פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
11/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שני, א' באדר ב' התשפ"ד (11 במרץ 2024), שעה 10:00

פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDG

חברי הוועדה: נעמה לזימי - היו"ר
יוראי להב הרצנו

אמיר זלצברג - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

אוהד קרני - מנהל אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

טל אבישי - ראש אגף מדיניות ארוכת טווח ופרויקטים אסטרטגיים, משרד האנרגיה והתשתיות

מאיה אברמוביץ - מנהלת אגף תשתיות תיירותיות ציבוריות, משרד התיירות

קרן זילברמן - סמנכ"לית תשתיות, משרד התיירות

אהד צמת - מנהלת מחלקת ירדן, משרד החוץ

מור כרמלי - נציגת דור העתיד לאו"ם מטעם משרד החוץ ורשות הצעירים

תומר דובורוסקי - מנהל פרויקט ים המלח, חשכ"ל, משרד האוצר

אורי שאשא - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

איתי כהן - עו"ד, משרד האוצר

מיכל קוגן - מתמחה, משרד האוצר

ד"ר יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

תהל ברנדס - סגנית בכירה ליועצת משפטית, רשות המים

בן שי - תעסוקה והשכלה צעירים, רשות הצעירים

אור דהן - שדלן, מרכז השלטון המקומי

ניר ונגר - ראש מועצה אזורית תמר ויו"ר רשות ניקוז ים המלח, מרכז השלטון האזורי

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

מירב עבאדי - מנהלת תחום רגולציה, "אדם, טבע ודין"

יעל גיני - מנכ"לית ארגון SDG ישראל

נעם גולדשטיין - מנהל סיכונים ראשי מפעלי ים המלח, חברת ICL (כיל)

אריאל פז - מנהל מחקר, לובי 99

אופיר פאר - כלכלן, לובי 99

רות קניגסוולד - מנהלת בית ספר שדה עין גדי, החברה להגנת הטבע

ד"ר עודד קינן - סגן מנהל מדעי, מו"פ מדבר וים המלח

עודד רהב - מנכ"ל, שומרי ים המלח

אורי גינות - מייסד שותף, שומרי ים המלח

נדב טל - רכז תחום המים, אקופיס

אורי הס - התנועה לאיכות השלטון

אסתר בוכשטב - אמא של יגב בוכשטב החטוף בעזה, נציגת משפחות החטופים

חגית אביצור - מתנדבת, משפחות החטופים

ורד קירו זילברמן

דפנה סידס-כהן

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDG

שלום חברים ובוקר טוב. תודה רבה שהגעתם לדיון הזה. הדיון החשוב על פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDGs. קודם כול, אני רק אסביר למה זה דיון שאנחנו מקיימים אותו בוועדת הצעירים. ועדת הצעירים, כשהיא הוקמה, אני גם אמרתי ברגע הקמתה שנסתכל עליה כעל ועדה שתנסה להחליף ולו במעט את נציבות הדורות הבאים שהייתה בישראל – פונקציה מאוד חשובה שבוטלה – כדי לא רק לעסוק בכאן ועכשיו אלא בראייה על עתיד המקום הזה, עבור הדורות הבאים.

וגם אחת הסמכויות שהתעקשתי עליהן בוועדה היא יעדי ה-SDGs של האו"ם, ולכן יש לנו קשר ברור לנושא הזה, וכשפנו אליי כדי לדון במצב ים המלח נענינו לבקשה. זה דיון שלראשונה נקבע לו כבר דיון המשך. בדרך כלל אני אומרת שאם נצטרך – יהיה דיון המשך; ופה הבנו בגלל רוחב היריעה, בגלל סוגיות רבות מאוד וארגונים שהגיעו אלינו והפנו עוד סוגיות שיש לדון עליהן – שנכבד את הדיון ואת העומק שלו וננסה לייצר לזה דיון כמה שיותר מעמיק, גם אם זה ייקח עוד זמן מהוועדה. ואני חושבת שזה דבר ראוי ונכון, בטח לגבי נכסי הציבור שלנו. אז תודה שהצטרפתם לדיון החשוב הזה.

ים המלח הוא משאב טבע נדיר ומדהים שמדינת ישראל התברכה בו. הוא פנינת טבע מדהימה, ליבה של תעשייה ענפה ומחולל תיירות נדיר. אבל, לפני ואחרי הכול הוא משאב טבע, שיש לנו אחריות לגביו, כלפי הסביבה וכלפי הדורות הבאים. השימוש שאנחנו עושים בים המלח מבחינה תעשייתית הביא לירידה של 40% במפלסו ולהתייבשות האגן הדרומי, מה שהוביל לתופעות טבע שונות כמו התחתרות נחלים ויצירת בולענים.

עד שנת 1980 לא היו בים המלח בולענים כלל. כשעשינו את ההכנה לדיון הזה אני ממש הופתעתי מהנתון הזה. איך האדם הורס במו ידיו את הנכסים הכי מרהיבים, חשובים ויפים שלו. ב-44 השנים שחלפו מאז נפערו בים המלח יותר מ-6,000 בולענים. נתון קשה מאוד. מדינת ישראל חייבת להתעורר בנושא הטיפול בים המלח. מדובר במשאב ששייך לא רק לנו אלא לכל הדורות שיגיעו אחרינו. הדיון שנקיים היום הוא הראשון מתוך שניים שיתעסקו בנושא הכל-כך חשוב, רחב וגדול הזה. בגלל שהיריעה רחבה מאוד והנושאים רבים קבענו שתי ישיבות.

אני אפרט את הנושאים ואבקש שכל הנוכחים ייצמדו לחלוקה כדי שנוכל לקיים דיון אפקטיבי בהכול. וכמובן, אם יהיה צורך נקבע עוד דיוני המשך. זאת ועדה שאוהבת לעשות דיוני המשך, הכול בסדר. אבל, ננסה כן להגיע לעומקים גם בדיונים הקיימים. הדיון של היום יעסוק בייצוב מפלס ים המלח ועתידו. בתוך כל נעסוק בתמונת מצב נסיגת ים המלח בסקירת עיקרי הצעת המשרד להגנת הסביבה כמדיניות ארוכת טווח באשר לעתיד מפלס ים המלח והשלכותיו על המערכת האקולוגית של סביבתו, בין השאר ביחס לעמידה ביעד 6.6 של ה-SDGs - הגנת ושחזור מערכות אקולוגיות הקשורות למים. בחלק זה נבקש התייחסות גם לסטטוס יישום פרויקט קציר המלח.

הנושא האחרון שנעסוק בו היום הוא השלכות גיאופוליטיות ביישום הקמת מובל ימים לייצוב מפלס ים המלח. בדיון שיתקיים בדיוק באותו יום ושעה בשבוע הבא נעסוק בזיהום ים המלח ופגיעה תעשייתית בסביבה בראייה ארוכת טווח. נבקש לסקור תמונת מצב זיהום ים המלח ופגיעה תעשייתית בסביבה. נתייחס שום לסקירת עיקרי הצעת המשרד להגנת הסביבה כמדיניות ארוכת טווח בעניין זיהום ים המלח, ושיקום המחצבות בראייה ארוכת טווח. הפעם זה יהיה ביחס לעמידה ביעדי 12.2 ו-14.1 של ה-SDGs בדיון הבא. נעסוק גם במחויבות כיל ופעילותה לצמצום הפגיעה הסביבתית טרם סיום הזיכיון, ובסטטוס היערכות המדינה לתום תקופת הזיכיון על ים המלח ביחס להמלצות ועדת נווה.

יש המון על הפרק. אני ממש מודה לכם שהגעתם לכאן. אני אתן קודם כול לאורחים, נתחיל ונעשה פינג-פונג בין הרשויות לבין החברה האזרחית והאורחים שהגיעו לכאן. אני ארצה לשמוע את ניר ונגר, ראש מועצה אזורית תמר ויושב-ראש רשות ניקוז ים המלח, אבל הוא התעכב בכניסה ותכף יהיה פה. אז נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה, אוהד קרני.

אוהד קרני, מנהל אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. המשרד רואה במרחב ים המלח נכס טבעי וייחודי ברמה עולמית, ופועל במסגרת הסמכויות שניתנו לו לשימור ים המלח והסובב אותו. בין השאר, נקבעו מספר החלטות ממשלה בנושא הזה, שבהן המשרד להגנת הסביבה מעורב; החלטה 4254, החלטה 4060 והחלטה אחרונה – החלטה 3742. ואנחנו גם היינו מעורבים בוועדת נווה ובוועדת ששינסקי השנייה, ובכלל הדיונים הממשלתיים בנושא הזה.

בימים אלו אנחנו עובדים במשותף יחד עם החשכ"ל, בשיתוף פעולה הדוק בהיערכות לקראת סוף הזיכיון, בהתאם להמלצות ועדת נווה. להערכתנו נוכל להציג את התוצאות גם של דוח מסמך המדיניות תוך חודשים ספורים. פרסמנו טיוטה לפני שנה וחצי. קיבלנו הרבה מאוד הערות מהציבור בנושא הזה. וגם בזמן שעבר מאז התחילה עבודה של היערכות לתום הזיכיון וגם נערך סקר אקולוגי מקיף במרחב ים המלח, כך שהרבה נתונים השתנו. אנחנו בוחנים גם הערכה מחודשת של היבטים רבים לגבי הסדרת תשתיות ומפגעים במרחב ים המלח, כמו שדוח נווה המליץ.

ולכן, אנחנו עדיין לא השלמנו את הכנת מסמך המדיניות, אבל אנחנו צופים שנשלים אותו בחודשים הקרובים.

אז רק אם אפשר, מה תמונת המצב הנוכחית של מפלס ים המלח? ואם תוכל לתת לנו נקודות עיקריות מתוך הצעת המשרד כמדיניות ארוכת טווח, בהקשר למה שאמרת, באשר לעתיד ים המלח. יש פה עוד שאלות אבל נתחיל מזה.

בוודאי. הגירעון ההידרולוגי בים המלח – ואם יש פה נציג של המכון הגיאולוגי אולי הוא יוכל להרחיב על השאלות האלה – אבל הגירעון ההידרולוגי של ים המלח עומד היום על כ-750 מיליון קוב בשנה. מתוכם בין 160 ל-170, לפי הערכות, נובעים כתוצאה מאידוי במפעלים הישראליים, ושאר הגירעון נובע בגלל שאיבה וההטיה של מים במעלה אגן ההיקוות ובגלל פעילות המפעלים הירדנים. כלומר, המפעלים הישראליים אחראיים על כ-20% מהגירעון ההידרולוגי.

לפי מודלים של המכון הגיאולוגי, אם תופסק השאיבה על ידי המפעלים, האגן הצפוני צפוי להגיע לשיווי משקל בעוד כ-150 שנה, בגובה של 510 מטרים מתחת למפלס הים, כאשר המפלס הנוכחי עומד על 435 מטרים מתחת למפלס הים.

לגבי המלצות, הנושאים שאנחנו דנים בהם במסמך המדיניות: אנחנו דנים בנושא של פיתוח ההתיישבות, התיירות, החקלאות והגישה לאגן הצפוני, כולל הנגשת שבילי טיולים והנגשה של ארץ הבולענים – אזור שכבר היום מושך הרבה מבקרים, אבל הפוטנציאל שלו ממש לא ממוצה.

כן, הבולענים הם אטרקציה.

וכמובן, שמירה על ערכי הטבע והמורשת במרחב ים המלח. אנחנו בוחנים את נושא חלופות מובל הימים וההשלכות של מובל כזה, גם מבחינה סביבתית, גם מבחינת השפעה על ים המלח וגם כמובן מבחינה כלכלית והנדסית.

תוכל להרחיב על זה קצת?

אני אוכל להרחיב למרות שהעבודה הזאת עדיין לא הושלמה. וכמובן, נושא החייאת נהר הירדן, רציפות תפקודית של כביש 90 ומזעור ההשלכות של קציר ים המלח על האגן הצפוני ועל מרחב ים המלח באופן כללי. לגבי הנושא של מובל ימים, אז זה נושא מאוד מורכב. מבחינה סביבתית, להביא מים ממקור חיצוני, יש לזה סיכונים סביבתיים ועלויות סביבתיות גבוהות. זה פרויקט הנדסי עצום ממדים. החל מהשפעות של שאיבת מי הים במקום שבו שואבים, שיוצרים לחצים משמעותיים על הסביבה הימית במקום שבו נשאבים המים.

מים מותפלים זאת לא אופציה?

אני אגע בזה. וזה לא משנה אם עושים את זה בים תיכון או ים סוף – עדיין זה יוצר לחצים מקומיים. הובלת מי הים מסכנת מי תהום, ולכן יש לנקוט בתוואי ובצעדים משמעותיים כדי לצמצם את הסיכון הזה. וגם יש השפעות על ים המלח – אם מזרימים בכמות גבוהה זה יכול ליצור שיחוף של ים המלח, שיגרום לפריחת אצות ולשקיעת גבס, שישפיעו גם על ההרכב של ים המלח וגם על המראה שלו. ולכן, על פי המלצת המכון הגיאולוגי, מומלץ בשלב ראשון לא להזרים מעל ל-400 מלמ"ק. כאמור, הגירעון ההידרולוגי הוא 750 מלמ"ק. ככה שאנחנו לא רואים בטווח הנראה לעין פתרון שמביא לייצוב המפלס, לכל היותר האטה של המפלס.

וצריך להגיד שהדבר הזה לא ייצר הפסקה של תופעת הבולענים, התחתרות הנחלים, נסיגת הים, בטווח הנראה לעין. לכן, צריך לשקול פרויקט כזה בין העלויות שלו לתועלות שלו, וזאת לא שאלה טריוויאלית. ולאור המורכבות של הנושא הזה וריבוי הסוגיות הכרוכות בו, כולל סוגיות גיאופוליטיות אזוריות, זה לא נושא שהמשרד להגנת הסביבה יכול או צריך להכריע בו, אלא זה נושא כלל ממשלתי ודורש הכרעת ממשלה.

מה ההמלצה שלכם לממשלה ולציבור?

עוד אין לי המלצה. אנחנו עוד עובדים להבין את המשמעויות של החלופות האלה. וכאמור, אנחנו נציג את המורכבויות בנושא הזה ואת העלויות. בסופו של דבר, זאת צריכה להיות החלטה בין-משרדית. לדעתנו, אם המטרה היא ייצוב המפלס, ברור שמובל ימים בטווח הנראה לעין לא יוביל לייצוב המפלס, ולכן צריך להסתכל על זה בראייה ארוכת טווח, ולאור מגוון שיקולים, כולל שיקולים אזוריים.

כן, אבל אתה המשרד להגנת הסביבה, התפקיד שלכם הוא לא לשקול שיקולים גיאופוליטיים אלא להביא את ההצעה שהכי טובה לסביבה.

נכון.

ולכן, תן לממשלה להכריע בהתאם לשיקולים הגיאופוליטיים. אני שואל אותך בתור מומחה ומי שאחראי, נציג המשרד שאמון על הגנת הסביבה. כל שנה נגרעים 150-180 קוב מהפעילות המסחרית שקורת שם, אם אני לא טועה, נכון?

כ-160 מיליון קוב מים כל שנה. אבל 750 גירעון הידרולוגי כולל.

מה הפתרון הסביבתי שאתם מציעים? אתה אומר שאין כרגע?

להקים מובל ידרוש לפחות שני שלבים; שלב ראשון של הזרמה של עד 400 מלמ"ק, כדי להבין את ההשפעות של הזרמה רחבת היקף. זה פרויקט שבפני עצמו ייקח כנראה לפחות 20 שנה. ורק אחרי שנבין את ההשפעות נוכל להגדיל את ההזרמות ולראות אם זה לא יוצר השפעה שלילית על מראה הים ועל הרכב הים. אין כרגע ודאות. אין כרגע ודאות מה יהיו ההשפעות של ייצוב המפלס באופן כזה.

והשיקול שהתייחסת אליו לגבי הגיאופוליטיקה כנראה זה - - -

זה לא שיקול שאנחנו שוקלים אותו.

לא, אז אני שואל שוב, למה לא נבחנת האופציה של הזרמת מים מותפלים?

הזרמת מים מותפלים נבחנה במסמך מדיניות וזה הוצע כבר, החלופה הזאת. המשמעות של זה היא יותר מלהכפיל את כמות ההתפלה במדינת הישראל, ואני מניח שרשות המים ירצו להתייחס לאפשרות הזאת. זה ייצור לחצים אדירים על המערכת הימית, על הסביבה הימית בישראל. העלויות של זה הן בסדר גודל יותר מהעלויות של מובל שמזרים מי ים או מי רכז. לכאורה, זו חלופה שהיינו רוצים אותה באופן טבעי. אבל, צריך להבין את ההשלכות של הקמת כמות כזאת של מתקני הטפלה, והקמת התשתית הזאת – גם לזה יש השלכות סביבתיות.

ויש שאלה מהותית האם המים האלה, בהזרמה דרך הירדן, יגיעו ברובם לים המלח או יישאבו במעלה הזרם על ידי הירדנים, כפי שנעשה היום.

להלן סוגיות גיאופוליטיות.

כן.

כן, לגמרי. תודה, בטח עוד נחזור אליך, אוהד. משפחות החטופים פה, אם תרצו.

שמי חגית אביצור. אני, למזלי, לא ממשפחות החטופים, אני פשוט מתנדבת שעובדת איתם. אני רוצה להגיד שאני הייתי מאוד שמחה אם הייתי רואה כאן יותר סיכות הזדהות, ואם מישהו מעוניין אני יכולה לתת עכשיו.

תודה לך. ושיחזרו אלינו עכשיו. אנחנו איתכם בכל הלב ובכל המובנים שיש. תודה. יוראי מייד ידבר, אבל קודם כול הגיע אלינו ניר ונגר, ראש מועצה אזורית תמר ויושב-ראש ניקוז ים המלח? תרצה לדבר אדוני?

כן, אני אריה כהן, ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח.

תודה רבה שהגעת.

טוב, אני אגיד ככה. אנחנו מתחברים לדברים של אוהד. אנחנו בעצם חברים בוועדה, אבל אני חושב שהנושא, גם אמרתי את זה בהזדמנויות קודמות, א' אני רואה את זה מהבית שלי – הים נסוג כל יום. רואים את זה בעין, לא צריך, אני יודע? למדוד או לעשות. רואים את זה כל יום. וחבר הכנסת יוראי התייחס לנושא של המים המותפלים, אני חושב שהנושא הזה אמנם נבחן – אבל צריך לבחון אותו יותר לעומק, להערכתי.

תרתי משמע, לבחון אותו לעומק.

לגמרי תרתי משמע. אני אומר שאנחנו גם ביקשנו בוועדה לקרן אזרחי ישראל גם להקצות איזשהו תקציב שהוא עצמאי ואחר מהמכון הגיאולוגי והמכונים היום, למחקר אמיתי ועצמאי של נושא ים המלח. כי בסופו של יום אנחנו מאבדים את משאב הטבע הזה. הוא לא יהיה לדורות הבאים. הוא לא יקרה.

גם יש בוועדה, אוהד, כמו שאתה יודע, כאלה שהם בעד חלופת האפס, שאני לא יודע איך זה בכלל מקובל. בעיניי, זה לא יכול להיות שלא נעשה שום דבר. לפחות אמרנו שלא נעלה את המפלס, אבל לפחות שהוא לא ירד בשנים הקרובות. זה יורד במטר ועשרה או מטר ועשרים ס"מ בכל שנה. ואני חושב שזה דבר שצריך למנוע אותו בכל מחיר. בכל מחיר.

וגם צריך לבחון את הנושאים הכלכליים, כי יש לזה גם השפעה על העניין הכלכלי, זה לא רק עניין סביבתי. בסוף, באים אנשים, תיירים, באים לים המלח. נכון שלא עכשיו. אני חושב שאת כל הדבר הזה צריך לבחון באופן עצמאי ומלא.

תודה רבה לך. יוראי.

כן, האמת שהגעתי בעיקר להקשיב לפתרונות. קודם כול, תודה רבה לך, נעמה, גבירתי יושבת-הראש, שאת שמה זרקור על הנושאים הכי חשובים שנוגעים באמת לזכויות של בני ובנות הדורות הבאים. בעניין הזה, המדינה צריכה לקבל החלטה אחת, שלהערכתי עדיין לא קיבלה – ואני מתכתב עם הדברים של ראש המועצה כאן – שהיא להציל את ים המלח. ואני מתרשם שהמדינה לא קיבלה את ההחלטה, כי אם אנחנו בשלבי בחינה מאוד ראשוניים של איך עושים את זה, אז לא התקבלה החלטה שלאחריה צריך לצאת עם תוכניות עבודה של איך עושים את זה.

ואני חושב שתאריך היעד שלנו הוא 2030, שזה מועד חידוש הזיכיון של כיל. ואני אומר את זה גם כיושב-ראש השדולה הסביבתית וגם כבחור צעיר – אין לנו שום עניין להפסיק או שכיל לא תרוויח. אנחנו לא נגד עסקים, אנחנו לא נגד הפעילות העסקית. אבל, צריך לומר את זה, כיל מזרימה בין 160 ל-180 מיליון, שואבת 180 מיליון קוב בשנה כדי לייצר אשלגן. הדרישה צריכה להיות, וצריך לראות איך מייצרים את תוכנית העבודה שמגיעה לשם, שהיא תחזור קוב על קוב. מה שהיא שואבת היא תחזיר. בין אם זה מים מותפלים או מים מסוג אחר. צריך להחזיר את המים שנשאבים וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

כמובן שב-2030 נצטרך לקבל החלטה, המדינה תצטרך לקבל החלטה על האם הפעילות הזאת ממשיכה או מפסיקה. אבל, עד שזה לא קורה צריך לוודא שהמים שנשאבים חוזרים כדי שקו החוף לא ילך וייסוג כל שנה. וזה קורה, גם בעין בלתי מזוינת וגם בבחינה יותר יסודית זה קורה. ולכן, המדינה צריכה לקבל החלטה. ומאחר וזה משאב לאומי, יושב פה נציג משרד האוצר, אני מצפה שכל המשאבים הרלוונטיים שצריך יושקעו, כדי שגם בני הדורות הבאים וגם לנו, אנחנו נוכל להנות מהמשאב הייחודי באמת.

לא מדובר על משאב ייחודי רק ברמת ישראל אלא משאב ייחודי ברמה עולמית. זו באמת פנינה מהממת. ושוב, אני חושב שהמדינה צריכה לקבל החלטה שהיא לא קיבלה, ולצאת לדרך וליישם אותה. ואני חושב שבהקשר הזה צריך לשים את ההיבט הסביבתי מעל כל שיקול אחר. ואני חושב שהפתרונות קיימים, צריך רק לקבל את ההחלטה בהקשר הזה. אז תודה רבה.

תודה, יוראי. אני באמת רוצה רגע לעבור לאוצר, לפני שנמשיך עם יתר הארגונים. תודה תומר ואורי, שהגעתם לכאן. תומר מנהל פרויקט ים המלח של החשכ"ל, ואורי סגן בכיר לחשכ"ל. אני אשמח, בהקשר למיסוי ולזיכיון, שתתייחסו ברמת המאקרו, אבל כן אני אשמח בהתייחסות לקציר המלח מי הולך לשאת בעלויות. יש חוזה מ-2012 שכיל התחייבו לשאת באחריות של 80% מהעלויות, והוא היה אמור להיות מושלם עד 2017. אבל, 2017 כבר לא איתנו. אז אם אפשר לשמוע גם על זה וגם על התייחסות המאקרו.

תומר דובורוסקי. נעים מאוד. ברמת המאקרו, קודם כול אנחנו נערכים לסיום הזיכיון, כמו שכולם מכירים ויודעים. היינו פה במספר ועדות והצגנו את הפעילות שבאמצעותה אנחנו נערכים. זה בגדול הקמה של שתי ועדות, גם כלכלית, שמטפלת בכל היבטי אחריות הממשלה - מה הולכת אחריות הממשלה ובאיזה אופן היא הולכת להיות מחושבת, בצורה שתהיה הרבה יותר פשוטה גם לנו וגם תמנע מחלוקות פוטנציאליות אל מול הזכיין העתידי. ובמקביל, צוות סביבתי שאמור לדון בכל ההיבטים היותר גיאוגרפיים – היבטי טיפול במפגעים, תמריצים לחסוך בכמויות השאיבה. דיברתם על זה קודם, אם אני מבין נכון.

שמה המשימה? זאת אומרת, מה המטרה?

המשימה היא בסוף לייצר חוק זיכיון חדש. הרי, חוק הזיכיון מ-1961 כבר לא תקף, החל משנת 2030. ולפני שאנחנו יוצאים למכרז אנחנו חייבים בעצם לייצר חוק זיכיון חדש שמחיל גם את ההיבטים הכלכליים הפיננסיים, גם את ההיבטים הסביבתיים הגיאוגרפיים, שיחול החל מ-2030. לא נחכה עם זה לרגע האחרון, כי על בסיס החוק הזה אנחנו גם נפרסם את המכרז. ומבחינתנו, הפרסום של המכרז הוא יעד ראשון במעלה. ולכן, העבודות האלה, בסוף תוכנן אמור להיכנס לתוך חוק הזיכיון העתידי.

העבודות האלה, בשאיפה, יפורסמו לעיון הציבור, אנחנו מקווים, במהלך החודש הקרוב. העבודות האלה נעשו בצורה משותפת עם הרבה מאוד משרדי ממשלה. אין כמעט משרד ממשלתי שלא היה מעורב בהן. בטח העבודה הסביבתית. יושב פה אוהד שהיה חלק משמעותי מהצוות. היו הרבה צוותי משנה שעבדו.

כן, גם בדיון הבא אנחנו נרחיב ספציפית על הנושא הזה.

מצוין. ביקשת שאני אדבר על סיפור הקציר?

כן, קציר המלח.

אז בהקשר הזה, הסכם הקציר והתת"ל קובעים בצורה מפורשת מה הם גבולות הגזרה שגם פתרון הביניים וגם פתרון הטווח אמורים לתת לו מענה.

מה הבעיה?

לא, אין בעיה. אני לא חושב שיש בעיה.

אתה מדבר על פתרונות – מה הבעיה?

שצריך רגע למצוא מקום שאליו ישונע כל הקציר. כל המלח העודף, כל הפסולת הזאת.

הבעיה היא אחסון.

נכון, נכון. הבעיה היא בסוף ההטמנה.

אבל, אני מבינה שהייתה התחייבות חוזית מ-2012 מול כיל, לשאת בעלויות - - -

ההתחייבות של כיל היא להעמיד את הפתרון, גם פתרון הביניים וגם הפתרון ארוך הטווח - - -

אבל לשאת גם ב-80% מהעלויות.

כמובן, וגם לשאת בעלות.

דבר שלא קורה, אני מבינה.

הם בוודאי נושאים בעלות הקציר. שנייה, 80% זה גם בעלות השוטפת של הקציר וגם בעלות הטיבוע של המלח. כרגע, פתרון הטיבוע, יפרט על זה תכף נעם יותר לעומק, אבל כמו שאנחנו מקבלים מהדיווחים שאנחנו מקבלים, וגם חברת חל"י, שהיא הזרוע הארוכה שלנו, שהיא בעצם עושה פיקוח ובקרה בהקשר הזה על כיל - בעצם מלווה אותם בכל תהליכי התכנון וההקמה של המסוע, שאמור לשנע את המלח כפתרון ביניים כרגע עד ל-P88, מי שמכיר. ולאחר מכן, אחרי חמש שנים, יהיה צריך גם למצוא פתרון גם להטמנה ארוכת טווח. כל זה קורה במקביל.

כל הדבר הזה אמור להיעשות עד 2030 כדי שבעל הזיכיון הבא כבר יקבל מתקן קיים ועובד. כמובן שבעל הזיכיון הבא, את כל פעילות הקציר שהוא יצטרך לטפל בה כתוצאה מפעילות הייצור שהוא יעשה, הוא כמובן יממן אותה בהתאם למתכון שאנחנו נקבע במסגרת המכרז. אז תעשי הפרדה בין ההקמה של הפתרון עצמו לבין ההשקעה בתשתית הקבועה לבין הפעילות השוטפת, בסדר? זו בעצם ההבחנה שעשיתי. הפעילות השוטפת של כל מה שבעל הזיכיון העתידי יצטרך לשאת בו, זה יהיה בעל הזיכיון העתידי. כל מה שקשור לפעילות של כיל, גם בשוטף וגם ההקמה של פתרון הביניים והפתרון ארוך הטווח, זה כיל.

ומה לוחות הזמנים?

מבחינתנו, לוחות הזמנים גם לפתרון הביניים וגם לפתרון ארוך הטווח, הם לסיים את האירוע הזה עד שנת 2030, כאשר כיל מחויבת לעמוד בתנאי התוכנית תת"ל 35, שבמסגרתה היא חייבת בהקשר הזה, שבכל רגע נתון למלח הקצור יהיה פתרון שיעמוד בקריטריונים הסביבתיים שהמשרד להגנת הסביבה וכל רגולטור אחר קבע במסגרת אותה תוכנית. בסדר? זו המחויבות של כיל. ותכף נעם יתייחס לשאלה. אני חושב שהם כן עומדים בה, אבל עדיף שנעם יענה בהקשר הזה.

אנחנו נחזור. אני, קודם כול, מודה לך תומר. אני רק רוצה לתת למשפחות החטופים שהגיעו לכאן את רשות הדיבור.

זה יגב. היום הוא אמור לחגוג 3 שנות נישואים עם אשתו, שחזרה מהשבי לפני 100 ימים.

רימון.

אנחנו פה כדי להזכיר לכם, כי זה נראה שאיפשהו זה נשכח, כי מדברים "תהיה עסקה, לא תהיה עסקה, תבוא עסקה". המשפחות פה נמצאות כל יום שני במשך כבר הרבה מאוד זמן, טוחנים מים, סליחה על הביטוי. מרגישים גם שבאמת אולי אפילו אין סבלנות לשמוע את המשפחות או את מי שמייצג אותן. ולא נעשה כלום. והדבר הכי נורא הוא ש-157 יום שהם שם, ואף אחד לא יודע כמה הם שם, מי שם, מי נשאר שם, מי יהיה שם. אף פעם לא קיבלנו מספר אמיתי של האנשים שנמצאים שם. החמאס אף פעם לא אמר כמה. והכול ממשיך כרגיל.

וזה מרגיש שלא באמת מנסים לעשות עסקה. אני מתנצלת שאני אומרת את זה ככה, אבל יש דברים שכנראה יותר חשובים - זה לנצח את המלחמה, זה להרוג את החמאס, להרוג את הרעיון של החמאס – קודם כול החטופים. קודם כול החטופים.

חד משמעית.

להחזיר אותם. אחר כך יהיה זמן לטפל בכל שאר הדברים. ה-157 ימים האלה הם הרבה הרבה הרבה יותר ממה שזה היה צריך לקרות. זהו.

אני רוצה להגיד דברים שאולי את לא תגידי כאן. אני רוצה להגיד שאני מתביישת בממשלה שעוסקת הרבה יותר בחוק השתמטות מאשר במצווה הגדולה ביותר – פדיון שבויים. ושבסופו של דבר הקיום שלנו בישראל הוא קיום שתלוי באופן מלא בערבות ההדדית שלנו. ולכן, הפקרה של מי שנחטפו מתוך שטחי ישראל בגלל הפקרה ובגלל מחדל, זה לדיראון עולם. ואסור, אסור, אסור שניתן לזה יד. אני יודעת שלפעמים בכנסת, אנחנו לא בקבינט – כל מה שאני יכולה לעשות זה להגיד לך שאנחנו איתך. אנחנו ניתן גיבוי לכל עסקה שתהיה. לא נעשה שום שיקול.

כל עסקה שתהיה כדי להחזיר את האזרחים שלנו הביתה, כדי לשמור על ישראל כאומה שהיא ערבה לאנשיה, אנחנו נגיד כן. כי אין אפשרות אחרת. ומי שחושב שתהיה תמונת ניצחון או שתהיה תקומה לאומה הזאת בלי החזרתם פשוט לא מבין מה התשתית של ישראל.

תודה.

אני יכול גם להוסיף איזשהו משפט שקשור לזה? כי הדברים שלך מאוד נוגעים לליבי. ללב כולנו, אני מניח. הנושא של החטופים, בעיניי, הוא זה שהופך את המלחמה הזאת למלחמת קיום. כי לחמאס אין את היכולת הצבאית להשמיד את מדינת ישראל צבאית. אבל, עצם העובדה שאנחנו מפקירים אותם פעם שנייה – משליך על כולנו. כי אם אני, את, נעמה, כל אחד מאיתנו לא יודע שאם הוא ייחטף מהבית שלו באישון לילה או לא משנה מתי, והמדינה לא תעשה הכול כדי להוציא אותו חזרה, להחזיר אותו הביתה – איך אפשר להמשיך? איך אפשר להמשיך?

נעמה קראה לזה ערבות הדדית, אני קורא לזה קיום. אם אנחנו לא יודעים שהמדינה שלנו תעשה הכול כדי להחזיר אותנו הביתה אם משהו, חלילה, יקרה לנו, לילדים שלנו, להורים שלנו, לחברים שלנו, לאחים שלנו. יגב הוא אח שלנו, כל 134 החטופים שנמצאים שם הם אחים ואחיות שלנו, הם ההורים שלנו והם הילדים שלנו. אם לא נדע שאם זה יקרה לנו, המדינה לא תעשה הכול כדי להחזיר אותנו – איך נמשיך? ולכן, קריטי, דחוף, הכי חשוב, להחזיר אותם הביתה. כי זה ממש מלחמת קיום במובן הזה.

לכן, אנחנו איתכם. אנחנו זועקים את הזעקה שלכם מעל כל במה, מתחת לכל עץ. אנחנו נעשה את מה שצריך. וגם ניתן איזו שמיכה שצריך לממשלה הזאת, מתוכה, מחוצה לה, כדי שנשלם את המחירים הכואבים שצריך לשלם בשביל שכולם יחזרו הביתה עכשיו.

תודה, ואני חייבת גם להגיד שאני מופתעת לטובה מכמות הסיכות שאני רואה פה עליכם, כי בכל הדיונים שאני נמצאת אף אחד לא שם את הדסקית, אין שום אזכור, כאילו זה לא חשוב להם. אז אני מעריכה את זה שיש את זה פה כי אני רואה את זה על כמה וכמה.

זה הבסיס הכי קטן. בסוף צריכים להחזיר אותם לפה.

לגמרי.

נצא איתכם כל שבת, נהיה איתכם פה, נהיה בכל מקום. בסוף צריכה להיות עסקה. עסקה יותר חשובה משלמות קואליציה כי חיי אדם יותר חשובים משלמות ממשלה או קואליציה. אני רוצה להגיד את הדברים שאולי אי אפשר, אני מבינה את המקום הזה, צריך להגיד את זה: חיי אדם יותר חשובים מהישרדות פוליטית. תודה לכם.

אני אתן לניר ונגר. תודה, חיכינו לך, היית בכלל פותח. קשה לדבר אחרי המשפחות.

בדיוק. לא פשוט. אבל, באמת, אנחנו איתכם. ואני מאמין שאף אחד לא באמת שוכח רק שאנשים אחרים שמים את זה בסדר עדיפות לא נכון, לצערי. אבל, אני חושב שלהישאר בשגרה זה גם חלק מהמחויבות שלנו, גם בשביל החטופים, גם בשביל החיילים והחיילות שלנו שנלחמים כרגע בעזה. אז אני אעשה את המעבר הזה.

קודם כול אני מודה לגברת יושבת-הראש, חבר הכנסת, נציגי המשרדים השונים, כולם. אני מודה מאוד על הדיון הזה. מבחינתי, כל דיון שמטפל ומביא לשיח את נושא ים המלח הוא מהותי. כמו שאמרתי בעבר, אנחנו קיבלנו את ירושלים למשמרת עולם – קיבלנו איתה את ים המלח. וכמו כל המדינה הזאת. ובטח בוועדה זו שעוסקת בענייני הצעירים, אז כדי שגם הצעירים שלנו והצעירים שיגיעו, בדיוק, צריך שיהיה שם ים המלח.

לדורות הבאים, נכון.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לאנשי המשרד להגנת הסביבה, גם לאורי ולאנשי משרד האוצר שהשכילו הפעם לשתף את תושבי ים המלח ואת הנציגים שלהם, שזה אריה כהן, ידידי, ממועצה אזורית מגילות, ואני, בדיונים שעוסקים בנושא. ועוד דבר שקרה הפעם, וייאמר לשבחם של האנשים האלה, זה שחיברו את נושא התייבשות ים המלח לנושא חוק הזיכיון. עד היום אין אף החלטת ממשלה שעוסקת בהתייבשות ים המלח.

היו שתי החלטות ממשלה שעסקו בפיצויים בגין בולענים ודברים כאלה – אין החלטת ממשלה שמדינת ישראל מתחייבת בין כל, בסדר, זה קודם כול להחזיר את החטופים ואחרי זה כל הדברים הביטחוניים, אבל חייבת גם להיות החלטת ממשלה שתעסוק בעצירת ההתייבשות של ים המלח, יחד עם חוק הזיכיון. זאת ההזדמנות הכי טובה לחבר את הדברים. לגבי הפרטים שעוסקים בחוק, אנחנו בצוותי עבודה משותפים, קולנו נשמע, ואני מעריך את זה מאוד. ואני, שוב, מודה על הדיון הזה.

תודה רבה. וגם כמו שאמרתי בפתח הדיון, בשבוע הבא יהיה דיון המשך. הבנו שהנושא הזה הוא נושא כבד שנדרש עליו דיון יותר עמוק. אני מיד אגיע לחברה האזרחית, אני כן רוצה רק את משרד האנרגיה כדי לסגור איזה עניין ואז נגיע. אז טל אבישי, ראש אגף מדיניות ארוכת טווח ופרויקטים אסטרטגיים.

אז אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו חבריי, אני רק אגיד שאנחנו רואים חשיבות בעבודה משותפת גם בין-משרדית וגם עם המועצות האזוריות, ארגוני סביבה, כדי לקחת את כלל השיקולים בחשבון.

אז אני רק אשמח לדעת לגבי מובל הימים, מה ההשלכות הסביבתיות והגיאופוליטיות של הקמת מובל כזה ומה השיקולים ביישום הפרויקט.

אז כמו שהזכירו גם אורי וגם אוהד, אנחנו כרגע בצוות משותף. ההשפעות הסביבתיות גם נלקחות בחשבון. גיאופוליטיקה זה אירוע מאוד מורכב שביקשנו שייכנס גם לבחינה ממש לאחרונה. בטח בתקופה כזו האירוע הזה מורכב, ואנחנו ניקח את זה גם בחשבון בפתרון.

יש מועד להגשת המסקנות או המלצות לממשלה ולציבור?

אנחנו עוג עושים עבודות כלכליות והנדסיות בנושא הזה, וגם סביבתיות. להערכתי, זה ייקח עוד מספר חודשים. בעוד כשלושה חודשים או ארבעה חודשים, כנראה.

מאה אחוז. אני שואל כי אני מעריך שסביב העבודה על הזיכיון של 2030, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא, גם אתם, במסמך שלכם ציינתם שהתועלות מהפעילות העסקית שם עולות על העלויות, ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שב-2030 יתחדש הזיכיון. ולכן, זאת הזדמנות לראות מה צריך, איזה עלויות למפעיל הזיכיון צריך לשים, באופן שימקסם את התנובות הסביבתיות, או יפנים את העלויות של האירוע. ולכן, אנא, תגישו את זה.

אני חושב שזאת שאלה לחשכ"ל.

זאת לא שאלה, זו בקשה.

בהקשר של הצוותים שדיברתי עליהם קודם, אז חלק מהתובנות הן שישנם כספים שאנחנו צריכים לנייד מתוך הכספים שייגבו על ידנו, שהזכיין העתידי ישלם אותם, שהם ייועדו לטובת הטיפול הסביבתי בים המלח, אם זה ייצוב המפלס, אם זה בולענים, או כל דבר שנחשוב באיזשהו מתכון של ועדה שנחשוב עליה שהוא הטיפול שנכון להשקיע ברמה הסביבתית בים המלח. אבל, זה באופן בלתי תלוי לעבודה שהמשרד להגנת הסביבה עושים על מה הפתרון הנכון לייצוב המפלס. זאת אומרת, יהיה כסף שהזכיין ישים בצד.

הא בהא תליא. לא?

לא, יכול שהמשרד להגנת הסביבה יחליט, או שהמסקנה תהיה שהעלות של מובל ימים היא לאין ערוך יותר יקרה מהתועלת שבו. הרי, אנחנו יודעים להגיד כרגע שבמובל ימים לא נפתרת כל בעיית המפלס, בסדר? אני לא יודע לחזות את העתיד בהקשר הזה.

אבל, הפתרונות הסביבתיים צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהרישיון, לא?

לא, לא. יש את העניין של הרגולציה הסביבתית, שכמובן תחול על כל הפעילות שהזכיין יבצע. זה קשור לרגולציה סביבתית. עכשיו, לשאלת ייצוב המפלס, זו לא בעיה של רגולציה סביבתית, זו בעיה מסדר גודל אחר לחלוטין, שצריך לקבל עליה החלטה. זה לא קשור לבעל הזיכיון. לא בעל הזיכיון שיקבל את המשימה לייצב את המפלס, כי זה לא משהו שהוא - - -

אבל, הוא צריך לשלם על זה.

זה מה שאני אומר. חידוש הרישיון מגלם פה הזדמנות.

שנייה אחת. בעל הזיכיון הבא –, ככל שאנחנו מבינים, הבעיה של ייצוב המפלס היא 100%, הוא גורם לבעיה של 25%-30%, בסדר?

לפי הנתונים שאמרת לא הבנתי איך זה הסתדר. אני לא מבינה איך השאיבה מהצד הירדני מגיעה לכל ה-80%.

לא הבנתי מה שאלת. אני אסביר עוד פעם.

ישראל אחראית על 20% מסך השאיבות והיתר זה ירדן.

הגירעון ההידרולוגי הכולל הוא, כאמור, כ-750 מלמ"ק. המפעלים הישראליים, לפי הערכות, אחראיים לאידוי של כ-160 עד 170 מלמ"ק. בנוסף, אם אני זוכר נכון, במפעלים הירדנים זה בסביבות ה-120 מלמ"ק, לפי הערכות. והשאר זה כתוצאה מסכר דגניה, מסכירת הארנון, מסכירות כל המקורות האחרים באגן ההיקוות שלא מגיעים בעצם, שהיו בעבר מגיעים ולא מגיעים יותר לים המלח. שרוב הגירעון ההידרולוגי נובע מזה.

נמצא פה יעקב, מומחה מרשות המים.

כן יעקב, תודה שהגעת אלינו.

שמי יעקב ליבשיץ, אני הידרולוג מרשות המים. אני חושב שאם אנחנו מדברים על ים המלח, חשוב תחילה לשים כמה דברים על השולחן, ואז אפשר להבין איך מתקדמים הלאה. קודם כול, בעבר הרחוק, בתחילת המאה, נכנסו לים המלח בערך שני מיליארד מטר קוב של מים שפירים. כ-1.3 מיליארד מהמים האלה הגיעו דרך נהר הירדן וזרמו לים המלח. נכון להיום, המים האלה לא מגיעים לים המלח. נכון להיום, מנהר הירדן מגיעים לים המלח סדר גודל של 100 מיליון, מתוך 1.3 מיליארד. ההבדל זה פחות או יותר פוטנציאל של המים הטבעיים של כל מדינת ישראל, שנבין את זה.

לא מדינת ישראל היא זאת שאחראית על שלילת זרימת המים של נהר הירדן. סכר דגניה זה לא הדבר החשוב ביותר שגרם לשלילת הזרימה בנהר הירדן. מרבית המים נצרכים למטרות שתייה, חקלאות, בירדן וסוריה. המקסימום שמדינת ישראל לוקחת מהזרימה הזאת זה בערך שליש, סדר גודל של 300 מיליון, אוקיי? זה המקור העיקרי לירידת המפלס של ים המלח, זה מה שגורם ל-60% מירידת מפלס ים המלח, שנכון להיום יורד 1.1 מטר לשנה.

דרך אגב, ב-1 במרץ 2024 המפלס עמד על רום של מינוס 436.61 ס"מ. המפעלים הישראליים מפיקים, מאדים, אכן נטו סדר גודל של 160 מיליון מטר מעוקב של מים. וזה מהווה סדר גודל של 28 ס"מ של ירידת מפלס ים המלח. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על ירידה של 1.1 מטר, יש לנו 28 ס"מ שהם החלק של המפעלים הישראליים. יש גם חלק של המפעלים הירדניים, שהם תורמים עוד 22 ס"מ לירידת מפלס ים המלח. סך הכל הפעולה התעשייתית גורמת לחצי מטר מתוך 1.1 מטר. ואת זה אנחנו צריכים להבין.

הנקודה הבאה. כאשר אנחנו מדברים על הזרמה של המים לים המלח – הזרמה של מים לים המלח, יש לזה הרבה מאוד השלכות. גם השלכות חיוביות, וגם עלולות להיות השלכות שליליות. אנחנו, בעבודה שנערכה על ידי המכון הגיאולוגי, במסגרת המובל Red Dead נבחנו נפחים שונים של המים, מי ים, שניתן להעביר אותם לים המלח, על מנת לא לעשות נזק סביבתי. הרי שכאשר אנחנו מזרימים כמויות מים כל כך גדולות עלול להיגרם גם נזק במצב הנוכחי.

אני אסביר את עצמי: כשאנחנו נמצאים במפלס גבוה, כל האזור של הבולענים מלא במי ים המלח – אין בולענים. כאשר אנחנו מורידים את המפלס מצד אחד ומצד שני מזרימים מים שהם במליחות הרבה יותר נמוכה, תופעת הבולענים עלולה להתגבר. לא לקטון, אלא להתגבר. ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אז המכון הגיאולוגי, יחד עם כל המומחים של הבנק העולמי, בחנו את כמויות המים שניתן להזרים אותם לים המלח. הם הגיעו למסקנה שעל מנת לייצב את המפלס צריך להזרים סדר גודל של 780 מיליון מים לשנה, על מנת לייצב. אבל, אם אנחנו נזרים את הכמויות האלה ים המלח ייפגע. יש שורה שלמה של תופעות שליליות שיתפתחו בים המלח. על מנת שים המלח לא ייפגע ניתן להזרים סדר גודל של 400 מיליון מים לשנה. את זה ניתן לעשות על מנת שבמצב הזה ים המלח לא ייפגע. למה זה יגרום? זה יגרום להאטה של מפלס ים המלח.

מותפלים או לא?

אנחנו מדברים על 400 מיליון של מים. כשבחנו את הנושא במכון הגיאולוגי דיברו על מי ים.

וזה שונה בין מי ים לבין מים מותפלים, מבחינת הכמויות שאתם ממליצים להזרים באופן שלא יגרום לנזק?

מי ים ומים מותפלים, בוודאי שיש הבדל בהרכב הכימי של מי ים.

ולכן אני שואל לגבי הכמויות.

הזרמה של 400 מיליון מי ים נבחנה.

אבל למותפלים אין כמות.

לא נבחנה. והגענו למסקנה, המכון הגיאולוגי הגיע למסקנה שהדבר לא יגרום נזק משמעותי לים המלח - הדבר שיאט את מפלס ים המלח לסדר גודל של חצי מטר לשנה. הזרמה של מים שפירים לא נבחנה לעומק. מדובר בכמות מאוד-מאוד גדולה של מים שפירים. 400 מיליון זה כמות מים עצומה, והנושא הזה לא נבחן.

טוב, אנחנו נשים שאלת מעקב על מה הכמות שהייתם מעריכים על מותפלים, במידה ויהיה אפשר לתת את הנתון הזה לדיון הבא. תודה רבה לך, יעקב, אני מודה לך על הדברים. אני רוצה לעבור למירב עבאדי, "אדם, טבע ודין", מנהלת תחום רגולציה. שלום, תודה שאת פה, מירב.

שלום, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מלווים את נושא ים המלח שנים ארוכות, ואנחנו יודעים שהנטייה היא להסתכל עליו כמשאב כלכלי. אבל, אנחנו קוראים לכל מי שעוסק בנושא הזה, גם למשרד הסביבה, גם למשרד האוצר, גם להתייחס אליו כאל משאב סביבתי, פלא טבע, נכס יחיד במינו בעולם. אנחנו חשבנו שמן הראוי לשקול את האפשרות שלא לחדש בכלל את הזיכיון בים המלח – להפסיק לכרות את האשלג.

אנחנו יודעים שדעתנו לא התקבלה, אבל כן חשוב לי לומר את הדבר הזה, כי בסופו של דבר, גם כשאנחנו שומעים כאן את הנתונים אנחנו מבינים ש-25% מירידת המפלס – לטעמנו זה יותר – אבל אין מחלוקת שלפחות 25% מירידת המפלס מיוחדת לפעילות הכלכלית בים המלח. וזה לא הנזק היחידי. יש שורה ארוכה מאוד של מפגעים. יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יהיה מוכן לתת את הרשימה שלהם. אבל, יש שורה ארוכה מאוד של מפגעים שנגרמו כתוצאה מהפעילות הכלכלית. יש את העניין של קציר ים – את הסכנה הזאת של מצד אחד הצפת בריכה מספר 5 והמלונות שנמצאים עליה, ולכן הצורך של הקציר.

אבל, כמו שנאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה, שום פתרון הוא לא פתרון קסם. גם קציר ים המלח כרוך בהשלכות סביבתיות חמורות, כי צריך לקצור את המלח הזה, לשנע אותו, סוג של להטמין אותו, לטפל בו. אין פה משהו שהוא עם אפס עלות סביבתית. הנושא של ייצוב המפלס הוא נושא מאוד סבוך. בזמנו, כשהתקיים דיון בים המלח עצמו בתקופתה של השרה תמר זנדברג, הגענו לדיון הזה והבענו את עמדתנו. החלופות שהוצגו במסמך שנכתב לצורך הדיון הזה, לכל אחת מהן היו השלכות סביבתיות. זאת אומרת, שוב, אין פה משהו בחינם מבחינה סביבתית.

אבל, אנחנו כן רואים חשיבות מאוד גדולה לייצוב המפלס. וכן רואים חשיבות גדולה שהנושא הזה יטופל, אפרופו חידוש הזיכיון – זו שעת כושר, התקופה הזו של הטיפול בחידוש הזיכיון, כי יש הזדמנות בעצם לטפל בהרבה כשלים שאנחנו נוכחים להם בתקופת הזיכיון הנוכחי. ויש גם מקום, אני בטוחה שמשרד האוצר מטפל בנושא הזה, לקבוע נוסחה פשוטה יותר של החלק של הממשלה, שזה לא יהיה דבר כל כך סבוך. המשאב הזה הוא משאב ציבורי – חלק יותר משמעותי צריך לחזור לציבור.

ובוודאי שצריך שיהיו, גם אם אין פתרון מיידי לייצוב המפלס, צריך לדאוג שסכומי כסף ייעודיים יוצבו למטרה הזו וישמשו לה. זאת אומרת, יש כסף שצריך, מתוך הפעילות הכלכלית של מי שלא יעשה אותה שם בזיכיון הבא, צריך להיות מיועד למטרה הזו. נושא נוסף שלא נדון כאן ואני כן רוצה להתייחס אליו זה הנושא של גביית מי מים מחברת מפעלי ים המלח. מפעלי ים המלח לא משלמת דמי מים עבור המים המתוקים למחצה שהיא עושה בהם שימוש בשטח הזיכיון. ואנחנו הגשנו בהקשר הזה עתירה לבג"ץ, כשדרשנו בעצם להשוות את מפעלי ים המלח לכלל צרכני המים במדינה.

לצערנו, מדינת ישראל פטרה את מפעלי ים המלח מהתשלום הזה באמצעות חוות דעת של משרד המשפטים, שהיא חוות דעת שגויה לטעמנו. ולשמחתנו, בג"ץ הוציא צו על תנאי ודרש מהמדינה לנמק.

מתי היה הדיון?

הדיון היה ביוני.

דרש מהמדינה לנמק ועדיין לא היה נימוק?

עדיין לא היה נימוק מפני שהתבקשו מספר אורכות. חלקן לא קשורות למלחמה וחלקן בחסות המלחמה. אם ירצה השם, עד 20 במרץ אמורה להיות מוגשת תגובה ואז אולי נדע מה המניעים.

אם אני זוכרת, היו כמה דיונים על זה בכספים בשנה שעברה.

על דמי המים.

בקרן לאזרחי לישראל. בקרן העושר דנו על זה.

לא, אבל היה על זה דיון אפילו לפני שנה וחצי. היה על זה דיון, לדעתי, על הפטור מהתשלום למים.

יכול להיות שטרום הגשת העתירה שלנו. אז זה גם נושא שמן הראוי לתת עליו את הדעת.

לגמרי, חד משמעית.

אני מאוד מקווה שמפעלי ים המלח יתחילו לשלם עבור המים, לפחות - - -

ואולי לבקש מהמדינה כן לתת תגובה רשמית ושתעמוד מאחורי המדיניות שלה. המדינה צריכה לתת את הדעת לציבור.

בזיכיון הבא אני יכול להגיד שזה ייגבה.

אני יודעת. אני יודעת. זה באמת חלון הזדמנויות יוצא דופן. ויש פה חשיבות לממד הזמן. אני בטוחה שגם האוצר - - -

אבל גם אם ייגבה, השאלה באיזה אופן ייגבה.

נכון. אני בטוחה שגם האוצר וגם מהמשרד להגנת הסביבה יסכימו איתי, שלמרות ש-2030 נראה רחוק, בשים לב לאתגרים שכרוכים בכתיבת הצעת החוק והכנת המכרז הזה, זה לא עוד הרבה זמן. יש חשיבות מאוד גדולה לקצב שבו הדברים מתנהלים.

נכון.

הנושא האחרון שאני אבקש להתייחס אליו זה הנושא של התמלוגים. סכומי הכסף שהגיע לקרן העושר היו אמורים לשמש, פעם ראשונה שהוקצו כספים זה בעצם שנה שעברה.

זה היה אמור לשמש לאנרגיה מתחדשת.

אנרגיה מתחדשת ועידוד תעסוקה בנגב. עידוד תעסוקה בנגב זה מאוד קשור לפעילות של מפעלי ים המלח. ולצערנו, לא הגיעו כספים למטרות האלה וההקצאות האלו.

אגב, אני הגשתי על זה מכתב חריף כי בחוק ששינסקי זה ממש נאמר בפרוטוקול. חזרנו לפרוטוקולים, אני לא הייתי אז חברת כנסת, חזרנו לפרוטוקולים וממש ראינו איך זה נאמר חד משמעית. אני רק רוצה להגיד, אם אני זוכרת, תגובת שר האוצר לחובה הייתה "לא התחייבנו כמה וגם אפס זה מספר".

נכון. אנחנו הגשנו עתירה בנושא הזה.

כל הכבוד.

אנחנו מאוד מקווים שבהקצאות הבאות כן יינתן דגש לשני הנושאים האלה, של אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב.

אגב, לא ענו לי על המכתב. את צודקת. אני גם אנסה אצלנו לבדוק שוב.

שהם קשורים בעצם להפקה, הרי, אנרגיות מתחדשות קשורות לגז שבעצם משמש בסיס לכספים שמגיעים לקרן העושר. ועידוד תעסוקה בנגב קשור מאוד לפעילות הזו, שהיא קשורה ביצירת תעסוקה.

אני מציעה פה אפילו דיון מתישהו במושב הבא, לא במושב הזה, על תעסוקת צעירים בנגב, ואנחנו נכניס את הנושא הזה. לגמרי מחבר את זה לוועדה. נוכל ככה גם לעשות מעקב ספציפי על היישום הזה, בסדר? אני ממש מודה לך, מירב. אנחנו גם ננסה לעקוב על עוד מהדברים. אני רוצה לעבור ללובי 99. כולם ידברו. הגיעו שניים; אריאל פז-סוויצקי ומר אופיר פאר, תוכלו להציג את עצמכם? תודה שאתם פה.

אופיר, לובי 99. אז באמת 2030 זה לכאורה עוד הרבה מאוד זמן, אבל למעשה זה מעבר לפינה. ואנחנו שמחים שבאמת גם הוועדה הזו וגם משרדי הממשלה מקדימים לזה תשומת לב כבר עכשיו. נגיד שזה נושא שמאוד מעניין את הציבור. אנחנו, כלובי ציבורי, כבר ב-2015, אחד מהנושאים הראשונים שנבחרו על ידי הציבור תומכי הלובי, חברי הלובי, זה נושא זיכיון ים המלח. כבר ב-2015. אז זה באמת נושא שמעניין את הציבור. עלו פה הרבה מאוד נקודות, חלקן ידונו בשבוע הבא, אני חושב. אז אני כן רוצה להתמקד ספציפית במשהו שאורי אמר יותר מוקדם, לגבי לוחות הזמנים של פרויקט קציר המלח.

ב-2012, כשנחתם ההסכם עם כיל, הושגה הפשרה, הם התייחסו לזה שהפרויקט יושלם כבר ב-2017. זאת אומרת, גם בנספח ההשקעות מ-2012 רואים שהשנים שבהן כיל מתחייבת להשקעות זה עד 2017, ומתחילת 2016 יש כבר יותר כסף שהולך לתפעול של קציר המלח. ועכשיו אתם אומרים שזה בעצם יקרה עד 2030, עד סוף הזיכיון, כשלמעשה כבר ב-2017 ההקמה הייתה אמורה להסתיים. אז זה בהיבט הזה. וגם לאחר מכן, כל פעם אנחנו רואים דחייה של הקמת התשתיות המסיביות, שצריך להקים אותן כדי באמת להגיע להשלמה של פרויקט קציר המלח.

ההסכם הזה היה אמור לכלול שלוש קוצרות, מסוע, טיבוע של המלח באגן הצפוני. יש היום קוצרת אחת והמלח נערם באזור בריכה 5, ולא מוטבע באגן הצפוני. אז באמת העובדה הזאת שדוחים את ההשקעות שוב ושוב-שוב, כל שנה כיל מגיעה ומבקשת דחייה או היתר בנייה לערום את המלח במקום חדש, במקום לבקש היתר בנייה למסוע ולטבע את המלח באגן הצפוני – זה גם עיכוב מיותר, וגם, בסופו של דבר, לקראת 2030, המדינה הרי תצטרך לרכוש מכיל את הנכסים הקבועים בהתאם לשטר הזיכיון, וככל שהנכסים האלה יוקמו יותר מאוחר ככה המדינה תצטרך לשלם יותר.

אז בסדר שעלות תפעול הקציר מ-2030 ועד אז יהיה הזכיין החדש, אבל אין סיבה שעלות ההקמה של הפרויקט הזה תיפול בסוף על משלמי המיסים.

נכון.

אז זו נקודה שכן היינו רוצים לראות קצת יותר נחישות מצד משרד האוצר, בהיבט הזה.

במסגרת הסכם הקציר יש שני תנאים שנקבעו שכיל צריכה לעמוד בהם; מפלס ים המלח ולעמוד בדרישות התת"ל. יכול להיות שיש לו"זים שהם לו"זים אינדיקטיביים. נעם אומר לא, אני לא זוכר שיש לו"זים מחייבים. הלו"ז המחייב הוא הקמת התשתיות עד שנת 2030 ועמידה בהוראות התת"ל. ככל שכיל, בצורה יעילה, יודעת להסתדר עם קוצרת אחת ולא עם שלוש קוצרות, או יודעת למצוא פתרונות טיבוע בתוך הבריכות שלה עצמה והיא עושה את זה, מבחינתי זה אך נכון. כי לנו יש אינטרס שלא יושקעו השקעות שהן השקעות שיושקעו לחינם.

הרי, בסוף, כמו שאמר אופיר בצדק, אני מממן את ההשקעות האלה. אם אפשר להסתדר עם קוצרת אחת ולא עם שלוש, מבחינתי זה מצוין. אני בסוף אשא בעלות של אותן קוצרות, בערך שייוותר מהן בסוף תקופת הזיכיון. ולכן, מבחינתי, ככל שכיל יודעת להתנהל בצורה יותר יעילה ולעמוד בהוראות התת"ל, זה מצוין. אז זאת התשובה.

אני יכול להתייחס? בעצם משנת 2020, נכון? עשר שנים לפני תום הזיכיון כיל אמורה להגיע למדינה ולבקש אישור על השקעות חדשות, כשלמעשה, בהתאם ללו"ז האינדיקטיבי, ותמיד יש עיכובים והכול בסדר. ב-2017 כבר היה אמור לעמוד מסוע עומד ומתפעל שמטבע את המלח. זה עוד לפני שהם היו אמורים להגיע אליכם ולבקש אישור על ההשקעות. אז יכול להיות שאת הנכסים עדיין היה צריך לקנות בסופו של דבר, אבל א' הערך המופחת שלהם היה הרבה יותר נמוך, המדינה הייתה רוכשת אותם בהרבה פחות כסף.

אבל, הוא גם שווה פחות, זה בסדר. כי הוא כנראה כבר יותר בלוי ולכן יהיה צריך להחליף אותו יותר מהר. אין לי עניין בהשקעה, אם אפשר לדחות השקעה, כל עוד היא בתקופת הזיכיון, מבחינתי זה נכון יותר. אני לא מחפש שכיל יקנו סתם דברים אם אין להם צורך בהם. הרי, בסוף, כמו שאתה אומר, אני מממן. אני רוצה שההשקעה תיעשה בצורה הכי יעילה ונכונה שיכולה להיות. זה האינטרס שלי כאוצר. כל עוד היא מבוצעת.

לא תמיד האינטרס של האוצר עומד בהלימה עם האינטרס של - - -

זה האינטרס שלי.

בסדר. לא תמיד זה בהלימה, אבל טוב שהדברים נאמרים כמו שהם. גם יהיו שאלות המשך, בגלל שזו סדרת דיונים. אני חושבת שזה חשוב שגם יהיו פה שאלות ופינג-פונג בין הרשויות לחברה האזרחית. אני פשוט כן רוצה שכולם ידברו כדי שגם נזקק, ובדיון הבא גם יהיה דיון הרבה יותר עמוק. אז אני עוברת למנכ"ל "שומרי ים המלח", עודד רהב. מיד לאחר מכן ד"ר עודד קינן, ונמשיך.

שלום, תודה. אין לי הרבה להוסיף מעבר למה שנאמר כאן. שמי עודד רהב, מנכ"ל "שומרי ים המלח". כולנו כאן בעניין של להציל את ים המלח. אני חושב שזה האינטרס המשותף שלנו, זה צריך להיות לטוטפות בין עינינו. זה החזון הציוני. אנחנו קיבלנו ים למשמורת – אמר את זה יפה ניר – ובערך ב-30 עד 40 שנה אנחנו פשוט החרבנו נכס טבע ששייך לעולם הזה. הוא המקום הנמוך ביותר בטבע, הוא פלא עולם. הוא המקום הבריא ביותר לאנושות.

אם ניקח רק ממד אחד שלא הוזכר כאן זה אנשים שהם חולים במחלות עור, יש כמעט 200 מיליון איש בעולם שחולים בפסוריאזיס – ים המלח הוא המקום היחיד על הפלנטה שמהווה להם מזור. מדינות שלמות משקיעות בסל הבריאות שלהן כדי שהאנשים האלו יגיעו לכאן ויבריאו. אני לא גר בים המלח, אני גר שעתיים מים המלח אבל אני נמצא שם אחת לשבוע, ואני נדהם – ואמר את זה יוראי – איך אנחנו, כמדינת ישראל, לא קיבלנו החלטה לשמר את הנכס הזה.

זאת אומרת, אם זה היה נקרא הפירמידות, אם זה היה נקרא המאצ'ו-פיצ'ו או אם זה היה נקרא הנילוס – היינו עושים הכול, הכול, הכול מכול כדי להציל. ולא נאמרה אף פעם אמירה ברורה שאת ים המלח אנחנו נציל כי אנחנו גאים בו פשוטו כמשמעו. אני נהנה מהדיון, אני ממש מחכה ליום שאנחנו נבוא עם החלטה ושזה לא יהיה רק עניין של מועצה כזו או אחרת, אלא אנחנו כבני אדם ניקח אחריות. תודה.

חד משמעית. גם כמדינה. ד"ר עודד קינן, סגן מנהל מדעי מו"פ מדבר וים המלח.

בוקר טוב. מצטער, הגעתי באיחור. אני אדבר בקצרות. מי שנתקע עם האוטו באזור ים המלח יודע מה זה פריפריה.

ושאין לך קליטה.

ושאין קליטה. אבל, בסוף הגעתי. אני חושב, ואני מצטרף פה לדברי עודד, שאנחנו הרבה פעמים נוטים להסתכל על ים המלח, או בכלל על נכסי טבע, כאיזשהו משהו שמשרת אותנו. אפילו, אני בא מעולם האקולוגיה והיום מאוד רווח הנושא הזה של שירותי מערכת – מה זה נותן.

ואני שואל את עצמי, ואני מציג את זה גם כאן כשאלה, ואני מצטרף לעודד, האם על ים המלח צריך להסתכל רק בעיניים כאלה, או האם הוא ישות בפני עצמה? וכישות בפני עצמה – הוא צריך לקבל גם אולי מעמד משפטי, כמו עוד נכסי טבע בארץ. כשם ש-ICL פה הם ישות משפטית ולא כל אחד שעובד שם עומד בפני עצמו, אולי ים המלח ועוד נכסי טבע מאוד-מאוד חשובים צריכים לקבל את המעמד הזה, ולראות בהם משהו שהוא לא רק נכס שנועד לשרת אותנו, אלא שהקיום שלנו כישראליים, כיהודיים, תלוי בין היתר בנכס הזה של ים המלח, שכולנו יודעים את ההיסטוריה, הגיאולוגיה, הכימיה – כל הייחודיות שלו. אז אלו דבריי כרגע.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לנעם גולדשטיין, סמנכ"ל בכיר מנהל סיכונים ראשי, מפעלי ים המלח. נעם, תודה שהגעת.

שלום ותודה על ההזדמנות לדבר. עלו פה כמה נושאים, אני אנסה להתמקד בכל אחד מהם בנפרד. נתחיל בנושא של מפלס הים. הנתונים שניתנו פה, אני חושב שהם נתונים מוסכמים ואין לנו ויכוח לגבי הנתונים, לגבי הפעילות. אני רק רוצה להזכיר פה כמה נקודות שאולי יוסיפו קצת. השאיבה שלנו, אנחנו היום שואבים בערך הפרש של 45-50 מטרים מהאגן הצפוני. אנחנו מרימים את המים לאגן הדרומי. ולמעשה, הפעילות באגן הדרומי היא פעילות משולבת - פעילות תעשייתית ופעילות תיירותית. זאת אומרת, המים האלה שאנחנו שואבים הם לא רק מיועדים לפעילות תעשייתית, כמו שאתם קוראים לה. זה למעשה גם הפעילות התיירותית.

כל בתי המלון שנמצאים באזור ים המלח נמצאים על שפת הבריכות, שמבחינת מי שמגיע לאזור זה ים המלח. נתון נוסף שחשוב לציין, ואולי אוהד גם ישנה לכם קצת את התחשיבים בעתיד. אנחנו, מבחינת השאיבות שלנו, אותם 150-160 מיליון קוב בשנה, זה אותה כמות של שאיבות פחות או יותר מאז 1992. כי השאיבות נקבעות לפי שטח האידוי. שטח האידוי לא משתנה, אנחנו למעשה מאדים את אותו הדבר. בצד השני, בצד הירדני, ציינו פה על שאיבות של בערך 120 מיליון קוב. הבריכות שלהם קצת קטנות משלנו.

אבל, כרגע הם נמצאים בשלבי הקמה של בריכות נוספות של סדר גודל של 60 קמ"ר. זה מאוד משמעותי. תעשו חשבון שכל ק"מ מרובע זה בערך מיליון קוב. זאת אומרת, 60 קמ"ר זה תוספת שאיבות של בערך 60 מיליון קוב. העבודות, כל מי שנמצא ביישובי הכיכר או במקומות אחרים רואה את העבודות האלה, הן לא נסתרות. כך שבצד השני השאיבות יגדלו, יש שם פיתוח. והים הוא אותו ים, המקור הוא אותו מקור. וצריך להבין גם מה זה עושה מבחינת יכולת תחרות וכן הלאה. יש לזה משמעויות. זה לא חף ממשמעויות.

וזה נתון שאני חושב שגם המשרדים והאחרים כדאי שיתחילו להפנים, שבצד השני קורה משהו. לגבי הפתרונות, אני חושב שהפתרון - - -

מה זה אומר שבצד השני קורה משהו? למה אתה מתכוון?

שיגדילו את השאיבות. אם היום שואבים 120 אז הם ישאבו 180. ייצור האשלג שלהם, או הייצור האחר של הדברים האחרים, יגדל. זאת אומרת, כל הדברים האלה יגדלו בהתאם. בסוף, נפח הפעילות שלנו מותנה בשטח. יש שטח, לפי השטח – אין אידוי מאולץ. מה שהשמש מאדה זה מה שיש. עלה הרעיון של תעלות הימים למיניהן. אני ליוויתי את כולן בכל אחד מהשלבים. אני חושב שהתעלה, נקרא לה התעלה הקטנה – המובל שדיברו עליו מירדן של 300-400 מיליון קוב שנאמר פה, זה יכול להיות שלב ראשון לשלב בסדר.

ההשפעות הסביבתיות והתעשייתיות וכן הלאה הן פחותות בהרבה מההשפעות שאם אתה הולך ומשפיע, מזרים מיליארד קוב וכן הלאה, שיש שם את התופעות האחרות. ולכן, זה יכול להיות חלק מהבעיה. אז זה לגבי הנושא של השאיבות. לגבי קציר המלח, בעוונותיי אני חתום על ההסכם הזה מטעם החברה, אני גם ניהלתי את המשא-ומתן מול האוצר, אני חושב שאני בקיא בנושא. ההסכם הזה הוא תוצאה שהמטרה לא הייתה להוציא את המלח. המטרה של ההסכם הזה זה לא בואו נראה איך מוציאים מלח כמה שיותר מהר. אני אגלה לכם סוד – רצפת הבריכות, יש שם כבר שמונה, ובמקומות מסוים, עשרה מטרים מלח שהצטבר עם השנים.

הבעיה הייתה, האתגר היה שלחוף הבריכה הוקמו בתי מלון. ואם עד שנה מסוימת אנחנו הגבהנו את המפלס בכל שנה בעשרים ס"מ, אם היינו ממשיכים להגביה את המפלס בעוד ועוד-ועוד, המפלס של המים היה יותר גבוה מבתי המלון. ולכן, חיפשו ביחד איתנו, משרד התיירות אז הוביל את הנושא, ומשרד האוצר היה מעורב, והמועצה הייתה מעורבת מאוד באותו זמן, וחיפשו פתרון. והיו שלושה פתרונות; פתרון אחד היה להרוס את בתי המלון ולבנות אותם מחדש. היו משרדי ממשלה שתמכו בזה, אגב. היה פתרון של לגובה. ובסוף, הפתרון שנמצא הכי נכון הוא פתרון הקציר.

ונכון שהוא פתרון שלא חף מהיבטים סביבתיים, אבל הוא הפתרון שנבחר, אני חושב, בדעת הרוב כפתרון הכי נכון, כשהמטרה הייתה בסופו של דבר לייצב את המפלס. זאת אומרת, לגרום לזה שמפלס המים מול בתי המלון לא יעלה. ואז נקבע מה אותו מפלס, וזה המפלס שאנחנו התחייבנו אליו – 15.1, לא חשוב באיזה קנה מידה. זה המפלס שפחות או יותר המים נמצאים בו עכשיו. ומעכשיו אנחנו לא יכולים להגביה את המפלס. כדי למנוע את העלאת המפלס מצד אחד ואת הפסקת הפעילות של הבריכה מהצד השני, אתה צריך לפנות את המלח ששוקע.

עכשיו, אנחנו פועלים, ואני אומר את זה, אנחנו מנסים לעשות את האופטימיזציה באיך לפנות כמה שפחות ועדיין לשמור על המפלס. בשלב הראשון אנחנו הכנסנו, דיברו פה על לוחות זמנים – לקח הרבה זמן גם לקבל את האישורים הסטטוטוריים במדינת ישראל, אבל תת"ל 35א אושרה – והשלב הראשון היה להכניס דוברה ראשונה. נכון שבסקר הראשון היה כתוב שלוש דוברות, אבל תסתכלו על הדוברה עכשיו, היא גדולה בערך פי 2 מהדוברה שהייתה בסדר.

זאת אומרת, זה לא בדיוק חשוב כמה דוברות יש, חשוב מה נפח הקציר של הדוברות, והדוברות האלה הן מאוד עוצמתיות. והדוברה הראשונה עובדת. לפי לוחות הזמנים, כדי לייצב את הקציר ואת הכמויות וכן הלאה, אנחנו עכשיו עובדים על רכש של דוברה נוספת. בסך הכול, שתי הדוברות יאפשרו קציר של מלוא הכמות ששוקעת בבריכה. לא צריך דוברה שלישית לצורך הזה. ואנחנו עובדים עכשיו עם חברת הנדסה על הקמת מסוע שייקח את המלח לכיוון האגן הצפוני ויטבע את המלח שם. הדברים האלה, מה שציינתי עד עכשיו, יסתיימו, אני מעריך, הרבה לפני תום הזיכיון.

והשלב האחרון שקיים בתוך אותו הפרויקט, וזה הטיבוע בים המלח, הוא יהיה אחרי זה. אנחנו ננסה לדחות אותו ככל שאנחנו יכולים, כי אין צורך לעשות אותו. ואנחנו נמצאים בדיונים כאלה ואחרים עם הרשויות על מנת למצוא את הפתרון האולטימטיבי. בחלק מהפתרונות לא צריך השקעות גדולות, בחלק אחר כן צריך. אבל, זה דיון כבר באמת לשלב הבא. לגבי שנת 2030, אנחנו שמחים שהאוצר מקדם את הנושא. הזיכיון הבא הוא בידיים של האוצר.

למעשה, התהליך בנוי בצורה כזאת שהאוצר קונה מאיתנו את הנכסים לפי מחיר שייקבע, ויוצא למכרז. ואנחנו, כמובן, נשתתף. לא בכל מחיר, כמובן, אבל נשתתף. אני מתאר לעצמי, ונראה לאן נגיע.

אפשר להגיב בקצרה? שלום, שמי אריאל פז-סוויצקי, אני מנהל המחקר בארגון לובי 99, ואני חוקר ועוקב אחרי נושא קציר המלח כבר כמה שנים. ממש לאחרונה עשינו מעבר מחודש על כל ישיבות הוות"ל, כל החוזה, הנספחים, ואני לא מקבל בכלל את האופן שבו מר גולדשטיין הציג את הנושא.

לגבי אופן הפתרון הנבחר, אז דיברו על פרויקט קציר המלח המלא, שזה אומר באמת לקצור את המלח ולבנות את כל התשתיות הדרושות כדי שיהיה פתרון ארוך טווח לים המלח, ולא רק למצוא עוד ועוד טלאי על טלאי פתרונות זמניים, שזה מה שעשו עד החוזה, וזה נראה שזה גם מה שהמשיכו לעשות מהחתימה על החוזה ב-2012.

וגם לגבי לוחות הזמנים, אני לא מקבל את מה שמר גולדשטיין אמר. בנספח להחלטת הממשלה, שזה בעצם נספח שכיל מסרו לממשלה לקראת הסכם הקציר ב-2012, יש לי אותו פה מולי – מדברים על השלמת כל התשתיות עד 2016 – זו התקופה שהם הקצו לתקופת ההשקעה, ואחרי זה בעצם העלויות כולן הן עלויות תפעול. וכמו שאמר חברי אופיר, הדחייה הזאת משרתת את כיל. כי ככול שמתקרבים ל-2030 עוד ועוד מהעלות תיפול בסוף על הממשלה, שמחויבת לקנות את כל הנכסים האלה מכיל והעיכובים האלה הם אך ורק לטובת כיל ולרעת הציבור.

אפשר גם לומר מילה? אני מצטרף לדברים של אריאל, בתור מישהו שגר שם וגם מכיר את הסיפור של נחל אשלים ב-ICL רותם. ICL מעולים בשיטת סלמי כזאת – "אנחנו עושים עכשיו, אולי יהיה בהמשך" וכן הלאה. כמו שהם אמרו "אוקיי, אנחנו עושים את בריכה 4 בפוספו-גבס רק לתקופה קצרה ועכשיו ביקשו את בריכה 5, העיקר לא לצאת לבריכה 6". כנ"ל אותו דבר, אני רואה כתושב כיכר סדום את הר המלח שקם מול הבית שלי, ואני רואה שכל פעם הם באים עם תוכנית אחרת; פעם אחת זה סדום הירוקה – איזושהי תוכנית של לרבד שם את כל האזור במלח. ותוכניות שעיקר המטרה שלהן זה דחיינות. לדחות את הדברים.

ואני חושב שהמדינה נכשלת פעם אחר פעם בלשים את הגבולות ולהיות הרגולטור שקובע את הדברים. כי יש פה החלטה משפטית ויש פה החלטה של המדינה, ואנחנו לא עומדים בהחלטה הזאת.

נכון. אנחנו נשים את זה בשאלות המעקב מהדיון הזה. זה באמת דיון אוסף ככה של כל הדברים, לדיוני ההמשך שיהיו. ואני כן חושבת שזה חשוב שגם שמענו את נעם בהקשר של הצד של המפעלים. זה נותן לנו גם את המקום להבין איפה המדינה נמצאת. אני התרשמתי שהתפיסה היא, מדבריך, שאתם מכתיבים את הטון, וזה ככה קצת נותן לנו את הידיעה - - -

ההסכם, היו שתי אפשרויות בחתימת ההסכם; אפשרות אחת שהמדינה תיקח על עצמה את הפרויקט, ואפשרות שנייה שמפעלי ים המלח ייקחו על עצמם את האחריות. היה נושא. הנושא הזה היה על השולחן בזמנו. והסיבה שהוחלט שמפעלי ים המלח ייקחו על עצמם את הפרויקט ולא המדינה היא כי בסופו של דבר, אתה לא רוצה להקים מפלצת רק כדי להקים. זאת אומרת, ללכת ולפנות עכשיו 20 מיליון טון בשנה רק כדי להגיד שפינינו 20 מיליון טון בשנה לא עוזר בשום דבר לאף אחד בשום מקום. בסוף, צריך לעשות את האופטימיזציה של הדברים.

היעד של הפרויקט הזה לא היה להקים פרויקט. כל הדיון ב-2015 או 2012, לא באו ואמרו "וואו, הגיע הזמן שמפעלי ים המלח יקימו משהו, בואו נקים משהו" – לא. היעד היה דבר אחד, הדיון היה על דבר אחד בלבד, והוא היה הנושא של איך מגינים על בתי המלון. כאשר, אם נחזור רגע אחורה, מי שאפשר את ההקמה של בתי המלון באותו זמן זה הייתה מדינת ישראל, כשהיא התחייבה כלפי מפעלי ים המלח לא לגרום שם נזק.

מדינת ישראל נתנה זיכיון על משאב טבע. ואפשרה את הפרויקט. מדינת ישראל עשתה המון דברים לא בסדר, אבל פה בשביל לתקן.

נכון, נכון, היא נתנה זיכיון, ולזיכיון היו תנאים. אנחנו עומדים בהסכם כלשונו. המטרה העיקרית היא שהמפלס לא יעלה ולא ירד.

אני רוצה להגיד לך, נעם, הבעיה היא לא איתך.

לא, אני רק אומר.

אף פעם הבעיה היא לא בתאגיד שמעוניין למקסם את רווחיו. אף פעם. הבעיה היא במדינה שמסירה את האחריות שלה מהדורות הבאים, ממשאבי הטבע. אתה משקף את מקומך. אני לא אוהבת לא פעם שהביקורת שלנו מופנית לצד של התאגיד, ולא אל הצד שלא עושה את הרגולציה, את האכיפה, את הבקרה, שלא מפעיל את כל הסמכויות, שמנהל משא ומתן עם צלע חסרה, שהיא הציבור. ובעצם, תמיד אנחנו מגיעים ברגע האחרון להערות הציבור, מה שנקרא, לפני הרגע שעושים משהו, ומוצאים את עצמנו אחרי משא ומתן על הדורות הבאים על משאבי הטבע, על נכסי הטבע. לא אתה הבעיה.

אתה מציג את תפיסת עולמך ואת איך שאתה רואה את הדברים מהמקום שלך. המדינה צריכה לקבל פה החלטות. המדינה צריכה לעשות שינוי סדרי עולם בכל מה שקשור למשאבי הטבע אבל בטח לים המלח. ואני הסכמתי עם מה שאמרת על חשיבות ירושלים גם חשיבות ים המלח. בסוף, ישראל היא כל חלקיה וכל אזוריה, ונכסי הטבע והציבור שלנו הם הרבה יותר מעניין סנטימנטלי, הם עניין לאומי רחב היקף. בסדר. אנחנו, זה דיון שאנחנו נותנים באמת לכולם להשמיע, אבל הדיון הבא יהיה דיון הרבה יותר קונקרטי שבו אנחנו ממש צוללים נקודה-נקודה.

אתה רוצה להגיד משהו?

כן, ברשותך. האירוע הזה, בתור מי שגם תושב האזור וגם כיום ארבע שנים ראש המועצה – האירוע הזה הוא סופר מורכב. אין פה טובים ורעים, אין פה נכון ולא נכון. דיברתם על התעשייה ועל הטבע, והזכירו בחצי מילה את התיירות. מגיעים כשלושה מיליון מבקרים לאילת בשנה. לים המלח מגיעים בין ארבעה לחמישה מיליון. כי בניגוד לאילת, אפשר לבוא לעשות יום כיף ולנסוע. החיבור של ים המלח, על הסגולות שדיברו עליהן, אתרי טבע כמו מצדה, כמו שמורת עין גדי, אתרי מורשת וכולי. חמישה מיליון מבקרים.

חלק גדול מהאפשרות הזאת זה בגלל שיש בכלל מי שלוקח מים ועושה בריכה ליד המלונות. עם כל המורכבות שצריך אחר כך להגן עליהם כי הבריכה עולה וכולי. ואחד המפעלים המעסיקים הכי גדולים בנגב, אפרופו תעסוקה בנגב. עכשיו, תיקחו את כל הסלט הזה ותראו, והדיון הזה הוא סופר חשוב בגלל זה. וחשוב שנעם פה, וחשוב שגם נעם מציג את הצד הזה. ואנחנו, לצערנו גם יודעים את התקלות שלנו, שלכם כממשלה או כמדינה או כרגולטור.

לגמרי.

אבל, אין פה עולם פשוט. לסגור את מפעלי ים המלח – יופי, נסגור את מפעלי ים המלח. מי ישקיע את הכסף בלהעביר מים כדי שיהיו מים באזור התיירות כדי שאותם ארבעה-חמישה מיליון איש יוכלו לבוא לבקר. האירוע הזה הוא אירוע סופר מורכב, ובאירוע מורכב, כשאתה בוחר דבר אחד אז אתה מוותר בצד שני. וכן, אני מסכים איתך, הוא צריך להיות מסודר, הוא צריך להיות מאורגן, והוא צריך להיות חוקי. על זה אין ויכוח. וזו אחריות המדינה לאכוף את זה.

תראה, החוקי, המדינה עושה חוזה שהוא חוקי למהדרין אבל פוגע בציבור לטווח רחוק. זאת אומרת, החוקי פה, אני שמה אותו כברור, אבל אני באה ממקום, ממפרץ חיפה, אוקיי? כן, חוקי, מניית זהב למאה שנה זה חוקי אבל מה עם הסרטן? זה גם חוקי? אז אנחנו רגע, אני אומרת שבסוף אנחנו צריכים לזכור - - -

תעברי לגור בים המלח, זה מקום בריא.

בסוף אני עברתי לזיהום תחבורתי, לחולון, להיות קרובה יותר לילדים. אבל, חוץ מזה, הלב בחיפה. ואני אומרת שהמקום הזה נותן לי גם הרבה פעמים להבין איפה המדינה מסירה אחריות בחוזה חוקי. פעם אחר פעם מהדורות הבאים, מבריאות הציבור, מהגנת הסביבה ומשאבי הטבע. חד משמעית, נדבר על פארק הקישון והכול. אנחנו נגיע גם להרס הנכסים הללו.

אני כן רוצה להשלים את כל סדר הדוברים. יעל גיני, מנכ"לית ארגון SDG ישראל. יעל, תודה שבאת אלינו.

תודה רבה. אני רק אחדד איזושהי נקודה קטנה, שבתוך הדיון הזה מורגש כאלו אנחנו מדברים על הסקטור הכלכלי מול הסקטור הסביבתי או מול הסקטור החברתי. כל הסיפור של ה-SDGs, המטרה שלהם היא לראות איך אנחנו עובדים ביחד למען הדורות הבאים. ים המלח הוא אכן משאב כלכלי. אבל, אם אנחנו מכלים אותו, וזה מה שקורה עכשיו בפועל. כלומר, ים המלח יכול לייצר תעסוקה ולייצר נכסים כל עוד יש שם מים. כל עוד אנחנו מייבשים אותו, אז מי שישלם על המחיר זה גם הסקטור הכלכלי וגם הדורות הבאים שלא יהיה להם את הנכס הזה.

אז זה לא נכון להסתכל על זה בפריזמה רק סביבתית או נופית, או ערך של מורשת ותרבות. יש לכם פה נכס כלכלי שאנחנו פשוט מחרבים אותו. ולכן, יש פה חשיבות של משרד האוצר, שמפטפט, לתמחר את העלות החיצונית של הכליה שהם עושים בתוך הניצול של המשאב הזה, ולהטיל את זה על השיקום. כלומר, אי אפשר להפריד את שני הדברים האלה ביחד. זה אינטרס שלהם שים המלח ימשיך להיות משאב כלכלי כמו שזה אינטרס שלנו שיממנו את השיקום של זה. זה מה שרציתי לחדד.

תודה לך, יעל. ואני עוברת לרות קניגסוולד, החברה להגנת הטבע. רות, תודה לך שאת פה.

תודה על הדיון החשוב, כמו שנאמר מקודם. אני מנהלת הדרכה בעין גדי בבית ספר שדה. כרגע זה ועדת הצעירים, אז המציאות שאני חווה ממפגש לא ישיר עם צעירים אבל איזשהו מפגש, היא שים המלח הוא משהו שלצעירים אין מושג מהו, כי מה שהם מכירים בים המלח זה את בריכות האידוי באגן הדרומי. לדוגמה, בשנה שעברה – אריה קודם היה פה והלך – מועצה אזורית מגילות קיבלה תקציב לעשות תוכנית שנקראת "משמר החופים". משרד החינוך נתן תקציבים לרשויות שיש בהן חוף, שזה נפלא ונהדר אבל אי אפשר להגיע לחוף.

אז אנחנו רוצים שצעירים יבואו ויהיו עם מודעות סביבתית ואזרחים טובים, אבל בפועל אין לנו יכולת להגיע לשם בכלל. קודם התייחס מהמשרד להגנת הסביבה לגבי זה על תוכנית לנגישות לאגן הצפוני, אבל זה משהו שהוא רחוק. היום, גם אמרתם את זה בתחילת הדיון, יש המון אנשים שמגיעים לים המלח כל שבת, במיוחד בעונה הזאת, והכול זה פיראטי לחלוטין. ניר שם שלטים שאסור להיכנס בגלל סכנת בולענים, ובצדק. אבל, בסוף המציאות היא שאי אפשר להגיע לים המלח. והאגן הדרומי הוא מה שאנחנו מכירים בים המלח, וזה לא באמת ים המלח. אז זה דבר אחד.

עוד דבר שרציתי להגיד הוא שבעצם העמדה של החברה להגנת הטבע הועברה בטיוטה להערות הציבור ולא התקבלה מאז איזושהי התייחסות. הועבר מסמך עמדה, אני מניחה שעוד גופים אזרחיים העבירו, ומאז אני לא יודעת אם קרה עם זה משהו. ואני רוצה גם להגיד, ודיברו על זה גם קודם קצת, שהקשר בין הייצוב של המפלס לחוק הזיכיון הוא חייב להיות הדוק ומחובר אחד לשני, אבל אחד בעצם מובל על ידי המשרד להגנת הסביבה ואחד לגבי משרד האוצר.

אין מיזוג של הדבר הזה, ולכן אני חושבת שהוועדה הזאת מאוד חשובה ומשמעותית. אני חושבת שבאמת הציפייה היא שהמדינה תשמור על משאבי הטבע שעומדים לרשותה. והניצול צריך להיות באופן שמשרת את האינטרס הציבורי ולא רק את האינטרס התעשייתי, שברור שהוא מגיע לציבור באיזשהו אופן, אבל אני תוהה אם נבחן איזשהו רווח משימוש בים המלח כמקור של תיירות. יותר מ-4 וחצי מיליון התיירים שמגיעים, ים המלח הוא נכס.

היום מי שמגיע אליו ועושה את העבירה על החוק של לרדת לים המלח, רואה שהם פלא. ואם היו פה נציגים מהמכון הגיאולוגי אני בטוחה שהם היו יכולים לספר על היופי שקורה כל יום והוא לא נגיש. בעבר המכון הגיאולוגי תיארו את זה ואמרו שיש לנו פה שדה תעופה שנמצא שעה ממקום שחוקרים, ואנשים שרוצים לראות פלא עולם היו רוצים להגיע לשם ופשוט אי אפשר. והמשאב הזה פשוט הולך ואוזל, כמו שנאמר. תודה.

אם אפשר הערה, מועצה אזורית תמר מקדמת פתיחה מחדש של החוף בחמי עין גדי. אנחנו כרגע לקראת קידוחי קרקע כי בקצה הדרך הקיימת כרגע יש בולענים. בקצב, דרך אגב, שקיבלו בהחלטת ממשלה 3742, שהייתה מיועדת בכלל לפנות את חוף מספר 2 שנסגר בגלל הבולענים, ואנחנו ביקשנו לא להשקיע כסף בפינוי זבל אלא בלפתוח מחדש את החוף בחמי עין גדי. אני מקווה שתוך שנה מהיום, בהתאם לממצאים של קידוחי הקרקע, יהיה חוף בים המלח עצמו אמיתי, מה שנקרא.

תודה, אני רוצה לעבור למשרד החוץ, אהד צמת, מנהל מחלקת ירדן. קודם כול, תודה שאתה כאן, אהד. אני אשמח לשמוע ממך מה ההשפעה של ירידת מפלס ים המלח על היחסים עם ירדן ועל הקמת המובל הימי.

תודה רבה שהזמנתם ותודה רבה על הדיון החשוב. צריך להבין, כמו שציין עמיתי מרשות המים, הנושא של ים המלח בכלל וכל נושא של אגן ים המלח הוא נושא שמערב אותנו, את ירדן, את סוריה וכמובן גם את הפלסטינים. ולכן, ירדן, אני אתייחס להיבט הירדני. ירדן היא מדינה שנמצאת – אני חושב שלפי הסטטיסטיקות האחרונות שראיתי – השנייה הכי יבשה בעולם. נושא המים הוא נושא קריטי בשבילם. נושא מהותי לחיים, ליציבות של המדינה הזאת באופן כללי. ולכן, הראייה שלהם, הראייה האזורית היא אולי טיפה שונה מהראייה שלנו.

מבחינתנו, לפחות מבחינת משרד החוץ, ואמרנו את זה גם בדיונים פנימיים, מדובר באגן משותף ולכן כל פעילות ישראלית שתיעשה שם צריכה להיעשות בשיח עם הירדנים. כלומר, אנחנו חייבים, עדיף כמובן מוקדם, אבל היה שיח איתם גם בנושא מובל, אם אנשים פה זוכרים את הנושא של הפרויקט של מובל השלום והתעלה שהייתה אמורה להיות מאילת לים המלח – נושא שכרגע לא מתקדם. ולכן, חשוב, יש המון רעיונות טובים ואני בטוח שיכולים להיות שיתופי פעולה מאוד-מאוד יפים עם הירדנים, אבל חשוב מאוד א' לדבר איתם, ב' לדבר איתם שאנחנו יודעים מה מדינת ישראל רוצה לעשות. כי הדבר הכי גרוע זה להבטיח או ליצור איזשהן ציפיות ואז בסוף שהן לא יתממשו. וזהו, זה פחות או יותר.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד התיירות. קרן זילברמן, סמנכ"לית תשתיות. אני אשמח התייחסות לכל נקודות המוצא ששלחנו והאם ירידת ים המלח משפיעה על התיירות, מה ההשפעה של תופעות הטבע שהיא גוררת איתה, מבחינת תיירות.

אני חושבת שלא ניתן פה מספיק ביטוי להבדל בין השינויים במפלס ים המלח לבין שינויים במפלס בריכה 5, שזה שני דברים שונים שאני לא הרגשתי שממש נידונים פה כמו שצריך. ברור שלשינויים במפלס של בריכה 5 יש השפעה משמעותית על בתי המלון שנמצאים שם. אבל, עד כמה שאנחנו מבינים, לשנים הקרובות, הפתרון של מפלס 15.1 נותן מענה. נכון שעם שינוי הזיכיון יכול להיות בזה שינוי, אבל כל זמן ש-15.1 נשמר ביחד עם ההגנות שנעשו, אז זה כן נותן פתרון לבתי המלון.

אז אתם לא רואים גם איזושהי השפעה מחשש מבולענים, מכל דבר אחר?

אני לא מספיק מצויה בפרטים האלה. למיטב ידיעתי, לא.

בסדר גמור.

אורי הס, מהתנועה לאיכות השלטון. אז רק בהתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי השפעות המפלס על התיירות. אני אתייחס מאוד בקצרה, אבל רק בהמשך לאמירה הזו, אני לא שומע פה, לפחות בדברים שנאמרו, התייחסות לאובדן הכנסות פוטנציאליות כתוצאה מירידת המפלס של ים המלח עצמו. הירידה במפלס של בריכה 5, השינויים במפלס בריכה 5 הם משמעותיים בהחלט לגבי המלונות הקיימים, אבל יש אובדן הכנסות אסטרונומי מהכנסות פוטנציאליות בתיירות לגבי ים המלח עצמו. הדבר הזה צריך להיכנס לתחשיבים הכלכליים שאנחנו עושים.

יתר הדברים, אני חושב שאנחנו בתנועה מלווים את הנושא של ים המלח, אבל אני חושב שלעיקר הדברים נתייחס בשבוע הבא סביב הסיפור של הזיכיון. כן יש דבר שאני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש וזה את הכוונות של משרד האוצר להתמודד עם מה שמוכר כסעיף 25 – זכות הסירוב הראשונה של כיל. זו סוגייה מאוד מרכזית שתעסיק אותנו בשבוע הבא, ואני מקווה שהוועדה תדרוש ששבוע הבא כבר יינתנו תשובות בהקשר הזה. תודה.

בסדר גמור. גם בהמשך לדבריך אני מציעה שאם תרצו שאלות ספציפיות, גם אם לא נגיד בסיכום הדברים, שנשלח בשביל שבוע הבא, בבקשה תעבירו עוד היום לאופיר שאלות ספציפיות. או למייל של הוועדה. אבל, חשוב מאוד שתשלחו אלינו כדי שאכן נוודא שהשאלות האלה יהיו בתוך הדיון. וכמו שאמרתי, כנראה נעשה פה באמת רצף של דיונים, גם בגלל שזה נוגע בהמון יעדים של ה-SDGs וזה לגמרי מתחבר אלינו. אנחנו ננסה לגעת בזה כמה שיותר. אני רוצה לעבור למור כרמלי, נציגת דור העתיד לאו"ם מטעם משרד החוץ ורשות הצעירים. תודה, מור, שבאמת אלינו היום.

תודה רבה. אז אני מור, אני נציגת דור העתיד של ישראל לאומות המאוחדות בתוכנית שמשותפת למשרד החוץ ולרשות הצעירים. במסגרת התפקיד אני מייצגת את מי שלשמו התכנסנו, את דור העתיד ואת הדורות הבאים של ישראל. וגם חשוב לי להעלות פה את עניין ה-SDGs לשולחן. אז אני הגעתי לייצג את מי שבעוד שלושים שנה הולכים לשבת כאן בשולחן, אולי במקומנו, אלה שהולכים להיות תושבים במועצה אזורית תמר ובמועצה אזורית מגילות, וגם אלה שיצטרכו להתמודד עם ההשלכות של ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן עכשיו. בין אם זה השלכות סביבתיות ובין אם זה השלכות חברתיות, כלכליות, תיירותיות וכל הנוסף לכך.

חשוב לי רגע להעלות עוד פעם את עניין ה-SDGs כי זה נושא של הוועדה. כלומר, אנחנו מסתכלים על ים המלח בראי ה-SDGs והדורות הבאים. מטרת יעדי פיתוח בר קיימא של האו"ם – sustainable development goals – ה-SDGs, היא בעצם לתת מענה לאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם עכשיו גם בהקשרי ים המלח אבל באופן כללי. וכמובן שזה נוצר כדי לתת עתיד טוב יותר לאנושות ולסביבה. בעוד שחלק מהיעדים מתעסקים כמובן בפיתוח כלכלי וחברתי, הרבה מהם גם מדברים על שמירה על טבע ועל משאבי טבע - משאבים ימיים, קרקעיים, כאלה ונוספים – כדי לצמצם במידת האפשר את משבר האקלים ונזקים סביבתיים כאלה ואחרים.

חשוב לי להגיד ש-2030 זה אולי תום תקופת הזיכיון של כיל, אבל גם היעד שאליו אנחנו צריכים כדי לעמוד ביעדי ה-SDGs האלה. מדינת ישראל חתומה על האמנה הזאת. ואנחנו רחוקים מאוד בעולם ובמדינת ישראל כדי להגיע ליעדים האלה. ואני מעלה את היעדים האלה כאן כי אני רואה בפעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים חשיבות גדולה להתייחסות לזה. כלומר, היעדים האלה צריכים לעמוד לנו בראש סדר העדיפויות. כל נציג שמגיע לפה, שהיעדים האלה יהיו בסדר העדיפויות שלו.

אני כן חושבת שהמסמך של המשרד להגנתה סביבה כן נותן איזשהו רקע ומסביר את ההשלכות בצורה הולמת וגם נותן איזושהי התייחסות ל-SDGs. כמובן שצריך למצוא חלופות מאפשרות לדברים הללו. וגם יש לנו עכשיו את ההזדמנות, בתקופת הזמן הזאת עד 2030, לדרוש את זה. מדברים היום גם ביעדי הפיתוח על שיתוף פעולה בינלאומי, ובגלל זה אני חושבת שאם הנושא הזה של שיתוף פעולה עם ממשלות אחרות עלה פה, זה גם משהו שצריך לשים אותו לידי ביטוי.

אני אגיד ברמה אישית שאני צעירה שגדלה פה בישראל, וגדלה על זה שים המלח הוא איזשהו סוג של סמל. זה נאמר פה כבר על ידי כמה נציגים על השולחן. אבל, אני, בתור אחת שחונכה וגדלה בארץ, ים המלח עבורי הוא איזשהו סמל לאומי, היסטורי, חשוב. אני חושבת שהוא לא חייב להיות רק סמל ברמה של מה הוא אלא גם סמל באחריות, שאנחנו יכולים לקחת כלפיו. ואנחנו יכולים, אם אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהמדינה שלנו רוצה להוות איזשהו אור כלפי חוץ ולהוות דוגמה, אז אנחנו יכולים להיות דוגמה גם בתחומים האלה.

על אחת כמה וכמה אם ים המלח הוא הנכס המשמעותי החשוב שמגיעים אליו חמישה מיליון איש בשנה. זהו, זה לכאן. תודה.

תודה רבה, מור. ואני כל כך מסכימה. לגמרי. אני רוצה לשאול שתי שאלות ששמרתי כדי לשמור על הסבב, את המשרד להגנת הסביבה. ואז מי שירצו להוסיף או לא דיברו והכול, אני אשמח שתתייחסו. אז רק אתן למשרד. למה צריך שנתיים בין הערות הציבור לבין מסמך המלצות סופי? אחרי עשרות שנים זה לו"ז קצת תמוה. ושאלה נוספת היא היכן אנחנו עומדים ביעדי ה-SDGs מבחינת מה שהצגנו?

אוקיי. לגבי הלו"ז, הוא באמת התעכב באין ספור עיכובים. אנחנו עכשיו פתחנו מחדש הרבה מאוד סוגיות, בין השאר בעקבות הערות הציבור המרובות שקיבלנו, וגם לאור העבודה לקראת תום הזיכיון. זה כמו שנאמר פה, זה נושא מאוד-מאוד מורכב, ואנחנו רצינו שהוא ישקף את המידע הכולל. מאז פורסמה הטיוטה, מעבר להוראות הציבור עשינו הרבה מאוד עבודה יחד עם החשב הכללי על הנושא של היערכות לתום הזיכיון, וגם נערך סקר אקולוגי מקיף במרחב ים המלח. אנחנו עכשיו רוצים לבטא את כל המידע הנוסף הזה בדוח.

הדוח הולך להשתנות בצורה די רחבה, ולכן הדברים לוקחים יותר זמן. וזאת הסיבה, כמו שאמרתי, אנחנו גם עושים עבודת המשך על הנושא של המובל, גם תוך התייחסות לנושא של הקציר. אלה דברים שחלקם עוד לא קיבלו ביטוי בטיוטה ועכשיו יקבלו ביטוי. המטרה היא כן לפרסם את זה בחודשים הקרובים.

בסדר גמור, ולגבי ה-SDGs?

כן, תתייחסו גם ברמת ה-SDGs.

עמידה ביעדים.

אז זה לא המנדט של הדוח הזה, להתייחס ל-SDGs. אבל, אני חושב שזה כן נותן מענה בסופו של דבר.

אבל, המנדט שלכם ביעדים הללו.

זה משהו שהמשרד עוסק בו באופן רוחבי, והיעדים נוגעים בכל צד של פעילות המשרד, ואני חושב של הממשלה באופן כללי. יעד 6.6, אני אתייחס לזה. יעד 6.6 עוסק במידה רחבה בנושא של ניצול משאבי מים בעיקר לשתייה אבל לא רק. בהקשר הזה אנחנו עושים את העבודה על משמעויות של מובל ימים ואמצעים להאטת ירידת המפלס, ומה ההשלכות של חלופות שונות לדבר כזה.

יש אפשרות שבשבוע הבא תוכל לבוא עם התשובות על הסיפור של היעדים?

אני מנסה לתת תשובה עכשיו, וגם יש הבהרה נוספת שצריך אז ננסה לתת לזה מענה. לגבי הנושא של הנגשת החופים, זה משהו שכבר דנו בו בטיוטת מסמך המדיניות. יש תוכנית להנגשת חופי האגן הצפוני שמפורטת בדוח. בימים אלו המכון הגיאולוגי עושה הרחבה בנושא הזה של גישה למפרץ אלים ומיצרי לינץ, שגם יש ערכים גיאולוגיים ייחודיים. ואנחנו נכליל את זה בדוח. כבר יש לזה התייחסות בטיוטת הדוח. מתוך הבנה שתמונת המצב של ירידת המפלס, הבולענים, התחתרות הנחלים וכל התופעות שהוזכרו פה, לא ייפסקו בעשרות השנים הקרובות, וצריך ללמוד להנגיש את החופים האלו והמשאב הטבעי הזה לציבור למרות ואפילו דווקא בגלל התופעות המאוד ייחודיות האלו.

תודה. אני חושבת שמה שנעשה, בשבוע הבא יהיה דיון נוסף שבו באמת ניכנס לעומק עם שאלות והכול, אבל אין ספק שנוכח זה שיש הרבה דברים שהם בתהליך, כמו שנאמר, אז אנחנו נקבע גם דיון לתחילת המושב הבא ואני אבקש אליו את הממ"מ, שהם יתייחסו גם ליעדי ה-SDGs, וכך נקבל תשובה שהיא לא כזו אלא תשובה – תשובה. וככה נוכל אולי לראות מה ההשפעות של חלופות.

נעמה, גם לכיל יש מחויבות ל-SDGs כמו צריכה וייצור אחראיים. הם גם יכולים לבוא ולהציג פה מה היעדים שלהם.

אנחנו נשמח.

נשמח גם, תודה נעם. אז אפשר גם בשבוע הבא, אם תרצה, אין בעיה. ואם לא, במושב הבא. אבל אני כן חושבת שהממ"מ, המחקר של הכנסת, וגם מי שהיו אמונים על נציבות הדורות הבאים, כשהייתה הפונקציה הזאת, הממ"מ היו חלק, אני חושבת שזה יהיה נכון שנפתח את הדיון במושב הבא עם נתונים נוספים שייאספו, ונדון על זה גם בהסתמך על זה. כי הדיון הבא, אני צופה שהוא יהיה דיון הרבה יותר ספציפי, על נקודות, ולא כללי כמו שעשינו עכשיו. מי שלא דיברו, כן.

שלום לכולם, קוראים לי נדב טל, אני מארגון "אקופיס". כתבתי לי כמה דברים שאני רוצה להגיד.

וואו, זה ארגון חשוב. משבר המים, זה בהחלט מתחבר אלינו גם.

אז כן, ואנחנו מאוד פעילים בנושא ים המלח. וכתבתי לי כמה דברים שאני רוצה להגיד, ואז נזכרתי שאנחנו בוועדה לצעירים, ואני רוצה לשתף אתכם בחוויה שעברתי עם צעירים. לפני כמה שנים, באירוע מאוד-מאוד מיוחד, ישבתי בים המלח ליד מדורה עם בני נוער, שיש שם בני נוער מרור צאפי ורור פיפא, אם מישהו יודע איפה זה. עודד יודע את זה, אבל הרבה מאוד אנשים לא יודעים את זה, כי פשוט לא מכירים – אלה שכנים של עודד, רק מעבר לגבול. אירוע מאוד נדיר שהגיעו אלינו – בני נוער מיריחו ובני נוער מעין גדי יושבים ביחד ליד המדורה, והילדים מספרים מה זה ים המלח בשבילם.

זה היה כל כך מרגש כי רוב האוכלוסייה לא גרה ליד המלח. כלומר, האנשים שגרים שם הם מיעוט. המיעוט שבמיעוט, למעשה. ים המלח, הנושא המשותף שחיבר בין כל בני הנוער זה הלב, זה הלב שלהם. ללא ים המלח בעצם ייקחו להם את הלב. כי מה הם יעשו שם בלי ים המלח, הם תלויים בו מבחינת פרנסה, מבחינת תיירות, מבחינת טבע שיש להם. זה כל כך חשוב. ומעבר לכל הפתרונות, וכל פעם מציעים מה צריך לעשות, דבר כזה או אחר – צריך לזכור שיש שם אנשים. והצעירים, כן? איזה צעירים יגורו בים המלח אם לא יהיה ים המלח.

אז זה משהו שלא תכננתי להגיד, אבל פתאום החוויה הזאת קפצה לי לראש כשאנחנו יושבים בוועדה של צעירים, זה חשוב לזכור. מעבר לכך, אנחנו חושבים שמה שהמדינה צריכה לקדם זה קודם כול להבין, בהמשך לדבריו של משרד החוץ, שים המלח זה משאב מים משותף, ועל מנת לשקם אותו ולעזור לו לחזור לקדמותו, או לפחות לייצב את המפלס, לא יהיה אפשר לעשות את זה ללא שיתוף פעולה אזורי, במיוחד עם ירדן, כן? על זה אני מדבר.

אנחנו חושבים, וגם בתקופה של השרה הקודמת, הצלחנו לקדם את העניין הזה, שהרעיון של שיקום ים המלח צריך לבוא ביחד עם שיקום נהר הירדן הדרומי. המדינה צריכה לקדם את החלופה הצפונית ולא רק במובל הדרומי, שכבר מ-2005 מדברים על מובל דרומי שנעשה בשיתוף פעולה עם ירדן וירד מהפרק, ועשו על זה אלף מבחנים כלכליים וסביבתיים וכולי, אז עוד פעם חוזרים לזה. אני חושב שצריך לקחת את החלופה הצפונית באופן רציני, לבדוק את זה כמו שצריך, לחשוב על חלופות של מים אחרים לא מותפלים, כמו מי קולחין.

אנחנו מדברים על עודפי קולחין שיהיו פה בשנת 2030 של משהו כמו שני מיליארד קוב. אלה נתונים של רשות המים. אז רשות המים רוצה לשלוח את כל הקולחין לחקלאות, אבל אנחנו יודעים שיש תמיד פער בין הביקוש לקולחין ועודפים שנזרקים לסביבה. צריכים לבחון את זה – אולי ים המלח זה גוף מים שיכול לקבל גם מי קולחין. תודה רבה.

תודה רבה, אתה צודק. אורי גינות, תודה שאתה פה.

תודה על ההזדמנות. אנחנו כבר ארגון שדיבר אז אני מוקיר, רציתי רק להוסיף נקודה, ונדב נגע, רק להדגיש על האספקטים הנוספים. יש דיון אינסופי בנושא תעלת הימים, א' תיקון לכולם – לא מדובר בתעלה, מדובר בצינורות. אבל, העניין המרכזי זה שכבר על גבי שנים מדברים על זה, דשים בזה, מספיק יועצים עשו מזה כנראה כסף טוב וקנו דירות לילדים, אבל אין בזה שום היתכנות כרגע. אני לא נכנס אפילו לסוגייה הסביבתית. נכנסים לתקשורת בערבית, שנת 2020, ממשלת ירדן הודיעה קבל עם ועדה שהיא ירדה מהפרויקט. עכשיו, היה ברור גם הרבה קודם כי יש מכרז שלא הגיע.

כלומר, אני רוצה רק להגיד שאם יש מישהו שיש לו אינטרס כלשהו בבסיס, כלומר שהדבר הנוכחי יישמר, יש לו את כל האינטרס בעולם שנושא מובל ים המלח ימשיך להיות דיון, כי זה יעכב ויעכב ויעכב. פשוט צריך לזכור את זה. אני לא יודע מה קורה כיום בחדרי חדרים, אני עסקתי בסוגייה הזאת מהזווית הבלתי-ממשלתית קרוב ל-12 שנה, אני חושב. כיום בשומרי וקודם באקופיס. אין, זה לא קיים באמת על השולחן. צריכים רק לשים לב שלא שוקעים עוד פעם ועוד פעם בדברים. אני מבין שגם משרד החוץ צריך להישמר בזהירות, אז אנחנו יכולים להגיד את זה כחברה אזרחית – אין, האופציה הזאת לא קיימת.

ב' עולה פה גם שאלה שפורסמה באתר שקוף, זה בהיבט אחר לגמרי – איך אנחנו מבטיחים גם שחלק מהמחקרים ועבודות המטה שמבוצעים על ידי המכון הגיאולוגי, לדוגמה, אני פשוט לוקח את זה מתקשורת, הם אכן תקינים ושאין השפעות זרות וכן הלאה. זיהום יכול להיות לא רק בנחל ובמים, הוא יכול להיות גם באספקטים. שוב, זה דבר מחשיד, אני לא קובע שזה אכן ככה, אבל זה מעורר ספקות שלפחות למיטב ידיעתי עד עכשיו לא הוסרו או טופלו חוץ מהאמירה "יהיה בסדר".

חשוב מאוד, תודה. מישהו רוצה להגיד משהו נוסף?

כן, אני רוצה שוב להתייחס לאמירה של משרד התיירות, וזה כבר לדיון הבא. משרד התיירות צריך לבוא עם מספרים ולא לדבר רק על בריכה מספר 5. ים המלח שוכן במאות קילומטרים רבועים. תיירים שמגיעים לארץ מגיעים או קודם כול לירושלים או קודם כול לים המלח, תלוי. ומשרד התיירות חייב לתת על זה את הדעת. אני עובד המון עם אוכלוסייה נוצרית, אנחנו מדברים על צליינות – חייבים להבין את הנכס הזה.

נכון. אנחנו נחדד את זה. בסדר גמור.

סיכום והחלטות מדיון בנושא פעילות הממשלה לשמירה על ים המלח בראי הדורות הבאים וביחס ליעדי ה-SDGs: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה להציע פתרון סביבתי בעניין ים המלח ולהשאיר את ההשלכות הגיאופוליטיות להחלטת הממשלה. הוועדה פונה לשרה להגנת הסביבה ולמשרד האוצר לאפשר תקציב עצמאי למחקר עצמאי של ים המלח ולחלופות לשמירתו. הוועדה פונה למשרד האנרגיה, לחשכ"ל ולכיל בבקשה לפעול להבטחת השבת קוב מים – על כל קוב מים שנשאב על ידי כיל כבר עתה, טרם ההחלטות שהתקבלו לגבי 2030.

הוועדה מצפה לאחר עשרות שנים של חזרה ממשרדי הממשלה בדבר חשיבות יציבות ים המלח, לגבש ולאשר החלטת ממשלה הקובעת את דרכי הפעולה לעצירת התייבשות ים המלח וייצובו. הוועדה מבקשת מרשות המים, עם המכון הגיאולוגי, לבחון כמה מיליון קוב מים מותפלים ניתן להזרים לים המלח על מנת להביא לייצובו ומבלי שתיווצר פגיעה בו, ולהעביר את המסקנות לידיעת הוועדה.

הוועדה מבקשת מהחשכ"ל לוודא בזיכיון החדש צביעת הכנסות לטובת מימון הפעולות הנדרשות לשמירה הסביבתית של ים המלח והמשך הבטחתו כנכס כלכלי גם בעתיד. עוד מבקשת הוועדה מהחשכ"ל לוודא בזיכיון הנוסף סוגיות נוספות כגון חובת תשלום של הזכיין עבור שאיבת מים, הבטחת שימוש של אנרגיות מתחדשות ועידוד תעסוקה בנגב. אני גם אשלח את השאילתה הנוספת לוועדה של הקרן אזרחי ישראל, יש שם את המכתב, נשלח.

הוועדה פונה למשרד להגנת הסביבה, לחשכ"ל ולכיל לזרז את הקמת התשתיות ארוכות הטווח לטיפול בקציר המלח ואחסנתו, כמתחייב מהחלטת הממשלה שם נקבעה השלמת התשתיות עד 2016. על הממשלה כרגולטור היה לוודא עמידה בהסכם הקציר – נדרש פה שינוי סדרי עדיפויות על ידי המדינה ולפעול בחקיקה לעגן משפטית וחוקית את מעמדו של ים המלח כמו גם משאבי טבע נוספים לטובת הדורות הבאים.

הוועדה פונה למשרד התיירות ולמשרד להגנת הסביבה לזרז את הנגשת האגן הצפוני לטובת הציבור בכלל במקום תיירות פיראטית סביב הבולענים. הוועדה מבקשת מהחשכ"ל עם משרד התיירות לחשב אובדן הכנסות פוטנציאליות מתיירות בים המלח, להציגן לוועדה ולכלול אותן הן כרגולטור מול כיל והן בזיכיון החדש.

הוועדה מבקשת מרשות המים לבחון הזרמת מי קולחין לטובת ייצוב המפלס והעברת המסקנות לרשות הוועדה. אני מודה מאוד על הדיון הראשוני הזה, דיון אוסף שקיימנו בנושא הזה. בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון יותר מדויק, מה שנקרא. אז אני כן אשמח שאם יש שאלות שגם עלו מפה ונרצה שיהיו עליהן תשובות מדויקות, בבקשה תעבירו לנו עוד היום כדי שנוכל לחייב את הרשויות והמשרדים להגיע עם התשובות הללו. וכאמור, במושב הבא, יחד עם הממ"מ, עם מחקר שננסח במשותף, נקיים דיון יותר רחב בהקשר של חלופות ואולי אפילו פתרונות, ובהתייחס ל-SDGs.

אני ממש מודה לכם. דיון טוב. תודה חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.