פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 11:00

הצעת חוק סיוע לסטודנטים ששירתו במילואים (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ד–2024, של חה"כ משה טור פז

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
נעמה לזימי

מיכאל מרדכי ביטון
ירון לוי
חנוך דב מלביצקי
מטי צרפתי הרכבי

תא"ל בני בן ארי - קמל"ר, אכ"א, משרד הביטחון

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

רעות אופיר - מתאמת פעילות, ור"ה

פרופ' אריה צבן - יו"ר ור"ה ונשיא אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' אורי סיון - נשיא הטכניון

פרופ' ליאו קורי - נשיא האוניברסיטה הפתוחה

פרופ' עמי מויאל - נשיא המכללה האקדמית אפקה להנדסה, ור"מ

פרופ' יוסי מקורי - יו"ר ות"ת

ורדה בן שאול - מ"מ מנכ"ל, ות"ת

אלחנן פלהיימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל

הדס קורמש בלישה - יו"ר התאחדות הסטודנטים, אוניברסיטת בר-אילן

עידן סיבוני - נציג פורום הלוחמים

תמי סלע

יהודית גידלי

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק סיוע לסטודנטים ששירתו במילואים (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ד–2024, מ/1645

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הצעת חוק סיוע לסטודנטים ששירותי במילואים (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ד –2024, הצעה ממשלתית שמוזגה עם הצעת חוק של חברי הכנסת מיכאל ביטון, קינלי טור פז ואנוכי הקטן.

לאור ההפסקה הארוכה שהייתה במשך כחודש, ודיונים עמוקים גם עם קמל"ר, משרד האוצר וגם עם המוסדות, אני מציע שהיועצת המשפטית תיתן לנו סקירה קצרה על מה עומד בפנינו, ואחר-כך חה"כ מיכאל ביטון ייתן דברי פתיחה ונצלול לתוך הצעת החוק.

בנוסח שהופץ בדיונים שהיו, יש בפנינו הצעת חוק שכוללת תיקוני חקיקה למספר חוקים שהמשותף ביניהם הוא כל מיני דרכים לסיוע, גם כספי וגם בהתאמות והטבות לסטודנטים ששירתו במילואים או בסדיר. חלק מההסדרים הם הוראת שעה שמתייחסת לשירות במלחמת חרבות ברזל, וחלק מההסדרים הם הסדרי קבע. אני אפרט אותם בקצרה.

יש תיקון אחד לחוק המל"ג שמתייחס לקרן הסיוע של המל"ג וזו הצעת חוק ממשלתית עוד מלפני המלחמה שבאה לאפשר באמות המידה של קרן הסיוע להתחשב גם בשירות צבאי ובשירות מילואים. זה משהו שקראנו, ואני חושבת ששם אין מחלוקות.

העניין השני הוא תיקון בחוק זכויות הסטודנט שמתייחס להתאמות לסטודנטים שמשרתים במילואים מעבר למה שקיים היום. כבר היום יש בכללי זכויות הסטודנט התאמות למילואים והן מתייחסות בחלק קטן גם לשירות שהוא בנסיבות חריגות, אבל כאן היה רצון לחייב את המל"ג באותה מתכונת שהיום קובעים, כלומר, בהתייעצות עם המוסדות ועם אגודות הסטודנטים לקבוע התאמות נוספות ומיוחדות מעבר לקיים היום, למי ששירת תקופה ממושכת ובנסיבות מיוחדות.

יש הצעה שהיא לא חלק מהנוסח, היא הובאה כטבלה ויו"ר הוועדה ביקש שנקיים בה דיון היום – לקבוע את ההתאמות. זה משהו שונה ממה שדובר עד עכשיו בהקשר של קביעת התאמות לסטודנטים שמשרתים במילואים, כי ההצעה הזו מבקשת לקבוע התאמות ספציפיות בחוק שהן אחידות לפי מספר ימי המילואים לכל סוגי התארים ולכל המוסדות, והן מחייבות, בשונה מההסדר שדובר עד כה. על זה אני מניחה שנקיים דיון ונשמע דעות. ההתאמות בשני הדברים שהזכרתי הם הסדרי קבע, ולא הוראת שעה.

אבל הטבלה היא הוראת שעה.

גם את ההתאמות אנחנו צריכים להביא בהוראת שעה, עם אפשרות להארכה לפי מה שקורה במלחמה.

על הטבלה עוד לא דיברנו ולא אמרנו איך היא תובא, ואם היא תהיה הוראת קבע או הוראת שעה.

לגבי כללי זכויות הסטודנט, הכוונה הייתה שההתאמות יתייחסו לכל מצב שבו יש שירות מילואים לתקופה ממושכת והיא תוגדר בכללים עצמם, ובנסיבות חירום שכבר יש להן הגדרה בכללים, שכוללות גם צו 8 וגם נסיבות של התראה קצרה וכל מיני נסיבות חירום שמוגדרות שם.

דבר שלישי – תיקון שהוא מלפני המלחמה וכבר הייתה החלטת ממשלה ומל"ג לגביו, והוא הוטמע כאן בהצעת החוק לגבי חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, ושם יש הכרה בשירות מילואים כמקנה נקודות זכות, והיה פה רצון לשפר את המתווה הזה כך שלא יידרשו 14 ימים, אלא 10 ימים, והם לא צריכים להיות ברצף אלא יכולים להיות במצטבר, וגם דייקנו – למעט קורס שמוגדר כקורס חובה.

דבר נוסף, הוראה בנושא הקלות בתנאי קבלה, והיו על זה שני דיונים בוועדה. הוצגו מספר חלופות. הוועדה ביקשה לשלב בנוסח ונמצא בנוסח שלפניכם הסדר משולב שיש בו גם הוראת שעה שמתייחסת לאנשים ששירתו במלחמת חרבות ברזל, ומבקשים לאפשר את סמכות למוסדות לקבוע הקלות בתנאי קבלה על רקע שירות כלוחם או שירות אחר שפגע ביכולת להיערך ולהירשם ללימודים. זה דבר שהיה עליו קונצנזוס, לאפשר שוויון הזדמנויות ולהתמודד עם קשיים שהתקופה הזו מזמנת לאנשים שמבקשים להתקבל ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

ההסדר השני, שגם הוא נכנס בנוסח, הוא הוראת קבע שמטרתה לאפשר למוסדות להקל בתנאי הקבלה על רקע שירות סדיר כלוחם. פה הצגנו, גם אנחנו וגם בנייר עמדה מטעם הייעוץ המשפטי, וגם משרדים אחרים הציגו קשיים בהקשר הזה. כמובן, אפשר לחוקק אבל יש פה קשיים וחשש לפגיעה בשוויון, וגם לא בטוח שהאמצעים האלה של הקלות בתנאי קבלה הם האפקטיביים והמידתיים ביותר כדי להשיג את המטרה של תמריץ לשרת כלוחם או לתת תגמול והוקרה. אני מניחה שגם על זה ידובר.

העניין האחרון הוא הוראת שעה לגבי מלגות לסטודנטים שמשרתים במילואים, שמטרתה היא לא לייצר כפל מלגות, אלא למי שלא קיבל במסלולים אחרים, כמו למשל, ממדים ללימודים, או החלטת הממשלה או דרך קרן הסיוע, לקבל מלגות ושההחלטה לגבי הסכומים ואמות המידה נשארת לפי ההסדר בשיקול דעת לקביעה בתקנות.

אלה ההסדרים שיש לפנינו. קראנו את כל ההוראות, למעט הוראת הקבע לגבי הקלות בתנאי קבלה שדוברה כאן, אבל את הנוסח הסופי עוד לא קראנו. הנושאים עצמם לדיון, ויש את הטבלה שהיא לא חלק מהנוסח, היא הצעה לדיון ונשמע הערות.

חה"כ מיכאל ביטון, בבקשה.

תודה, היו"ר. אני חושב שמה שאני אומר זה על דעתי ועל דעתך, כי אנחנו הולכים יד ביד מיום שהובלנו את הנושא הזה. המלחמה כבר מעל חמישה חודשים. לא קיבלנו תשובות מהממשלה מה גורלם של סטודנטים במילואים. ולכן, אני ואתה הבאנו לפני מספר חודשים הצעת חוק לסטודנטים במילואים שנחתמה על-ידי 85 ח"כים ועוד שרים שלא יכולים לחתום, אבל הם ח"כים. כל הכנסת חתמה על הצעת החוק לפני חודשים, ואנחנו לא מסיימים עם החוק הזה. זה ביזיון. הסטודנטים רוצים ודאות ובהירות. הם במלחמה, ואנחנו לא מסיימים את החוק.

אנחנו מבינים שהתקדמנו מאוד בחקיקה, ומה שמונח עכשיו על הכף זה פערים בין תפיסת האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים לבין קצין מילואים ראשי, כמובן עם הדגשים שמגיעים מארגוני הסטודנטים ונציגי הסטודנטים במילואים והארגונים השונים שקמו במהלך המלחמה לנושא הזה.

אל תשימו את הכנסת בהכרעה בין קמל"ר, כמייצג אנשי המילואים והסטודנטים, לבין המושג חופש אקדמי. אל תיתנו לנו להכריע בדבר הזה. אנחנו מבקשים מכם לשבת עוד היום על הטבלה הזאת, לשמוע את ההסתייגויות והדאגות של ראשי האוניברסיטאות והמכללות, ושקמל"ר יקשיב ויגמיש ויגיד איפה בטבלה הוא מוכן לעשות שינויים. מי שדואג על רופא שלא ילמד שליש, אוקיי, אז אולי על פני שלוש שנים או ארבע שנים, אותו שליש. אבל יש מקצועות שהשמיים לא נופלים אם מישהו לא למד שליש, המון מקצועות, ולא כל לימודי החובה זה בשליש. זה תלוי במקצועות.

הבקשה שלנו פשוטה וברורה. תביאו נוסח של טבלה מוסכמת לתפיסה רחבה ושוויונית של סיוע והקלות אקדמיות, שיחתמו עליה קמל"ר, ראשי האוניברסיטאות והמכללות, ואנחנו נחתום אחריכם בלי עוררין. אל תביאו את הכנסת להחליט מה זה חופש אקדמי ומה זה סטודנט שהיה לוחם חמישה חודשים, שעננה על עתידו האקדמי עדיין מרחפת.

אנחנו מבינים את שני השיקולים, מבינים את הרגישות ומבינים שזה אירוע זמני. אנחנו לא רוצים להכתיב לאקדמיה את הגישה ומה הם החובות הלימודיים, אבל זאת מלחמה, וזה יהיה בהוראת שעה בלבד – הוראת שעה לשנה עם סמכות של ועדת החינוך להארכת ההוראות הללו לעוד שנה, אם המלחמה תימשך.

מבחינתי, רוב הדיון הזה מיותר, למעט שתצאו לחדר סמוך עם אותה טבלה, עם הסייגים והדאגות שלכם, וזה יהיה על דעתו של קמל"ר ועל דעתכם, ועם נציג הסטודנטים בחדר, כמובן. אם תפעלו כך, נוכל לברך על המוגמר היום. אם אנחנו גוררים את החוק הזה, אנחנו עושים עוול לסטודנטים, ואל תביאו אותנו להכריע בין חופש אקדמי לבין המשבר של עשרות אלפי סטודנטים וסטודנטיות שנתנו את הלב ואת הנשמה במלחמה, והדאגה הגדולה שלהם. אל תשימו אותנו ביניכם.

תודה רבה. אני אחזק עוד את הדברים שלך, ואני תוהה למה הדבר הזה לא קרה עד עכשיו. העליתי את הטבלה הזאת לפני מספר שבועות.

מתי הטבלה עלתה?

אולי לפני שבוע.

ההצעה הזו הועברה לוור"ה, אם לא באתר, אז לפחות בזה לפני מספר שבועות. לפחות שבועיים, ממה שזכור לי. אני מבין מהדברים שלך, מיכאל, וממה שאני שומע גם מקמל"ר, שלעת עתה המוסדות לא השכילו לשבת עם קמל"ר כדי לנסות להגיע לאיזושהי הבנה.

אני אגיד את הדברים כהווייתם פה על השולחן, ואתם מכירים את דרכי, אני לא מסתתר מאחורי שום דבר. שמעתי שבאתי לקמל"ר ואמרו לו, תפנה לחה"כ טייב שיוריד את זה מהצעת החוק, ונשב. חברים, אני לא מנהל משא-ומתן. זה לא תנאים מקדימים, ואני לא רוצה לעשות השוואות לדברים אחרים. תשבו עם קמל"ר. אפשר עוד עכשיו. יש לנו עוד הרבה נושאים בהצעת החוק לדבר עליהם עד שנגיע לטבלה. תתכבדו נא, קחו את החדר שלי מאחורה, תשבו כמו ילדים גדולים, תגיעו להבנות ויהיה מקובל. אין לנו שום עניין להתערב בחופש האקדמי – ונביא את זה בהצעת החוק.

אם אתם עכשיו במשחקי אגו או מסיבה כזו או אחרת לא מוכנים לשבת, ואני מבין שכן היה שיח טלפוני או פגישה אחת, ולמוחרת הקמל"ר קיבל תשובה שאכן הסכמות בעל-פה שהיו בצורה כזו או אחרת סביב השיח, המוסדות חוזרים בהם ולא מוכנים לתת שום דבר. אנחנו כוועדה, ואני כיו"ר הוועדה, לא מוכנים לקבל שאנשי מילואים שהלכו ועדיין הולכים למסור את נפשם, יצטרכו להחליט בין שמירה על מדינת ישראל לבין הלימודים האקדמיים שלהם.

אני מבין את המורכבות. אני מבין שישנם דברים שבסוף המוסד צריך לקחת החלטה מה טוב לסטודנט ואיך לעשות אותם. שבו נא. הקמל"ר נמצא פה. תגיעו להבנות ביניכם. אני מודיע פה קבל עם ועדה, מה שיהיה מקובל על הקמל"ר יהיה מקובל עליי. יש לנו עד 12:30, וזה מספיק זמן בשביל להגיע להבנות ולשבת למושא-ומתן על הסיפור הזה.

חה"כ דוידסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בשונה מאנשים שמדברים, אני הלכתי לראות בעיניים. מהיום הראשון, ישבתי בכיסא שבו אתה יושב. ולצערי, קצת התפוצצתי, הייתי קצת קיצוני, אבל לאחר מכן הלכתי וישבתי מוסד-מוסד, עם נשיאי וראשי האוניברסיטאות, עם הסטודנטים, עם ההתאחדות עצמה. התחלנו מאפס והגענו למצב שאנחנו כמעט מסיימים.

אני רוצה דווקא לשבח את האוניברסיטאות ולהגיד שהם עשו צעדים משמעותיים למען הסטודנטים שמשרתים במילואים. לא היה נשיא אוניברסיטה אחד שסגר בפניי את הדלת. לא היה נשיא אחד שאטם את האוזניים. אני לא יכול לספר את כל הדברים שראיתי, אבל לחשתי עכשיו לחנוך באוזן מה ראיתי בטכניון, ומה הם עשו למען מדינת ישראל ולמען הצבא, בדברים שאנשים לא יודעים ולא מבינים בכלל.

אז אני לא פה כדי להגיד שצד אחד הוא טוב וצד אחר פחות טוב. אני מסכים לחלוטין עם יוסי טייב ועם מיכאל ביטון לגבי הסכמות, אבל הסכמות צריכות להיות עם שכל. אנחנו לא רוצים שהסטודנטים שיסיימו את הלימודים יהיו סטודנטים שלא יודעים שום דבר. תחשבו על רופא שלא נמצא - - -

ראיתי את המכתב הזה, ואני רוצה להתייחס לאמירה הזאת. זו דמגוגיה זולה, להפוך את ועדת החינוך כאילו אנחנו רוצים לייצר סטודנטים סוג ד'. זו לא הכוונה, אבל יחד עם זאת, מה שמנחה אותי זה ברי ושמא. מה שהם עושים זה לקבור את הסטודנט עכשיו. מה שאני עושה זה אולי לקבור אותו אחר-כך, ואני רוצה לתת הזדמנות לכל סטודנט להמשיך את לימודיו. במשא-ומתן אפשר שנה א', שנה ב', שנה ג', לא לתת נקודות זכות, לקבוע שבשנה ג' אם יהיו דברים שהוא צריך לעבור עליהם שוב, תקבעו שהוא יצטרך לעבור אותם בשנה ג'. אבל מעכשיו לקבור אותו. למה? כי הוא הלך למסור את נפשו בזמן שאנחנו יושבים פה?

יוסי, אני לא נגד. אני בעד שיגיעו להסכמות, אבל חברים, כשמגיעים להסכמות צריך לשמוע את שני הצדדים.

אנחנו חצי שנה בתוך האירוע הזה. מה זה שני הצדדים?

אלחנן, אני לא בצד אחד. אני בשני הצדדים, וצריכים לשמוע את שני הצדדים. נמצא פה תא"ל בני, ואני בטוח שהוא יודע מה טוב לחיילי המילואים, ואני בטוח שגם נשיאי האוניברסיטאות רוצים לעשות טוב לחיילי המילואים.

לכן, מה שאמר מיכאל ביטון זה מה שצריך לקרות בסוף. אתם צריכים לשבת ולהגיע להחלטות, ולא יהיה פה צד אחד שיחייך יותר או יחייך פחות. בסוף רוצים למען חיילי המילואים שהם סטודנטים במדינת ישראל, אבל צריך לשמוע את שני הצדדים. תודה.

תודה. חה"כ חנוך מלביצקי, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. לי יש תואר ראשון במשפטים ותואר שני בהיסטוריה. תואר ראשון במשפטים, חצי ממנו, אם היו נותנים לי משהו אחר או דברים אחרים לעשות, לא היה קורה כלום ושום דבר. ואני מניח שיש כאלה לא מעט מקצועות באקדמיה. לא כולם רופאים ומדעני אטום שכל דבר בדיוק שם נמצא. מה לעשות? זה החיים.

קראתי את נייר העמדה הזה, ואני לא יודע מי מכם החליט להוציא את הדבר הזה, וזה עורר בי שאט נפש גדולה. לא יכול להיות שבזמן שאנשים נלחמים ונהרגים כל יום, וכשכולם עומדים על הרגליים בשביל לנסות לראות מה אפשר לעשות, אתם מוציאים מין מסמך כזה מנותק, כזה יהיר – אנחנו כבר עושים, אף אחד לא יגיד לנו, אנחנו נשמור על המצפון האקדמי. על המצפון האקדמי הם רוצים לשמור.

אתם רוצים שאני אגיד לכם קצת על המצפון האקדמי שלכם? על המצפון האקדמי שמאפשר לכל מיני מרצים שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל בארץ ובעולם להמשיך להתנהל? על המצפון האקדמי הזה אתה רוצה שנדבר? על חיילי מילואים וחיילי צה"ל בסדיר שאומרים להם לא להיכנס עם מדים לשיעורים? אל תחייך. אני במקומך לא הייתי מחייך מהדברים האלה, אם הם היו קורים במוסדות שלי.

על זה אתם מדברים? זה המצפון האקדמי? אם זה המצפון האקדמי, אני מוותר עליו. הסטודנטים שמסתובבים בפחד מגלי לאומנות ערבית שמסתובבים אצלכם בקמפוסים – זה המצפון האקדמי? המצפון האקדמי הזה לא שווה שום דבר. הינה, אין לי בעיה להגיד לכם בפנים. ולי אין בכלל שאלה. אם זה מה שהקמל"ר אומר או מה שאתם אומרים, אני חותם על הקמל"ר פעמיים ביום ופעם שלישית בשבת, למרות שאסור לחתום בשבת. אתם צריכים להתבייש. נשיאי אוניברסיטה, זה מה שאתם מוציאים? מזל שאני כבר לא סטודנט. אני מציע לכם לקחת טוב מאוד את העצה של היו"ר ושל חה"כ ביטון, להיכנס לחדר ולשבת, כי טוב אתם לא תצאו מזה – לא בעיניי, יש ציבור, יש ציבור שמסתכל ורואה, ומבין טוב מאוד מה הולך פה.

תודה רבה. חה"כ צרפתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. ראשית, אם בתארים עסקינן, אז לי יש תואר שלישי בגנטיקה של צמחים מהאוניברסיטה העברית, ועסקתי במשך 25 שנים במחקר והשבחה. אני בתחושה שהחומר שקיבלתי באקדמיה הוא ארגז הכלים שקיבלתי לטובת התפרנסות כחוקרת במשך 25 שנה, ובעצם כל הקריירה המקצועית האקדמית שלי היא סביב הנושא הזה.

אנחנו לא דנים עכשיו בעמדות של האוניברסיטאות, וכולנו מסכימים על זה שצרי לסייע לסטודנטים מילואימניקים ולמצוא את המתווים הכי חשובים, ואולי גם נכון לעשות דברים בחקיקה. אני חוששת מפגיעה בחופש האקדמי. במדינות דמוקרטיות מערביות סוגיית החופש האקדמי והתמהיל של ההכשרה הוא קודש הקודשים. זאת אומרת, זה בסדר לתת הרבה מאוד מענים – וזה לא הוגן, כי אני הייתי במספר דיונים בכנסת הזאת בוועדות שונות, כולל בוועדה של פנינה, לגבי המענים לסטודנטים ואחת לתקופה אפילו התאמות.

אין ספק וכולנו מסכימים על זה שצריך לסייע ולתת הקלות לסטודנטים מילואימניקים בכדי שיוכלו להמשיך במסלול ההכשרה האקדמית שלהם במינימום הפרעות ונזקים ובמינימום פגיעה בלוחות הזמנים. יחד עם זאת, אנחנו ככנסת ישראל חייבים להיזהר שבעתיים בפגיעה בחופש האקדמי ובשיקול הדעת המקצועי של האוניברסיטאות בעניין ההכשרה.

יכול להיות שיש תארים שצמצום במספר קורסים לא יפגע בכושר ההעסקה העתידי, אבל יש הרבה מאוד מקצועות שזה יכול לפגוע בהם וזה יפגע גם במוניטין הבין-לאומי שלנו. יש דברים שלא מקובלים באקדמיות. חופש אקדמי הוא יקר מפז. ושוב אני אומרת, צריך לעזור לסטודנטים.

לי יש ילדה באוניברסיטת בן-גוריון. היא סטודנטית לתואר שני, היא לא שירתה במילואים, והיא קיבלה חניך, סטודנט מילואימניק, ללוות אותו באופן צמוד. היא מעידה שהמרצים שהיא עובדת איתם יוצאים מגדרם בכדי לתת מענים אישיים מאוד והטיפול הוא אישי מאוד.

האוניברסיטאות מחויבות למילואימניקים ורוצות לעזור, אבל זה לא הדיון. הדיון הוא בהתערבות שלנו בחקיקה בתכנים, בתמהיל הקורסים ובכמות נקודות הזכות. אם אפשר לחסוך 40 נקודות זכות, ולכאורה זה יהיה אותו רופא, אותו מרצה או אותו מהנדס, אז זה לדיון מערכתי אם יש יותר מדי נקודות זכות. אבל בזה אסור לנו להתערב.

אנחנו צריכים להתערב בכל המעטפת התומכת, בכל התקציבים הנדרשים, אם צריכים קיצורי דרך וציוני עובר, הם עושים את זה. אבל להתערב בתמהיל האקדמי, אני חושבת שזה גבול שאסור לנו לעבור.

אני אסכם את מה שאמרו חברי הכנסת כפי שאני רואה את הדברים. אולי הדברים יישמעו קצת קשים, אבל הם צריכים להיאמר. התחושה שלי היא שהאקדמיה בישראל, לצערי, חטאה בחטא הגאווה. אנחנו כישראל חטאנו בזה שאנחנו משועבדים אליה, והגיע הזמן לשנות את זה. אני אומר את על השולחן, ואמרתי לכם שאני אגיד דברים קשים בוועדה הזאת.

יכולנו לא להגיע למצב הזה אילו הייתם יושבים עם קמל"ר, והחלטתם לא לשבת. לכן אני אומר לכם ואני חוזר על מה שאמרתי אתמול – אם לא נגיע להבנות ולא תשבו עם קמל"ר, ואני לא אומר שכל מה שיש בטבלה אתם צריכים לקבל, או בצורה שזה מופיע בטבלה אתם צריכים לקבל, אבל תשבו, תגיעו להבנות ותגיעו למסקנות. יש לכם עוד כמעט שעה. אפשר לסיים את זה. לא תסיימו את זה, אני אומר לכם עכשיו פה על השולחן, אני מביא את זה בחקיקה ראשית.

אדוני היו"ר, אני רוצה להיות קצת בית הלל אחרי הדברים הנוקבים שלך. בסוף, אין ספק שכולם רוצים בטובת המדינה, בטובת הצמיחה שלה ובטובת הסטודנטים. הכול פה שאלות של מידתיות ומה מוכנים לעשות בשעת מלחמה.

אנחנו לא רוצים להכתיב לכם, אנחנו רוצים לקבל הסכמות. אנחנו מעריכים את המוסדות האקדמיים שלא חיכו לכנסת ופעלו ועשו. אנחנו יודעים איזה לחץ מופעל על קמל"ר מהשטח, ואנחנו שומעים את זעקת ארגוני הסטודנטים וארגוני הסטודנטים במילואים ש/נמצאים בחדר. תקלו על הבית הזה, שיש בו קונצנזוס על חוק שכמעט 100% חתמו עליו, ותביאו לנו טבלה מוסכמת.

פרופ' צבן, יו"ר ור"ה ונשיא אוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.

אדוני, אני רק רוצה לומר בהמשך למה שטענת על חטא היוהרה, שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שחוטאות בחטא היוהרה. אני לא בטוחה שהאוניברסיטאות הן אחת מהן. השכלה זה ערך מרכזי לעם ישראל.

אף אחד לא אמר שלא, אבל גם כשיש כוח וגם כשיש חוק של חופש אקדמי, צריך לדעת להשתמש בזה במשורה.

נכון, אדוני. ולכן אנחנו צריכים לגזור את אותה גזירה גם עלינו.

זה גם אחד התחומים שישראל יכולה להתגאות בהם. אני מצטער, כבוד היו"ר, אבל אני חייב להתערב. אני חושב שאחד מאיי המצוינות יוצאי הדופן שהחברה הישראלית ומדינת ישראל יכולה להתגאות בהם. אז זה רחוק מלהיות חטא יוהרה.

בהסדר שגובש עד כה, יש חובה לקבוע כללים שהם מעבר לקיים, לרבות בעניין של הכרה בנקודות זכות מעבר למה שהחוק מאפשר היום. ההצעה שהונחה פה ושהייתה עליה הסכמה עד כה חייבה להתייחס לנושא של נקודות זכות ולקבוע מעבר, אבל השאירה את החופש האקדמי למוסדות ולמל"ג לקבוע גם את המינימום וגם את ההכרה הספציפית בנקודות זכות, בהתאם לתחומי הלימודים ולשיקולים השונים. זה תואם את ההתייחסות למה נכלל באופן מובהק בחופש אקדמי, גם לפי החוק וגם לפי הפסיקה.

שלום לכולם. האמת היא שהכנתי משהו, אבל הפתיחה פה הייתה מורכבת מבחינתי ואני רוצה להגיד כמה מילים לפני שאני מגיע לעצם העניין.

תודה לחה"כ דוידסון שעשה סיבוב באוניברסיטאות וראה מה קורה. אני חושב שנאמרו פה דברים שהם רחוקים מהאמת. אנחנו התחלנו לטפל בסטודנטים המילואימניקים ב-7 באוקטובר, לפני שמישהו בכלל חשב על זה. אנחנו דחינו את שנת הלימודים. ישבנו עם הקמל"ר – הוא, בני ואני כבר יש לנו שעות רבות של ישיבה משותפת. להגיד שאנחנו לא מדברים, זה אפילו לא מתקרב למה שקורה פה.

היינו אמורים להתחיל את שנת הלימודים, אחרי הדחיות, ב-24 בדצמבר, וזה היה לאבד שנה או לא, ואז הוא בא וביקש עוד שבוע, עד ה-31 בדצמבר, כי ב-24 בדצמבר משתחררים כל המילואים, ותנו להם שבוע להתאושש. הפכנו עולמות. הפכנו עולמות ואמרנו גם שזה יפגע כי זה מקצר את הקיץ, אבל לא חשוב. הפכנו עולמות. עשינו אירוע, הגיע ראש אכ"א, הגיע שר החינוך, הגיעו כולם, ישבנו, דחינו ל-31. ואז אמרו לנו לא, יהיו כאלה שיאחרו. אמרנו, בסדר, נעשה פעימה שנייה. בנינו פעימה שנייה יחד. כולם היו צריכים להגיע ב-14 בינואר. עשינו את זה ב-21 בינואר, ועדיין לא הגיעו. אף אחד לא אשם. זה מה שקרה. אנחנו קיצרנו את שנת הלימודים ועבדנו על זה בצורה מטורפת.

כל סטודנט מילואימניק שמגיע מקבל חונך, כמו שהזכירה פה חברת הכנסת – לא כולם, רובם, כי אין לנו מספיק חונכים. אנחנו נותנים שיעורים אקסטרה, אנחנו מלמדים ועושים את כל הדברים האלה, ואני מתיישב פה בוועדה ואומרים לנו, יוהרה, תתחילו לעשות משהו. מה קורה פה?

קלטנו באוניברסיטאות 60,000 מילואימניקים. אני מטפל ב-5,000 מילואימניקים אצלי, באוניברסיטת בר-אילן. אני מטפל בהם אחד-אחד. יש לי חמישה כאלה בבית. יוהרה?! לא עשיתם כלום?! מה זה?! אנחנו עובדים בזה. מה-7 באוקטובר 90% מהזמן שלי בזה. כשהכנסת והממשלה עוד לא הביאו אגורה, אנחנו חילקנו מלגות לכל הסטודנטים – מלגות שהבאנו בתרומות. אני רצתי להביא. כל החברים שלי פה רצו. אנחנו בנינו להם תוכניות, וקלטנו 60,000 סטודנטים מתוך 70,000. על מה אתם מדברים? נעשה לכם על הראש?! נכריח?! איזה מין דבר זה? איזה מין דיבור זה בכלל? אנחנו מחויבים שם - - -

פרופ' צבן, אתה רוצה להתייחס לגופם של דברים ולהגיד לנו איך אנחנו פותרים את זה? או שאתה רוצה עכשיו להתחיל לחנך אותי?

אני לא רוצה לחנך את כבודו.

אז תודה רבה. אז אל תחלק לי ציונים על מה שאני אומר. אמרתי מה שאמרתי. תודה רבה.

אוקיי.

וגם אין בזה תועלת. אני מבין שנאמרו פה דברים חמורים. כל אחד אחראי למה שהוא אומר ויחליט איך הוא מעדן ומשנה, אבל בואו לא נאבד פוקוס עכשיו לעלבונות ולדברים שמזיזים אותנו מפתרונות. הדרך לפתרונות לא תהיה בשולחן הזה. אני מציע לצאת להפסקה, להושיב אתכם בחדר ותביאו לנו את הפתרונות.

אני בכל זאת רוצה לומר, ברשותכם. תקשיבו לי רגע, כי אתם מבינים שאם היה פה אינטרס תועלתני שלי או של כולנו הוא היה לתת פטורים כמה שאתם רוצים, קחו פטורים, קחו מה שאתם רוצים. אנחנו באים לפה ונלחמים כדי לייצר לעצמנו יותר עבודה וכדי לייצר לעצמנו יותר מאמץ. למה? כי אנחנו מאמינים שהפעולה הזאת שנמצאת בתוך הטבלה – והטבלה הזאת יושבת על סט של דברים שמתחנו עד הקצה. כל דבר שילך מעבר לזה פוגע בראש ובראשונה במילואימניקים.

אתם לוקחים את מיטב הנוער, את האנשים שהקריבו, וברגע רגשי קשה – וקשה להם, באמת קשה להם – פותרים בעיה ענקית של אנשים שהפסידו 150 יום בחיים, וחושבים שנפתור את זה בכמה הקלות, ואנחנו דופקים להם את החיים.

יש מחקרים מבוססים שמראים שאנשים שהפסידו 20% מהתואר שלהם, משתכרים בין 25% ל-30% פחות לאורך החיים. למה לדפוק לאנשים האלה את החיים? למה להגיע למצב שהמילואימניק הזה, שתפסנו אותו בקטע רגשי קשה, והוא ישמח לקבל כמה פטורים, ואנחנו בעצם ניצור מצב שתהיה לו תעודה סוג ב'? למה לעשות את זה?

אנחנו מוכנים לקחת את המאמץ ואת העול לעשות את זה. אנחנו מוכנים. אנחנו עושים את זה. גם בלי החוק אנחנו עושים את זה. אתם רוצים לעזור לנו? אני אגיד לכם איך אתם יכולים לעזור לנו. אבל אל תהרסו דווקא לאנשים הכי יקרים לנו, אלה שתרמו ונמצאים בנקודה מתוחה בחיים. אני רואה אותם, אני פוגש אותם ואני יושב איתם כל הזמן – לוקחים אותם ומסבירים להם.

חברים, אני הייתי טייס, אני הייתי בקורס טיס, זה לא אומר שאני יודע לנהל קורס טיס. אני חוויתי את זה. אני בטוח שכל מי שעשה פה טירונות לא חושב שהוא יודע איך מכשירים חייל – הוא עשה טירונות. אז גם מי שעשה תואר אקדמי הוא לא מומחה להכשרה אקדמית. זו המומחיות שלנו, זה אנחנו. 40 שנה אנחנו במקצוע. אנחנו אנשי המקצוע, ואנחנו אומרים לכם, בבקשה, אל תגרמו את הנזק הזה. זה נזק למילואימניקים, בראש ובראשונה. זה לב העניין. זה גם נזק לקולגות שלהם ולחברים שלהם. מי שיבוא מחר עם תעודה שיופיע בה: פטור, פטור, פטור, יגידו לו בראיון: יפה מאוד, אנחנו רואים שהיית במילואים, אנחנו נחזור אליך. והלאה זה פוגע בערך התעודות שלנו, מה הן שוות, גם כלפי חוץ וכלפי העולם.

תחשבו על אנשים שצריכים ללכת לעשות דוקטורט או פוסט-דוקטורט בחו"ל, ולא יכירו להם בתעודה. זו תהיה תעודה סוג ב'. אני ממש מבקש, אל תעשו את זה. אל תייצרו פה תעודה סוג ב'. אם אתם רוצים לעזור למילואימניקים – בבקשה, בואו נעזור להם. רובם חזרו בזמן שהם עדיין הצליחו לתפוס את הסמסטר.

ישנה קבוצה של 20%–30% שהגיעה בשלבים מאוחרים – חלקם עדיין לא הגיעו וחלקם הגיעו שבועיים לפני סוף סמסטר. הלכו להם 150 יום. אף אחד לא אשם, אבל הלכו להם 150 יום. אי אפשר להחזיר 150 יום בנקודות זכות. אי אפשר להחזיר 150 יום בפטורים. תנו להם אפשרות להאריך את התואר בעוד סמסטר, תנו להם שכר באותה תקופה, מלגת קיום לאותה תקופה, שהם לא ירגישו שהם נדפקו, אבל הם יצאו אנשי מקצוע מעולים. זה מה שצריך. תיזהרו. אנחנו הולכים לפגוע בהם עם הדבר הזה.

פרופ' צבן, אני יוצא בעוד חמש דקות לשדולה שאני מוביל להלומי קרב שמתכנסת בבית הזה, לאור המלחמה ומצב החירום. צפויים אלפי הלומי קרב מהמלחמה, מתוכם בטח 40%–50% סטודנטים.

נכון.

אז אני מתנצל שאני אצא בעוד חמש דקות. ברוח הדברים האחרונים שלך, גם אנחנו פונים בבקשה, אנחנו פונים לכישרון שלכם – מצד אחד, לשמוע את הדאגה שלך, אבל מצד שני, להקשיב לקולות שעולים מהסטודנטים עצמם, ומקמל"ר שהוא הנציג הרשמי שלהם במדינה. מבחינתנו, המעשה לא גמור ולא שלם. זה לא מבטל את ה-80% שכבר עשיתם ואת ה-90% שלא חיכיתם לנו. יש פה פערים.

שבו על הפער הקטן הזה. החוק מראש כתב שינוסחו הקלות אקדמיות. זה כתוב כבר בחוק. הפער הוא אם הן יהיו מפורטות, מה פירוט ההקלות ובאיזו דרך. אז אפשר לרכך את הטבלה, לשנות, לפרוס אותה, להרחיב, לסייג מקצועות, אבל הפער ביניכם הוא לא מאפס ל-100, כי המעשה עשוי.

אחת הבעיות שלנו בכנסת היא אחידות שוויוניות, כי יש אוניברסיטאות מצטיינות בלעזור לסטודנטים במילואים, ויש פחות. יש מכללות מצטיינות ויש פחות. אנחנו כמחוקקים לא יכולים לשלוח אותם אחרי המלחמה למציאות שבה זה תלוי בגחמה של מוסד אקדמי. אנחנו רוצים עולם של שוויוניות.

אני לא מבקש ממך, אני מתחנן בפניך – בעולם של יצירתיות ומחשבה רעננה, בלי פגיעה ועלבונות, ובלי לשאת שום דבר מהדברים, ולדעת שכל מי שסביב השולחן הזה מוערך ותרומתו למדינה משמעותית. אנחנו בהוראת שעה ובצו שעה, ותוחמים את זה לזמן ביניים ולהוראות האלה לא יהיה תוקף עוד שנה-שנתיים כשנחזור למסלול הרגיל.

אני מבקש מהיו"ר, תכריז על הפסקה, נקבע פה קבוצה שאתה שולח למפגש, ואולי יחזרו אלינו עם נוסח מוסכם.

הוועדה לא יוצאת להפסקה. יש נושאים נוספים שאנחנו צריכים לדון בהם, אבל כמובן, אחר-כך אפשר.

אדוני, צריך להבחין גם בין תואר ראשון לתואר שני ולתואר שלישי. זה מורכב. זה שלהם.

אין בעיה. אמרתי בתחילת דבריי, שבו נא.

רק דבר אחד, אדוני היו"ר. אני הייתי בחומת מגן, השתתפתי כלוחם במחנה הפליטים בג'נין. זה לא היה שישה חודשים כמו עכשיו, אלא שישה-שבעה שבועות. וצריך להבין שיומיים אחרי שנגמרת המלחמה, הבן-אדם יכול לחזור והכול בסדר. לצאת מסיטואציה כזו ולחזור לחיים הרגילים לוקח זמן, גם אם אתה לא מוגדר הלום קרב, לוקח זמן לכל אחד.

זה לא שהם איבדו 150 יום מהחיים. קודם כול, הם לא איבדו, הם תרמו את זה למדינת ישראל בתרומה שאין למעלה ממנה. עזבו הכול, הלכו ורצו. הם לא איבדו. הם תרמו ונתנו. הזמן שלנו עכשיו זה לדאוג שאף אחד שנתן את התרומה העילאית הזאת לא יינזק, וצריך להקשיב להם, בכל הכבוד. לאף אחד לא תהיה תעודה סוג ב', ולא דברים מהסוג הזה, ומי שרוצה לעשות פוסט בהרווארד או בכל מקום אחר, אז הוא ילך ולא יבחר באפשרות הזו אלא יבחר באפשרות אחרת. אבל לא כולם הולכים לאליטה האקדמית הזאת. רובם צריכים לגמור את התואר בשביל להמשיך בחיים שלהם, וזה מה שאנחנו נאפשר להם לעשות. תודה.

תודה רבה. קמל"ר בני בן ארי, בבקשה.

שלום לכולם. אם יש דבר שלמדנו במלחמה הזאת ובמילואים זה את הביחד, את האחדות שלנו. כולנו באותו צד. ברור מאוד מי האויב, וכולנו ביחד בסיפור הזה.

אני רוצה לשים פריים לדיון הזה. אנחנו במלחמה 165 יום. ב-7 באוקטובר מערך המילואים הופעל כולו, ללא יוצא מן הכלל, ומאז הוא נלחם שם. לצערי, אנחנו עם 220 חללים במילואים, עם 1,700 פצועים מילואימניקים. ובעקבות תוכנית מדהימה, ממדים ללימודים, שלוקחת את רוב הלוחמים שלנו והופכת אותם לסטודנטים, רבים מהחבר'ה האלה הם גם סטודנטים.

אני הולך עם המוסדות האקדמיים כבר דרך ארוכה מתחילת המלחמה, וכמו שפורט כאן נעשו הרבה מאוד צעדים, ובדיוק כמו חה"כ ביטון, באיזשהו שלב זה נעצר והמילואימניקים המשיכו. אנחנו צריכים לסגור את הפער הזה.

ההגדרה של 2 נקודות זכות שהיו לפני המלחמה הייתה מעורבות חברתית. אני חושב שמי שעשה 150 יום במלחמה למען מדינת ישראל, אפשר לתת לו קצת יותר מ-2 נקודות זכות על מעורבות חברתית. אני מזכיר שבעבר נתנו 2 נקודות זכות על מעורבות חברתית על 14 יום מילואים, ואנחנו מדברים פה על אנשים שעשו 100, 120 או 150 ימים, ויש כאלה שעדיין משרתים כבר 165 יום. אנחנו מסתכלים קדימה ומבינים שהמשימות לא נגמרו למערך המילואים.

אני אומר פה את מה שאמרתי גם לחבריי כאן מהמוסדות – אנחנו מוכנים לשבת על הכול, לדון על הכול, שום דבר לא קדוש. אנחנו מאוד-מאוד רוצים לעשות את הדברים ברוח הביחד שדיברתי עליה בהתחלה וברוח ההבנות המשותפות, ואני בטוח שנדע לעשות את זה כך שזה לא יפגע במשרתים עצמם.

כמה נקודות זכות ביקשת?

שמנו מולכם טבלה גנרית-דיפרנציאלית, וזה בעצם כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שיהיה במדינת ישראל עבור משרתי המילואים סף גנרי שמחייב את כלל המוסדות, ולא מאפשר את חוסר היכולת של הסטודנט להבין מה מגיע לו, מה הוא מקבל, ואם הוא נמצא במוסד טוב או במוסד רע, במוסד שמתחשב במילואים או לא. היום זה פרוץ לחלוטין, לצערי.

יש הרבה מקומות שמצטיינים בזה, כפי שנאמר פה. אבל יש גם מקומות שלא. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד סטודנטים מתוסכלים שנשרו כבר מהלימודים או לא התחילו את הלימודים, או מרגישים תסכול מזה שהם לא מצליחים להדביק את הפער, ודורשים להם להתרכז בכל מיני בחינות ודברים אחרים, ולא נותנים להם הקלות שיאפשרו להם להתאקלם אחרי תקופת הלחימה והשירות שהם תרמו למען מדינת ישראל.

אני באמת חושב שאפשר להגיע להבנה. אני לא חושב שיש פה פגיעה אקדמית. אין לנו שום כוונה – אני מרגיע פה את חבריי – להגיד לכם מה, איך וכמה ללמד. אנחנו אומרים, בואו נאפשר לחבר'ה האלה לסיים את התואר ביחד עם חבריהם שלא עשו מילואים, ובואו נמצא את הדרכים לתת להם הערכה על איכות הלימודים שלהם בדרכים חלופיות, ויש כאלו. אנחנו יודעים שיש. שום רכיב לא קדוש בטבלה, לא הכמויות, לא הסעיפים, הכול פתוח בתנאי שנדע לייצר סף גנרי-דיפרנציאלי הוגן למשרתי המילואים. תודה.

אני רק מציע שמישהו יסביר את הטבלה הזו לחברי הכנסת, שיבינו על מה הדיון.

חברי הכנסת מבינים על מה הדיון. חברי הכנסת קוראים ומבינים על מה הדיון. לא צריך להסביר לנו על מה הדיון. התכוננו ולמדנו, ואנחנו מבינים טוב מאוד על מה הדיון. אני חושב שעדיף שאתם תתכנסו, כמו שהציעו לכם פה כבר כמה פעמים ותשבו יחד. אנחנו מבינים על מה הדיון. הבעיה היא לא להסביר לנו על מה הדיון.

אני הבנתי, אבל אני שואל אם הטבלה מובנת.

מובנת מאוד.

כל הכבוד.

לא. הם יודעים לקרוא. יש לנו 12 שנות לימוד, ויש כאלה גם מעבר לכך.

אלחנן, יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל, בבקשה.

תודה רבה לך, יו"ר הוועדה, גם על ההתכנסות הזו ובכלל. מה-7 באוקטובר, אני חושב שקיימנו כאן למעלה מ-20 דיונים במסגרת הוועדה, ביניהם גם על הצעת החוק הזו באלף ואחת וריאציות שונות. כבר לפני למעלה משלושה חודשים חה"כ מיכאל ביטון ויחד איתך הגשתם הצעת חוק שחתומים עליה למעלה מ-80 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. אני כבר לא יודע כמה ישיבות ועדת החינוך שעוסקות ספציפית בהצעת החוק הזו קיימנו.

פעם אחרי פעם, המוסדות האקדמיים וועד ראשי האוניברסיטאות אמרו, אין צורך בחקיקה, נשב לאחר מכן בשולחן עגול אצלך, יו"ר הוועדה, נגיע להבנות ונסדר את הדברים. אבל אנחנו כבר חמישה וחצי חודשים בתוך האירוע הזה. מתי נגיע להבנות? כשתיגמר המלחמה והדבר הזה יהיה לא רלוונטי?

לצערי הרב, מתחילת המלחמה אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחרי פעם נלחמים במוסדות האקדמיים בסוגיות שונות עבור הטבות למילואימניקים, במקום שנילחם יחד איתם עבור הסטודנטים שנלחמים בשביל כולנו, בשביל שאנחנו נשב פה, בשביל שהאקדמיה תתקיים, ושבכלל כל הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל יעמוד על שתי רגליים.

ההתחמקות הזו והסוגיה הזו פעם אחרי פעם בחופש האקדמי היא בלתי נתפסת. הפכו את הדבר הזה לתירוץ זול שבכל פעם בורחים אליו. כשרצינו להילחם פה בתומכי טרור ומחבקי מחבלים, ואנשים שהכחישו את האונס המזעזע ב-7 באוקטובר, מה אמרו? חופש אקדמי. כשניסינו לקדם פה הטבות למילואימניקים לוחמים בכניסה לאקדמיה בהעדפה מתקנת, אמרו לנו חופש אקדמי. עכשיו כשאנחנו מנסים פעם נוספת לקדם הקלות אקדמיות לסטודנטים שמשרתים במילואים, אומרים לנו עוד פעם חופש אקדמי.

לחופש האקדמי יש גבול, ואני רוצה לגלות לכם סוד. מדברים פה על זה שפטורים מקורסים ונקודות זכות יפגעו באקדמיה – אז אני רוצה לזרוק שאלה לאוויר: מה ההבדל בין זה שנותנים פטורים לסטודנטים כשהסגל האקדמי שובת על עיצומי שכר, וזה קרה המון פעמים לאורך ההיסטוריה שהוא שבת מספר חודשים - - -

יש לך איזשהו מסמך על זה?

הוא שבת מספר חודשים ונתנו פטורים מקורסים.

יש לך איזשהו מסמך על זה?

ונתנו פטורים מקורסים.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זה נכון. זה נכון.

צבן, אני אתן לך להגיב.

זה לא נכון.

זה נכון. ואני רוצה להדגיש, הצעת החוק הזו והטבלה הזו לא מדברות, לא על שליש מהתואר ולא על מחצית מהתואר. אנחנו מדברים פה על סטודנטים שבמקסימום יקבלו 15 נקודות זכות אקדמיות אם הם יעשו למעלה מ-150 ימי מילואים. זה המקסימום. אל תגידי לי, ממש לא.

מה זה שתי השורות האחרות?

זה המקסימום שהם מקבלים.

זה לא נכון. זה לא הטבלה. חברים, אני אומר לכם, אתם צריכים להבין על מה מדובר פה.

סליחה, אני כיבדתי אתכם ולא התפרצתי לדברים שלכם. תלמדו טיפת נימוסים. היה לי המון מה לומר על הדברים שלכם. שתקתי והמתנתי בסבלנות. אתם רוצים שנהפוך את זה לאירוע כזה – בשמחה רבה, יש לי המון מה לומר על הדברים שלכם. והחיוך שלך כל פעם שחבר כנסת פה מדבר או מישהו מדבר – על זה מדברים כשאומרים התנשאות וגאוותנות. פעם אחרי פעם. אתם לא יודעים הכול.

כשאתם אומרים שהסטודנטים המילואימניקים מצבם טוב והם מבסוטים – לא, יש פה לוחמים מהשטח, ואני מאוד אשמח שהם יגידו מה הם חושבים ומה הם מרגישים. אז עשיתם, נכון. אף אחד לא אומר שלא עשיתם. אבל צריך עוד, זה לא מספיק. קיים פה פער וישיבה אחרי ישיבה, כבר קרוב לחצי שנה, בכל פעם אתם אומרים שנשב ונגיע להסכמות – הינה, אומרים לכם פה עכשיו עשרות פעמים, בואו נשב כמה דקות, נגיע להבנות ולהסכמות, וגם לזה אתם לא מוכנים.

אז מה אתם מצפים? שהכנסת לא תקדם חקיקה? שאנחנו הסטודנטים לא נתמוך בקידום חקיקה שתסייע למילואימניקים? גם מבחינתנו זה המוצא האחרון. אבל כשאתם יושבים ככה וכשאתה שוב מחייך לי ככה, ואתה לא מוכן לשבת ולדבר נורמלי ולנסות להגיע להבנות מסוימות, אז הציפייה שאנחנו לא נקדם את הדברים הללו היא מגוחכת.

אנחנו לא מחפשים להתערב במה תיתנו את הפטורים. אנחנו לא מחפשים שזה יהיה במקצועות ליבה, ביסודות הבנייה, אבל אין שום בעיה לתת פטור לסטודנט באוניברסיטת חיפה שיש לו קורס בחירה בנושא רגשות בחיי היום-יום, או סטודנט בעזריאלי שלומד הנדסה ויש לו קורס בחירה בנושא שחמט ומשחקים נוספים. יש לי תחושה שהוא עדיין יהיה מהנדס טוב אם הוא יקבל פטור על הקורסים האלה.

הניסיונות האלו, פעם אחרי פעם, להפוך את זה למשהו ציני שיפגע בליבה של הסטודנטים ובמקצועיות שלהם, ושזה ידפוק אותם בעתיד, זה פשוט לא נכון. לא ההיקף שאתם מציגים שמדבר על שליש מהתואר או חצי מהתואר, זה פשוט לא נכון, ולא על הקורסים שעליהם אנחנו מדברים.

כמו שאנחנו יכולים להבין את גודל השעה, להיכנס מתחת לאלונקה, למעלה מ-80% חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה מבינים את זה, אז אני חושב שגם אתם יכולים לעשות את זה, לשבת כפי שהציעו פה כבר עשרות פעמים ולסגור את הדבר הזה.

תודה רבה. פרופ' צבן, בבקשה.

חברים שלי הגיעו לפה – נשיא הטכניון ונשיא האוניברסיטה הפתוחה - - -

הם רשומים.

אז רק דבר אחד. חוזרים כל פעם על תקופות השביתה ומה שנתנו – אני רוצה שמישהו ישים נייר, זה לא היה. לא היה. זו מין אגדה שמרחפת פה וכל פעם מעלים אותה. זה לא היה. ואתם יודעים מה, אם היה משהו בשנת 941, זה באמת לא אותו שוק עבודה, זה לא אותו עולם, זה לא אותו דבר. לא היה סטארט-אפ ניישן פה ולא היו הדברים האלה. אבל זה לא היה. זה דבר אחד שחשוב מאוד שייאמר.

דבר שני, אני מבקש שתבינו, הטבלה הזאת מכילה כמה שורות ולמרות שאמרו לי שמבינים, אני רוצה להסביר. יש שם שורה אחת שמדברת על נקודות זכות ופטורים – אתה נפטר מ-15 נקודות זכות, זה בשיא. אחר-כך יש שורה שאומרת שאתה מקבל 'עובר', עשית קורס, קיבלת 'עובר'. מדובר שם על ארבעה קורסים, זה משתנה וזה תלוי, אבל זה בערך עוד 15 נקודות זכות. אז כבר הגענו ל-30 נקודות זכות. אחר-כך יש עוד ארבעה קורסים שהם עוד 15 נקודות זכות שבהם תהיה הערכה חלופית. זאת אומרת, מדברים פה על לגעת ב-45 נקודות זכות.

לא, לא. פרופ' צבן, לא. זה לא נכון. אני רוצה לתקן אותך. מדובר בסך-הכול ב-15 נקודות זכות.

לא. זה לא מה שכתוב.

הטבלה עומדת מולי. המרת בחינה בכתב בבחינה בעל-פה או בעבודה למי שיש לו 120 ימי מילואים – שלושה קורסים. המרת ציון בקורס בציון 'עובר' – שלושה קורסים. זכאות לשיעורי עזר בשבוע – זה לא רלוונטי לזה. מדובר בסך-הכול ב-12 נקודות זכות.

חה"כ טייב, זה לא נקודות זכות. זה קורסים. כשנדבר בשפה אחידה, זה נע שם בין קורסים לנקודות זכות. הקורסים האלה הם אקוויוולנטיים לכ-15 נקודות זכות – אני אומר בזהירות כי תלוי איזה קורס.

השורה של הפטורים היא 15 נקודות זכות, השורה של 'עובר' זה עוד 15 נקודות זכות, והשורה של הערכה חלופית זה עוד 15 נקודות זכות. ביחד זה 45 נקודות זכות.

הוא עדיין עושה את הבחינה. אריה, הערכה חלופית זה לא פטור. זה הערכה. תמצא את הדרך להעריך אותו.

גם ציון 'עובר' וגם הגשת עבודה זה אומר שהם צריכים ללמוד את החומר של הקורס.

אולי במקום זה ניכנס לחדר, נדבר על הדברים ונפתור את הבעיה?

רק כדי שחברי הכנסת יבינו – שתי השורות הראשונות זה 30 נקודות זכות, וזה רבע תואר. אז קודם כול, על רבע תואר ויתרנו. על רבע תואר ויתרנו פה.

צריך לעבור את הבחינה. לא ויתרת. צריך לעבור בשביל לקבל 'עובר'.

לא, לא כתוב. כתוב שם 'עובר'.

פרופ' צבן, זה לא 'עובר' בלי ללמוד. אתה הופך אותנו ללא מבינים עניין.

אבל זה מה שכתוב שם – 'עובר'.

אבל הוא צריך לעבור את המבחן. מה זאת אומרת? לא הבנתי.

הוא צריך לעבור את המבחן?

כן. ברור.

במקום ציון רשום לו 'עובר'. גם בהערכה חלופית - - -

'עובר' בינארי זה עדיין ללמוד את החומר, זה לגשת לבחינה, וזה פשוט לקבל ציון של 'עובר' או 'לא עובר'.

פרופ' צבן, אנחנו בסך-הכול מבקשים שהציון לא יופיע.

אז עכשיו אתה תקבל תעודה שבה יהיה פטור על 15 נקודות זכות, על עוד 15 נקודות זכות יהיה כתוב 'עובר'. אתם מבינים את המשמעות של התעודה הזאת? תבינו את המשמעות.

פרופ' צבן, אני מציע שתיכנסו לחדר פה מאחורה, תנסו להגיע להבנות, ויכול להיות שבסוף תגיד, אני מוכן לתת 7 נקודות זכות, וזה יהיה מקובל על בני בן ארי אם זה קבוע, ואנחנו יודעים שמי שלומד רפואה יקבל ככה, ומי שלומד הנדסה יקבל ככה, ומי שלומד משהו אחר יקבל משהו אחר.

אבל זה מה שאנחנו עושים היום.

פרופ' קורי, אני אתן לך את זכות הדיבור בעוד כמה דקות. אני מכבד אותך והייתי בביקור אצלך.

פרופ' צבן, אני מציע שתיכנסו לחדר מאחורה, תנסו להגיע להבנות מסוימות, תתחילו להניע תהליך בבקשה.

בסדר, אבל אפשר לשאול למה זה לא נמצא במל"ג? למה זה לא במל"ג?

אני אגיד למה זה לא קורה במל"ג – כי כשהמל"ג מקבל החלטות, אז ועד ראשי האוניברסיטאות מוציא מכתב שזה לא בסמכות המל"ג. וזה כבר קרה בתקופת המלחמה. קיבלנו החלטות, וועד ראשי האוניברסיטאות הוציא מכתב ליו"ר המל"ג ולשר החינוך שאין למל"ג סמכות לקבל החלטות כאלה ואתם לא מתכוונים למלא אותן.

אז כשהמל"ג מקבל החלטות, אתם אומרים, אין סמכות. כשהכנסת עכשיו רוצה לקבל החלטות, אתם אומרים, תלכו למל"ג. אי-אפשר עם הפינג-פונג הזו.

הנקודה הובהרה. מל"ג, ההתייחסות שלכם, בבקשה.

אני ורדה בן שאול, מ"מ מנכ"ל מל"ג ות"ת. קצת כדי להרגיע את הרוחות, אני אתחיל בכמה מילות תודה. קודם כול, תודה לקמל"ר ולכל אנשי המילואים, כולל הסטודנטים, שמחרפים את נפשם בשבילנו, בשביל שנוכל לשבת פה ולהתווכח. זה לא מובן מאליו. אבל קמל"ר יודע את העמדה שלנו ואת הכרת התודה שלנו לכל העשייה.

תודה למוסדות, גם לאוניברסיטאות וגם למכללות. אין ספק שכולם עושים מאמץ כדי לדאוג לרווחת הסטודנטים במילואים. הוויכוח כרגע על נקודת זכות כזו או אחרת זה לא במהות.

כמו שאמרו פה, אנחנו יושבים עם הקמל"ר ועם המוסדות עוד לפני המלחמה. לפני שנה פלוס ישבנו ודיברנו בנחת על כל הנושא של סטודנטים במילואים, ואיזה הטבות והקלות אפשר לתת להם. כמו שאמרה עו"ד תמי סלע, זה כבר לידי ביטוי בהצעת החוק. אלה דברים שהיום כבר נראים לנו מובן מאליו כי יש את הטבלה שכולם מדברים עליה, שהיא הבעייתית והקשה.

גם ברמת הוות"ת, אנחנו נתנו יחד עם האוצר 200 מיליון שקלים למוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על-ידינו, כדי שייתנו מענה לאותם סטודנטים.

זה ביוזמתנו.

תוכנית גדולה ביוזמתנו. 200 מיליון שקלים. זה היה 140, ועכשיו עוד 55 מיליון כדי לעשות פעימה נוספת, בשיתוף פעולה עם הקמל"ר, עם הצרכים, עם ההבנה, עם הסטודנטים כמובן, בהובלת שר החינוך וכולם, כדי שהמוסדות יוכלו לתת את המענה הזה; כדי שהם יוכלו לתת שכפול של קורסים, שיעורי עזר וליווי. יש כאלה שזה הספיק להם, יש כאלה שהיו צריכים לתת עוד גם משלהם. להגיד עכשיו שהמוסדות לא עושים כלום - - -

אף אחד לא אמר שהמוסדות לא עושים כלום. אם ככה הבנתם מדבריי, אז אני רוצה לחדד. אני יודע מאיפה התחלנו ולאיפה הגענו. עשינו כברת דרך גדולה מאוד, ואני חושב שגם קמל"ר מודה בזה. יחד עם זאת, יש עדיין דברים פתוחים, ואנחנו מציעים, שבו נא ותגיעו להבנות. אני לא אומר שכל מה שמופיע בטבלה הזאת בסוף זה מה שתצאו איתו מהחדר, אבל תיכנסו למשא-ומתן.

אני רוצה לדבר על הנושא הספציפי הזה. יש כאן מסגרות מקצועיות יותר, דברים שצריכים לדון בהם בחדר. אלחנן, נכון שהמוסדות והמל"ג החליטו, אבל זה בשוליים. בסופו של דבר, הסמכות לנושאים האלה היא הסמכות של מל"ג. המועצה להשכלה גבוהה היא הרגולטור האקדמי במדינה עדיין. אני חושבת שאסור להגיע למצב שיש פה הצעת חוק שיושבת על הראש של המל"ג ועל הראש של המוסדות. יש פה רגולטור. צריך לתת לרגולטור את הסמכות הזאת. הרגולטור יכול לדאוג ולעזור לשיח ולדיבור, אבל בסוף זאת הדרך הנכונה.

המל"ג גם יודעת לעשות את המאזן בין החופש האקדמי – ולא כולם אוהבים את המילה הזאת, אבל הוא קיים.

אז איפה הייתם בשבועיים האחרונים?

בשבוע שעבר, כשקיבלנו את הטבלה, אני באופן אישי בשיחות בלי הפסקה עם ור"ה ועם קמל"ר, ועם כל מי שהיה אפשר - - -

ובכל זאת, החלטתם שלא ניתן לתת כלום.

לא, חלילה. לא הצלחנו עדיין להגיע להסכמה הסופית. אני כן מסכימה איתך שאפשר לשבת ולדבר, שזה לא יבוא בדמות הטבלה עם השורה הזאת או עם השורה האחרת, ועם ההנחתות הספציפיות האלה, אבל בפירוש יש על מה לדבר. בסוף, מי שצריך לקבוע את ההחלטה הוא מל"ג. עם כל הכבוד לבית הזה, הבית הזה צריך להחלטות אחרות. ההחלטות שנוגעות לאקדמיה צריכות לבוא דרך המל"ג, עם ההסכמה של כל הצדדים.

פרופ' אורי סיון, נשיא הטכניון, בבקשה.

תודה רבה. הדיון הזה סחף אותי ממה שרציתי להתחיל איתו. אין ספק שלכולם פה יש את אותו אינטרס. האינטרס של כולם והחובה של כולם זה לסייע למילואימניקים. הוויכוח הוא מה המשמעות של לסייע למילואימניקים, ויש פה פערים.

אקדמיה זה מקצוע. אני מרגיש מאוד נוח בדיון הזה. במשך 50 שנה אני מעורב בביטחון מדינת ישראל. שירתי בקבע כטייס, שירתי אחרי זה הרבה שנים במילואים, ואחרי זה עסקתי בעוד הרבה מאוד ברים שקשורים לביטחון ישראל. אני מבין את זה היטב. עשיתי מאות ימי מילואים. קברתי הרבה מאוד חברים. אז שלא ילמדו אותי פה את זה שאנחנו לא מבינים את המילואימניקים. אני מבין היטב את המילואימניקים. כשאמרו פה שלחזור מהמילואים לשנת הלימודים זה לא דבר טריוויאלי – אני יודע, אני הייתי שם, אני יודע כמה הדבר הזה קשה. מצד שני, אני 45 שנה באקדמיה, מסטודנט ועד לנשיא הטכניון. אז גם את האקדמיה אני מבין.

הדיון על ההתאמות וההקלות לא יכול לצאת מנקודה כאילו לא נעשה כלום, ועכשיו אנחנו צריכים לדון, והינה הטבלה תפתור לנו את הבעיות. הטבלה הזו לא תפתור שום בעיה. אין פתרון אחיד. כל סטודנט והקשיים האישיים שלו. כל סטודנט והמקצוע שהוא לומד. כל סטודנט והשנה שבה הוא נמצא. יש לנו 3,500 סטודנטים שחזרו. כל סטודנט מקבל הנחיה אישית, יושבים איתו ועושים את ההתאמות האלה. זה לא נכון שלא נותנים פטורים. נותנים לפעמים פטורים, ואנחנו פטרנו מבחינות מועד ב'. אנחנו יודעים לעשות את כל הדברים האלה, אבל אנחנו יודעים לעשות אותם מתוך ראייה של איך אנחנו רוצים או איך החובה שהסטודנט הזה יסיים בסופו של דבר, ויצא לשוק העבודה.

כשאני נותן תעודה למהנדס אזרחי, הוא הולך עם התעודה הזאת לרשם המהנדסים ורשם המהנדסים נותן לו רישיון לחתום על תוכניות של בית בגובה ארבע קומות. זה לא צחוק. תבינו שמה שנקרא עצמאות אקדמית – ואני לא כל-כך אוהב את המונח חופש אקדמי – היא מונח שבאה בצדו חובה, חובה מאוד-מאוד עמוקה שלנו. כשאני מכשיר רופא, אני יודע שהוא מסיים עם הידע שדרוש כדי להיות רופא.

אנחנו עושים את כל ההתאמות האלה. חה"כ דוידסון היה – אתם לא מתארים לעצמכם את גודל מערך התמיכה שיש באוניברסיטאות, ואני יכול לדבר על הטכניון. השקענו בסטודנטים תמיכה כספית בשמחה ובכיף, גרוש לא מהממשלה, הכול מהידידים שלנו, דרך אגב, הרבה מאוד מחו"ל, בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים, בלי שום תמיכה של המדינה. זה גם אומר מה הם אותם 100–150 מיליון שקל בתמונה הלאומית.

בנינו מערך תמיכה אקדמי שעובדים בו מאות אנשים. תבינו, מאות אנשים עובדים, באים בבוקר, הולכים בלילה, וכל מה שיש להם בראש זה איך לתמוך במילואימניקים. אבל הם עושים את זה בזהירות. הם עושים את זה מתוך הסתכלות אינדיבידואלית על כל אחד ומתוך התאמה לכל אחד, ומשחררים כל אחד לפי צרכיו, ונותנים חונכים, וגמלאים שלנו התנדבו לעזור. מערך ענק. זה מה שאני עושה 24/7 מאז ה-7 באוקטובר.

יש את כל העניין של סיוע נפשי. אתם לא מתארים לעצמכם את גודל מערך הסיוע הנפשי, ואתם לא מתארים לעצמכם, לצערי, את הצורך בדבר הזה. מאות סטודנטים, מתוך אותם אלפים, נזקקים לתמיכה נפשית. אנחנו נותנים את התמיכה הזאת. שכרנו פסיכיאטרים, יש לנו פסיכולוגים, יש לנו עובדים סוציאליים. הכשרנו את כולם לטיפול בטראומה ולטיפול בפוסט-טראומה, בסיוע היחידה לבריאות הנפש של הצבא.

לכן, לייצר פה איזו תחושה שיושבים להם שם במגדל השן – ותסלח לי, הצעקות שלך לא מרשימות. יש סיפור מאוד ידוע על סנה, מצאו פתק – כשהארגומנט חלש, תרים את הקול. אז אל תצעק לי פה.

תגיד לחברים שלך גם אותו דבר.

בסדר. אני מדבר פה מדם ליבי. המאמצים והפעילות שנעשית באוניברסיטאות היא מדהימה. אני מזמין את כולכם לראות. חה"כ דוידסון ראה גם פעילויות אחרות שקשורות לביטחון מדינת ישראל בהיקפים מטורפים על הדבר הזה. לכן, האינטרס שלנו הוא אותו אינטרס. הדיון הוא על זה שאנחנו יודעים איך לעשות את זה נכון. אנחנו יודעים. זה המקצוע שלנו. אנחנו מאות אנשים עם עשרות שנות ניסיון. אין מידה אחת שמתאימה לכולם, ודין מהנדס אזרחי בשנה א' זה לא כמו דין מהנדס אזרחי בשנה ג', וזה לא כמו דין רופא, וזה לא כמו דין מהנדס חשמל.

הוויכוח על הטבלה הוא לא על השורות בטבלה. הוויכוח הוא – תנו לנו לעשות את זה. אנחנו עושים את זה. אתם באמת חושבים שאנחנו לא נותנים הטבות?

פרופ' סיון, מה הבעיה להפוך את זה לגנרי-דיפרנציאלי לפי מקצוע ולפי מה שאותו סטודנט לומד?

כי זה לא גנרי.

סטודנט שלומד משפטים באוניברסיטה אחת או באוניברסיטה אחרת, יקבל את אותם תנאים, לא משנה אם זה עם גובה סף מינימום שהמוסד צריך לתת. אני לא אומר שתיתן למי שלומד רפואה אותו ניקוד כמו למי שלומד משפטים. זה לא מה שאני אומר. אני אומר, תקבעו רף מינימום, תקבעו מהלך דיפרנציאלי, גנרי, בצורה מסודרת, תשבו עם קמל"ר ותסיימו את הסיפור הזה.

אני יודע שנעשו עד עכשיו הרבה דברים. אני אחזור ואגיד, נעשו הרבה דברים. מה שהיה לפני חמישה חודשים ואיפה שאנחנו נמצאים היום עשינו כברת דרך ארוכה מאוד. נשאר כ-10% שעדיין פתוחים – תשבו ותסגרו את הדברים האלה.

אני רוצה להסביר. אין דבר כזה גנרי. כל סטודנט וכל סטודנטית הם במצב אחר.

אין בעיה. תקבע רף מינימום. מה הבעיה?

אין כזה דבר רף מינימום. אם אתה חושב שזה סל הכלים היחיד שאני משתמש בו – יש לי סל כלים הרבה-הרבה יותר רחב מהסעיפים שמופיעים שם, ואני מפעיל אותם. יש לי מאות מדריכים שיושבים עם סטודנטים בהתאם לצורך שלהם, מנחים אותם ועוזרים להם ללמוד. חבר'ה, זה מקצוע. מי שחושב שאפשר לבוא מבחוץ ולתת כללים שיעשו טוב, טועה.

אני אומר לכם שהנזק, ואני אומר לכם את זה כנשיא אוניברסיטה למעלה מארבע שנים וכאיש אקדמיה במשך 45 שנה, וזו דעה אחידה של כל האקדמיה. אנחנו בדרך-כלל לא מסכימים בינינו, אבל על זה אנחנו מסכימים. הנזק האקדמי שהדבר הזה יעשה למי שאנחנו רוצים לעזור לו – הנזק הזה בקביעת קריטריונים אחידים וניסיון לכפות הר כגיגית, הנזק יהיה נורא להם, לאלה שאנחנו רוצים לעזור להם. לא לאחרים. המוסדות יתמודדו.

כמו שאמר פרופ' צבן, קל לנו מאוד לעשות פטורים. קל מאוד לעשות את מה שבטבלה הזאת. אבל אנחנו לא נעשה את זה כי זה עושה נזק. פשוט תאמינו לנו, אנחנו אנשי המקצוע. זה מה שאני עושה במשך 40 וכמה שנים. תאמינו לי בדבר הזה, ואני לא רחוק מהמילואימניקים. תאמין לי, אני יכול לספר לך, ועד היום כשאני עוצם את העיניים אני חוזר לכל מיני מראות ממלחמת לבנון הראשונה. אז אל תלמדו אותי פה על מה זה מילואימניק ומה זה לחזור משדה הקרב לספסל הלימודים. תנו בנו אמון.

יש את המל"ג. אנחנו יודעים לדבר עם המל"ג. המל"ג מבין אותנו, הוא מבין את השפה שלנו ומבין את המורכבות. חקיקה בדבר הזה שכופה הר כגיגית היא טעות נוראית. זה פשוט טעות נוראית. יהיו לזה נזקים ארוכי טווח לשנים.

בעקבות התאמות שעשינו לחלק מהסטודנטים בהנדסה אזרחית, יש לנו עכשיו ויכוח עם רשם המהנדסים. הוא לא מוכן לתת אישור למהנדס בשביל לחתום על תוכניות בנייה. אני מתווכח איתו, אבל אני מתווכח איתו במישור המקצועי. בסוף אמצא איתו פתרון, ואולי הפתרון הזה הוא לא בדיוק ואולי כן. זה מקצוע, זה מורכב. אל תנסו לכפות הר כגיגית.

הנקודה הובהרה. תודה רבה. חה"כ לזימי, בבקשה.

תודה לכל הנוכחים. קודם כול, סליחה שהגעתי באיחור. היינו עם חוק הארוסות שהצלחנו להעביר היום לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תחום המילואים הוא נושא שקרוב לליבי באופן מובחן ואפילו ותיק. הייתי קצינת קישור בשירות הצבאי שלי, ואחר-כך שלישה גדודית. עסקתי בזה הרבה כשהייתי פעילה באגודת הסטודנטים. הייתי סגנית אגודת הסטודנטים בחיפה. ביוזמה שלי, היינו האוניברסיטה הראשונה שהכירה בנקודות זכות לחיילי מילואים, והעשייה שלי בתחום היא עשייה רצופה עוד מלפני שנים רבות.

אבל בדיונים שהיו כאן, כבוד יו"ר הוועדה, כל הזמן דיברנו על איך למנוע נשירה, לחזק סטודנטים, אבל לא לפגוע במצוינות האקדמית ולא לייצר מצב שבו סטודנטים במילואים הופכים להיות סוג ב' בקורות-חיים וביציאה לשוק העבודה, וזה הרבה מעבר לאקדמיה.

אני חושבת שיש פתרונות אחרים, מאוד יעילים, שהם כן התערבות, שאפשר לחייב אותם בחוק במקום לייצר את המצב הזה. קודם כול, נקודות הזכות. צריך להגדיר מה רף נקודות הזכות שאפשר לוותר עליו בתוך התחום האקדמי.

לגבי המרת בחינה בבחינה בעל-פה ובעבודה, זה רעיון נהדר. לאו דווקא אותה בחינה רגילה שאנחנו מכירים היא הדבר הנכון, ואפשר לדבר על המרה. אבל לייצר מצב שבו מעסיק ידע שסטודנט לא עשה חלק מהקורסים זה בעיה. מה שכן צריך לעשות זה לפטור סטודנטים מילואימניקים מתשלום על קורסים חוזרים. אין שום סיבה שהם ישלמו על זה שיש להם פער שגבה מהם מחיר.

לפטור אותם מתשלום על קורסים חוזרים. לתת להם את כל האפשרויות האקדמיות בחוק לחזור מזה. לתת להם מענק על קורסים עוברים, כדי שיהיה גם תמריץ לעזור להם כלכלית. יש המון פתרונות שעולים כסף, אבל הסטודנטים האלה במילואים עושים מעל ומעבר, אבל לסמן אותם עכשיו כאזרחים סוג ב' בגישה לשוק העבודה? עם כל הכבוד לפגיעה באקדמיה, בסוף הסטודנט יצא לשוק העבודה והאחרים יהיו ביתרון עליו כי כביכול הם עשו את הקורסים שהוא קיבל פטור מהם. למה אנחנו מייצרים את זה לחיילי המילואים? אני רוצה להיפך, שהם יצאו גם עם הידיעה שהם משרתים את המדינה ועושים מילואים, אבל גם עם הידיעה שהם עברו את המטלות שלהם.

צריך לראות איך פה אנחנו מכניסים יד לכיס ונותנים את כל הרצף שאיננו נמצא, כי מאוד-מאוד קל לפטור, וקשה יותר לתת את כל התשלום הנדרש לכל הקורסים החוזרים ולמה שצריך.

המרת הציון בקורס לציון 'עובר' זה משהו שאפשר לעשות אותו במשורה. אתה בעצם אומר שמעסיקים ידעו וגם האקדמיה – סטודנט המילואים יוכל להיות בסוף גם איש האקדמיה הבא. האם אנחנו רוצים לשים עליו גיבנת בשלב הזה? המדינה צריכה לייצר פתרונות, והפתרונות הללו, יוסי, הם לא - - -

המרת ציון ל'עובר', הכוונה היא 'עובר' או 'לא עובר'. זה לא שאם הוא נכשל, עושים לו 'עובר'. זה פשוט יהיה בינארי.

פרופ' צבן, שמעת? והיא לא הייתה כשאני דיברתי.

מיכל, זה ראוי לדיון, ואני רק תוהה מה אנחנו שמים על הסטודנטים האלה כגיבנת.

זו שנה אחת מתוך תואר שלם. זה לא יעשה גיבנת. אם הוא יהיה מצטיין, הוא יהיה מצטיין למרות ה'עובר'. ואם הוא לא יהיה מצטיין, אז הוא לא יצטיין למרות ה'עובר'. את לוקחת ציון אחד בשני קורסים בשנה ספציפית. הרי זו הוראת שעה. אנחנו לא מדברים עכשיו לטווח ארוך. זו הוראת שעה לתקופה הזו שהיא קריטית מאוד. אני למדתי באקדמיה, ואני מניחה שכולנו למדנו באקדמיה. זה שלוש שנים או ארבע שנים של לימודים באקדמיה, ואם בשנה אחת יהיה 'עובר', ובעוד חמש שנים ישאלו אותי כשארצה להתקבל לעבודה למה זה 'עובר', ואני אסביר להם, ויראו את יתר הציונים שלי ויראו את יתר ההתנהלות שלי – זה לא גיבנת.

ואם לא, את תלכי לשם להסביר לכל מעסיק שלא לוקח סטודנט? את תהיי שם בשבילו.

קודם כול, כן. אני פה בשבילו היום, ואני אהיה שם בשבילו - - -

את לא תהיי שם.

למה אתה אומר? אתה קובע בשבילי אם אני אהיה או לא אהיה?

את לא יודעת בכלל שזה יקרה.

וגם אתה לא יודע. מה זאת אומרת? אתה יודע ואני לא?

אבל מיכל, אני ברשות דיבור. אני מכבדת את הדברים שלך. צריך לדון בפרופורציות ובאיזונים של הדבר הזה, ויש עוד פתרונות שהם פתרונות כלכליים שמחייבים אותנו כלפי אוכלוסיית המילואים, שישימו אותה בחוד החנית האקדמית, ולא רק כדי להגיד, אנחנו עושים את הדבר הזה. יש לזה פתרונות, זה פשוט יעלה כסף. זאת האמת.

דבר שני, אני רוצה להגיד למל"ג שבסוף, כשאין הסדרה אחידה, גם דברים כאלה שלא ברורים קורים. חודשים אנחנו דורשים כאן הסדרה אחידה וענפה למצב הזה כדי לייצר משהו ברור, ובמקסימום מכללות ואוניברסיטאות אחרות יעשו יותר – אז יעשו יותר, אבל ההסדרה האחידה מחייבת.

אנחנו מקבלים פניות ציבור מסטודנטים ומראשי אגודות הסטודנטים על הידיעה שהמתאם בין הדברים לא נכון. זאת אומרת, יש הבנה כללית, אבל אין הבנה אופרטיבית. אני מבינה שקשה מאוד להגתיב, אבל העת היא עת לאומית קריטית. נכון היה לייצר דרך המל"ג, ולא דרך המקום הזה, הסדרה ברורה מאוד וגם לתת את התחשיב הכלכלי של הדבר הזה.

קורסים חוזרים בלי שום עלות, מעבר עוקב פלוס מענק לציוני 'עובר' לסטודנטים כדי לתמרץ אותם לא לנשור, ודברים נוספים, יכולים להיות פתרון ששומר גם על המצוינות האקדמית, גם על הסטודנטים במילואים שאני לא רוצה לייצר אותם כסטודנטים סוג ב' כשהם יוצאים מהאקדמיה, וגם למנוע התערבות באקדמיה.

אני מבינה לחלוטין את מה שאתה אומר על התערבות באקדמיה, ולא רק מבינה, אני אפילו מסכימה. אפשר לפתור את הדבר הזה, לנהל שיח נוסף ולראות איך מאזנים את הטבלה הזאת, אבל קודם כול, שומרים מפני נשירת חיילי וחיילות המילואים, וזה אפשרי.

אני יודעת שהאקדמיה עושה, אני יודעת שיש רצון, ואני יודעת שכולכם הם חלק מהשירות החשוב הזה למדינה, גם הילדים שלכם, גם עצמכם וגם בכלל. אבל הגענו עד הלום גם בגלל גרירת רגליים. זה לא הפתרון. הפתרון הוא לא לפגוע במצוינות האקדמית. אדם הולך לאקדמיה כדי להיות בטופ, כדי לרכוש מקצוע והשכלה. אפשר לאזן את הדבר הזה.

המרת בחינות זה דבר שיכול לקרות בלי קשר לזה. אני חושבת שזה אחלה סעיף. נקודות זכות על התנדבות כמו מעורבות חברתית – חייל מילואים לגמרי שם, לתת את המקסימום, אבל פרופורציות לתוך הדבר הזה. ניכר שלא שמו איזונים. בסוף בסוף, מיכל, חיילי המילואים ייפגעו פה, ואני מקווה מאוד שאנחנו לא מייצרים להם פה בעיה, שזה לא יהיה מחזור כזה. בסוף, הרבה מהפתרונות הללו הם כי זה קל מבחינה כספית.

חשוב לי להבהיר שעל הנקודות שעלו פה הייתה הסכמה, גם לגבי השתתפות בבחינות ומטלות, גם לגבי דחיית קורסים, גם לגבי תוספת נקודות זכות, ושאלה פרמטרים שנכון יהיה לקבוע התאמות נוספות לגבי מי ששירת תקופה ארוכה.

אני חושבת שהוויכוח הוא גם על מי צריך את זה ומה המנגנון, וגם על זה שזה צריך להיות יותר דיפרנציאלי מצד אחד, אבל יש פה אמירה והיא גם חשובה, שתהיה אחידות בין תל-אביב לירושלים באותו תחום לימודים בשנתון מסוים. לא הגיוני שסטודנט למשפטים בירושלים יקבל דבר אחד, ובתל-אביב דבר אחר.

עוד דבר שעלה פה ויש אותו כבר היום בכללים, אולי לא כולם שמו לב – מעל 150 ימי שירות מילואים כבר היום מקנה הארכה בשני סמסטרים ללא תשלום נוסף. יכול להיות שהיה צריך לדרג את זה ולהתאים יותר, אבל יש את זה כבר.

מצוין. צריך להבין את כל המשמעויות האקדמיות במקצועות מיוחדים. זה מטריד אותי לא פעם. הרבה חיילי מילואים מפסידים קליניקה, נפסלת שנה, כל הדבר הזה הוא טיפול נקודתי, ואני חושבת שהוא יכול היה להיות מטופל בתקופה המאוד-ארוכה הזאת עד כה, ולוודא שאנחנו לא פוגעים גם בשייכות הקבוצתית של חיילי המילואים.

אני הצעתי שתיכנסו לחדר ותדברו, ואני חוזר על הדברים – לא כל מה שכתוב בטבלה זה הלכה למשה מסיני. יכול להיות שצריך להוסיף ויכול להיות שצריך להוריד. אני שמתי פה הצעה על השולחן, ואני לא מוכן לקבל את ההגדרה: כפו עליכם הר כגיגית. זה לא המצב. אני בסך-הכול מבקש שתיכנסו לחדר משא-ומתן ותנסו להגיע להבנה.

לא כפו עלינו. כפו על הסטודנטים הר כגיגית. הנושא הוא הסטודנטים. לא אנחנו.

אני הדס, יו"ר איגוד הסטודנטים בבר-אילן. אתם צריכים לשבת כולם ביחד ולדבר, ולהתייחס לעוד אוכלוסיות שלא מתייחסים אליהן. גם אני, מהמקום שלי, קוראת לכולכם לשבת ביחד. אני חושבת שצריך לייצר סטנדרט אחיד בין המוסדות, אבל לתת מקום גם למוסדות ולמל"ג להחליט איך, כי שוב, יש הבדל בין המוסדות, יש הבדל בין התארים, יש הבדל בין סוגי המשרתים. וחשוב פה להתייחס לא רק למשרתי המילואים, אלא גם למשרתי כוחות הקבע, כוחות הביטחון ואזרחים עובדי צה"ל, שעושים מאמץ לא פחות ממשרתי מילואים, וכמובן, גם נשות משרתי המילואים שיש להן ילדים וגם אלו שאין להן ילדים, וגם בני-הזוג, לא רק הנשים. וכמובן, גם לתת עוד השלמות בתקציבים.

הזכרת לי שאלה שרציתי לשאול, ואומנם לא הגענו לנושא הזה. קיימת תוכנית ארבע-שנתית לרפואה. באוניברסיטת תל-אביב הוחלט, ואני מאמין שגם בבר-אילן הולכים בעקבותיהם, שניתן לגשת למועד ב' באוגוסט, ומשום מה נשות המילואים לא יכולות לגשת באוגוסט. אם לקחתם את ההחלטה שאיש מילואים יכול לגשת למועד ב', הווי אומר שברמה המקצועית הוא יכול לגשת. אם ברמה המקצועית הוא יכול לגשת, אז גם נשות אנשי המילואים יכולות.

לפי דעתי, זו דוגמה נהדרת ואתה צודק שאתה מעלה את זה פה. הנושא הזה עדיין לא הוחלט ועדיין נמצא בדיון. אגב, לא יכולנו לצאת עם הדבר הזה - - -

אבל נשות המילואימניקים צריכות לדעת מה קורה בעוד חודש, אם הן צריכות להירשם או לא צריכות להירשם.

אף אחד לא יודע מה קורה. אנחנו מחכים מאוד לחוק הזה שלכם, ולכן רציתי לנסות להציע, למרות שאני לא מומחה בחוקים – בואו נוציא את נושא הטבלה לרגע, תתקדמו עם החוק, נעביר את הטבלה למל"ג. המל"ג הוא הרגולטור והוא יודע לעשות את זה. תתקדמו עם החוק - - -

פרופ' צבן, הבנתי לאן אתה חותר. אני לא מוציא את הטבלה מהחוק. הטבלה נשארת בפנים. היא לא תישאר כטבלה כמובן. אנחנו ננסח את זה בצורה מסודרת.

עד כה זה לא נוסח כחלק מהצעת החוק. הבאנו את זה לדיון כאן.

אם תבואו לוועדה ותגידו, הטבלה הזאת מיותרת, הגענו להבנה עם קמל"ר, אנחנו רוצים להתקדם – אין לי בעיה, נמשוך את זה. אני אגיד לך יותר מזה. לגבי סעיף 4א של הטבלה הגיע אליי בני לפני שבועיים-שלושה, ואמר לי, מתברר כרגע שהוראת השעה שלך למתן מלגות לסטודנטים במילואים בחרבות ברזל מיותרת, כי כרגע יש לי את כל התוכנית וכל המלגות דרך תוכנית של משרד האוצר ורה"מ. אמרתי לו, מקובל, אני מוציא את זה מהחקיקה. אני לא בא ללכת על הראש של אף אחד, אני לא בא לקבוע יתדות איפה שאני לא צריך לתקוע אותם. אבל אני כן מבקש מכם, תיכנסו לחדר משא-ומתן.

מכיוון שיש דיון נוסף, אני מציע שנצא להפסקה. בינתיים תתחילו, בבקשה, לשבת. בסביבות 15:30 נתכנס שוב לישיבה של חצי שעה עד פתיחת המליאה. אני מאמין שעד אז תוכלו להגיד לנו שאכן התחיל משא-ומתן ואתם מתחילים להתקדם בנושא, ואנחנו נקבע ישיבה נוספת שבה יעלו כלל הנקודות שדיברנו עליהן, גם הוראת קבע לגבי העדפה של - - - כניסה לאקדמיה, גם לגבי אותה הוראת שעה וגם לגבי הנושא של אנשי המילואים.

קיבלתי עכשיו הודעה מיו"ר המל"ג, שר החינוך יואב קיש, שבה הוא מבקש ממני לתת הזדמנות למל"ג, ור"ה, ור"מ – עמי, אומנם לא הזכרתי אותך אבל אתה פה וגם העמדה של המכללות חשובה, ואני מאמין שאתה מתחבר לדברים שנאמרו פה – להגיע להבנות עם קמל"ר.

אני מקבל את עמדת השר לתת את ההזדמנות הזאת. אני אנסה לקבוע דיון נוסף ביום חמישי, למרות שזה צום. אגב, יש לנו פה חברים שצמים – רמדאן כרים. ננסה להתכנס ביום חמישי בבוקר לדיון המשך. אני מקווה שעוד היום או מחר נגיע לנוסח מוסכם ככל האפשר, לתת מספיק זמן לחברי הכנסת להגיש הסתייגויות אם ישנן, ולעבור להצבעה, כי אני מבין שהחוק הזה חשוב, בעיקר הצעת החוק הממשלתית המקורית שנותנת העדפה לאנשי מילואים גם בנושא נקודות זכות נוספות בנושא קרן הסיוע, וגם בנושא הקבלה לאקדמיה. ולכן, אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר, אבל בשום אופן לא לשלוף מהצעת החוק את אותה טבלה. אני רוצה לראות עד כמה אפשר להגיע להבנות בין קצין מילואים ראשי מול ור"מ, ות"ת, מל"ג, ור"ה.

לקראת סיום הדיון, עידן סיבוני מפורום הלוחמים, בקצרה, בבקשה.

כבוד היו"ר, הדור שלי, של הצעירים הסטודנטים שנמצאים כרגע באוניברסיטאות, הוכחנו את עצמנו מספיק כדור רציני ואחראי שאפשר לשים את גורל המדינה בידיים שלנו. אני פשוט בהלם ואני רותח מזעם כשאני שומע פה את הנציג שלי, נציג הסטודנטים, מדבר, ויושבים פה אנשים ומגחכים עליו, מחייכים לו בפנים בצורה צינית, משתיקים אותו, אומרים לו, אתה לא מבין.

הוא עזר בלנסח את הצעת החוק. הוא לא מבין?! הוא דיבר עם סטודנטים בשטח. אנחנו פנינו אליו בתור הפורום שמייצג את הלוחמים שנמצאים בעזה, בלבנון וביהודה ושומרון, ואמרנו לו מה הצרכים. הוא לא מבין מה צריך לעשות פה? מה זו ההתנשאות הזאת על הדור שלי, על החבר'ה הצעירים, שאומרים לי מה טוב לי ומה לא טוב לי?

לגבי הפטורים, אף אחד לא רוצה להיות סוג ב'. אני אגלה לכם סוד – אף סטודנט מילואימניק לא רוצה להיות סטודנט סוג ב' במדינה. אבל כרגע המצב הוא שאתם מחזירים אותנו ללמוד את כל הקורסים כאילו התחלנו כמו כולם.

אני אספר לכם עוד סוד. צו מצפונכם לא מאשר לכם להעביר את הדבר הזה, אבל צו מצפונכם איפשר לכם לפתוח את שנת הלימודים על הגב שלנו. בלעדינו שום דבר לא היה קורה פה. שנת הלימודים הזאת לא הייתה נפתחת בלעדינו, בלי שקפצנו בזמן. אגב, כל המדינה וכל הבכירים בכל המוסדות במדינה – אותם מבוגרים שכבר הרבה זמן מנהלים את המדינה שלנו – כשלו. ה-7 באוקטובר הוכיח את זה.

אז אנחנו נמצאים פה עכשיו ואנחנו אומרים לכם, והקול שלי הוא לא רק שלי, יש פה גם את עדי איתי מהפורום שלה, ויש לנו בסביבות 14,000 משרתי מילואים שעומדים מאחורינו ומאחורי אלחנן ואומרים, אנחנו רוצים את הפטורים.

גם אם ניתנו 15 נקודות שאפשר לקחת כפטור, ואם אני אחראי ואני מבין שלקחת פטור בקורס דיני תאגידים לא ישרת אותי בעתיד, אז אני לא אקח את הפטור. אני מספיק חכם, אני מספיק אחראי, אני צעיר שיודע מה אני רוצה. ידעתי מה אני רוצה כששלחתי חיילים לקרב בתור מפקד. אני יודע מה אני רוצה מהחיים שלי, ואני לא מוכן שאתם תגידו לי: אתם לא מקבלים פטור כי אנחנו יודעים מה טוב לך.

אני נמצא כאן עכשיו. חזרתי ללימודים אחרי 154 ימי לחימה, ואני יודע מה טוב לי כרגע. מה שטוב לי כרגע זה פטור, כמו שיש בחוק, יחד עם ההכוונה של ראשי המוסדות שיש להם את הקרדיט, ואני סומך עליהם שהם יודעים במה צריך לקחת פטור ובמה לא צריך לקחת פטור, ושהאפשרות תהיה בידיים שלי.

אני קורא לך, יו"ר הוועדה – תחזירו את הכדור לידיים של אותם אנשים שנלחמו בשביל המדינה, שהם הדור הצעיר. תודה.

תודה רבה. ברשותכם, הוועדה יוצאת להפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.