלא ידבר איתנו על להרוס גם את מערכת המשפט, רק כדי לשמור על ערכים מסוימים. מועמד לפרס העומד בקריטריונים שהם מקור לגאווה, כמו פיתוח, מחקר וקדמה, ונפסל מקבלת הפרס רק בשל עמדתו הפוליטית שאינה תואמת את עמדות השלטון – יש פה ריקבון שורשי.

הדיקטטורה עוד נמצאת כאן איתנו, ומנגד אייל מוכיח שכלכלה ופיתוח וצמיחה ורווחה וחברה אינם מתקיימים בנפרד זה מזה. אייל תרם רבות גם ליצירת משכורות ופרנסה אני אומרת את זה בכוונה כי זה החיים עצמם, המציאות, לא רק המדע והפיתוח והקדמה.

בסוף כשאנחנו פוגעים אנושות, גם בתקציב הנוכחי, בכל מנועי הצמיחה של ישראל, סוגרים את המכון הוולקני, פוגעים בפיתוח ובמחקר ועושים ממש צעדים נוספים – אני רואה שהאזרח בקצה ייפגע אנושות גם כן. לא מפתיע אותי שממשרד החינוך תחת השר הזה, במקביל לפגיעה קשה בפרס ישראל בגלל אי-נאמנות שלטונית, נקרא לזה כך, באותה נשימה גם מקצץ בתנועות הנוער, בשעות ההוראה והחינוך וממש פוגע בשוויון ההזדמנויות בחינוך עד כדי ריסוק החינוך הממלכתי-ציבורי בישראל.

זה מחובר יחד, כלכלה ורווחה חד הם. חברה היא סך חלקיה היא גם מי שמפתחים אותה ומצעידים יזמות קדימה והיא גם הכוח שבעזרתו אנחנו מייצרים שוויון הזדמנויות וכל השאר.

אנחנו פה איתך, אייל, אף שהבית הזה לא עושה איתך חסד בימים אלו ואני מקווה שכולנו נצליח למנוע את הגזרה הזו. זה לא רק עניין אישי, זה עניין לאומי וזה המקום שאליו ישראל צריכה לצעוד. והמאבק הזה של כולנו ולא רק שלך. אני מודה לך כאן על הדברים ואנחנו לשירותך.

אני מצטערת שאני יוצאת עכשיו.

תודה רבה נעמה לזימי. עכשיו ידבר פרופ' יוסי שפיגל, נשיא האגודה הישראלית לכלכלה ואחריו ברשותך, חברת הכנסת מירב כהן, ידבר ח"כ קריב.

לא, לא אם מירב צריכה ללכת אני - - -

בסדר גמור, אז פרופ' יוסי שפיגל בבקשה. אתה בלי קול לא שומעים אותך. הנה עכשיו שומעים בבקשה.

אני מכהן כנשיא האגודה הישראלית לכלכלה ואדבר בשמה.

האגודה נפגעת ישירות מההחלטה לבטל את הפרס משום שהשנה היה אמור להינתן פרס בכלכלה ומדעי הסטטיסטיקה. לאורך השנים הפרס ניתן לכלכלנים מאוד בכירים, אנשים בעלי שיעור קומה, בלי קשר לדעותיהם. חלק ממקבלי הפרס היו אנשי ימין, חלק אנשי שמאל, חלק איני יודע את דעותיהם הפוליטיות. זה לא שינה מעולם כיוון שהאנשים שקיבלו את הפרס היו אנשים בעלי שיעור קומה. הענקת הפרס להם כיבדה אותם, כיבדה את המדינה והדגישה את התרומות הגדולות של האנשים האלו למדע הכלכלה.

הרבה מאוד בזכות התרומות של האנשים האלה ישראל הפכה להיות מעצמה בתחום הכלכלה בעולם. כשאנחנו נוסעים בעולם מאוד מעריכים את התרומה של כלכלנים ישראלים למדע הכלכלה. זה גם חשוב מאוד למדינת ישראל משום שאנחנו יוצרים את הדור הבא של האנשים, שיעבדו בבנק ישראל ובמשרד האוצר וברשויות פיקוח וכיוצא באלו. ולכן למדינה מתקדמת מאוד חשוב שיהיה מדע חזק ותומך, אשר בין השאר תורם לא רק לחוסן הכלכלי שלנו, אלא גם לחוסן הביטחוני שלנו והופך אותנו למדינה מתקדמת בעולם. עירוב של שיקולים פוליטיים במדע זה דבר הרסני.

בתחילת שנות התשעים לימדתי בפולין והרעיון היה להכשיר את הדור הבא של הכלכלנים משום שמדע הכלכלה בפולין, ולמעשה בכל מזרח אירופה, נהרס בגלל שיקולים פוליטיים. אנשים פשוט פחדו להשתלב בתחום כיוון שהדעות שלהם יכלו להישמע מנוגדות למשטר. זה גרם להרס מוחלט של התחום בכל מזרח אירופה וגם היום קשה להצביע על מדינה אחת במזרח אירופה, שיש בה מחלקות מתקדמות לכלכלה. והכול בגלל העירוב של שיקולים פוליטיים.

חשוב מאוד להוציא את הפרס מתוך הפוליטיקה, זה חשוב לא רק למדע ולטכנולוגיה בישראל, אלא אף לפוליטיקה עצמה. כי הפוליטיקאים צריכים להקדיש את תשומת הלב שלהם לקידום המדינה וענייניה, ולא לבחישה בכל מיני שיקולים אינטרסנטיים ונכלוליים של 'מי לחץ את היד למי ומי יעמוד על הבמה עם מי'. זה לא מכבד את הפוליטיקה ובטח שלא את המדע.

תודה רבה לך פרופ' שפיגל. עכשיו תדבר חברת הכנסת מירב כהן. בבקשה.

תודה. כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני מתחברת לביטוי 'הפסגה של התחתית' והאמת שהייתה לי איזו תקווה קטנה שאגיע לדיון היום וישב פה שר החינוך ויסביר, שזה בעצם הובן לא נכון ולא מה שהוא התכוון ונמצא איזו פשרה שתגרום לכולם לצאת עם ראש מורם מהאירוע הזה.

העובדה שהוא לא נמצא כאן היום אומרת הרבה. זו ממש הודאה שזה המצב ולא אכפת לו וזה עצוב לי מאוד ואני קצת כועסת על עצמי על שאני עדיין תמימה.

סליחה, שר החינוך דיבר איתי אתמול והסביר שבגלל בית המשפט הוא לא יכול להגיע. זה מה שהוא אמר לי אבל אני חושב שבגלל ההתנהלות שלו יש לו בית משפט. בית משפט אינו חלופה לדיון הפוליטי בתוך הכנסת.

אם הוא היה בא לכאן בניקיון כפיים ומספר על ההשתלשלות ומסביר שזו הייתה אי-הבנה או משהו, היינו מבינים שזו הכוונה - - -

סליחה, עורך דין של משרד החינוך נמצא? תרצה לדבר בבקשה אחרי חברת הכנסת?

זה שהוא לא כאן, בעיניי, זו שערורייה.

בית המשפט לא מקשיב לדיונים בכנסת, בית המשפט מתייחס רק למה שבפניו. זה לא משמש כעדות.

בעיניי זו אכזבה גדולה שהוא לא כאן. הוא היה צריך להגיע ולומר את האמת, מה בדיוק היה. ואני גם קצת כועסת על עצמי שנותרתי תמימה, כי אני קיבלתי פניות ציבור על הנושא הזה ואני לרגע לא העליתי על דעתי את התרחיש הזה. עד כמה שראינו פוליטיזציה של תהליכים, לא העליתי על דעתי, זה נשמע לי הזוי, אני כנראה עדיין תמימה מדי.

אבל בנקודה הזו התחושה החזקה שלי היא שאנחנו חייבים להשתקם. אנחנו נגיע ונחליף את השלטון הזה אבל צריך לזכור איך אנחנו מרגישים היום ולהתנהג אז אחרת. לא 'ממשלת ימין על מלא' ולא 'ממשלת שמאל על מלא' ולא כלום. ממשלה של אחדות, רחבה, שדואגת לכולם, שבה לאנשים כמוני ושאינם כמוני - לכולם יהיה מקום. אנחנו במקום כל כך נמוך.

אנחנו חושבים 'ממשלת שלום על מלא, דמוקרטיה על מלא, שוויון על מלא'.

אני מסכימה עם החזון הזה ואנחנו צריכים לזכור את נקודת השפל הזו ואיך היא גרמה לנו להרגיש וכשנהיה שם - ונהיה שם כי המצב הזה אינו רצון הרוב בעם ישראל ובמדינת ישראל, אולי זה הרצון של פלג קטן וקיצוני, לא של העם כולו - אבל כשנהיה שם צריך לזכור את התחושה הזו ולא להשתמש בכוח הזה לרעה. להיפך. להילחם על זה שיהיה ייצוג לכולנו, גם מי שחושב אחרת מאיתנו. שכולם ירגישו חלק מהעם הזה ואז באמת ביחד ננצח.

אנחנו צריכים לזכור את זה היום כשאנחנו במקום הזה כי אנחנו נגיע לממשלה ולעמדות הכוח, אני בטוחה בזה, אני מאמינה בזה, בעזרת השם, זה יקרה. נצא מנקודת השפל אבל כשנהיה שם לא נתנהג כך.

נחזיר לכנסת את הכוח שלה לכבד אנשים שחושבים אחרת מאיתנו, לחשוב על שוויון, לחשוב על ייצוג מלא, על חירות האקדמיה, על היכולת להכיל אנשים עם דעות שונות. זה כל כך נדרש, אנחנו צריכים 'ממשלת ריפוי על מלא'. זה מה שמדינת ישראל צריכה ואת הרגע הזה לזכור טוב-טוב בלב כדי בבוא העת לעשות אחרת.

תודה רבה, ח"כ מירב כהן. מילים חשובות בהחלט. ח"כ גלעד קריב, לפני עורך הדין של משרד החינוך כי הוא ממהר. בבקשה.

צוהריים טובים ותודה יושב-הראש על כינוס הישיבה ותודה לכל המכובדים והמכובדות שהגיעו. אייל, אי אפשר להישאר אדיש למה שאתה אומר, גם לדברים הכאובים והאישיים וגם לאלו שנוגעים לנושא שלשמו התכנסנו.

מכובדיי, לפני יותר משבוע כפי שציינה ח"כ מטי צרפתי-הרכבי, הוגשה שאילת דחופה, שאושרה על ידי יושב-ראש הכנסת, בנושא הזה לשר החינוך. אחרי שהיא הציגה את השאילתה שלה, זכיתי אף אני לשאול את שאלת ההמשך באותה שאילתה. וכששר החינוך קיש סיים את דבריו גם במענה הישיר וגם בשאלות ההמשך, ח"כ צרפתי-הרכבי ואני, אנחנו יושבים בצוותא ביציע האופוזיציה, הסתכלנו זה על זו וזו על זה ולא הצלחנו להבין.

אמרנו, 'תשובה יפה אבל הוא לא ענה על השאלה'.

לא הצלחנו לקבל איזה קצה חוט של תשובה לשאלה מדוע שר החינוך מבטל את טקס פרסי ישראל בשעה שהממשלה מכפילה את הזמן של טקס המשואות.

הוא לא ביטל את הטקס, הוא ביטל את הכול.

לא, הוא ביטל את הפרסים. הוא טוען, שהוא לא ביטל אלא דחה בשנה את הפרסים. למה הוא דחה? ועוד קראנו לו בקריאת ביניים 'מה עם חידון התנ"ך?' אז הוא אמר, 'את זה לא נבטל, נעשה קצת במתכונת אחרת אבל אני לא מבטל'. באמת הסתכלנו זה על זו ולא הצלחנו להבין.

אפשר שתהיה מחלוקת אפשר שתהיה השקפה שונה אבל צריך שיהיה משהו להיאחז בו. ואז הגיעה הכתבה של בן כספית ואני לא אדבר על כבוד האקדמיה או על כבוד המדע או על כבודם של מקצועות הרוח. אדבר על כבודו של הבית הזה. אני לא יודע אם כל השותפים לדיון יודעים, שבקומה הרביעית של הכנסת על אחד הקירות של הבית, מונצחים כל חברי וחברות הכנסת לדורותיהם, שגם קיבלו את פרס ישראל. כנסת ישראל מתגאה בהם.

וביניהם גם אמיל חביב.

נכון. כנסת ישראל – ואגב מימין ומשמאל – ולא רק בתחום של מפעלי חיים, רבים קיבלו את הפרס בשל ההצטיינות שלהם בדיסציפלינות שונות של ידע אבל הקיר הזה הוא אחת מהעדויות שהבית הזה תמיד ידע להוקיר ערכים של מצוינות אקדמית, של מחקר, גם של תרומה לחברה במסגרת הפרס למפעל חיים.

ואז מגיע שר החינוך, עומד על הבמה ומשקר במצח נחושה לחברי ולחברות הכנסת. אם לא די בדחיית הפרס או ביטולו, עומד שר – ועוד שר החינוך, שמופקד על מימוש מטרות החינוך הממלכתי, שבתוכן יש גם טיפוחו של האדם כאדם דובר אמת, כאיש ששואף להרחבת דעת, כאדם שיש בו הוגנות, –ומשקר לחברי וחברות הכנסת במצח נחושה, על מה שעומד מאחורי ביטול הפרס.

ואני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את התשובה לשאלה, מה היה תהליך ההיוועצות עם דרגי המקצוע בתוך המשרד, עם היועצת המשפטית של המשרד, עם מנכ"ל המשרד, לפני ההחלטה של השר. כי אני שאלתי את הנושא הזה בשאלת ההמשך, הופטר לעברי שהיה תהליך היוועצות, לא קיבלתי עליו פרטים. אני מבקש לדעת אם היו ישיבות, אם יש פרוטוקול מסודר, מה הייתה עמדת היועצת המשפטית, כיוון שהענקת פרס ישראל מתבצעת במסגרת תקנון שהוא נוהל מחייב, אני רוצה לדעת את כל התהליך. האם המנכ"ל שותף, האם היועצת המשפטית שותפה, מה היו עמדותיהם והאם הם נוסחו בכתב, והיכן הפרוטוקול.

הפרוטוקול הזה - אני רוצה שהוא יומצא לוועדה, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שבסוף הישיבה הוועדה תבקש ממשרד החינוך את כל הפרוטוקולים. האזרחים לא יכולים לקבל את זה כי חוק חופש המידע לא חל על פרוטוקולים של דיונים פנימיים, אבל הוועדה יכולה לדרוש. אני מבקש שהוועדה תדרוש את הפרוטוקולים של כל דיוני ההיוועצות.

ההצעה היא עם גורמים חיצוניים נוספים

כן, זה ברור לי שלא היה ברור לי שהוא לא טרח להתייעץ - - -

לא, זה היה.

לא, אתה מדבר על הגורמים הלא-מוסמכים, בסדר גמור אז אני מבקש להוסיף, האם השר נועץ עם גורמים כאלה ואחרים, עם משרד ראש הממשלה, למשל?

או שקיבל הנחיות.

בבקשה. אני מבקש לדעת את כל תהליך ההיוועצות.

מעבר לנושא הזה של היוועצות והשקר הגס של השר לכנסת, שלדעתי בהחלט יכול להגיע עד כדי הפרת אמונים, אני עומד על קבלת כל המידע לגבי תהליך ההיוועצות. אני חושב שחלו פגמים מנהליים קשים בקבלת ההחלטה.

אם לא די בכך שהשר משקר לכנסת בעודו עומד על הדוכן, ולא רק לנו, הרי יושב-ראש הכנסת החליט שזו שאילתה דחופה שראויה למענה, הרי גם העובדה שכבודו נמצא כאן ואני מכבד אותך על כך אבל לא נמצאים פה דרגי מקצוע - גם היא יריקה בפרצופו של הבית הזה. אין אמירה יותר מופרכת שלא ניתן לקיים דיון מאשר האמירה שלא ניתן לקבל דיון באחת מוועדות הכנסת כי תלויה עתירה בפני בית המשפט. זה פשוט אמירה מטופשת.

זה רעיון מצוין, גלעד, יש מחר עתירה על התקציב אז אולי אפשר להפסיק את כל דיוני התקציב?

מחר יש עתירה על דיוני התקציב. בהמשך השבוע קבועה עתירה על ההחלטה השערורייתית להקדים את הגיוס של השינשינים והמכיניסטים ולא להקדים את הגיוס של תלמידי הישיבות. אז מה? אז הרשות המחוקקת והרשות המפקחת הפרלמנטרית מנועות מדיון? אני רוצה לראות את חוזר המנכ"ל או את הוראת החוק שאומרים שברגע שהוגשה עתירה לבג"ץ הממשלה מנועה לדון - - - עזבי, את לא צריכה לתת דוגמאות. הרי הבניין יכול לקרוס, אם זו האמירה.

איזו חוצפה יש למשרד החינוך שלא להתייצב בפני ועדת הכנסת לדיון בנושא הזה. מדוע מנכ"ל משרד החינוך לא פה? מדוע ראש האגף לפרסי ישראל לא פה? היום זה לא יום דיונים רגיל של הכנסת, כולנו טרחנו והגענו גם לדיון זה, גם לדיונים נוספים. אבל ראש האגף לא יכול להתייצב? הוא לא מתייצב כי אין לו תשובות והוא לא רוצה לשקר בשביל השר שקיבל החלטה פוליטית מעוותת. וצר לי שזה יוצא עליך, שלחו אותך כעלה תאנה, אבל אני מבקש את עזרתו של יושב-ראש הוועדה, בין אם דרך בג"ץ ובין אם דרך סמכויותיה של הוועדה, שכל המידע יהיה מונח על שולחן הכנסת ואנחנו נקבל תשובה ממנכ"ל משרד החינוך, אם התייעצו איתו ועם ראש האגף ומה היו המלצותיהם וחוות הדעת שלהם. לא נשאיר את הנושא כפי שהוא כיוון שיש פה שקר גס לכנסת ולציבור הישראלי.

דבר אחרון אדוני היושב-ראש, הרעה הזו - לא מהיום היא. אנחנו משלמים עכשיו את מחיר השתיקה המחפירה של רוב חברי הכנסת בפרשת פרופ' עודד גולדרייך. קל לטעון שזה התחיל רק עכשיו. זרעי המהפכה לא נזרעו בנובמבר 2023.

כשהשר גלנט סירב להעניק פרס לפרופ' עודד גולדרייך, ואחרי כן גם בקואליציה שלנו, בקואליציית השינוי, גם השרה שאשא-ביטון והיה צריך אחר כך החלטה של בג"ץ, שנתן את כל ההזדמנויות גם לשר גלנט וגם לשרה שאשא-ביטון לחזור בהם, אבל בגלל עירוב של שיקולים פוליטיים בתחום של מצוינות אקדמית, הם כאמור עמדו בסירובם, עד שבג"ץ היה צריך להחליט שפרופ' גולדרייך יקבל את הפרס.

רק הערה קטנה הזכרתי קודם שב-2015 ראש הממשלה פיזר את - - - כלומר זה לא פרס במפעל חיים.

חד-משמעית. כי הגיע הזמן שכולנו נבין את תאוריית המדרון החלקלק. מה שעושים כלפי מי שמחזיק בעמדה של מיעוט, אולי עמדה מעט מתריסה ואולי מעוררת אי-נחת בבטן של רוב אזרחי ישראל, מה שנעשה לאנשים האלה, כעבור כמה שנים נעשה כלפי האנשים שהם במיינסטרים המוביל של החברה הישראלית. השתיקה הזו שמאפיינת חלקים גדולים בבית הזה. אני זוכר את קבוצת חברי הכנסת הספורים, נזכיר את מוסי רז, נזכיר גם את חברי הכנסת מהסיעות הערביות דאז, אבל רוב חברי הכנסת ברחו כמו מאש מההחלטה של שר החינוך דאז, גלנט, לשלול מפרופ' גולדרייך את פרס ישראל כי עמדותיו הפוליטיות נראו קיצוניות מדי.

דווקא בתקופה שכולנו רוצים לדבר על אחדות ועל לכידות חברתית - ואני לא ציני, אלה דברים מאוד חשובים - אבל אי אפשר שבשם דברים חשובים אלו, החברה הישראלית תבעט במי שמעז לקרוא תיגר על חלק מן המוסכמות. כי בסוף כולנו נהיה בגדר המושתקים.

אז אני מאוד בעד חקיקה בנושא פרס ישראל. כבר בעקבות פרשת גולדרייך, אנחנו, בתוך קואליציית השינוי, רצינו להביא הצעת חוק על פרס ישראל, ושרת החינוך תיקפה את החלטתו של קודמה, גלנט, וסירבה לקדם הצעת חוק לפרס ישראל. עוד אמרנו אז, 'אולי ניקח מחוק הבחירות בכנסת, אפשר לומר שמי שמסית לגזענות, מי שתומך במאבק מזוין, בסדר, יש מקרים קיצוניים, אבל נסדיר את זה בחוק, לא בהחלטה פוליטית'.

אני לא רוצה להישאר ברמות התאורטיות. אני מודיע למשרד החינוך, באמצעותך אדוני, כי משרד החינוך השתפן, בכיריו השתפנו ולא טרחו להשמיע קול זעקה מול השר וגם לא לבוא הנה לדיון – אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה.

אייל ולדמן יקבל את פרס ישראל כי אין ראוי ממנו. ולצדו כל המצטיינים – וכן, צריך לטפל בגיוון של מקבלי הפרס אבל לא דרך הרס הפרס, אלא דרך חיזוקו ויש אין-ספור דרכים לעשות את זה - יקבלו פרס ישראל. אנחנו לא ניתן לשר החינוך גם לדרוך ולרמוס את כבוד הכנסת וחשוב מכך, לדרוס את כבודם של הישראלים הטובים, שמקדישים את חייהם לעוצמתה של מדינת ישראל. לא ניתן.

תודה רבה לך ח"כ גלעד קריב.

אפשר הערה קטנה?

כן, עורכת-דין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה.

בהמשך לדברים שנאמרו אני לגמרי מסכימה שאין מניעה – והיו טענות כאלה שמשום שהוגשה עתירה, הכנסת מנועה מלדון בנושא ובהחלט זו לא העמדה. זה נושא ציבורי פוליטי, שהוא על סדר היום וגם לכנסת יש תפקיד בלקיים על במה זו היום את הדיון הזה. אבל גם מפאת כבוד בין רשויות ולאפשר לבית המשפט לעשות את תפקידו ולהיכנס ממש, יש פה עתירה נגד החלטה מנהלית, התשתית שלה, המסמכים שהיו בבסיסה אני חושבת שזה - - -

עו"ד סלע, אני לא יכול לקבל את עמדתך. כבוד בין הרשויות לא אומר שרשות אחת מושבתת.

לא מושבתת אבל היא צריכה להתנהל בצורה שמכבדת את עבודת בית המשפט.

עורכת דין סלע את יודעת שאני מאוד מכבד אותך ואת דעותייך, אבל כאן אני לא מסכים איתך. לא ייתכן שכל נושא שנמצא בבית המשפט לא נדבר עליו בכנסת? או אדם יחליט בשביל להשתיק את הבמה הציבורית מעבירים דיון לבית המשפט? זו לא דרך, זה כנסת.

אבל זה בדיוק לא מה שאמרתי, צריך לדבר, צריך לקיים את הדיון אבל בגבולות מתאימים לכך. שבית המשפט יוכל לעשות את עבודתו והכנסת תעשה את עבודתה.

מה זה סותר? - - -

אם הוא היה נוכח זה היה מפריע לדיון במשהו? לא.

לא הנוכחות. לדון כיצד התנהלה ההחלטה המנהלית על כל גלגוליה, היועץ המשפטי והמסמכים, לעשות את הדיון הזה בוועדת הכנסת, זה בדיוק הדיון שאמור - - -

עו"ד סלע, עו"ד סלע, סליחה, השאילתה הדחופה הוגשה לשר לפני הגשת העתירה, אושרה על ידי יושב-ראש הכנסת, מרגע שהוגשה שאילתה והשר מחויב על פי החלטת יושב-ראש הכנסת להשיב, הוא לא יכול להסתיר מידע בפני הכנסת, אלא אם זה מידע סודי, הוא לא יכול לשקר לחברי הכנסת וזה מה שקרה כאן, וכבודה של הכנסת מחייב, שאת אשר הסתיר השר מחברת הכנסת צרפתי-הרכבי כשואלת הראשונה וממני כשואל שאלת ההמשך, הוא יניח על שולחן הכנסת. זה לא קשור להליכים - - -

אני מתנצל אני צריך להיות ב-14:00 בתל אביב ואני מבקש שהוועדה תמשיך לחקור ואולי בעזרת היועצת המשפטית לממשלה להבין את התהליך האסור, לדעתי, ואולי אף הפלילי, שגרם במהלך לפסול את פרסי ישראל ומה תפקידו של פוגל בתהליך ובשם מי הוא פעל. זה מאוד חשוב. אני מתנצל שאני צריך ללכת פשוט התחלנו באיחור. אני מצטער תודה.

הערה קטנה לעניין החקיקה לחברי הכנסת. פנתה אליי בשבוע שעבר חברת כנסת, רוצים להגיש הצעת חוק לעגן את התקנון הקיים.

אני ממליץ ממש נגד כי זו טעות. אתה מקבע בחקיקה תקנון קיים, אחר כך לך תשנה אותו. אני ממליץ לחשוב בזהירות רבה על העתיד הרחוק ולתקן מכל וכול את כל הסיפור הזה בחקיקה.

תודה רבה לך פרופ' הראל. עכשיו היועץ המשפטי של משרד החינוך. את השם בבקשה.

ערן הוליץ, אני מהלשכה המשפטית, עדיין לא היועץ המשפטי, רק מהלשכה המשפטית.

כבודך במקומך מונח. בבקשה.

אז כמו שכבר הוזכר כאן, משיש עתירה תלויה ועומדת, אנחנו מנועים מלהיכנס לפרטי העניין ולהציג את עמדתנו לפרטי-פרטים.

איפה זה כתוב רק שנבין? יש איזה עיגון?

יש איזו הנחיית יועצת משפטית שקובעת את המניעות הזו? אני פשוט רוצה לדעת. אם אתם מנועים, מן הסתם יש הוראה שמונעת מכם?

<< דובר >

זה הפרוטוקול המקובל כאשר יש תיקים תלויים ועומדים.

זה כתוב איפשהו? זה לא כתוב.

בכל אופן כמובן אין משמעות הדבר שהוועדה הנכבדה לא יכולה - - -

אני מתכוון לפנות ליועצת המשפטית לממשלה בנושא הזה, זה לא יכול להיות.

חברים, אני מבקש מכולם. אין ספק שהחזק הוא הממשלה, וכבודו מייצג משרד ממשלתי. הם יותר חזקים מהאופוזיציה אבל בכל זאת, כיוון שהמקום הזה הוא אולי היחיד, שבינתיים שומר על עמדה שונה, אני מבקש לתת לו לפרוס את דבריו ולכבד אותו עד הסוף. בבקשה.

אדוני יושב-הראש, לא אעיר הערות אבל במשטר דמוקרטי יש 3 רשויות ואין אחת חזקה מהאחרת. מה שקרה בישראל בשנה האחרונה זה שאכן הממשלה דורסת בשיטתיות את שתי הרשויות האחרות.

ברמה האופרטיבית האדון ידבר, אבל זו המציאות העגומה שאנחנו נמצאים בה, שמזלזלים בבית הזה ולא מכבדים את בית המשפט.

בבקשה.

אז אין לי עוד הרבה מה להוסיף, כמו שכבר אמרתי, אנחנו מנועים מלהיכנס ודאי לפרטי ההליך ולקרביו. כמובן, ככל שתתקבל בקשה מהוועדה לקבלת מידע זה או אחר, היא תקבל את המענה ההולם האפשרי - - -

אדוני, האם מנכ"ל משרד, אבל זה לא יכול להיות איך הוא מסיים את דבריו בכך שהוא לא יכול לדבר? 'מנוע מלדבר'? היה יכול לעלות לזום, חבל על הזמן שלך.

נשאל אותו את השאלות.

אני סיימתי.

הוליץ - - - סליחה, חברים אנחנו מכבדים את כולם - - - אבל עו"ד הוליץ, התשובה שלך מתחמקת, לא רצינית ולא מכבדת, סתם באת להגיד שלא תגיד כלום ואז לברוח. אני אומר לך זה לא נכון מה שאמרת לא משיב על דבר ממה שנאמר פה.

אני מציע לך לדבר עם כבוד השר ולומר לו לחזור בו כי מה שהוא עושה לא חוקי ולא דמוקרטי. שיחזור בו, עדיף מאשר שיקבל החלטה מבג"ץ. אני מכיר את הנפשות הפועלות אז אני לא מאמין שזה יקרה אבל הלוואי שאופתע. תודה רבה לך. - - -

אני מבקש, בבקשה, כי זה בפרוטוקול וזה חשוב ואני רוצה את זה בפרוטוקול. אדוני היועץ המשפטי, וצר לי שזה באמת מתגלגל עליך, אנחנו לא מכירים אבל מה לעשות, זה היה מי שהרשות המבצעת בחרה לשלוח. באמת זה שראש האגף לא נמצא פה זה קשה להאמין. השאלה שלי היא האם מנכ"ל משרד החינוך עורב בקבלת ההחלטה?

אם יש צורך אחזור על מה שיש לי לומר – בשלב זה אנחנו מנועים - - -

האם, מה הייתה עמדת ראש האגף?

שוב, אם יש צורך אני אחזור ואומר.

אז תסביר לכבוד השר, - - - כולכם תדברו אבל אני רוצה להגיד לך, כל אזרח שצופה בנו עכשיו ושמע את האנשים ושמע אותך אני מרגיש שזה ברמה האישית נפל עליך ובאמת אין לנו שום דבר אחד נגד השני אבל כל אזרח שצופה בנו יגיד 'מה זה הממשלה הזו ומה זה משרד החינוך הזה ואיפה התשובות?', אז צריך להגיד לשר ששם אותנו במקום לא מתאים בלשון עדינה.

כיושבת-ראש ועדה אחרת, הוועדה למען שורדי שואה, התהליך הזה קורה כמעט בכל הוועדות, פחיתות נוראה במעמדה של הכנסת. זה לא נאמר חלילה כנגדך ממש לא, להיפך, זה שם אותנו במצב לא נעים.

כי שולחים אדם עם תשובות לקוניות ומספיק ששואלים קצת ימינה וקצת שמאלה, אין שום תשובה וזה קורה בכל הוועדות, בכל הנושאים. אני מקיימת דיון על בדידות קשישים ושואלת למה שירות מסוים מופסק, הם לא יודעים לענות לי, כי שולחים אנשים שהם לא במטה ולא בהנהלה הבכירה של המשרד ואין להם את התשובות על מנעד הנושאים. כך הכנסת לא יכולה לעשות עבודת ביקורת אפקטיבית.

אבל חברת הכנסת כהן, זו תופעה אחרת. יש תופעה אחת, שבאמת לא מגיעים דרגי המקצוע הראויים ולא מגיעות תשובות.

כאן קורה דבר שהוא הרבה יותר חמור. אני לא מכיר הנחית יועצת משפטית לממשלה שמתירה לכם לומר את הדבר הזה. אני לא מכיר איזה נוהל פנימי, לא יכול להיות שחבר כנסת לא יכול לקבל תשובה ממשרד ממשלתי בדיון שנקבע מראש, מה היה תהליך ההיוועצות שהוביל להחלטה. אתם מנסים להסתיר מידע כי אתם רוצים לתפור תשובה לבג"ץ.

ח"כ קריב, כל זה יהיה חלק מההמלצות של הוועדה.

אדוני, גם המענה המאוד לקוני של "אני מנוע מלהגיב" - אפילו לא לטעון את הטענות שהעלה השר מעל בימת הכנסת, אלא פשוט להגיד שהוא מנוע מלהגיב - את זה גם יכולת לכתוב, 'אני לא יכול לענות, אני לא פה', אבל לשלוח אדם, להביך אותו, ולהביך אותנו?

יש פה את הבכירים שבעולם האקדמיה הישראלי, הם הטריחו את עצמם מכל רחבי הארץ כדי לשמוע את משרד החינוך אומר, מה? שהוא מנוע מלהגיב? כאשר הוא אינו באמת מנוע מלהגיב? במה אתם עסוקים? בתיאומי גרסאות לקראת בג"ץ שיעברו את מחלקת בג"צים? עוד לא התקיימה השיחה בין שר החינוך לבין מנכ"ל המשרד איך מלבינים את התהליך הזה? שיסודו בשקר ואחריתו בשקר?

טוב הכול ברור ונהיר. עכשיו ד"ר ורד אריאל נהרי בבקשה.

שלום אני מנכ"לית ארגון בשער - קהילה אקדמית למען החברה בישראל, תודה על זכות הדיבור.
ארגון בשער עומד כבר מעל 25 שנה בשער לשמור על ההשכלה הגבוהה, המחקר, המדע והערכים שבבסיס של השגשוג של המדינה שלנו. אנחנו ארגון א-פוליטי, על-מוסדי, שמשמיע את קולה של הקהילה האקדמית עם מעל 2,000 חברי וחברות סגל, שפועלים בהתנדבות למען החברה. אנחנו רואים בביטול של קטגוריות הפרס השנה ובשבירה של הרצף של הענקת הפרס במתכונת הרגילה שלו פגיעה ישירה בחברה בישראל, בממלכתיות ובסמלים, שהם חלק ממי שאנחנו .

יש ערך לסדירות ולממלכתיות ופרס ישראל שמוקיר את רוח האדם, המדע והתרבות צריך להתקיים כסדרו, מבלי להדיר ממנו תחומים, בדיוק כמו שלא מבלטלים חגים ולא מבטלים את אירועי יום העצמאות. לא יכול להיות שהשר, על דעת עצמו וממניעים לא ענייניים ולא מקצועיים, אלא פוליטיים ופרסונליים, יחליט על ביטול הפרס השנה.

הביטול והדחייה של הפרס השנה זה לתת עוד ניצחון לחמאס. זה כמו לבטל את אירועי יום העצמאות והתגובה של משרד החינוך בישיבה הזו היא באמת מביכה. המסר שהשר קיש מעביר לכולנו הוא שרוח האדם יכולה לחכות. שההישגים המדהימים שלנו במדע, במחקר, בתרבות, בחינוך - כולם פחות חשובים בזמן הזה.

ואנחנו טוענים שזה בדיוק ההיפך ואנחנו לא נשתוק. ארגון בשער כתב מכתב מפורט ונוקב לשר בנושא החלטתו על ביטול ודחייה של פרסי ישראל השנה ולמען החברה בישראל ולמען הרוח הישראלית והעתיד של כולנו אנחנו מאוד-מאוד מקווים שהוא יחזור בו.

מילה על 'הפסגה של התחתית', ברור שזה מקום מאוד עמוק אבל הוא מפחיד כי הפסגה זה אומר שיש לנו עוד לאן לרדת והחובה של כולנו זה לדאוג שלא נתדרדר עוד. תודה רבה.

תודה רבה לך ד"ר נהרי.

עכשיו תדבר ד"ר אור ברק ואחריה, אחרון הדוברים - יהונתן ברקהיים ממכון ויצמן. ד"ר אור ברק בבקשה.

שלום, תודה על ההזמנה לוועדה החשובה הזו. אני עוד לא זכיתי להיות בוועדות ברשותך ואני חייבת להגיד שאני מאוד מתרשמת מהאופן שבו אתה מנהל את הוועדה.

תודה רבה לך.

לפני שאציג את עצמי, שמענו פה את פרופ' דוד הראל תובע את עלבונם של המדע והתרבות, ואת ח"כ גלעד קריב תובע את עלבון הבית הזה. אני ד"ר אור ברק, תובעת את עלבון פרס ישראל באשר הוא.

הדוקטורט שלי מטעם אוניברסיטת חיפה הוא דוקטורט חלוצי בנושא פרס ישראל. הדוקטורט הזה, שהסתיים ב-2017, התחיל כמעט עשור קודם במאבק של למעלה מחצי שנה, בכלל לקבל אישור לחשוף את כל החומרים הארכיונים שהיו מצויים וספונים בארכיון המדינה משנות החמישים בנושא פרס ישראל. בהמשך לבקשות שלי לחשוף את החומרים, רק אז נפתחו מאות אלפי מסמכים בנושא. הדוקטורט שלי הפך לספר, שנקרא "פרס ישראל". על כריכתו האחורית, אני מתגאה לומר, שחתום חתן פרס נובל וחתן פרס ישראל פרופ' אהרון צ'כנובר, הספר הזה הוענק לכל כלות וחתני פרס ישראל לרגל 70 שנה למדינה במעמד הטקס הממלכתי.

למעלה מעשור אני עסוקה אך ורק בענייני פרס ישראל. הנושא בדמי.

ואיך את רואה את מה שקורה בתקופה האחרונה לגבי אייל ועודד, בבקשה?

אז אני רוצה לבשר לוועדה שכל היוזמות שהועלו פה לחוקק חוקים, אלה יוזמות מאוד ישנות, שכבר משנות התשעים נרקמו. דליה איציק כבר ב-1994 ואדסו מסלה ב-1996 ואני יכולה להמשיך הלאה, יש גם אחרים, לא בהכרח ממפלגת העבודה. זבולון אורלב ב-2009, אגב, גם אופיר כץ ב-2021 מהליכוד – כולם יזמו הצעות, ניסחו חוקים, הגישו בקשות. הכול מופיע גם בארכיון הכנסת, הגשות חוק גם לעגן את פרס ישראל בחוק, גם להעביר את פרס ישראל מהמקום שלו במשרד החינוך לבית נשיא המדינה.

יתרה מכך, בשנת 2010 לפני כבר מעל לעשור, מבקר המדינה, בכבודו ובעצמו, חקר את האגף לפרסי ישראל וכל הכרוך בכך, חקירה מאוד מקיפה שבעקבותיה הוא המליץ להעביר את מפעל פרסי ישראל למשכן בית הנשיא. הדבר מעולם לא קרה, למרות המלצותיו.

גם ההמלצה הפותחת בעבודת הדוקטורט שלי היא להעביר את הפרס כולו תחת בית הנשיא. יש עשרות שיקולים, נפגשתי בנושא עם כל שרי החינוך לדורותיהם. כולם מכירים את שמי ואת הספר, גם בית הנשיא, שם הצגתי את הדברים.

לצערי, זה לא קורה. פניתי ליועצת המשפטית לממשלה ושאלתי אם יש המלצה של מבקר המדינה, מדוע זה לא נעשה. כעבור שנה קיבלתי תשובה שהנושא עדיין בטיפול. אני עדיין בהמתנה לנושא הזה, עברו מאז שנתיים-שלוש.

אסיים בלומר ששמעתי והקשבתי בקשב רב לכל הדוברים ולכל המושגים והקריאות. יש הרבה מושגים כמו 'הפיכה משטרית' ו'ממשלה בזויה' ו'החלפת שלטון' ו'ממשלת נאמנות'. אני חרדה לפרס ישראל גם מהמתרס הימני של המפה הפוליטית שלו וגם מהמתרס השמאלי שלה. בהחלט צריך להרחיק את הפרס הזה מכל נגיעה פוליטית. הסכנות נמצאות ואני מזהה אותן גם מהדוקטורט, צוטטו פה מקרים מ-2015 אבל בספר שלי אפשר למצוא מקרים גם משנות ה-2000 וגם לפני כן.

אדוני, כל עוד פרס ישראל בקומה הרביעית שגלעד קריב ציין ניתן לשולמית אלוני ולגאולה כהן אז יש יותר שקט אבל ברגע שכרגע יש הסתה כל כך חד-ערכית, מכאן הדאגה.

תודה רבה. אדוארד חפץ בבקשה.

תודה רבה. כמה פעמים שפניתי אליך והצעתי לדווח על מצב המדע. כי אם יש לי תגלית, אני רשות מחוקקת וכל מיני פקידים זה רשות מבצעת, אבל האם אתה זוכר מי היו הפקידים של איינשטיין? סביר להניח שלא. הצעתי להעניק מלגה למדענים עצמאיים ואמרו לי שאנחנו לא עוסקים בחוקרים פרטיים. מה זה חוקרים פרטיים?

מר חפץ, אפשר בבקשה להתמקד בנושא הדיון?

אבל לגבי הנושא של הדיון המצב הוא שמגיע לא פרס, אלא קנס למישהו. אם נצטט את איינשטיין הוא אמר שמדע צריך להיות בשביל מדע כמו שאומנות היא לאומנות. לא מזמן היה מלגה לאומנים ולא שאלו באיזה ממסד הם פועלים.

למה לא הזמנת אותי לוועדה? כי אתה חושב שהשרים זה העיקר. איזה שר של גרמניה דרש מרנטגן לעשות גוף אדם שקוף. אמרו לי במזכירות של האקדמיה שהאקדמיה לא מוכנה להעריך תיאוריה חדשה. אם זה נכון האם היא ראויה לפרס או לקנס?

פניתי אליך עם בקשה להרצות וכבודו מתכוון לפרסם את ספרי המדעי. רצו שהוא יצא ביוני ואין לי כסף. אני לא דורש לא צדקה ולא פרס, הוענק לי פרס אריה ולא קיבלתי אותו זו עובדה - - -

אני מבקש שתיתן לי להרצות, מגיע לי. מולי יושב איש שיכול לאשר שעשיתי תגלית גדולה. אני הראשון שחקר אינסוף פיזי. מתמטיקאים טוענים שיש חלוקה אינסופית, פיזיקאים - - - טוענים שאין. אני חקרתי אותו וזו התגלית הגדולה שלי ואני דורש מכם לתת לי הרצאות לעשות. אני רוצה לאתגר אתכם.

אפשר לומר שקריטריון למדע זה זיוף, לא הוכחה ולא הפרכה. כי יש יותר מדי מדע מזויף שלא מעוניין בחקר האמת, אלא בקריירה שסותרת סתירות במקום לפתור בעיות. אם פתרתי בעיה יסודית אז מגיע לי.

תודה רבה לך, אדון חפץ. פרופ' הראל בבקשה.

הוא ביקש תשובה, אם יש לך תגלית מדעית חשובה תפרסם אותה בעיתונים הכי חשובים ואני אברך אותך - - -

פרסמתי, אז מה? יש 1069 הורדות ואז ציטוט, "כיוון שרוב מוחץ מעוניין בקריירה" - - -

אני מבקש, אדון חפץ, זה לא נושא הדיון של היום.

אני מוכן להתמודד, אני מאתגר אתכם, תזמין אותי להרצאות. אני מוכן להרוויח את דרכי איפה שמתייחסים קצת יותר בכנות למדע אמיתי.

תודה רבה, שמענו אותך.

אז מה, אתה תזמין ואתי?

לא. זה מספיק. עכשיו יהונתן ברקהיים ממכון ויצמן למדע, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. חברי ועדה נכבדים צוהריים טובים, תודה לחברת כנסת צרפתי-הרכבי שעשתה המון, ללא לאות, בעניין הזה.

אני רק חוקר צעיר, אני בסך הכול דוקטורנט במכון ויצמן, בתחום מאוד ספציפי של פיזיקה כימית תאורטית. אבל לפני הכול אני ישראלי. ישראלי שאוהב מאוד את הארץ הזו ואת האנשים שבה. אני נכד ללוחמי ההגנה, דור התקומה בתש"ח ואני יודע שהתקומה של מדינת ישראל לא הייתה יכולה להתרחש ללא מדע.

שני האבות המייסדים של מדינתנו - חיים ויצמן ודויד בן גוריון - הבינו היטב את משמעותו של המדע. ביכולתנו לעמוד על הרגליים בכוחות עצמנו וכרכיב מרכזי בביטחון, בחוסן הלאומי וביצירת קשרים בין-לאומיים. מאז ועד היום המדע במדינת ישראל נשאר אחד מסלעי קיומנו הייחודיים והאיתנים ביותר. עשר אוניברסיטאות מחקר ומוסדות נוספים מובילים כיום מחקר מדעי, בסיסי ויישומי, פורץ דרך. מחקר שממנו יצאו ברבות השנים שורה ארוכה של חברות שהכניסו לקופת המדינה סכומי עתק.

האקדמיה מעורבת מאז ומתמיד בפיתוח טכנולוגיות ביטחוניות וצבאיות שהן בחוד החנית גם במערכה הנוכחית ולכן אני שואל, האומנם המדע והמחקר אינם חלק אינטגרלי מהערבות ההדדית, מהתרומה למדינה ולאנושות? אחד מהמנועים העיקריים למוביליות חברתית ולשילוב מגזרים שונים?

שר החינוך טען שלהחלטה שלו אין מחירים, שהפרסים יידחו לשנה הבאה ושהכול בסדר. אבל בכל שנה מאות חוקרים בגילי, או קצת יותר מבוגרים, מעוניינים לשוב ולהשתלב בארץ כחברי סגל. גם כך רק מעט מהם מצליחים כי יש מעט מאוד תקנים. ההחלטה הזו אומרת להם 'המדע לא חשוב, היזמות לא חשובה, מחקר ופיתוח בתחתית סדר העדיפויות הלאומי'.

אני אומר כאן לשר החינוך - לא ולא. המדע היה ונותר עטרת ראשינו, המדענים לא יהיו למיעוט נרדף. חייבים להעלות על נס את המדע למען הדורות הצעירים למען הדורות הבאים והאמת שגם למען הדורות המבוגרים, שעשו כאן שנים רבות וארוכות והשתלבו במחקרים פורצי הדרך ביותר, מפיזיקה ועד חקר הסרטן, מכימיה ועד למדעי המחשב - זכו לשם עולם.

השר שוכח שבשנים האחרונות רבים וטובים מחתני וכלות הפרס קיבלו את הפרס בגיל מבוגר אחרי גיל 80 ו-85. ואלה חברים שלי, אנשים שאני עובד איתם ביום-יום, אנשים ערכיים מאוד. לוקח זמן להגיע להכרה מהממסד, אין מה לעשות.

השנה היו אמורים לזכות בפרס כמה חוקרים וחוקרות במדעי הטבע, בפיזיקה, במדעי המחשב ובמדעי החיים. האם השר ערב לכך שכולם יחיו עד שנה הבאה, ולא ילכו לעולמם? אלה החברים שלי, אלה האנשים שאני אוהב. הם ראו את המדע מתחיל ממוסד קטן וצנוע וראו אותו - בין היתר בזכותם – אף מגיע לשיאים חדשים. הקול שלהם לא נשמע ואני מדבר את הקול שלהם גם היום.

פרס ישראל הוא נכס צאן ברזל ממלכתי בתקופה, שכמו שאמרו כאן, מדענים אינם בדיוק כוכבי תרבות או גיבורי תרבות. פרס ישראל הוא מאורע נדיר שמוקיר אותם פעם בשנה בלבד. את החוקרים הטובים ביותר ואת תרומתם, לצד אנשי רוח, תרבות ומדע, שתרמו למדינה לאורך שנים בשלל מפעלים וזכו להוקרה, ללא קשר להשקפה הפוליטית שלהם. לכולם יש מקום על הבמה. זו בדיוק התמצית של ממלכתיות ואחדות.

לחגיגות 70 שנה למדינת ישראל נבחר המוטו "מסורת של חדשנות". אני שואל את שר החינוך, איפה המסורת באה לידי ביטוי בהחלטה שלו, אם לראשונה מאז 71 שנה, הוא יכול להסתכל על התמונה של בן ציון דינור ולהגיד לו, 'אני אפסיק את המפעל שאתה הקמת ואקטע את השרשרת'? וההחלטה הפופוליסטית הזו ממותגת בתור החלטה ערכית. איך תהיה לנו חדשנות, גבירותיי ורבותיי, אם לא נדע להוקיר תודה למי שבזכותם מדינת ישראל היא לא רק ספרטה, אלא גם אתונה? ואני מזכיר לכם שאתונה ניצחה בסוף.

אז כן, הפרס הוענק לאורך השנים גם סביב עתות לחימה ודווקא עכשיו חזקה עלינו לקיים את המסורת כסדרה, להראות חוסן למול הקמים עלינו לכלותינו. וכאמור, נשאלת השאלה למה החליט השר להראות את כוחו ועוצם ידו מול אנשי המדע והאקדמיה? ולא שאפשר גם לבטל את חידון התנ"ך העולמי לנוער, גם זו מסורת אהובה וחשובה לדעתי מאוד.

לא לחינם חתמו על הקריאה שיזמתי כ-300 חוקרים מ-9 אוניברסיטאות בישראל, כולן פרט לאוניברסיטה הפתוחה. ודיברתי פה קודם עם המנכ"לים, בשער יש עוד עצומה. יש בהם מכל קצות הקשת החברתית כי הם יודעים שפרס ישראל חייב להיות א-פוליטי ולהוות מגדלור של ממלכתיות שממנה הפרס גוזר את יוקרתו ולא בגלל העניין הכספי.

גם אם השר יחליט בסוף לחזור בו מהחלטתו, שידע אל נכון שהנזק כבר נגרם. כעת רק ניתן לנסות ולצמצם אותו. אז חברי ועדה נכבדים מכל סיעות הבית, משמאל ומימין, זו העת שלכם לקחת את הקריאה הזו, יש לכם גיבוי ציבורי חוצה מגזרים והשקפות. תחזירו את הכבוד הנרמס של המדע ושל פרס ישראל לטובת כולנו. תודה רבה.

תודה רבה לך ברגהיים ממכון ויצמן למדע. יפה אמרת שאתונה ניצחה את ספרטה בסוף. טוב. אני רוצה לסכם. ברשותכם.

הוועדה רואה בחומרה רבה את עמדת משרד החינוך כפי שהובאה על ידי עורך דין מטעם היועץ המשפטי למשרד, כי ישנה מניעה לספק לוועדה מענה ותשובה אמתיים, על תהליך ההחלטה של ביטול פרס ישראל. הוועדה מציינת כי מדובר בפגיעה חמורה במעמדה הריבוני של הכנסת וביכולתה לקיים פיקוח אפקטיבי על הממשלה.

לכן, ועדת המדע והטכנולוגיה דורשת לקבל את כל הפרוטוקולים של הליך קבלת ההחלטות, שהוביל לביטול פרס ישראל לתחומי המדע. נקיים דיון פיקוח על עניין זה כאן בוועדה בעוד שבועיים בדיוק ודורשים שכל הדרג המקצועי, שהגיע להחלטה, הזו יגיע לדיון הפיקוח בעוד שבועיים.

לבסוף, אני קורא מכאן לשר החינוך יואב קיש לחזור בו מההחלטה ולקיים את טקס פרס ישראל המלא לשנת 2024. זו הזדמנות לתקן את העוול. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:51.