פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכלכלה
26/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באדר התשפ"ד (26 בפברואר 2024), שעה 9:00

פרק ב' (עודפי מכון התקנים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
עופר כסיף

שלום דנינו

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה, הממונה על התקינה

מרדכי שיף - היועץ המשפטי, מכון התקנים

גלעד גולוב - מנכ"ל, מכון התקנים

אלכס מילר - ההסתדרות

צוף אשחר - אלמנתו של נערן אשחר ז"ל, פורום הגבורה

גילה ויזל - אמו של אלקנה ז"ל, פורום הגבורה

נאוה לישה - אמו של דביר ז"ל, פורום הגבורה

חגית אבן צור - מתנדבת, מטה החטופים

הילי - מתנדבת, מטה החטופים

איתי עצמון, אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ב' (עודפי מכון התקנים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה: פרק ב' (עודפי מכון התקנים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד- 2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון].

בישיבה הקודמת קראנו את הנוסח שעבר בממשלה בוועדת שרים לחקיקה, ואמרתי שאני בעד לקבוע סכום ולא להשאיר את זה לוויכוחים אחר כך. אני יודע מה האוצר מתכנן. בניגוד למה שאמר לי המנכ"ל, תכננו עליך הרבה יותר כסף ממה שאתה חשבת מכל מיני סיבות מקצועיות, לא ניכנס לזה כרגע. אני העדפתי שהסכום יהיה אחיד, ובסופו של דבר קבענו את זה על 105 מיליון שקל. אמרתי 110 מיליון שקל בישיבה הקודמת אבל השתכנעתי שאפשר להוריד עוד משהו. תכף ניכנס לזה.

בהתאם למה נקבע הסכום?

הסכום נקבע על ידי מה ששמעתי מההנהלה של המכון. סך הכול ההתחייבויות מגיעות לכ-120 מיליון ומשהו. יש להם קרוב ל-250, אז אמרתי 105 ועוד 125 זה משאיר להם אפילו חלק מהכסף לכל מיני דברים.

כלומר הסכום מבוסס - -

הסכום מבוסס על הערכות שלי. אני יודע שהאוצר תכנן לקחת 200 מיליון וכל מיני הסברים למה כן. הם אמרו שלא ייקחו להם יותר מ-20 מיליון. אז אני נהייתי הבורר בעניין הזה. אבל בגדול אני לא מוכן להשאיר באוויר שאגף התקציבים ייתן לשרים התייחסות וההוא יקבע ולכם לא יהיה say להגיד שום דבר בסופו של דבר. זה לא הייתי מוכן. אבל אני חוזר ואומר שכשהמכון היה בקשיים בעקבות רפורמה שהייתה ופוטרו עובדים האוצר העניק להם מטרייה של כ-200 מיליון שקל. זאת אומרת, בגדול, כשיש בעיות האוצר תמיד נכנס לתמונה. זה בלית ברירה, הוא לא כל כך מעוניין בזה. מצד שני כשאנחנו במצב מלחמה, והגירעון מגיע למעלה מ-21 מיליון שקל ב-24' או יגיע למשהו כזה כולם צריכים להיכנס מתחת לאלונקה ובמקום שיש יתרות הדעה שלי שצריך להיכנס לזה. זה לא מצב רגיל, אני מאוד מצטער. אם זה היה מצב רגיל אולי לא הייתי נותן להם לקחת לכם כסף. אני מזכיר שגם רשות שדות התעופה נתנה וגם קק"ל נתנו קרוב ל-4 מיליארד שקל. בגדול מנסים לחפש תקציבים מכל מצב. אני מזכיר לכם שבזמן האחרון כולם מבקשים תקציבים וכספים מהממשלה בעקבות המלחמה ואפילו בצורה קצת בעייתית, והממשלה נכנעת כמעט לכל תכתיב. במצב הזה אנחנו רק נגדיל את הגירעון כל הזמן.

נמצאים פה מפורום הגבורה. אתם רוצים להגיד משהו, בבקשה.

שלום. אני צוף אשחר, אלמנתו של נערן אשחר. נערן נפל ב-6 בדצמבר בגבול לבנון. נערן זכה לתרום כליה לאדם זר שהוא לא הכיר ארבעה חודשים לפני שנפל. נערן נלחם להילחם. המפקדים שלו לא רצו שהוא ייכנס איתם ללחימה והוא נלחם על זה ונתן את כל האישורים והראה להם כמה הוא כשיר. הוא סיפר לי שהוא לא יכול היה לראות את עצמו משאיר את חבריו בשדה הקרב ולא ממשיך איתם. יש לנו שני בנים, וכשסיפרתי לו אחרי שבוע שאבא היה פצוע אנוש, שאבא לא יחזור הוא חייך ואמר לי: עכשיו אני יודע שאבא מסר את הנפש בשביל עם ישראל. אני הייתי בשוק והחלטתי ללכת עם המשפט הזה של ילד תמים בן 6.

אני חלק מפורום "הגבורה", ובאנו לכאן. פורום הגבורה נועד להשמיע קול של צוואת הנופלים. הנופלים לא נפלו לשווא. נערן אמר את זה בשלושת השבועות שהוא הספיק להילחם בהם, שזה יהיה אחרת, זה לא עוד סבב – אנחנו ניתן פה ביטחון לילדים שלנו, לנכדים שלנו. הוא יצא כדי לשחרר את החטופים ושזה לא יקרה יותר.

לאחרונה שוחחתי עם חברה, הגננת של הבן שלי שאיבדה את הבן שלה, שהיה טירון והציל את אופקים. היא אמרה לי שאם היא הייתה יכולה לדבר איתכם או עם ביבי היא הייתה אומרת שאם מישהו לפני 7 באוקטובר היה אומר שצריך לצאת למלחמה אף אחד לא היה רוצה. אבל אנחנו כבר שילמנו את המחיר, והמחיר כבד. משפחות מהעוטף שהלכו להם – הכאב גדול. את המחיר שילמנו ועכשיו אנחנו צריכים לקבל את הצד השני שלו.

באנו לחזק אתכם שנמשיך ביעדי המלחמה, שלא ניחלש. אנחנו עם אחר מכולם וצריך לזכור את זה. תודה.

עוד מישהו רוצה? בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הזכות לדבר כאן ועל פינוי הזמן. קוראים לי גילה ויזל, אני אמא של אלקנה, לוחם מילואים בגדוד 8208 ששייך לחטיבה של בה"ד 1. אלקנה נהרג בדיוק לפני חמישה שבועות ביום שני ב-12 בינואר. הוא שירת עם הגדוד במוצב כיסופים, והם יצאו לפעולה במרחק של 600 מטר מהגדר – אני מדגישה – 600 מטר מהגדר, אזור שעדיין שורץ מחבלים. המשימה שלהם הייתה לשטח שם שכונה של 30 בתים כדי ליצור פרימטר באורך של קילומטר. הפעולה עמדה להסתיים בהצלחה. הם יצאו בבוקר מוקדם, ובארבע בכמה דקות נורה טיל על המבנה שהם היו בו. המחלקה של אלקנה והחיילים שלו אבטחו את חיילי ההנדסה שכבר גמרו למקש את כל המבנים. הטיל נחת ו-21 חיילים נהרגו בשנייה.

אלקנה השאיר בנייד שלו מכתב שהוא מעין צוואה, ואני מרשה לעצמי לומר שברור לי שמה שהוא כתב שם מייצג לא מעט חיילים הן בסדיר והן במילואים. אני אקריא, ברשותכם, חלקים מהמכתב כי זה המסר שאני מבקשת להעביר כאן:

"אם אתם קוראים את המילים האלה, כנראה, קרה לי משהו. קודם כול, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז, אנא, פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שניצחוננו יהיה כמה שיותר מוחץ". אני מדלגת: "אנחנו דור של גאולה, אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. אז, בבקשה מכם, תמשיכו להיות אופטימיים, תמשיכו לבחור בחיים כל הזמן".

אלקנה נהרג בגיל 35. הוא השאיר אחריו את אשתו היקרה גלית כלתנו וארבעה ילדים בכיתות: ה', ד', א' ותינוקת בת שנה.

שלום. גם אני מודה לכם שאתם מוכנים להקשיב לנו. שמי נאוה לישה ואני אמא של דביר שנהרג בשמחת תורה. לחוף זיקים חדרו מחבלים. הוא לא היה צריך לצאת, זאת לא הייתה המשמרת שלו, אבל הוא התעקש לצאת לחוף כדי להילחם במחבלים. הוא עדיין לא ידע כמה מחכים לו שם. היה קרב קשה. ברוך השם, רק דביר נהרג מתוך החברים שיצאו לחוף.

לפני שהוא התגייס לגולני אני פתאום קיבלתי איזו מין חולשה כזאת, ואמרתי לו, דביר, למה אתה צריך לצאת לקרבי? הצבא שלנו כרגע נותן קדימות לחיי האויב על חשבון ביטחון החיילים שלנו. לך לתפקיד אחר, אתה יכול להשפיע ולעשות הרבה טוב לעם ישראל גם אם לא תהיה בחוד החנית. דביר לא ענה לי מיד. הוא הלך לחשוב על זה קצת. אבל אחרי שבוע הוא אמר לי, מצד אחד את צודקת – הצבא שלנו לא מתנהל כמו שהיינו רוצים; אבל עם ישראל זה עם שלא מסתכל על הרגע, הוא מסתכל מה שצריך באמת. אנחנו לא מקבלים החלטות לפי המצב עכשיו. לכן אני הולך לצבא גם כשהוא לא מתנהל כמו שאנחנו רוצים כי אנחנו עושים את השליחות שלנו עכשיו בשביל העתיד של עם ישראל.

אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אתם כמו אסתר המלכה. יש לכם איזשהו פרק זמן שאתם נמצאים במקום של השפעה. אתם צריכים לבחור האם ההשפעה שלכם תהיה להציל את הרגע, לחשוב על הרגע או לחשוב על עם ישראל, על העתיד שלו; האם לעשות מעשים אומללים כמו עסקת שליט ששחררה את המחבלים שהיום רוצחים אותנו או לעשות מהלכים שיבטיחו את הביטחון האמיתי שלנו. אנחנו מתפללים לשלום החטופים כל יום. אנחנו רוצים בדיוק כמו כולם שהם יחזרו. אם דביר יכול היה להמשיך להילחם הוא היה בוודאי יוצא להילחם כדי לשחרר את החטופים גם במחיר חייו. אבל עסקה שתוציא החוצה מחבלים כדי להוציא את האחים שלנו זה כישלון שלנו במלחמה. אנחנו מתחננים אליכם: תהיו חזקים בשביל עם ישראל, תילחמו על חיי החטופים בנחישות להוציא אותם משם לא בשפלות של שחרור מחבלים, אלא בעוצמה ובכוח כמו שעם ישראל להילחם. תודה רבה על ההקשבה שלכם.

תודה לכם. אני נאלץ להמשיך את הישיבה, ברשותכם.

משרד האוצר, תקראו את הסעיף ואחר כך נעשה דיון. בסדר?

דוד, אנחנו ביקשנו מגל לנסות לעשות פגישה.

בסדר, קודם שיקראו כי לא קראנו את הנוסח הזה. אז אני חייב לקרוא אותו.

תיקון חוק התקנים
1.
בחוק התקנים, התשי"ג–1953‏, אחרי סעיף 21 יבוא:



"העברת כספים חד- פעמית מהמכון לאוצר המדינה
21א.
המכון יעביר לאוצר המדינה סכום של 105 מיליון שקלים חדשים מהעודפים של המכון; סכום כאמור יועבר עד יום ........................; בסעיף זה, "עודפים" – סכומים הכלולים בהון העצמי של המכון ומקורם ברווח הנקי שלו, כפי שנקבע לפי כללי חשבונאות מקובלים."

תסביר, איתי, כי זה שינוי שאנחנו עשינו.

גם אני רוצה להתייחס לזה.

אז תתייחס, אבל קודם כול ניתן ליועץ המשפטי שיסביר.

בעקבות ההחלטה של יושב-ראש הוועדה ושל הוועדה לעגן את העברת הכספים במפורש ולא במסגרת סעיף שמסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם שר הכלכלה להורות על העברת הכספים ניסחנו בשיתוף עם משרד האוצר את הסעיף מחדש כך שהוא לא ייקבע כהוראת שעה, אלא כסעיף שעניינו העברת כספים חד-פעמית ממכון התקנים לאוצר המדינה, והסכום נקוב במפורש בסעיף. הסוגיה שנותרה פתוחה היא המועד שעד אליו מכון התקנים יעביר את אותו סכום לאוצר המדינה, מכיוון שאני מזכיר שהוראת השעה במקור כפי שהוגשה על-ידי הממשלה, עניינה היה בקביעת הסעיף הזה לתקופת תוקף של עד 31 בדצמבר 2025. כאן כרגע מדובר על העברה חד-פעמית של הסכום מהמכון לאוצר המדינה.

הנושא של העודפים – למה צריך בכלל להגדיר עודפים? אם אני קובע שהם יעבירו 105 שיעבירו 105. מה זה הסיפור הזה של העודפים?

לדעתי, זה כן נכון להותיר את ההוראה הזאת שקובעת שהסכום יועבר מהעודפים, כי זאת התכלית של כל ההעברה. הכוונה היא לא לפגוע בהתחייבויות של המכון.

העודפים ידועים, נכון, האוצר?

כן.

מה רצית להגיד?

אני מאגף תקציבים. אני רוצה להתייחס למספר. עלתה הצעה של המספר ואנחנו הסכמנו לה. מקצועית המספר הזה הוא כביכול הנמוך ביותר שיכול להיות במובן שגם במכתב שהעביר המכון לוועדה בניכוי כלל ההתחייבויות שהמכון ציין למרות שזה לא התחייבויות דחופות ומידיות לפירעון, אלא יכלו להיפרע על פני הרבה שנים בהתאם למועד ההתחייבות ובהתאם להכנסות של המכון, גם אם מנכים את כל ההתחייבויות האלה עדיין אנחנו נשארים במספר שהוא כ-105 מיליון. לכן מבחינתנו אין קושי שלא נעשתה העבודה המדוקדקת למצוא את המספר המדויק כי גם לאור עמדת המכון זה המספר הנמוך ביותר שהיינו יכולים להגיע אליו בתום העבודה.

שלום, רצית להגיד משהו?

רציתי לשאול את גל ואת המכון – ביקשנו שתקיימו שיחה. אתם שני גופים ואני תמיד מופתע שאין הידברות.

הייתה הידברות, הם ניסו להידבר.

הייתה פגישה.

אז עברתם על ההתחייבות?

אני אומר שוב, עברנו - -

עם מי? לבד או עם המכון?

הייתה פגישה עם המכון ביום רביעי.

אוקיי. אני לא יודע על זה, לכן אני שואל.

עברנו יחד על כל המסמך שהמכון הציג.

יש מחלוקת על המספרים?

אני לא חושב שיש מחלוקת על המספרים. גם במקרה שבו אנחנו עוד לא בודקים ומקבלים את המספרים שכתובים פה, אם ניקח אותם כלשונם ונניח שכולם צריכים להיפרע השנה עדיין המכון יכול להעביר 105 מיליון שקלים.

טענת האוצר היא שההתחייבות שהמכון אומר אותן אלה לא התחייבויות מידיות שצריך לשלם מחר בבוקר, אלא בפריסה מסוימת. לכן הם יוכלו לקבל הרבה יותר כסף. הבנת? ואז הם לא הגיעו להבנות. המכון נעמד על רגליים אחוריות בעניין הזה, ובסופו של דבר אני הכרעתי בעניין הזה וזה החוק. תמיד "בורר" – אף אחד לא מרוצה. הם לא מרוצים והם לא מרוצים. אז זה המצב.

הייתה לי חשובה ההידברות הזאת, ששניהם יושבים ומדברים. יש לזה ערך גדול. זה מה שעניין אותי.

מבחינת המועד אנחנו חושבים ש-180 יום זה זמן סביר לעשות את כל הפעולות.

התקציב קיים, זה בסדר. 180 יום זה בסדר.

180 יום ממתי?

ממועד מעבר החוק.

מהפרסום של החוק?

כן. אני מניח שהוא יעבור במרץ, אז כן.

אני הבנתי מהדיון הקודם שאתם רוצים לממש את זה במהלך שנתיים.

לא, לפי החוק הזה, זה מימוש מידי.

מימוש מידי?

כן, יש כסף. למה צריך להתפלסף יותר מדי?

אם האוצר רוצה שנתיים אנחנו נגיד לו, לא, אתה חייב?

לא נכון. הם רוצים 180 יום.

מכון התקנים, בבקשה.

מנכ"ל מכון התקנים הישראלי. אין ויכוח על החשבונאות בין גל לביני. גל מבין כלכלה ויודע לקרוא חשבונאות, ויודע מה כתוב בספרים – אין שום ויכוח. הוויכוח או הפערים בינינו נובעים מהתכניות. אנחנו אחרי ארבע רפורמות, כולל אחת משמעותית מאוד - -

קודם כול, תקבל קומפלימנט שהצלחת למרות הפיטורים והכול לנהל את זה כך שיש יתרות כספיות די גדולות. כל הכבוד.

תודה.

אתה יודע, להצליח יותר מדי זה גם לא טוב.

אני רוצה לציין שוב: אין ויכוח על הנתונים הכספיים – הוויכוח הוא על העתיד. אנחנו לא הצלחנו לבצע השקעות שהיינו צריכים לבצע בשנים האחרונות בגלל בעיה של קבלת קרקע, בגלל קורונה, בגלל המלחמה. את הסכומים האלה שמוגדרים בדוחות הכספיים שלנו כעודפים אנחנו מייעדים לביצוע השקעות. ההשקעות האלה נדרשות למכון התקנים כדי להתכונן לעתיד בעקבות הרפורמות שבוצעו. לכן אי מתן האפשרות לבצע את ההשקעות שאינן מוגדרות כהתחייבויות - -

מצב מלחמה, אתה יודע.

- - יגרום לכך שבשלוש-ארבע השנים הבאות המכון יידרדר. אנחנו נראה את זה. ההשקעות האלה לא דרושות רק בשביל המכון, הן דרושות בשביל מדינת ישראל בתחומים של פריחה וצמיחה.

איזה השקעות? במעבדות, לא בדברים אחרים.

השקעות במעבדות, בקניית קרקע, בבניית מבנים שיוצרים גם כן מקומות עבודה.

למה, אתם עוזבים את רמת אביב?

אנחנו מתכננים לעזוב את רמת אביב.

אתה יודע כמה כסף תקבלו?

הכסף לא הולך אליהם.

לצערי הרב, האדמה לא שלי.

תקבלו מיליארד שקל - - -

לצערי הרב, האדמה לא שלי. אבל אני מוכן לתת את כל הכסף הזה אם בחוק תכתבו שהאדמה היא שלי.

של מי האדמה?

של עיריית תל-אביב.

בחכירה?

כן, בחכירה.

לא משנה, יש לכם זכויות. תקבלו על זה כסף.

האדמה לא שלי. אם תעבירו בחוק שהיא שלי אני מוכן לתרום את הכסף.

אבל כמו שאני אומר ההשקעות האלה דרושות בשביל לבנות את המכון לעתיד. אם לא נבנה את המכון לעתיד ניקלע לקשיים כלכליים. לכן אין פער על הנתונים הכלכליים, יש פער האם לקחת את הכסף עכשיו ולא לאפשר למכון להתכונן לעתיד. תפגשו פה בוועדה את הנושא הזה.

גל, בהנחה שיצטרכו לעשות השקעות לא ב-2024 – נגיד ב-2026. אתם תעזרו אם יוכיחו לכם שזה דרוש וחיוני?

אם יוכיחו יש תמיד סדרי עדיפות בתקציב המדינה ויהיה אפשר להחליט שרוצים לתקצב את זה. להערכתי, בכל מקרה עם היקף העודפים שיישאר במכון נוכל לעשות לא מעט השקעות גם בלי קשר לזה.

אבל אם יוכיחו לכם שההשקעות דרושות כדי לקיים את המכון בצורה הולמת וסבירה אתם תהיו מוכנים לשקול סיוע למכון בעניין הזה?

לשקול אנחנו תמיד מוכנים.

ברצינות אני מדבר, לא מהפה ולחוץ.

כן.

אם כתוצאה מהעניין הזה ההשקעות לא יוכלו להיות והמכון יידרדר אז האוצר צריך להיכנס לתמונה כמו שהצלתם אותם אז עם 200 מיליון שקל. בסדר? זה נראה לי לא ב-2024 וגם לא ב-2025 – מ-2026 והלאה. בינתיים שיעשו תכנונים. אז אם תראו שאתם בבעיות בגלל העניין הזה תפנו לאוצר, ובאופן מסוים הם ילכו לקראתכם. כי אני מקווה שב-2026 עם הצמיחה שתהיה אנחנו כבר נהיה מאחורי העניין הזה.

יש פה משפחות חטופים שרוצות לדבר אולי? אז בעוד חמש דקות אני אתן לכם. אני פשוט רוצה לסיים את הנושא.

איגור, בבקשה.

אני ממונה על התקינה במשרד הכלכלה והתעשייה. אני רוצה להעביר עמדה של הנהלת המשרד.

בבקשה.

ההצעה חדשה, לא מוכרת ושלא נלמדה, ורק אתמול אחר הצהריים קיבלנו אותה.

סליחה, לא, היושב ראש אמר - - -

אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

זה ברור. אני זוכר והבהרתי את זה. אבל פורמלית ההצעה לא, וגם השר בחו"ל והוא ביקש זמן ללמוד את זה ולבדוק את זה גם מול המכון וגם מול האוצר.

אין בעיה. אחרי שנעביר את החוק שילמד את זה כמה זמן שהוא רוצה.

הוא יכול גם בחו"ל.

אני לא אמתין לכם.

ניתן למשפחות ואחר כך נמשיך. בבקשה.

שמי חגית אבן-צור, למזלי ולשמחתי, אני רק מתנדבת עם המשפחות. אני רוצה להגיד שאני מאוד מתפלאת שאני לא רואה כאן אף אחד עם סיכת ההזדהות והתמיכה. תודה.

אנחנו תומכים אבל אני לא אוהב את הסיכות האלה. לא שם את זה אף פעם. זה לא קשור לחטופים, באופן כללי.

אבל אין כאן אף אחד.

בסדר.

אני גם מתנדבת, ולשמחתי – לצערי – לדעתי זאת משפחה של כולנו, גם שלי, והיינו רוצות לשמוע את זה ושזה יהיה במודעות בכל מקום. גם אנחנו עוזבות את כל העבודה שלנו ואת הבתים שלנו ובאות לפה בשביל זה כי זה צריך להיות בראש מעיינינו של כולנו. לא שמענו את זה מוזכר בינתיים.

תודה. אני חוזר לישיבה. הסתדרות, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מקשרי ממשל בהסתדרות הכללית. בסוגיה הזאת יש לנו חשש שההלאמה הזאת יכולה לפגוע בסופו של דבר בעובדים המסורים, שלפי מה שאנחנו רואים בנתונים, הגיעו לאותם יעדים והצליחו להביא את החברה לרווחים ולעודפים. לכן במידה שהסוגיה הזאת מתקדמת ואכן אותם הסכומים שהוועדה תחליט ייגבו מהמכון אנחנו מבקשים שתוסדר הסוגיה של הדיבידנד לעובדים. הנושא הזה חייב להיות מטופל. כל חברה ממשלתית שיש לה עודפים ורווחים מחלקת דיבידנד. כאן אותו המנגנון שקיים בחברות ממשלתיות בסוגיה של חלוקת הדיבידנד יהיה שלא יהיו פה אי הבנות או נכתב או לא נכתב. אם זה צריך להיות רק הממונה על השכר של משרד האוצר או כל גורם אחר כפוף לאותם תאריכים שאתם נוקבים בנוסח החוק. שלא יהיו פה עניינים של פרשנויות. מבחינתנו הסוגיה הזאת חשובה במעלה הראשונה להסתדרות הכללית. תודה.

קודם כול, אני בעד לתת מענק לעובדים. אבל בגדול זה לא התפקיד שלנו. זה מה שניסיתי להסביר אתמול להסתדרות. זאת החלטת דירקטוריון, ולכם יש מה להגיד כהסתדרות.

גל, מה הנוהג?

אז אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, שכאשר הנושא הזה יגיע במסגרת כזאת זה לא מנגנון של משיכת דיבידנד שקיים על-ידי האוצר מחברות ממשלתיות, זה עניין של מהלך די חריג. כשעושים מהלכים כאלה ויש לנו חשש שלדעתי, הובא בפניך לא פעם אחת, וכשאתה מבקש מהאוצר שאולי בעתיד אם תהיה בעיה הם יירתמו אני קצת בספק בעניין הזה. אנחנו מכירים את המערכות שלנו – אנשים מתחלפים, שרי אוצר מתחלפים, ושרי כלכלה מתחלפים. פה אנחנו צריכים ודאות ואנחנו מבקשים מהוועדה. אם זה כרוך להכניס את הנושא הזה אני גם פונה ליוזמים של החקיקה ממשרד האוצר – אם מבחינתם אין בעיה שהנושא הזה ייכנס לנוסח החוק. אנחנו חייבים שהנושא הזה יוסדר בצורה פורמלית ושלא תהיה פה אחר כך פרשנות כזאת או אחרת, וכמובן, כפוף לאותם מנגנונים של משיכת כספים מהמכון.

על פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי ועל-פי ההנחיות של היועצת המשפטית של הכנסת, אין קשר בין מה שאתה מבקש למהות החוק. לכן גם אם אני רוצה אני לא אוכל להכניס את זה לחוק גם במסגרת נושא חדש בוועדת הכלכלה.

האוצר, יש לכם התנגדות?

לנו באגף התקציבים אין התנגדות עקרונית. להבנתי, זה עניין של הוועד הפועל להחליט.

גלעד, לך יש חוק שמגביל אותך מלעשות את זה?

כל חלוקת כספים לעובדים מחייבת את אישור הממונה על השכר. כמובן, בשלב הראשון אפשר להעלות את זה בצורה מסודרת.

אתם בעד, הדירקטוריון?

אני לא דירקטור.

לא משנה, אתה המנכ"ל. היה איזשהו דיון?

לא היה דיון קודם על זה בדירקטוריון. צריך לזכור שכרגע אנחנו מתמודדים עם מצב שלקחו לנו 105 ועכשיו רוצים ממה שנשאר לקחת עוד לטובת העובדים. אני מבין את העובדים, זה המצב השגור שנמצא במקומות אחרים, אבל אני מסתכל גם על המצב של המכון.

גל, מכיוון שאתם בעד, בגדול, או אין לכם התנגדות אתם צריכים לדבר עם הממונה על השכר שלא יעשה בעיות.

אני לא יודע לייצג אותם. הם יצטרכו להחליט.

אבל אתה יודע לדבר איתם, נכון?

אני יודע לדבר איתם.

העמדה של הוועדה, בגדול, היא לתת את זה כי יש הכנסות. זה לא רק לעובדים הפשוטים, זה גם לעובדים הבכירים – כולם יחד.

אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר מדובר פה בפרנסה של אנשים שהביאו את החברה הזאת לממדים שהיא נמצאת בהם היום. אם אפשר לתת קצת - -

אני אבקש ישיבת מעקב בעוד חצי שנה אחרי העניין הזה.

אבל אם אפשר שיהיה מכתב לוועדה מהממונה על השכר לפני שאתם מוציאים את החוק לפועל שהוא מבחינתו לא רואה בעיה.

אני לא יכול לבקש ממנו.

למה?

אני יכול לעשות ישיבת מעקב בעוד חצי שנה.

אם היום כל גוף עושה חלוקת דיבידנד לעובדים הדברים האלה מוסדרים מראש מול הממונה על השכר. אם, לדוגמה, התעשייה האווירית תחליט לחלק דיבידנד, הם צריכים כל פעם בדבר כזה לעשות דיון בנפרד? הדברים האלה מיותרים.

מה הסטטוס של מכון התקנים ביחס לתעשייה האווירית?

מכון התקנים הוא תאגיד סטטוטורי, ותעשייה אווירית היא חברה ממשלתית, אם אינני טועה.

אז יש הבדל חוקי גדול.

כן, יש הבדל. אבל למשל, רשות שדות התעופה זה אותו מעמד. זה תאגיד סטטוטורי וזה תאגיד סטטוטורי.

- - - את הדירקטוריון לתת דיבידנד – מה שפה עושים בחוק.

מה זה בחוק? זה לא בחוק. מה פתאום בחוק.

איך מעבירים פה את הכסף? בחקיקה.

לא, זה משהו אחר, זה לא קשור לעובדים.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב בעוד חמישה חודשים. אני מבקש להזמין את הממונה על השכר ונעקוב אחרי העניין הזה.

אבל בעוד חמישה חודשים ימשכו את הכסף, אתה יודע.

עם זה ילכו בכל מקרה.

105 יימשכו בכל מקרה.

גל, אני מבקש שתדברו עם הממונה על השכר שהוא יכול להעלות עניינים מקצועיים, אבל לגבי העיקרון, שלא יתנגד לזה. זה הכול, זאת העמדה שלנו. תודיע לו מה העמדה שלנו.

אני יכול להודיע. אני יכול להגיד שהוא גם עדכן את משרד המשפטים. בסוף יש להם כללים ועקרונות לדברים האלה.

בסדר, לפי הכללים, אני לא אומר משהו אחר.

מה שנהוג בחברות ממשלתיות. זאת הבקשה שחשוב מבחינתנו שתהיה במסגרת משיכת הכסף.

גל, זה, כמובן, עדיין כפוף להחלטת המכון שמוציאים כסף כדי לחלק. רק אז תהיה פנייה לחשב.

ברור, כן. התהליך הראשון הוא שהדירקטוריון יאשר. אצלם הדירקטוריון לא רגיל, זה לא כמו ברשות שדות התעופה. פה זה גופים. למשל, לתעשיינים יש נציג. זה שונה קצת. יש גופים עם אינטרס פה. בניגוד לתאגידים אחרים או חברות ממשלתיות.

אז אחרי שביררנו את העניין נעבור להצבעות.

לגבי ההגדרה של העודפים צריך להגדיר לאיזו שנה הדוחות הכספיים של ההון העצמי מתייחסים.

הדוחות האחרונים הם של 2022 שאושרו ב-2023. נכון? אני לא טועה.

מה זה משנה - - - פיקס.

שאלו מה סכום העודפים. סכום העודפים האחרון המבוקר והמאושר הוא 250 מיליון, לפי הדוחות.

אז אולי עכשיו יש להם אפילו יותר.

אבל אם יש פחות שזה לא ישפיע על הסכום. כי הבעיה היא מה קורה אם אתה מתייחס לשנת מס אחרת ו-105 מיליון כבר לא מגיע בעודפים.

זה לא משנה. לכן אמרתי מה זה העודפים האלה בחוק. בגדול מעבירים 105 מיליון לפי העודפים שידועים. גם אם יש שינוי בעודפים זה לא ישנה את 105 מיליון, אלא אם כן היה פה הפסד אסטרונומי, ואז גם לא יהיה כסף להעביר.

בסוף מה שהיה ב-2023 אנחנו יודעים. התקציב הסתיים באיזון ולכן לא אמור להיות שינוי בעודפים.

אז אתם מעדיפים להשאיר פתוח בלי שזה יתייחס לשנה מסוימת?

כן. מעבירים מהעודפים. זה באופן כללי, אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

אנחנו מקריאים את הנתונים. אני לא מאמין שיש שינוי משמעותי. היה שינוי משמעותי בשנה האחרונה?

לא.

ב-2024 יש משהו?

2024 אמורה להיות שנה של השקעות, אז כן. תהיה ירידה בכמות העודפים.

מה הרווח שלכם כל שנה עכשיו?

השנה הפסדנו תפעולית, וכיוון שהיה לנו כסף בקופה אז הרווחנו עליו רווחי הון.

מהריבית קיבלתם השקעות?

אבל תפעולית אנחנו מופסדים. בימים אלה אנחנו מסכמים את הדוחות הכספיים של שנת 2023 ומגישים אותם. אבל מהנתונים שנתנו לי אנחנו מופסדים תפעולית אבל מורווחים בגלל רווחי הון ברמה של 3-2 מיליון שקל בניגוד לעבר.

זה לשמור על הרווח של הכסף, זה לא איזה רווח.

בין השאר זה תוצאה של המלחמה שגרמה לירידה גדולה בהכנסות שלנו, הרפורמות שנכנסו ואי העברת תקציב התקינה - - -

- - -

כן, סליחה.

אני חוזר ואומר: שנת 2023 הייתה מבחינתנו שנה בעייתית; בניגוד לשנים קודמות שבהן העודפים היו גדולים יותר אנחנו עם עודפים קטנים ועם הפסד תפעולי. זה נובע מהמלחמה, מאי העברת תקציב תקינה בכלל בשנת 2023 בניגוד למה שקרה ב-70 השנה האחרונות ומשינויים ברגולציה שפגעו בהכנסות ש לנו. לכן אנחנו כרגע בסך הכול מאוזנים בגלל רווחי ההון שלנו.

וב-2024?

להערכתנו, עקב השינויים בפקודת הייבוא וכניסת מה שטוב באירופה טוב בישראל, אנחנו נהיה הפסדיים.

לא יודע, לא בטוח, אתה יודע. התיקון שעשינו בחוק האחרון ייתן לכם עבודה לא פשוטה במעבדות.

ההערכה שלנו היא שונה, היא הפוכה. ימים יגידו.

ימים יגידו. נכון.

נעבור להסתייגויות.

סיכמנו עם הייעוץ המשפטי שנעשה את העודפים לפי הדוחות הכספיים המבוקרים האחרונים במועד העברת הכספים.

מה אתם מתכוונים? שתבואו בשנה הבאה שוב?

לא, לא, שהעודפים יוגדרו לפי הדוח הכספי המבוקר האחרון.

זה חד-פעמי?

זה חד-פעמי.

כן.

שאושר מתי?

שאושר במועד העברת הכסף. אם עד אז יאושר הדוח של 2023 אז 2023. להבנתנו, לא אמור להיות שינוי כי המכון בפער של מאות אלפי שקלים.

קיבלת עכשיו טלפון?

לא, לא, אביגל בדקה לי.

אז למעשה, המועד יהיה 180 יום מיום פרסום החוק.

יש לנו כמה קבצי הסתייגויות שנמצאים בטבלטים.

דוד, עוד עניין עקרוני אחד קטן, וזה חשוב כיכ זאת הרפורמה המשמעותית שיכולה להיות: אני רוצה לשמוע את מנהל המכון לגבי ההפרטה של המכון באופן מוחלט כמו שזה קיים בכל העולם, שזה מכון עצמאי.

כשמדברים על מה שטוב באירופה טוב בישראל, באירופה מכוני התקנים לא בבעלות המדינה. מעבדות לא בבעלות המדינה, וארגונים שמסמיכים לתקני ISO לא בבעלות המדינה. אז אם מה שטוב באירופה טוב בישראל, צריך להפריט ומהר. איפה כן מכון התקנים בבעלות המדינה? בסין, בווייטנאם, באזרבייג'ן. השאלה אם אנחנו רוצים להיות כמו הולנד, דנמרק, איטליה, צרפת, ספרד - -

ומי יהיה אחראי על התקנים? ברגע שזה לא בבעלות המדינה כולם יכולים להכין תקנים, כל המעבדות בארץ, לא רק אתם. שימו לב. מי יכין, הסבתא שלך?

זה לא עובד ככה באירופה. יש הכרה של המדינה במכון התקנים, אבל הבעלות היא בדרך כלל עמותות או מלכ"רים. ככה זה מבוצע.

אני רוצה להבין – הנושא של התקנים יהיה במסגרת עמותה, והמעבדות במסגרת - -

גם המעבדות יכולות להיות במסגרת של עמותה. אני רק אומר שמכירה של מכון התקנים יכולה להניב למדינת ישראל, להערכתי, קצת יותר כסף מאשר הסכום שמדובר עליו.

יכול להיות שזה רעיון לא רע.

אם מהדיון עולה גם העניין הזה, והאוצר יושב פה ורוצים לעשות רפורמות נוספות שנשב עליהן, כנראה, השנה ב-2024 לתקציב של 2025, אז אנחנו אומרים – תחשבו גם על זה.

אבל שים לב שהיום הדירקטוריון של מכון התקנים זה בעלי אינטרס. אם אנחנו ניתן להם שהם יקבעו לנו את התקנים אנחנו לא נגיע לשום מקום. אבל, בסדר, תגישו תכנית על העניין הזה לאוצר. אם הם יראו שההכנסה פה היא טובה ואין לזה משמעויות למשק אני מאמין שהם ילכו על זה. למה לא.

גם אנחנו לא בחנו ולא מכירים את הנושא אז אני לא יודע להתייחס.

הוא שאל, הוא ענה – אנחנו לא התחייבנו לכלום. מה שברור הוא שהמדינה צריכה לכוון הנושא של התקנים. אי אפשר להשאיר את זה לגופים פרטיים שיעשו מה שהם רוצים. יש לזה השלכות על האזרחים בסופו של דבר.

מה ההסתייגות?

יש שש הסתייגויות של סיעת יש עתיד שאני מבין שאישרת להצביע ללא נוכחות חברי הכנסת.

זה בעיקר הסתייגויות לדיבור. בואו נצביע עליהן ונסיים את העניין. אפשר במקשה אחת?

כן.

מי בעד הסתייגויות יש עתיד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו

לא אושרו.

ההסתייגויות הבאות הן ממפלגת העבודה – 67 הסתייגויות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו

לא אושרו.

עכשיו הגענו לחבר הכנסת כסיף.

כן. הסתייגויות חד"ש-תע"ל.

בבקשה, תנמק.

אני רוצה להגיד שני דברים: דבר ראשון אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לנושא של הפרטה גם מהסיבות שאדוני היושב-ראש הזכיר - -

אבל זה לא נושא הדיון.

לא משנה. אני רוצה לנצל את הזמן שלי לדבר.

תדבר על מה שאתה רוצה. מותר לך.

המשוואה הזאת שהתייעלות שווה הפרטה או הפרטה שווה התייעלות היא משוואה שאנחנו לא מקבלים אותה, היא משוואה כוזבת. לכן אנחנו חושבים שתמיד צריך להכניס בכל מקום צריך שיפורים ושיפוצים אבל לא באופן שהוצג קודם. כמובן, זה לא אומר שזה שחור או לבן, שמה שלא מופרט ובבעלות המדינה הוא בהכרח טוב. צריך לשפר תמיד אבל לא בכלים האלה.

אבל אני רוצה לנצל את הזמן שלי למשהו אחר. ראינו השבוע את שר הכלכלה ממציא ביטוי חדש: ביוש רגולטורי, שיימינג.

אתה בעד שהמחירים לא יעלו, נכון?

בוודאי. אבל אני רוצה לדבר מה זה ביוש רגולטורי.

דווקא ציפיתי שתתמוך בזה.

אני אגיד לך למה אני לא תומך בביוש כמדיניות.

- - - דיון על יוקר המחיה - -

שם אני אתרכז בנושא של הקמעונאים.

- - המשך דיון.

אני יודע. "ביוש" או "שיימינג" הוא לא מדיניות. עומד שר הכלכלה ואומר, אני אבייש את החברות שגובות מחירים גבוהים, כמו ויסוצקי, למשל. אין לי בעיה עם הביקורת, יש לי בעיה עם המדיניות. שימו לב: יוקר המחיה משתולל אבל במקום לנקוט במדיניות שתוריד את יוקר המחיה. דיברתי על זה כבר בוועדה ולא זכיתי למענה, והיום אני אעלה את זה שוב. למשל, לקדם את הנושא של מחירים תחרותיים והוגנים לקמעונאים הקטנים.

תמיד עניין אותי בוויסוצקי למה אי אפשר להקטין את התמצית לחצי.

אני לא שותה תה אז אני לא יכול להגיד לך.

שמים את זה בכוס. אתה מבין? למה זה כזה גדול? אנשים לא צריכים את זה.

אפשר להשתמש כמה פעמים.

חברים, יוקר המחיה מטורף. קראתי אתמול בדה-מרקר על מה שכתב נתי טוקר: "מיסים טיפשים שיפגעו יותר בחלשים". יוקר המחיה הוא גם בגלל המיסוי, למשל, מס ערך מוסף – מה פתאום להעלות מס ערך מוסף שהוא המס הכי רגרסיבי שיכול להיות? שיטפלו במיסי חברות; ושבמקום שהעשירונים הנמוכים ישלמו, שהגבוהים ישלמו. הפער גדל לצד יוקר המחיה. הדבר הזה חייב להיפסק. יש פה רשימה שלמה של צעדים שהממשלה מקדמת, וכמעט כולם מיסים רגרסיביים. אמרתי, העלאת מס ערך מוסף, העברת יום הבראה למדינה, מס פחמן, העלאת המס על סיגריות, העלאת דמי הביטוח הלאומי – ויש, כמובן, עוד רשימה ארוכה.

יוקר המחיה הוא מגפה שצריך לפתור אותה, וצריך לפתור אותה בכך שיטילו מיסים פרוגרסיביים ולא רגרסיביים. ושר הכלכלה עושה ביוש. ביוש זאת לא מדיניות, עם כל הכבוד. וכשיהיה הדיון בהמשך היום על הנושא של יוקר המחיה הספציפי במוצרי צריכה או במוצרי מזון ספציפית אני אעלה שוב את הנושא של הקמעונאים הקטנים.

אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת דנינו, אני מבקש את עזרתכם. יש כבר תכנית שקיימת עשר שנים, ואפשר ליישם אותה. חלק מהתשתית כבר קיימת – מרלו"ג כבר קיים, למשל.

- - -

אבל אפשר להתחיל, הוא לא פועל. אפשר להתחיל ולתת מחירים תחרותיים הוגנים לקמעונאים הקטנים. זה גם יעזור ל-10,000 קמעונאים קטנים עם מכולות וגם יוריד משמעותית את יוקר המחיה.

הממשלה תומכת בזה. זה חלק מהדיונים שעשינו. בסופו של דבר הם צריכים לפרסם מכרזים על העניין הזה – משרד אוצר, משרד הכלכלה.

אני מבקש ששר הכלכלה יישב עם יושב-ראש עמותת הקמעונאים הקטנים והמכולות ויגיעו להסכמה, כולל על מה שאתה אומר.

בסדר. אפשר להצביע על הכול מקשה אחת?

כן.

מי בעד ההסתייגויות של עופר כסיף?

סיעת חד"ש-תע"ל.

זה גם סיעת חד"ש? כל הסיעה שלך?

כן.

מי נגד?

הצבעה

לא אושר

לא עבר. סיימנו את ההסתייגויות?

כן.

מי בעד הנוסח - -

הוספת סעיף 21א כפי שהקראנו עם שתי תוספות.

עם שני תיקונים שעשינו.

נכון.

כולל תאריך, כולל הנושא של העודפים.

למעשה, שני תיקונים: המועד הוא 180 ימים מתחילתו של החוק המוצע והתיקון בהגדרה "עודפים" שמדובר על עודפים לפי הדוחות הכספיים האחרונים במועד העברת הכספים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

רוב גורף, פי שניים.

רק הערה לגבי הרגולציה של ביוש: בעבודה שעשינו פה במושב הראשון רשות התחרות הציגה לנו את המנגנון הזה שזה הוריד את המחירים בתחום שכחלון טיפל ב-30%. זה משהו דרמטי. אני לא הייתי מקל ראש. זה לא מה שעושה שר הכלכלה אבל המנגנון הזה שמקובל ב-OECD הוא מאוד יעיל. אני לא יודע למה הפסיקו אותו.

אבל לא כחלופה למדיניות.

הבנתי שהביוש הזה הוא רק בתקופת המלחמה. לא נראה לי שהוא לכל החיים. הנושא של יוקר המחיה צריך להיות מטופל באופן אגרסיבי ושונה. הבעיה היא לא רק בשר הכלכלה, אלא גם במשרד האוצר שיש להם איזושהי אג'נדה של תחרות והם לא מבינים שזה אולי טוב בגרמניה, אבל בישראל התחרות היא הפוכה – מי מעלה מחיר יותר מהר. תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.