פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת העבודה והרווחה
21/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ד (21 בפברואר 2024), שעה 9:07

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2023 , של חה"כ אופיר כץ, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ דוד ביטן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סעדה, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה סלומון, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ אלמוג כהן, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אלי דלל, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ צבי ידידיה סוכות, חה"כ אושר שקלים, חה"כ רון כץ, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ קארין אלהרר
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2024 , של חה"כ מירב כהן

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
צגה מלקו

מירב כהן
אופיר כץ

נגה שילדהאוז טאובר - ע' ליועץ המשפטי למשפחות והנצחה, היועמ"ש, משרד הביטחון

סא"ל מיטל סאמאט כהן - רע"ן קשר למשפחות, אכ"א, משרד הביטחון

ערן יוסף - סגן בכיר למשפט מנהלי, היועמ"ש למעהב"ט, משרד הביטחון

נטע זהבי חרלפ - יועצת השר גלנט, משרד הביטחון

אריה מועלם - משרד הביטחון

ריקי מורד - משרד הביטחון

אריאל הבר - רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת כחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - משרד המשפטים

דפנה קורן - מנהלת תחום בכירה, ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - סגן היועץ המשפטי, ביטוח לאומי

ענבר דוד - מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי

תמר חיימוביץ ריכטר - יו"ר עמותת הותיר אחריו חבר/ה

מאירה בסוק - עו"ד לשכה משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

רביד דמתי - בת זוגו של סרן אושרי משה בוצחק ז"ל

שילה דמתי - אבא של רביד דמתי

ד"ר אופרי בר נדב - הפסיכולוג הראשי, עמותת הותיר אחריו חבר.ה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אורית ארז

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2023, פ/4058/25

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2024, פ/4165/25

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ב באדר א' התשפ"ד 21 בפברואר 2024. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2023, של חבר הכנסת אופיר כץ ושורה של חברי כנסת. והצעת החוק השנייה היא אותו דבר, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה) של חברת הכנסת מירב כהן.

אז הזכות ראשונים אני מציע לאופיר כץ בבקשה.

אני חושב שנעביר את זכות הדיבור למשרדי הממשלה.

הצופה לא יודע על מה אתה מדבר, תגיד על מה מדובר?

הרקע, אוקיי. אנחנו מדברים על חוק בהכרה בארוסות שמונה מספר סעיפים שדנו בהם בישיבה הקודמת. במהלך השבוע בין הישיבה להיום הייתי בשיח עם משרדי הממשלה, גם ביטחון, גם אוצר, הם הביעו גם הסתייגויות וגם התנגדויות למספר סעיפים ואני מציע שאת הסעיפים שבמחלוקת אנחנו נשמע עכשיו מהם.

יושב-הראש רק רצה שנסביר את הרציונל, נכון? החוק בעצם בא לתת מענה לאנשים שלא ניהלו משק בית משותף, היו מאורסים, אבל לא ניהלו משק בית משותף ולכן כיום הנשים שנותרו מאחור לא זכאיות להכרה ולזכויות הנלוות מתוקף ההכרה הזו. זה מאפיין הרבה מאוד זוגות בציבור הדתי ששם לא נהוג לגור יחד לפני שהם מתארסים. בחילוני הרבה פעמים גרים ביחד – אגב אני ממליצה לגור ביחד לפני, מבינים הרבה דברים, לא ניכנס לזה –

לא פתחנו פה סימפוזיון. אנחנו עוסקים בהצעת חוק מאוד רגישה ומאוד חשובה.

אני צוחקת. מה שאני אומרת זה שזה באמת מאפיין הרבה פעמים אנשים מהציבור הדתי שממש לא נהוג לגור יחד לפני למרות שהם מאורסים לכל דבר ועניין והם יכולים להיות שנים רבות בני זוג ולכן זה יותר עוול גדול.

אז אנחנו עוברים למשרד הביטחון, נמצא פה אריה מועלם.

בוקר טוב, אני אפתח ואומר שבהחלט ליבנו עם הארוסות, כמו גם חברות החללים.

תגיד את השם והתפקיד לפרוטוקול.

אריה מועלם סמנכ"ל וראש אגף משפחות הנצחה ומורשת במשרד הביטחון. הסוגייה של הארוסות היא סוגיה שעסקנו בה במהלך השנים האחרונות, סוגיה בהחלט רצינית, ומשרד הביטחון לקח את הסוגייה הזאת ברצינות. את המתווה שאנחנו מציעים אני מבקש מהסגנית שלי שעסקה בנושא באופן מפורט לפרטי פרטים, שתציג את המתווה של משרד הביטחון, חושב שצריך ללכת אליו.

בוקר טוב לכולם, שמי ריקי מורד ואני הסגנית באגף משפחות הנצחה ומורשת. אני רואה כאן את רביד, ובפעם הקודמת הייתה כאן נעמה.

גם רביד הייתה, גם נעמה וגם רביד.

אמרתי שבפעם הקודמת גם נעמה הייתה, ושתיכן המחשתן באמת בצורה כל כך כואבת את עוצמת הרגשות ואת הכאוס הרגשי עם אובדן חתן מיועד, עם אובדן ארוס. ובעצם כל ההתמודדות עם שיברו של החלום, ודיברתן בצורה מאוד נוגעת ללב. משרד הביטחון מודע לסוגיה הכואבת הזאת, ומשרד הביטחון מבקש בלב פתוח ובנפש חפצה להגדיר מעמד בחוק, מיוחד לארוסה, שיאפשר הגשת טיפול רגשי והגשת סיוע כלכלי.

כל הנושא של תהליך עיבוד האובדן של אדם קרוב במציאות של שכול, המטרה שלו להגיע לאיזון מחודש של חיים ולתפקוד מיטבי יחד עם שמירה על הזיכרון של החלל. מהניסיון של האגף – שלצערנו כבר עשרות שנים משרד הביטחון מטפל במשפחות שכולות ועוסק בעיבוד האבל – התהליך הזה, ברוב המקרים, מתרחש בתקופה של שנתיים, לפעמים גולש לשנה שלישית. זאת אומרת, תקופה שהתהליך צריך להיות אינטנסיבי, של כל הנושא של עיבוד האובדן.

נהוג לחלק את זה – אתם יודעים, אף אדם הוא לא ממוצע, אבל מהניסיון שלנו – התקופה של מהשבעה עד שלושה חודשים מיום האובדן היא מאוד-מאוד קשה וסוערת ודורשת התערבות מאוד אינטנסיבית, התקופה השנייה משלושה חודשים עד שנה, והתקופה השלישית משנה עד שנתיים. אגב, לא רק חברות ולא רק ארוסות, גם הורים שכולים. המודל הזה מתייחס לכל מי שאיבד אדם קרוב.

משרד הביטחון, כפי שאמרתי קודם, מבקש להגדיר מעמד מיוחד לארוסה שיאפשר טיפול רגשי במשך שנתיים עד שלוש שנים, וסיוע כלכלי שחשוב לנו, אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהוא יינתן במענק חד פעמי, או לכל היותר בשלוש פעימות, על מנת לאפשר גמישות כלכלית לארוסות, לנהל את חייהן כשהן לא מסתמכות על תגמול מדי חודש בחודשו. זאת הסיבה שאנחנו חושבים שמאוד חשוב להפקיד את הכסף באופן אחר מאשר תגמול חודשי, אלא בפעימה אחת או בשלוש פעימות לכל היותר.

גם כל הנושא של תום התקופה, ההסתמכות על תגמול חודשי. אנחנו סמוכים שכאשר ההתנהלות תהיה אחרת ולא מדי חודש בחודשו, אנחנו חושבים שיהיה קל יותר התהליך של הפרידה, ואני מזכירה שתמיד, לשמחתנו, קיימת העמותה הותיר אחריו חבר, שמשרד הביטחון תומך בה כבר 25 שנים, ימשיך לתמוך בה, מתוך החשיבות לסייע סיוע רגשי לכל החברות של החללים בכל הסטטוסים השונים. ובשלב האחר אפשר יהיה להמשיך לקבל את הטיפול הרגשי באמצעות העמותה.

מאיפה המספר שלוש? למה שלוש פעימות?

חשבנו שעם ההכרה, בתום השנה הראשונה ובתחילת השנה השלישית.

החוק מדבר על חמש שנים.

אוקיי, אז אנחנו התייחסנו למודל שאנחנו מכירים אותו בנושא של עיבוד האבל.

אנחנו מבקשים שזה יהיה לשלוש שנים, בין שנתיים לשלוש.

יש לך עניין להסביר את הצד השני לעניין בין המענק לקצבה?

כן, זה נושא שהוא במחלוקת, גם משרד האוצר דיברו איתי והם אמרו לי שזה לא העניין של הכסף, והם כן רואים חשיבות לסייע כלכלית. יחד עם זאת, במקרה של איך זה מגיע, בצורת מענק או גמלה חודשית, אני כן רוצה להשאיר את זה על גמלה, מה שאמרתי בישיבה הקודמת. במקרה הזה אני מסתכל על האמא השכולה, והאקט הזה שהבן שלה נופל והארוסה מקבלת עכשיו מענק של 100,000 שקלים או לא יודע מה, זה פשוט נשמע לי דבר לא נכון לעשות, כאילו הבן שלה מת ומישהו אחר מקבל עכשיו מענק מאוד גבוה.

אגב גם האמא מקבלת מענק.

יש בזה עוד בעיה, נגיד אני אשווה לקבוצה אחרת, שורדי שואה.

את יושבת-ראש ועדה?

לשורדי שואה. יש קבוצה אחת שמקבלת מענק שנתי ויש קבוצה שמקבלת קצבה חודשית. עם הזמן אם אתה מגלה עיוות ואתה רואה שההפרדה בין הקבוצות היא לא הוגנת במבחן הזמן, היכולת לתקן כשאתה במסלול שנתי אל מול קצבה חודשית היא אפסית, אי אפשר להמיר מסלולים, אי אפשר.

למרות שהיא לא מדברת על מסלול שנתי, היא מדברת על - - -

בסדר גמור להגביל למספר שנים, ואם אנחנו רואים שהמחוקק עשה עוול ובמבחן התוצאה רואים שהאפליה בין הקבוצות אינה מוצדקת, נניח, אז הגמישות שלך לעשות תיקון כשהם כבר במסלול חודשי היא הרבה יותר גבוהה מאשר כשאתה נמצא במסלול שנתי. את המענק השנתי להמיר אחר כך לקצבה חודשית זה בלתי אפשרי.

אני אשמח רק לדעת, אמרת שגם האימהות, גם ההורים מקבלים סכום כסף לא חודשי. אמרת גם מענק.

יש מענק הוני שניתן, זה לא מענק שאנחנו אחראים עליו, אבל זה מענק שהצבא נותן גם להורים שכולים. מענק חד פעמי.

את יכולה להגיד את הסכום? זה סכום קבוע לכל הורה?

זה נורא תלוי בוותק?

מה זאת אומרת ותק? איזה ותק?

בוותק של החייל, בוותק השירות. אני יכולה להגיד שהמענק הזה לחיילי חובה הוא נע בערך ב-100,000 שקלים וחיילי קבע הוא יכול להגיע ליותר.

ומילואים?

גם מילואים.

זאת אומרת יש איזו נוסחה מסוימת שעל פיה אתם עובדים?

נכון.

אני רק אוסיף ואומר שההיגיון שעומד מאחורי הסכום החד פעמי, זה שאילו היו הוצאות שכבר נקבעו לארוסות לתהליך התחלת ההכנות לחתונה, המענק שאנחנו מדברים עליו ולא התגמול החודשי יכול לכסות חלק מההוצאות האלה.

ולא רק זאת, אם היא רוצה ללמוד איזשהו משהו מיוחד, שעולה עשרות אלפי שנים, היא יכולה לעשות את זה, היא יכולה בשנה-שנתיים הראשונות להיות הרבה יותר גמישה גם בבחירות שלה, ולא לחכות לתגמול ועוד תגמול ועוד תגמול.

כבוד יושב-הראש אפשר לשמוע את רביד? היא לא מייצגת את כולם, היא מייצגת את עצמה, אבל.

לא רק שאפשר, גם צריך. אם זה בשלב הזה, נעשה את זה בשלב הזה.

סליחה שאנחנו מפנים אליך.

את לא חייבת אם את לא רוצה, את לא חייבת להתייחס.

כן, את לא חייבת.

בדיוק, זה מה שחשבתי. באיזה שלב בדיון היא לא צריכה להיכנס לשלב של בין מענק לבין זה, יש לה מה להגיד היא תגיד. משרד הביטחון סיים? אז אנחנו עוברים לאוצר? עדי פרנקפורטר.

שלום, עדי פרנקפורטר ממשרד האוצר, אנחנו מתחברים למשרד הביטחון כפי שחבר הכנסת אופיר כץ כבר הציג. אנחנו גם חושבים שהקצבה צריכה להינתן בפעימות, באופן חד פעמי, בקרוב לנפילה של החלל, או באופן כזה או אחר. בנוסף, גם סכום הקצבה, אנחנו חושבים שיש לבצע בו התאמות, זה בא ביחד, באיזה אורך הוא ניתן ומה גובה הקצבה הניתנת? אנחנו לא חושבים שצריך להיות סכום שמסתכם ב-600,000 שקלים, אלא סכום נמוך יותר ואנחנו חושבים שראוי שננהל על זה דיון. יש פרטים קטנים בנודע לקריטריונים.

אנחנו מנהלים דיו, זה מה שעושים עכשיו,

אז לעמדתנו זה צריך להיות משהו שיותר בין 50,000-100,000 שקלים, גם בהתאמה למה שעכשיו משרד הביטחון אמר בנוגע לקצבאות אחרות שמתקבלות,

אולי תפרטי? נציגת האוצר גברת פרנקפורטר, אני רוצה שתפרטי מה מקבלת בת אחרת כדי שנדע מה מגיע לבת הזאת?

לאלמנה כבודו מתכוון?

לאלמנה?

לא שאלתי על אלמנה. שאלתי על בת אחרת שלא במסגרת ארוסות מה מקבלת?

ידועה בציבור?

אני לא מכיר את הדבר הזה, אבל בת אחרת?

ידועה בציבור כמה מקבלת?

כמה היא מקבלת?

בשביל לדייק אני יכולה להפנות את השאלה הזאת למשרד הביטחון, אבל ידועה בציבור מקבלת כמו האלמנה.

אבל גם האלמנה וגם ידועה בציבור מקבלות לפי אין ילדים, אין ילדים, כמה שנים הם חיו ביחד? מה הנוסחה לקבלת הכסף?

רגע לא שמעתי תשובה ממשרד האוצר, אני רוצה שהבת הזאת הארוסה תקבל בדיוק כמו בת אחרת שקרה לה אסון כזה, ולכן אני רוצה לדעת מה מקבלת הבת האחרת, שנוכל להשוות, ואז אין ויכוח אם זה מענק או גמלה. מה שמקבלת הבת האחרת זה מה שהיא צריכה לקבלת.

רגע יושב-הראש, רק שיענו על עוד שאלה כבר. מה קורה עם הארוסה מתחתנת? כי לגבי אלמנות אני יודעת שיש איזשהו נוהל, מה קורה כשנניח בשלוש או חמש שנים?

זה לטובת החד פעמי.

אלמנה ממשיכה לקבל. בעבר זה לא היה ככה, תיקנו את זה.

כבר שנים תיקנו.

אדוני יושב-הראש, אני רק אתייחס לנושא הזה רגע ואני אעביר את זה למשרד הביטחון שיצטרפו למענה כדי לתת מענה כמה שיותר מדויק. הרציונל שעומד בבסיס ידועה בציבור או אלמנה זה על נושא של ניהול משק בית משותף ואיזשהו פגיעה בניהול משק הבית הזה, מה שלא קיים אצל הארוסה. אבל אנחנו כן מכירים בצורך שיש פה איזושהי פגיעה שדורשת גם מענק כספי ולא רק מענה רגשי, ולכן זה הרציונל שעומד בבסיס. אני אפנה את המשך השאלה למשרד הביטחון שיודעים לתת התייחסות מדויקת.

אני ארחיב במעט את הרציונל. כל התשתית הרעיונית שעליה נשען חוק משפחות חיילים שנספו במערכה בנוגע לסיוע לאלמנות, נשען על רציונל כלכלי. המדינה אומרת שהיא נכנסת בנעלי המפרנס, או לפחות שותף לפרנסה. זה הרציונל. זאת התשתית.

אם זה הרציונל אז אני הבנתי. בוא נמשיך הלאה. אני לא מקבל את הרציונל הזה כי אני חושב שהעזרה והסיוע זה בגלל האובדן.

אני לא סיימתי.

לא, את הנקודה הזאת של הרציונל הבנתי, ולכן נעבור הלאה.

לא קיבלנו תשובה על מה ששאלנו.

על זה אני רוצה לשמוע. הסכומים. מה מקבלת בת אחרת שדומה לבת הזאת?

כשאתה אומר בת אחרת אתה מתכוון לידועה בציבור שמקבלת כמו אלמנה?

שאיננה נשואה, כן.

שיש שם מבחנים כלכליים.

כן. אלמנה זה נשואה.

ידועה בציבור שמקבלת כמו אלמנה הסכומים הם זהים. ידועה בציבור למעשה מוכרת כאלמנה, היא אלמנה, מבחינת המחוקק.

אלמנה וידועה בציבור שאין להם ילדים, מה הם מקבלים? השאלה מאוד פשוטה.

התגמול הוא קרוב ל-10,000 שקלים בחודש.

לא תגמול, בכלל. אבל היא מקבלת גם קצבה חודשית.

הם אמרו שזה עלות של 150,000 שקלים בדיון הקודם.

בממוצע.

העלות השנתית גם של התגמול החודשי וגם של ההטבות סביב התגמול הם כ-150,000 שקלים בשנה.

ואת זה אתם רוצים גם לתת לארוסות נכון?

אנחנו רוצים לתת לארוסות את התגמול החודשי.

הוויכוח שלכם עם אופיר כץ זה האם זה יהיה חודשי? האם זה יהיה מענק?

לא, אבל יש פה עוד משהו אדוני יושב-הראש, אצלנו זה גם לא 150,000 כי יש זכויות שמגיעות לאלמנות שאנחנו לא הכנסנו אותם בחוק, כמו מענק לרכישת דירה או מענק לרכישת רכב, את זה אנחנו לא מכניסים אצלנו.

אנחנו צריכים שצריך לתת את התגמול החודשי ואת הטיפול הרגשי, הנפשי, הסוציאלי, לבנות, למשך שנתיים או שלוש.

כן. ולכן נשאר הוויכוח האם זה חודשי והאם זה מענק?

והוא אומר לך שהוא רוצה את זה בין שנתיים לשלוש.

על זה נדבר אחר כך.

את התקופה.

אופיר כץ נתן נימוק אחד למה צריך שזה יהיה חודשי ולא מענק. חברת הכנסת מירב כהן נתנה נימוק שני. אני נותן נימוק שלישי ופשוט, אסור שתהיה אפליה בין ארוסה לבין החברה שלה, וזהו זה. זה הנימוק השלישי. ואני רוצה שזה ילך על הבסיס השוויוני הזה, ולכן היא צריכה לקבל כל חודש כמו שמקבלת חברתה.

והאם יש בעיה לתת להן לבחור? אין בעיה על הסכום, סיכמנו שהסכום הוא אותו סכום.

זה כל כך פשוט וכל כך שוויוני, אני לא מבין מה השאלה.

דרך אגב, אני מניחה שכולן היו בוחרות. האדם הסביר היה רוצה שהכסף יהיה אצלו.

ביטוח לאומי רוצה לומר משהו?

עורכת דין שרית דמרי מהלשכה המשפטית, ביטוח לאומי. אנחנו גם סברנו שנכון לתת, אולי במענקים, אפשר לפצל.

סוברים לא סברנו שרית.

סוברים שצריך לתת את זה במענקים, אולי בדומה למה שעשינו עכשיו במסגרת חוק משפחות חטופים, כי ראינו שלפעמים יש צורך בתשלום שהוא גדול, לצרכים שהם שוטפים. אפשר לפצל את זה ולחלק את זה לכמה פעימות, אפשר אולי ארבע פעמים בשנה לפעימה אם זה משהו שיותר נכון. אני ניסיתי לחשוב על דוגמה בדין הסוציאלי.

ההשוואה שעשית עכשיו היא לא נכונה. לפחות חטופים, אין קשר בין זה לזה.

אני נתתי דוגמה שחשבתי שנכון - -

נוכל להסביר מה הקשר בכל זאת.

- - לתת מענקים כי הבנו שיש צורך שוטף ואז היה נכון לתת מענק מאוד גדול והוא בכמה פעימות, זה לא חייב שיהיה אד לאחד רק נתתי דוגמה למשהו שנעשה היום בכנסת. אני גם חייבת להגיד שלרוב גמלאות שמשולמות מידי חודש הן מופסקות כי היה אירוע שהפסיק אותן. אני לא מכירה גמלה חודשית שיש לה כבר תאריך תפוגה במועד שהיא מתחילה להינתן. כי בתום החמש שנים לא יהיה שינוי במצבה, היא עדיין ארוסה שאיבדה את בן זוגה, ואני לא מכירה חקיקה שפתאום מפסיקה תשלום.

אולי אני אכיר לך את הנכים, להבדיל. ברגע שיש נכות זמנית ואת נותנת קצבה, וכשהוא מבריא אז את מפסיקה את הקצבה.

בדיוק מה שאני אומרת, השתנה המצב, מצבו השתנה.

אז את בעד לתת להם לכל החיים?

לא, אני בעד לתת אולי מענקים, אפשר לפרוס את זה לארבע פעימות בשנה לשלוש שנים, לתת איזושהי תקופה שהיא תוכל להשתמש בכספים כרצונה.

אני אתן לך דוגמה אחרת, דווקא ההיפך. אמרה פה משרד הביטחון, איזה מנגנון, היא אמרה שלפי הבדיקות שלכם שיש את השלוש תקופות, ואומר שמהתקופה השלישית בסיומה, הבת סוג של החלימה. 100% אין לי בעיה לעשות את זה ככה.

תמיד היא תישא.

אם היא לא החלימה, היא תמשיך לקבל את הגמלה, אין בעיה.

אין דבר כזה החלימה.

אמרה פה ביטוח לאומי שאי אפשר להפסיק גמלה אם המצב לא השתנה. 100%, אם המצב לא השתנה נמשיך לתת לה כמו שידועה בציבור ממשיכה לקבל כל החיים. אני מוכנה לקבל מה שאת אומרת, ניתן להם יותר.

אפשר לחשוב על כמה מנגנונים.

חשוב לדייק שזה לא עניין של החלמה כאן, יש עניין של להמשיך את החיים כי אין מה לעשות, צריך להמשיך. אז זה נכון שנסייע.

אנחנו רוצים שגם האלמנות תמשכנה בחיים, וגם הידועות בציבור תמשכנה בחיים, את לא יכולה להגיד את זה רק עליהן. אנחנו רוצים שגם ההורים ימשיכו בחיים, אנחנו חפצי חיים.

לא רואים את זה בפרוטוקול אבל עשיתי בכוונה.

מירכאות כפולות.

חבר הכנסת כץ, אני חייבת לענות על מה שאמרת. זה נכון, ואנחנו היינו שותפים בכל הסיפור של החוק לחטופים. זה נכון שהאירוע שונה, אבל אני אגיד לך מה דומה בכל זאת, בשני המקרים אדם חווה אירוע טראומתי שמשנה את החיים שלו, והוא צריך להתארגן בצורה אחרת ואנחנו מצאנו שהנושא הזה של המענקים הרבעוניים נותן גמישות אדירה למשפחות ואין יום שלא מודים לנו על זה.

אוקיי, בעניין האפליה, אתם לא הנחתם את דעתי. יש פה אפליה בוטה שאני לא מוכן לקבל אותה. אם האחרות מקבלות בכל חודש, גם הן צריכות לקבל בכל חודש, זה הכול.

רביד רוצה לדבר, היא הצביעה.

סליחה, קצת קשה לי. לא אמורה להיות פה הבדלה, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. כל מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לתקן את זה שאין לי את ההכרה הזאת, שאין לי ואין לאחרות אותה. אנחנו באים רגע להגיד ראינו שם משהו לא בסדר ואנחנו באים לתקן את זה, ואי אפשר לתקן את זה בלי שנותנים לנו להיות שוות, בלי שנותנים לנו את המקום הזה. כי כל הבעיה פה זה שהחוק, הידועה בציבור שיש עכשיו, הוא לא מתאים לסביבה שאני נולדתי אליה, לחברה שאני חיה בה. וזה לא פייר, וזה לא נכון לבוא אנחנו מתקנים את זה אבל אנחנו מתקנים את זה חצי, אנחנו מתקנים את זה רבע. בואו ותתקנו את זה עד הסוף, אומרים שיש פה עוול? אז בואו תעזרו לנו, באמת.

אני כרגע מוצפת, ואין לאף אחד מושג, גם לא להורים שלי שאיתי יום-יום, מה עובר עליי בחיים הפרטיים, ואתם רוצים לבוא ולעזור אז תבואו ותעשו את זה עד הסוף, אבל אל תעשו את זה חלק ותגידו את שווה אבל את לא שווה, כי זה הכול עניין של יום. היום אני לא נשואה לו ומחר אני נשואה לו. ואם זה היה קורה מחר והוא היה יוצא לאפטר והיינו מחליטים להתחתן באותו רגע, לאף אחד פה לא היה ספק שאני נשואה לו והכאב שלי שווה לכל אלמנה או לכל ידועה בציבור.

איבדתי פה לא רק את חמש השנים שהייתי עם אושרי, איבדתי פה את כל החיים שלי, את כל מה שבניתי בשתי ידיים, את כל העתיד שלי. אני לומדת יום-יום מה אני עושה ואיך אני קמה? ואני צריכה את הגב הזה. אני צריכה את התמיכה הנפשית. וזה לא רק התמיכה הנפשית שאתם מדברים עליה. זה לדעת שהיום בבוקר אני יכולה לא לקום לעבודה כי קשה לי. ואין לי אף גב כזה, אני יודעת שאני צריכה לקום בבוקר לעבודה, ואני צריכה להמשיך.

האפליה הזאת, אני מאוד מתחברת לכל מה שאומרים פה, אין לה מקום מבחינתי, כי אני, כמו שאמרתי פעם קודמת, אני ידועה בציבור. תלכו אחד-אחד בסביבה שלי, אין לו ספק שאני ואושרי מתחתנים גם אם הייתם שואלים את זה לפני שנה ולפני שנתיים. והלוואי שלא הייתי צריכה להיות פה.

אבל זה לא פייר. ומגיעה לי ההכרה הזאת בדיוק כמו כל אחת אחרת, בדיוק כמו כל אחת אחרת, וזה כואב לי שאני צריכה להגיד את זה, כי כששמעתי על החוק הזה בהתחלה זה שבאים לתקן את העוול הזה שהחוק לא מותאם לכולם, אבל הנה אנחנו כבר פה והחוק לא מותאם לכולם, אז תעזרו למי שזה לא מותאם לה, כי זו תקופה מטורפת. זה לא תקופה, זה חיים מטורפים, זה לכל החיים, אז תעזרו לנו ובבקשה, לא אמור להיות פה מקום להבדל.

כן, קשה מאוד לשמוע את זה, ובאמת כמו שאמרת קשה עצם העובדה שהיא צריכה להסביר את זה. זה כל כך מובן מאליו שאנחנו כאנשי ציבור היינו צריכים לעמוד על זה ולהגיד לא תהיה אפליה בין בת לבית נקודה. עכשיו גלי עציון.

תודה. אין לי אלא להתחבר לדברים הכואבים. עורכת דין גלי עציון מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. אין לי אלא להתחבר לדברים הכואבים של רביד. אני חושבת שהיא בדיוק שיקפה את העניין, ולהגיד את זה בלשון הילדים זה לא פייר.

אני רוצה לספר לכם, לחלוק איתכם, אני מלווה היום בחורה שהיא ידועה בציבור, היא כן הוכרה. היא מפורקת, היא לא מסוגלת לעבוד. לא יעזור לה סכום גדול, דווקא התגמול החודשי, הידיעה שיש לה מקור פרנסה, מאפשר לה להתאבל. אני חושבת שחמש שנים זה מינימום, אני לא חושבת שחמש שנים זה נכון.

אני מסכימה לחלוטין שיש פה אפליה, יום אחרי אם במקרה רביד הייתה מצליחה להינשא לא היינו מנהלים את הדיון הזה, וזה באמת פשוט לא הוגן, וזה גם לא נכון משפטית ולא מתקנים עוול בעוול. ויש פה הרבה משמעויות נוספות ואם אנחנו רוצים להיות פטרנליסטיים, זה לא פטרנליסטיים שהיא איבדה את הבעל שמפרנס אותה. היא איבדה הרבה פעמים את היכולת לעבוד, היא איבדה את היכולת לקום בבוקר, זה משהו שהיא צריכה, וגם היא צריכה את ההכרה. זה מה שהיא אומרת לנו פה. היא אומרת שהיא צריכה את ההכרה כאלמנה, וזה מה שהמדינה צריכה לתת לה.

אני יודעת שהייעוץ המשפטי של הוועדה דייק את הדברים ומדובר בקבוצה לא גדולה. ולכן צריך לפעמים לא להסתכל דרך החור של הגרוש אלא דרך העיקרון ודרך העיקרון של ההוגנות. אמרה לי חברתי יושבת-ראש עמותת הותיר אחריו חברה, שבזום נמצא הפסיכולוג של העמותה שגם רוצה להסביר את האלמנט הרגשי והפסיכולוגי של העניין, אבל אני אומרת לכם שוב, צריך ללמוד ממה שקרה עם מאבק האלמנות. אני חושבת שזה בדיוק אותו דבר, ובדיוק כמו שהכירו בידועות בציבור וזה נכון היה להכיר בידועות בציבור. כמו שרביד אמרה, גם היא ידועה בציבור לא בסגנון של הציבור שלי, אני חילוני, אבל בהחלט היא ידועה בציבור וצריך ליישר קו וליישר קו, לא לעשות חצי עבודה.

אגב, אם אנחנו פטרנליסטיים, זה לא נכון בשלב כזה כל כך נרעש ולא רגוע לתת סכומי כסף גדולים, אם כבר. עדיפה הידיעה שיש הכנסה חודשית שהיא לא צריכה לדאוג בענייני פרנסה.

אגב, אני רק מתחברת, הרבה פעמים מדובר בבחורות מאוד צעירות שסכום כל כך גדול בבת אחת, הן לאו דווקא בשלב הזה של חייהן יודעות איפה להשקיע את זה בצורה הכי מניבה.

מאוד הגיוני. אננו נעבור, למרות שאנחנו מאוד לא רוצים לעבוד לזומים משני סיבות, א' בזום אתה אף פעם לא מצליח לשמוע או לראות או לא להפסיק, דבר שני, לכבד את האנשים שטורחים ומגיעים מרחוק, מצפון ומדרום לכנסת, ויש כאלה שקשה להם והם צריכים באופן מקוון.

אז אם מדובר בקושי, אנשים שקשה להם, אז אנחנו מכבדים את זה, אבל בעיקרון אני לא מקבל את זה. אבל היות ודוקטור אופרי בר נדב, הפסיכולוג הראשי שכמה וכמה אנשים הזכירו שהוא יכול לתת לנו מבט מקצועי על העניין הזה, אז אנחנו נעשה את זה באופן מקוון בתקווה ותפילה שה-mute יעבוד והכול יהיה בסדר.

בוקר טוב, אני מקווה שאתם שומעים אותי היטב ומתנצל שאני מצטרף מהזום, בגלל אילוצים של הרגע האחרון. אני מבקש להצטרף לדיון בתקווה שאתם שומעים אותי טוב. אני אציג את עצמי, אני פסיכולוג קליני מומחה וערכתי מחקר עומק בנושא של אובדן בני זוג בגיל צעיר, חברות שכולות ואלמנות ואני רוצה להתייחס להיבט של הזמן שעלה פה, לסוגיות שקשורות לשיקום.

קודם כול אנחנו מדברים פה על חוק שעושה הכרה. והכרה הוא הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו בעמותה שלנו כבר 25 שנים. כאשר יש הכרה חברתית בכך שחברה שכולה איבדה בן זוג, ושארוסה איבדה בן זוג שהייתה אמורה לבנות איתו את החיים שלה, ההכרה הזאת מקדמת בצורה מאוד מאוד משמעותית את היכולת שלה להתמודד. כי היא אומרת אנחנו כחברה מכירים במקום שלך כחלק ממשפחת השכול. אנחנו מכירים באמת ממאבק האלמנות שהוזכר פה לפניי, ממאבקים של נכים, וממאבקים אחרים שברגע שאין הכרה חברתית בטראומה או באובדן, המאבק הזה שהופך להיות מאבק על עצם ההכרה, מעקב, מפריע ולא מאפשר את המשך ההתקדמות כדי להגיע לחיים מאוזנים לאחר אובדן, חיים שמאזנים את האפשרות להתמודד עם האובדן, לצד האפשרות להמשיך ולחיות ולהתקדם עם החיים.

לכן קצובת הזמן שהזכירו במשרד הביטחון וקצובת הזמן שהחוק המקורי קובע היא קצובת זמן שאומרת משהו שנכיר בך זמנית, אחר כך ניקח את ההכרה הזאת ואז תצטרך להיות התמודדות עם עצם העובדה שמה שהכרנו בו כחברה, אנחנו כבר לא מכירים בו יותר. והדבר הזה יכול להיות הרסני להמשך תהליך ההתמודדות ולהפריע ולהקשות מאוד על ההמשך.

אז מעבר לסוגיות הכספיות והכלכליות שהוזכרו פה, והחשיבות שלהם במניעת אפליה ובאפשרות להתמודד עם האובדן ולהתפתח הלאה, צריך לזכור שעצם לקיחת ההכרה, ועצם ההסרה שלה תפגע בהתפתחות ובהתקדמות ולא להיפך.

תודה רבה לך פסיכולוג אופרי בר נדב.

זאת אומרת מה שהוא אומר זה שאם אנחנו קוטעים את זה, זה עושה נזק מאוד גדול.

כן.

אני רוצה רק לשאול אותך, אתה מתאר שאם מפסיקים את הקצבה אחרי זמן מסוים זה עלול להיות הרסני כלפי ההתמודדות עם האובדן. אני שואלת האם מסיבות כאלה ואחרות כן מפסיקים את הגמלה החודשית אחרי תקופה מסוימת אבל ממשיכים את ההכרה, היא ממשיכה להיות מוכרת במשפחת השכול ונותנים לה את המעטפת מסביב, אם היא צריכה צרכים נוספים או ליווי נפשי וכדומה, זה ממשיך, הם זה מקטין את הפגיעה או את הסיכון לפגיעה?

בהחלט, דרמטית. הסוגייה המרכזית שלנו היא סוגיה רגשית, היא סוגיה של הכרה, היא סוגיה של מעמד ומקום כחלק ממשפחת השכול. והדבר הזה הוא הדבר המרכזי.

אז חשוב לקחת מזה שגם אם הכסף נגמר לפחות שתהיה הכרה אחרת.

אולי צריך להוסיף פה שעניין הטיפול הרגשי וכל הדברים האלה יימשכו לאורך כל החיים.

ההכרה ממשיכה.

במידת הצורך.

למשל להזמין אותה לטקס.

שמעת מה שהוא הסביר.

החיבור למשפחת השכול נמשך כל עוד היא רוצה. היא יכולה להגיד אני לא.

איך זה עובד במשפחות השכולות לגבי טקסים, יום הזיכרון וכאלה. למשרד הביטחון?

שמעת את השאלה דוקטור?

זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים אליו כשאנחנו מתכוונים על הכרה, בטקסים, המקום כחלק ממשפחת השכול, המקום כמישהו שמוכרת כבת הזוג שלו, שהם בחרו להינשא, בחרו לחיות חיים משותפים. המקום שלה בחיים שלו היה המרכזי ביותר שיש, וההכרה החברתית בזה היא צעד ענק קדימה ביכולת להתמודד עם השבר הגדול הזה.

תודה רבה לאופרי בר נדב הפסיכולוג הראשי. תודה רבה ד"ר.

מה שרציתי לומר שאני מסכימה איתו ואני גם אומרת כמו שאלמנה שמתחתנת אחר כך היא ממשיכה להיות מוכרת כי הבעל שנפטר הוא אומנם נפטר, אבל היא עדיין בתוך השכול, היא בוחרת לחיות את החיים החדשים שיש לה, לצד השכול שהיא ממשיכה להגיע לטקסים, וממשיכה להיות בתוך משפחת השכול. אני חושבת שצריך לתת את האפשרות הזאת גם לארוסות בלי הקצבה הכספית.

יושב-הראש, אם אתה זוכר בדיון הקודם היה את ארוסתו של כפיר, זכרונו לברכה, שאמרה שלא הודיעו לה, ובני משפחה באופן וולונטרי עדכנו אותה. ראית שם שזו פגיעה מאוד גדולה.

העלבון, כן,

כאילו אני לא גורם רשמי שמישהו צריך לטרוח ולהודיע לו. אז אולי זה בדיוק נוגע באותה נקודה שאופרי דיבר עליה שזה לא רק כסף.

אז יכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית נצטרך להתייחס לעניין הזה של הקשר הרגשי וההכרתי וכל הדברים האלה, זה לא עניין כספי, נעניק את הטיפול הרגשי כמובן במידת הצורך במידת האפשר. אני חושב שבין הקריאה הראשונה לשנייה נוכל להוסיף ולחשוב ולהרחיב בנושאים הטיפולים הרגשיים והדברים האלה יותר.

אייכלר, אני לא קיבלתי תשובה ממשרד הביטחון, עם המשפחות השכולות, הקשר והטקסים.

אני אענה על זה. משרד הביטחון בעיקרון אחראי על הטקסים הממלכתיים, הוא לא מודיע למשפחות, יש פרסומים בעיתון. ואגב, לא רק לגבי משפחות שכולות, לטקסים הציבור גם מגיע.

האמא השכולה לא מקבלת הודעה, שום דבר?

לא.

אוקיי.

לגבי טיפול, היא יכולה לקבל טיפול כל הזמן? אם היא צריכה איזה טיפול רגשי?

אזכרה שנתית?

אזכרה שנתית היא פרטית.

טוב, את ביקשת לדבר, תגידי את השם והתפקיד.

שלום, אני מיטל ואני נציגת אכ"א, ראש ענף קשר למשפחות במערך הנפגעים. אני אגיד לעניין הטקסים הצבאיים, טקסי המורשת. אז כמובן שגם הטקסים האלה מפורסמים ברשתות ובמדיות השונות, אנחנו שולחים הזמנות לבני המשפחות השכולות ולכל מוקירי זכרם של החללים, בעצם כל מי שמבקש להיכנס לתוך מאגר רשימת התפוצה שלנו אנחנו שולחים לו הזמנות, ולכן אין שום מניעה שגם החברות וגם הארוסות יהיו בתוך הרשימה הזו.

אני רק רוצה להתייחס כי זה עולה פעם שניה גם מהדיון הקודם, בנושא ההודעה לבנות הזוג של החללים, בעצם ההודעה שנמסרת לבני המשפחה נמסרת על פי מידע שקיים לנו במערכות השונות לבני משפחה, ולכן חברה, בת זוג שעוד לא אשתו לא תהיה בתוך המערכות. בתוך הודעת הנפגעים פונים למשפחה ושואלים האם יש עוד מישהו משמעותי? בן או בת זוג? סבא או סבתא? כל מי שהם מבקשים להודיע באופן רשמי ומוסדר אנחנו מוציאים צוותי המשך ומקיימים את ההודעה לבקשת המשפחה.

את הנושא המדובר התחלתי לבדוק ולחקור ואנחנו נהיה בקשר עם בת הזוג.

אגב, סתם בטקס, כשיש מקום ששמור להורים, אז אולי לשים שם כיסא למי שהייתה ארוסתו? פשוט שהיא לא תהיה עוד אחת מרשימת התפוצה.

אין מקום להורים, כתוב משפחות שכולות.

הטקס בעיקרו כמובן מיועד לבני המשפחות ומוקירי זכרם, אנשי הצבא באופן אוטומטי יושבים מאחור כדי לפנות לכל האזרחים.

אוקיי, אנחנו צריכים להקריא?

כן בטח.

היועץ המשפטי של משדר הביטחון יש לך מה לומר לפני ההקראה?

ערן יוסף. רציתי להתייחס למה שאתה אמרת, יושב-הראש, וגם אחרים, לגבי האפליה לכאורה של ארוסה לעומת בת זוג, אלמנה, ידועה בציבור. הייתה אפשרות לבוא ולהגיד אנחנו משנים את הדין במובן שאנחנו מרחיבים, גם מי שלא גרה עימו, גם מי שארוסתו בתנאים כאלה ואחרים שנקבע, תקבל זכויות כשל אלמנה.

הסברנו אנחנו בדיון הקודם, אני חושב שגם הייתה הסכמה בחדר הזה שזה לא הדבר הנכון, שאנחנו רואים את האירוע הזה כאירוע שונה, בגלל הרציונליים שריקי דיברה עליהם של תא משפחתי שפורק, שזה לא המצב המשפטי כאן מבחינה כלכלית, ולכן ההחלטה הייתה להגדיר הגדרה אחרת, ארוסה שיש לה זכויות אחרות.

במסגרת זו הייתה הסכמה שנקצוב את זה בזמן, ועכשיו הוויכוח הוא על איך? איזה תוכן נשים בפנים? אני חושב שתחת הרציונל הזה יש גם היגיון לעשות סוגי זכויות שונים. אם אנחנו רוצים שהגברת תקבל מאיתנו כמובן את הטיפולים הפסיכולוגים והסוציאליים, וגם תקבל סיוע כלכלי ולא תייצר איזושהי תלות, איזשהו חיבור שיהיה אחר כך קשה לנתק אותו בתום התקופה, האמירה של מענקים חד פעמיים עוזרת לכיוון הזה. ולכן אני מציע לצאת מהניסיון להשוות.

כל מה שאמרת אנחנו כן עשינו את זה. אנחנו לא עושים את זה אחד לאחד. נכון, יש פה דברים, עם ילדים, שכמובן לא רלוונטי פה, יש פה מענקים שהורדנו שהם פחות רלוונטיים, אז אני לא מצליח להבין את ההתעקשות הזאת על מענקים, כי לפי מה שאתה אומר למה לעשות את ההבחנה, אז למה שמצאנו לנכון כן עושים וזה לא מופיע. אבל ההתעקשות של כל משרדי הממשלה למה שזה יהיה במענק ולמה זה לא גמלה, אני חושב שלא הצלחנו להבין עד הסוף.

ואני אוסיף עוד שאלה, כי אני מסכימה איתך שגם בתוך הכותרת אלמנות יש שוני ענק בין אלמנה שהתחתנה, רביד יכלה להיות אלמנה אם היא התחתנה ויום אחרי החתונה הוא נקרא ולא עלינו, לא איתנו, לבין מישהו שהיא אלמנה עם ששה ילדים. גם בתוך האלמנות יש את המגוון, אותו דבר עם הידועות בציבור ועוד יותר מזה, ידועות בציבור לדעתי לגמרי כמו הארוסות שהן יכולות להיכנס לתוך הגדרת הידועה בציבור ובלי ילדים, ולכן אני לא רוצה חלילה לפגוע, יש תא משפחתי, אבל הוא לגמרי לא דומה לאלמנה עם ששה ילדים.

אז גם בתוך הידועה בציבור ההגדרה זה מגוון רחב ועצום של נשים או גברים שאתה אומר רגע, איך אני מייצר השוואה? כן, בסוף אנחנו כמחוקקים אומרים כן יש כאן איזו נקודה שהיא דומה, ולכן כן המאורסת דומה לאלמנה ללא ילדים או לידועה בציבור ללא ילדים, הן כן יושבות אצלי על אותה משבצת, לפחות שיהיה דומה, אני לא אומרת אותו דבר אחד לאחד, אבל לפחות שיהיה דומה. היום הפער הוא נורא עצום.

ולכן אנחנו ניגש מיד להקראה. בבקשה היועצת המשפטית ענת מימון.

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הכרה בארוסות חיילים שנספו במערכה), התשפ"ד-2023

הוספת פרק שביעי 2
1.
בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, אחרי סעיף 35א יבוא:



פרק שביעי2: תגמול והטבות לארוסות

"תגמול והטבות לארוסה
35ב.
(א) ארוסה של נספה תהיה זכאית לתגמול לפי הוראות סעיף 7 כל עוד לא חלפו חמש שנים ממועד פטירת הנספה, וכן יחולו עליה בתקופה האמורה הוראות סעיפים



אני אקריא ואני עוד מעט אסביר מה בעצם הכנסנו פה.



סעיפים 14א, 15ד(ג), 15ו למעט סעיפים קטנים (טז), (יז) ו-(יח), 15ז למעט סעיפים (ו), (ז) ו-(ח), 15ט



את הסעיפים האחרים אני לא אקריא, כי אנחנו עדיין לא בטוחים שצריך להכניס אותם.

(1) לעניין סעיף 15(ח) – תחול על ארוסה פסקה (2) לאותו סעיף;

(2) לעניין סעיף 15ו(טו)(1) – תחול על ארוסה פסקת משנה (ג) לאותו סעיף.



אני דקה עוצרת פה, בעצם הסעיף הזה קובע את הזכאויות לאותה ארוסה, עוד לא הגדרנו מי נכנס לגדר הזכאות, אבל למעשה יש פה שני דברים עיקריים. אחד זה משך הזמן שקבוע כחמש שנים לכל ההטבות המנויות, והדבר השני זה מהן ההטבות? בראש ההטבות יש קודם כול את התגמול החודשי בסעיף 7, כשסעיף 7 קובע בחוק את התגמול החודשי לאלמנה ללא ילדים, שכמו שנאמר זה כ-10,000 שקלים, ויחולו עליה בתקופה האמורה הטבות נוספות, מעטפת נוספת, לא כל ההטבות כמו שנאמר, יש פה את העניין של איזשהו מענק מיוחד שניתן לאלמנה בעת התאלמנותה. יש את מימון הלימודים. הטבות רפואיות זה בסעיף 15(ו) למעט הטבות שהן לא רלוונטיות שניתנות שם להורים שכולים בגילאים מסוימים.

15(ז) זה הסעיף של הטיפול הרגשי, הפסיכוסוציאלי, אז זה גם נכנס וכרגע זה תחת החמש שנים. למעט סעיפים שיש שם לטיפול רגשי ליתומים שזה גם פחות רלוונטי ומיעטנו את זה. והסעיפים שנמנים אחר כך, מסעיף 15(ט) אלו למעשה סעיפים כלליים שיש שם הוראות לעניין ועדת חריגים, מי שחלילה מתאלמנת יותר מפעם אחת, אנחנו צריכים לראות אם אנחנו צריכים למנות את זה פה או להחיל באופן כללי הוראות של אלמנה לגבי אותה ארוסה.

אז זה אנחנו גם מול משרד הביטחון וגם מול הנסחות. הכוונה שההוראות הכלליות יחולו, יכול להיות שמתוקף האכסנייה באותו חוק זה כבר יהיה מספיק ולא צריך לחזור על הסעיפים האלה. זה לגבי הסעיף הזה. הסעיף הבא מדבר כבר על הגדרה של ארוסה.

אולי אני ארצה להגיד שאנחנו מתכוונים בעזרת השם בין קריאה שניה לשלישית לטפל בנפרד בסעיף 15(ז) הטבות לטיפול פסיכוסוציאלי, סיוע במימון אבחון לקות, לא משנה, כל הסעיף הזה שנוגע לנפשי, שלא יהיה מוגבל לחמש שנים, אלא לפני הזמן שהיא תזדקק לו.

כרגע זה נשאר ככה.

בסדר, כרגע זה ככה, אבל אני כבר מודיע לפרוטוקול שאנחנו נתייחס לעניין הזה. הלאה.

(ב) בסעיף זה, "ארוסה – מי שביום מותו של הנספה הייתה מיועדת להינשא לו, אף אם לא גרה עימו, והוכיחה כי הייתה בכוונתם להינשא; לעניין זה הוכחת כוונה להינשא – אם הוכח כי התקיים האמור בפסקה (1) או אם הוכח כי התקיימו שניים או יותר מהתנאים שבפסקאות (2) עד (5):



(1) שהנספה והארוסה הגישו בקשה לרישום נישואין לרשות הרושמת כהגדרתה בפקודת הנישואין והגירושין (רישום);



ברוב המקרים מדובר על פתיחת תיק ברבנות ורישום לנישואין. זה עומד בפני עצמו, כלומר אם זה מתקיים היא מוגדרת כארוסה לפני החוק. אם זה לא מתקיים היא צריכה להוכיח שניים או יותר מהתנאים שאני אקריא עכשיו.



(2) בין הנספה נעשתה הצעת נישואין או מסיבת אירוסין שמעידה על כוונתם והסכמתם להינשא, והדבר פורסם וידוע לבני משפחתם ולקרוביהם ובהם בני משפחה וקרובים של הנספה; לעניין זה פרסום ההצעה והכוונה להינשא לרבות באמצעות תיעוד דיגיטלי ופרסום ברשתות החברתיות;



אני אעיר שאנחנו לא בהכרח מתכוונים להגדרה של בן משפחה שנמצאת בחוק, וגם קרובים זה משהו שאנחנו צריכים לבחון לקראת קריאה שניה ושלישית אם צריך לגדר ולהגדיר מי הם אותם אנשים שצריכים להיות מודעים לכוונה להינשא, כרגע אנחנו משאירים את הנוסח ככה.

כבר פה אני עוברת לפסקה שש.

יש לי שאלה בהקשר זה, כי אם לצורך העניין היום נהוג - - -

אני מבקש לאפשר לה.

זה לגבי ההצעה עצמה.

רק רגע.

אני רק אשלים כי זה מתקשר, פסקה 6 מדברת על מקרה שהנספה והארוסה הסכימו בפני שני עדים על כוונתם להינשא ונעשה לכך תיעוד בכתב. אנחנו עשינו את זה כי הבנו שיש קבוצות ואוכלוסיות מסוימות שבהן זה נעשה ממש בעניין של איזשהו הסכם.

במסגרת האירוסין, כן.

בפני עדים וזה גם מפורסם וידוע למשפחה. ולכן אנחנו נכניס את זה תחת מקרה ספציפי של פסקה 2 שזה גם יהיה כמו מסיבת אירוסין, הצעת נישואין, או באמת הסכמה כזאת בכתב שנעשית בפני שני עדים ויש לה תיעוד והיא פומבית.

אני רוצה לגבי סעיף 2, את מדברת על ונעשתה הצעת נישואין ומסיבת אירוסין. וכן, לדוגמה היום בערב אני אמורה להיות מוזמנת לאירוסין ששלחו לי הזמנה. בוא נניח שהיום לא עלינו, קורה שם משהו. לא נעשתה עוד, רק הזמינו לאירוסין. מה שאני רוצה לומר, כמו שכבר נעשתה המסיבה זה לא מספיק לבד, צריך עוד משהו. השאלה אם אי אפשר להרחיב את זה שלא רק שנעשתה, אלא יצאה הזמנה לזה פלוס דברים אחרים.

גם הצעת נישואין יום לפני שהוא מציע את הנישואין הוא מתכנן. השאלה איפה מותחים את הקו?

היא שואלת שאלה טובה.

לכן אני אומרת שלא יישאר בפני עצמו, אני רק אומרת זה ביחד אם כבר הזמינו, כבר שכרו דירה?

יש את זה בסעיף.

אם הוא מזמין למסיבת אירוסין אז הוא כבר הציע הצעת נישואין.

נעשתה הצעת נישואין. אני אסביר, המסיבה נוספה למקרים שבהם ההצעה לא הייתה פומבית, הם החליטו להתחתן, ואז קבעו את מסיבת האירוסין.

חברת הכנסת ביטון.

מה קורה עם בני זוג, בדרך כלל לרוב זה קורה בפרקים ב' או בלי קשר, שיש הסכם ממון ומי שיודע זה הם ועורך הדין. האם ההצגה של הסכם הממון מתייחס כהצעה? כי בעצם עושים את הסכם הממון בדיוק מהמקום של הנישואין, מהרעיון של הנישואין.

לא, זה לא שייך.

למה, אבל כשאתה עושה הסכם ממון זה הכרה - - -

יכול לעשות הסכם רכישת רכב משותף, אז מה? זה לא אומר כלום.

הסכם ממון נעשה בדרך כלל כשרוצים להתחתן, כדי שכל אחד רוצה יישאר עם הזכויות שלו. ואז בדרך כלל זה לא מפורסם, זה בני זוג והעורך דין השותף. השאלה אם ההצגה. אני מדברת על הסכם שגם אושר בבית משפט, לא סתם טיוטה, משהו שהם הגיעו לבית משפט ואמרו אנחנו רוצים להתחתן, חשוב לנו שיהיה לנו את ההסכם.

אז זה כבר ודאי כמו הצעת נישואין.

כן נכון.

אבל המשפטיזציה לא שייכת לכאן.

זה סוג של עדות לכל דבר.

אני לא אומר שלא, אבל אני אומר שההגדרה הזאת של הסכם ממון, הסכם לרכישת רכב משותף.

לא תמיד יכולים להיות שני עדים, יכול להיות שזה משהו אישי שלהם.

לא, מה שדיברתי קודם על שני עדים זה על הרצון להתחתן. הסכם ממון זה עניין כספי ולכן תשאירי את זה בצד. אני לא אומר שהיא לא תוכל להוכיח. אם ההסכם נעשה בגלל רצון להתחתן אז הרצון להתחתן כלול בחוק.

בדיוק. בדרך כלל להסכם הממון יתלווה רצון להינשא שיבוא לידי ביטוי.

לפניו כאילו.

השאלה אם זו רשימה סגורה ?

אנחנו נגיע לזה, יש סעיף שמשאיר את זה לא רשימה פתוחה.

גם משרד הביטחון, אמרתם את זה בדיון הקודם וגם בשיחות שהיו בין הדיונים, הנושא הזה שאתם רוצים לחדד אותו ולעשות אותו ברור יותר. העברתם התייחסות?

לא העברנו התייחסות כתובה, נתייחס עכשיו.

זה מה שאמרנו אבל, זה שתבואו ותגידו שצריך לנעול את זה עוד יותר זה בסדר, אבל אם לא תביאו משהו תכלס, לא נתקדם.

יש סעיף מיוחד ששר הביטחון יוכל. אתם יודעים מה? תקשיבו, תקראו ותראו מה כתוב.

אני אמשיך, פסקה 3.



(3) הנספה והארוסה קבעו מועד ומקום לחתונתם והתקשרו בהסכם מחייב לפחות עם ספק אחד למתן שירותים לאירוע החתונה ובהם: מפעיל המקום, ספק מזון, צלם, תקליטן ;



ויש את האפשרות להוסיף גם איזשהו הסכם או לשכירת או רכישת שמלת כלה, זה משהו שצריך להחליט אם אתם רוצים להכניס.

כן, אלו הדברים שמוכיחים את הרצינות של האירוסין.

אוקיי.



(4) הוכח כי במסגרת הצעת נישואין או במסגרת תקופת האירוסין נרכשה והוענקה טבעת על ידי הנספה או הארוסה;

אני מציע לכתוב מתנה, כי טבעת, יש לפעמים שאלה של קידושין לפני הנישואין וזה עלול לסבך את העניין.

מה זה מתנה?

מתנה, שעון יפה.

מתנה זה הכי רחב שיש, לא תצא מזה.

אפשר לכתוב טבעת אירוסין.

ואם הוא קנה לה צמיד?

תשאיר את המילה טבעת, אבל אני רוצה להבהיר ברור שהסיבה שהיום, אני אתן לכם חצי דקה שיעור. לפני מאות שנים היו אירוסין, בזמן האירוסין הוא נתן לה הרי את מקודשת לי, ואחרי זה בתקופה היו עושים חתונה. נישואין ואירוסין זה שני דברים, באירוסין היו הקידושין, ואחרי זה היא הייתה חייבת גט.

ברבות השנים, חז"ל והגאונים שינו את הדבר הזה כדי שלא תיווצר תקלה חלילה בין האירוסין לנישואין והיא תהיה מקודשת והוא לא ירצה לתת גט, אמרו לא, את הקידושין עושים בזמן החופה של זמן החתונה. האירוסין זה רק טקס מאוד חשוב, אבל היזהרו שזה לא יהיה משהו מחייב באופן שיחייב אותה בגט. טבעת זה בדיוק הנקודה שחז"ל העבירו מהאירוסין לנישואין. טבעת הקידושין אני מדבר. טבעות רגילות יכול להיות.

בשביל זה יש שתי טבעות, טבעת האירוסין היא טבעת עם יהלום, טבעת הקידושין יש לה הגדרות מאוד מוגדרות.

לכן אני לא עומד על זה שלא יהיה כתוב טבעת, אבל אני רק מעיר לפרוטוקול שיהיה ברור שזה לא קידושין, זה אירוסין.

בהתחלה היה בנוסח טבעת אירוסין, ומשרד המשפטים לא - - - טבעת אירוסין.

כי אין אירוסין.

למה משרד המשפטים מתנגד לאירוסין? הוא הרי מאוד ליברלי.

יואב סטשבסקי, משרד המשפטים. מה שכתוב והוספנו את זה מההצעה הקודמת, במסגרת הצעת נישואין זה באמת אולי מעורר חשש שלפעמים גם בית הדין הרבני דן במקרים דומים שאם הייתה הצעת נישואין עם טבעת האם זה נעשה בפני עדים או ציבור אז זה יכול להיות חשש קידושין. בגלל זה ההצעה היא שבמסגרת תקופת האירוסין נרכשה והוענקה טבעת. זאת אומרת שזה לא במסגרת של הצעה של נישואין.

אה, בגלל זה אתם לא רוצים שתהיה טבעת אירוסין?

בדיוק, טבעת אירוסין, להיפך, תכתבי טבעת אירוסין.

אפשר לכתוב טבעת אירוסין.

בוודאי אז תשאירי כך. אז ברוך שכיוונתי לדעת משרד המשפטים.

אבל אפשר לכתוב טבעת אירוסין.

זה לא קורה הרבה.

הליברלי.

הליברלי.

(5) הנספה והארוסה התקשרו עם צד שלישי בהסכם לרכישת דירת מגורים או בהסכם לשכירת דירת מגורים;



פסקה 6 דיברנו עליה והיא נוספה לנסיבות של פסקה 2.



(ג) שר הביטחון רשאי לקבוע תנאים נוספים לתנאים המנויים בפסקאות (2) עד (5) שבסעיף קטן (ב)

2 עד 6.

לא, כבר אין 6, כבר העלנו אותו ל-2 אבל הכוונה לתנאים שהם המצטברים.



אם התעורר צורך להכיר בהוכחת כוונה להינשא



הבנתי שיושב-הראש ביקש להוריד אצל קבוצות נוספות, ובכלל אם יש צורך.

בהוכחת כוונה להינשא. נקודה.

ואני אקריא את סעיף קטן ד.



(ד) האמור בפרק זה לגבי ארוסה יחול גם על ארוס בשינויים וההתאמות הנדרשים.



הורדתי את הנספה נספית, אנחנו כותבים ארוסה וארוס. הוספנו את אישור ועדת העבודה לסעיף קטן ג' ובסעיף קטן ד' אנחנו מחילים את ההוראות גם לגבי ארוס.

אני רוצה להמשיך כדי שנספיק.

תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה
2.
בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7, בסופו יבוא:



"(ט) הוראות פרק שביעי לחוק משפחות חיילים, יחולו בשינויים המחויבים על ארוסה של מי שנפטר כתוצאה מפגיעת איבה; לעניין זה, "ארוסה" – כמשמעותה בחוק משפחות חיילים."

תחולה
3.
הוראות חוק זה יחולו על ארוסות של נספים ונפגעים שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה, שנפטרו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) או לאחריו.



וכהערה אנחנו צריכים לבדוק איך לאותן ארוסות יינתן גם רטרואקטיבי מאותו מועד הפטירה. זה משהו שלקראת שניה ושלישית, ככל שיוחלט, נצטרך לנסח את זה בהוראה של התכולה.

תודה רבה. מי רוצה להעיר? משרד הביטחון?

אבא של רביד.

שילה אבא של רביד.

אז אתה רוצה אחרי? אני אגיד לך, הדברים שלך הם מאוד מרגשים, ולכן אני רוצה אחרי הטכניקות של הוויכוח המשפטי אז נשמע את היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ערן יוסף. לגבי הסעיף הראשון שהקראנו אני אמרתי קודם, אנחנו מתנגדים כרגע למודל שנקבע, ואנחנו מציעים, כמו שאמרתי קודם, שנתיים טיפול רגשי וסוציאלי ומענק שיתפרס על תשלום אחד או שלושה. לגבי התנאים להכרה.

אמרת שנתיים לא שלוש? כי קודם היא אמרה שלוש. זאת אומרת עד סוף הדיון זה ייגמר בשנה?

מה שהיא אמרה שתהליך עיבוד האבל ברוב המוחלט של המקרים נערך שנתיים.

לא דיברנו על תהליכים פסיכולוגיים, משפטיים. אתה מדבר על שנתיים?

אני מסביר מה נאמר. ובמקרים חריגים נמשך בשלוש, ולכן ההצעה שלנו היא לחלק את המענק לשלושה חלקים, במועד ההכרה, אחרי שנה, ובתום השנה השנייה או תחילת השנה השלישית תקראו לזה איך שתרצו. עד כאן לגבי הסעיף הראשון.

לגבי תנאי ההכרה, שוב, מהיכרותנו ארוכת השנים עם הליכי הכרה, נמצאת פה קצינת התגמולים הראשית היא תוכל לספר לכם על הקשיים שיש לנו בהתמודדות עם פניות. רוצים שהדברים יהיו מאוד ברורים וחד ערכיים ולא ישאירו מקום לדיון כי להבנתנו הדברים, ככל שיהיו רחבים יותר, יגיעו למצב שגם מקרים שאנחנו בחדר הזה כולנו נסכים שלא לזה התכוונו, ייכנסו פנימה. מדובר פה על טבעת או מתנה, דובר על שמלה.

אני בהחלט רואה בעיני רוחי – סלחו לי אני לא רוצה להיות ציני אבל– המניפולציות יכולה להיות אינסופיות. תבוא החברה עם קבלה של שמלה או טבעת שניתנה לה בערך כזה או אחר ונצטרך להתווכח האם זו טבעת אירוסין או לא, האם זו שמלת כלה או לא, אין לזה סוף. אנחנו חושבים שצריכים ללכת לדברים שהם ברורים, וכשנלך לדברים ברורים גם לא צריך שניים או חמישה או שישה, אפשר יהיה להסתפק בתנאי אחד.

אז דובר על רישום הנישואין, קל, ברור, זה גם מה שאנחנו הצענו מלכתחילה. מקובל עלינו גם הסכם לעריכת נישואין כשיש תאריך, ואני חושב שההסכם עם המקום שבו יתבצע האירוע עם תאריך, זה מספיק, אני מציע לא להיכנס להתחייבויות לתקליטן או לשמלה וכן הלאה שזה פותח אותנו שוב לאלף ואחד דברים שאחר כך אפשר יהיה להציג דברים שיהיה מאוד קשה להתמודד עם התנאים שלהם.

כנ"ל לגבי הסכם בפני עדים אין לנו בעיה עם זה. ורכישת דירת מגורים אין לנו בעיה עם זה. כל אחד מאלה בפני עצמו יכול לעמוד ומספיק לנו כתנאי להכרה. שאר הדברים, פרסום על הצעת הנישואין, שוב, אין לזה סוף, יהיה צילום בפייסבוק של שני בני זוג, אחד אומר לשני התינשאי לי, מבחינתנו זה עומד בהגדרה כאן, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

רכישה ודירה, אפשר גם שכירות אתה מתכוון?

אבל צריך שניים, בגלל זה עשינו שניים, העלנו את זה מאחד לשניים.

אז לשיטתכם יהיה את הצילום בפייסבוק ותהיה טבעת בערך כזה או אחר, זה מספיק?

אני רוצה רק לאנקדוטה שבן הזוג שלי מצא את התקליטן לפני שמצאנו את האולם.

זה נורא מקובל דרך אגב.

איך אנחנו נדע שהזמנת הדיג'יי היא לחתונה ולא לאירוע מסיבתי אחר?

אני לא מכיר אנשים שעושים בכאילו, גם קונה טבעת וגם מעלה את זה בפייסבוק והוא לא באמת התכוון. מה זה, 1 באפריל?

וגם יש אנשים שמתחתנים במקומות שהם לא בתשלום

ולי הכי מציק בכל הסיפור הזה שאנחנו הפכנו פה למחוקקים שכולם רמאים אלא אם כן הוכח אחרת, ואני מתנגדת לזה בתוקף. אם בן אדם יימצא רמאי צריך להעניש אותו בכל חומרת הדין. אבל אי אפשר להפוך את כל האנשים. אגב, זה לא החוק היחיד, בכל מקום שאני נמצאת פה, היועצים המשפטיים תמיד יוצאים מנקודת הנחה שכולם רמאים.

זה תפקידם.

100%, ותפקידי להגיד לך שלא מקובל עליי האירוע הזה. אני כן רוצה שמדינת ישראל תאכוף. אם מישהו נמצא רמאי אנחנו לא אוכפים וזאת הבעיה. ולכן הנקודה היא שלמה בן אדם יעלה בפייסבוק, הוא איתנו, הוא עוד לא נפטר, הוא עוד לא חלל, יעלה תמונה התארסתי עם טבעת, יעלו תמונה מחובקים הנה התארסנו כדי לרמות את מי? הוא רוצה להיות פה, זה לפני הנישואין שלו, אנחנו לא מדברים על אחרי. אם מוכיחים לך תמונה שיש התארסנו, מה הבעיה עם זה?

אם הוא מעלה תמונה שכתוב אני רוצה לחיות איתך לנצח?

יכול מאוד להיות שתהיה הצעת נישואין רשמית, פייסבוק, עניינים, ואחרי חודש נפרדו.

אבל זה לא האירוע , הוא נפטר לפני.

אסור בטרגדיה הזו בכלל לחשוב על דברים כאלה שליליים.

רגע, שתי קולות לא נשמעים. לגבי הטענה שלך לגבי היועץ המשפטי, תרשי לי להגן עליו. ערן יוסף נכון? פגשתי פעם עורך דין ותיק מאוד, הוא כבר היה זקן אז ואני עדיין צעיר. אמר לי פעם משפט מאוד יפה, צריך לערוך את החוזה כאילו בין שני גנבים ולבצע אותו כשני אנשים ישרים ולא כפי שעושים ההיפך, בהתחלה אומרים אנחנו הרי מה זה, כמו שני אנשים ישרים עושים חוזה ובסוף רבים כמו שני גנבים. אז אני רק בעיקרון שאת טענת כנגד היועצים המשפטיים שהם צריכים לחשוב על כל סיטואציה, זה תפקידם.

כבודו, אני עורכת דין יותר מאשר אני לא עורכת דין, עשיתי המון חוזים, אני מסכימה איתך אבל אני אומרת לאנשים תחשבו כאילו מישהו מכם יפר את ההסכם, אני לא אומרת רמאים, ולכן צריך לראות את כל הסיטואציות כאילו יפר, אבל לא רמאים, אנשים לא ירמו.

הסתיימה דקת הפילוסופיה, עכשיו ניגש לעניין.

שמי עורכת הדין נגה שילדהאוז, סגן יועצת המשפטית של אגף המשפחות במשרד הביטחון. אני מרשה לעצמי להיות נציגת השטח כי המון מקרים מגיעים אלינו, וחשוב לנו פה לייצר ודאות. זה לא כי אנשים שקרנים או רמאים, ההיפך, כי המציאות מלמדת שתמיד יש פה שטח אפור, וככל שהתנאים יהיו יותר ברורים, גם למי שמגיש את הבקשה לא תהיה עוגמת נפש כאשר נדחה אותו, הוא יבין מה ההיתכנות של הבקשה להתקבל וברגע שהתנאים ברורים, בין מגישות הבקשה לבין קצין התגמולים יותר קל להתנהל.

אני רוצה להודיע בשם אופיר כץ, ואני מניח החברים האחרים, אנחנו כמוכם מעוניינים שיהיו דברי אמת ולכן אין לנו שום בעיה לשבת איתכם, אם מירב כהן בטח תסכים, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה כדי לחדד ולהגדיר דברים באופן ברור ביותר ואז, בעזרת השם אנחנו נגיע לעמק השווה. בעניין הזה אין לנו ויכוח. כל הוויכוחים האחרים המועד, ולסכום וצורת התשלום על זה הוויכוח יישאר ואופיר יצטרך לשבת איתכם ולראות מה אנחנו עושים.

אני אשמח רק לסיים, עוד משפט בבקשה.

בבקשה.

עוד משפט שלא סיימתי קודם. הסעיף האחרון, סעיף השר ששר הביטחון יוסיף תנאים, אנחנו לא חושבים שזה נכון. יש ועדת בכנסת, כל תנאים שתקבעו כאן הם התנאים שיחייבו אותנו, מבחינתנו שכל תנאי נוסף יהיה בחוק, לא מעוניינים בסמכות הזאת.

אוקיי, מבחינתי בקשתם התקבלה.

לא, רצינו להשאיר מקו למקרים חריגים, אבל אם אתה לא רוצה אז אין בעיה.

אבל הוספנו עכשיו, אני לא יודעת אם שמעת, שבאישור הוועדה. כלומר אם פתאום יהיה.

חקיקה. הוא לא רוצה את זה.

תוציאו חוק, אנחנו נבוא ונענה.

זכותו. אז אנחנו נצטרך באמת להדק את הדברים ולחדד אותם. לקריאה ראשונה אנחנו נשאיר את זה, אם נרצה להוריד את זה בקריאה השנייה והשלישית, אם משרד הביטחון יחליט שהוא לא רוצה את הסמכות הזאת אז נוריד את זה. אנחנו לא יכולים לכפות.

אדוני, אתם רוצים להצביע על הצעת החוק בנוסח הזה כרגע? בלי לשמוע את התיקונים?

אמרתי בבירור, שהמציע רוצה להצביע עכשיו לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לשנייה הוא ישב, המציעים ישבו איתכם, אני מוכן גם להשתתף, כדי להדק ולברר את הדברים עד תום ולהגיע להסכמות.

אפרת כחלון לשכה משפטית, אוצר. אבל המציע כבר מוכן להוריד את סעיף קטן ג'. אם המציע כבר מוכן להוריד את סעיף קטן ג' למה שלא נוריד אותו?

ברגע שיש דיון בוועדה, אז כל חברי הוועדה יש להם זכות. ברגע שהוועדה דנה, אז הוועדה משאירה לה את הסעיף הזה כדי שלמקרה ששר הביטחון כן ירצה לעשות ועדת חריגים או משהו כזה, שהוא יוכל לעשות את זה.

זה לא ועדת חריגים.

זה לקבוע תנאים.

בנוסח הראשון הייתה איזושהי ועדת חריגים שאם מישהי הגישה בקשה ואומרים לה את לא נכנסת באחד מהתנאים, היא תוכל לפנות ולבקש הכרה למרות זאת, ותהיה סמכות לתת לה. את זה ביקשו המשרדים להוריד, אמרו שזה רחב מידי, ולכן עברנו לנוסח של אפשרות בחקיקת משנה לקבוע תנאים נוספים, ככל שבעוד כמה שנים יגיעו למסקנה שהתנאים שכתבנו לא ממצים ויש עוד דוגמאות ועוד מקרים –לא יודעת, יחשבו על עוד – אז שלא יצטרכו לעשות שלוש או ארבע קריאות. זו הייתה המטרה של הסעיף.

אני קורא עוד פעם את הסעיף הזה. הורדנו אצל קבוצות עדות ודתות נוספות כי אני לא אוהב את הדברים האלה. אבל יש אם יתעורר צורך להכיר בהוכחת כוונה להינשא, אז יש לשר הביטחון הסמכות, ולנציגיו, לבדוק את העניין האם זה נכון או לא נכון? אתם לא רוצים את הסעיף הזה?

א' לא, ואני רוצה לחדד את שני המצבים שתוארו כאן. לגבי הכרה במצב שלא מופיע בכלל בחוק, הכרה הפרטנית לזה בוודאי אנחנו מתנגדים, אין את זה.

בוודאי, אבל לא מדובר על זה.

שניה, אמרת מה הצעת במקור.

כן.

זה ירד. מה שמוצע כרגע זה שנוכל להוסיף תנאים. כמו שיש פה טבעת או לא טבעת, שנוכל להוסיף תנאים בחוק. תהיה פה ועדה, אנחנו חושבים שאם יהיו תנאים, זה בחקיקה ראשית ולא בצו של שר.

אוקיי, נעשה את זה בחקיקה ראשית. אם תרצו להוריד את זה בשנייה או שלישית נסכים בלי נדר.

הוא רצה לדבר.

כן, סליחה, אתה הכי חשוב. יואב רצית להגיד משהו טכני?

לא משהו טכני, אני רק אגיד את הרציונל רק שיירשם בפרוטוקול של התנאים ואם אפשר באמת לדון על זה בין הקריאה השנייה לשלישית. התנאי הראשון שהוא הוכחת כוונה להינשא, הוא באמת תנאי שלא צריך עוד תנאים נוספים בשביל להוכיח כוונה להינשא ברגע שהם נרשמו ברבנות. הבעיה היא.

הסעיפים האחרים?

לא, רגע שניה. הרישום בדרך כלל נעשה, אומנם לפי החוק הוא צריך להיות חודשיים קודם כול, בדרך כלל הוא נעשה חודש לפני החתונה, בגלל זה התנאי הזה לא מספיק, בגלל זה צריך את התנאים הנוספים.

לא הבנתי.

הרישום לנישואין נעשה חודש לפני החתונה.

שהוא לא יהיה בלעדי הכוונה, שיהיו עוד אפשרויות להוכיח.

אם הוא היה נעשה מיד אחרי האירוסין לא היה שום תנאי נוסף.

אף אחד לא עושה את זה מיד אחרי האירוסין.

בדיוק, ואנשים עושים את זה רק חודש לפני הנישואין בגלל זה צריך תנאים נוספים בשביל להכליל את רוב תקופת הנישואין. בשביל זה צריך ליצור עוד תנאים נוספים.

כן.

לגבי התנאים עצמם, הקריטריון שצריך בשביל התנאים הנוספים זה דברים שהם מוזמנים או מתבצעים זמן רב קודם החתונה, בגלל זה, בסעיף 3 לדוגמה, להזמין צלם, תקליטן, או שמלת כלה, זה בדרך כלל מבוצע צמוד או סמוך למועד החתונה, בגלל זה המחשבה הייתה שרק התקשרות לגבי האולם תופסים את זה מיד בהתחלה מיד אחרי האירוסין, זה קריטריון שיכול לעזור לנו. כל השאר הם גם דברים שקשים להוכחה. זאת אומרת אם יש קבלה של צלם, צלם לשם מה הוא נשכר? צריך פה להוכיח, זו הוכחה יותר מורכבת מבחינה משפטית ובגלל זה ההצעה היא להוריד את זה.

נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה, את כל התיקונים המתבקשים.

והצעה נוספת לתיקון זה לגבי שהנספה והארוסה הסכימו בכתב, הסכימו על כוונתם להינשא בפני שני עדים, אם רוצים להכניס את הסכם הממון, אם רוצים להגיד שההסכם הזה גם מבטא כוונה להינשא, אז אפשר למחוק את ה"בפני שני עדים", ואם הסכימו על כוונתם להינשא ונעשה על כך תיעוד בכתב.

רק רגע פשוט הסיחו את דעתי. תגיד עוד פעם את המשפט.

אם הנספה והארוסה הסכימו על כוונתם להינשא ונעשה לכך תיעוד בכתב, אז אפשר למחוק את ה"בפני שני עדים", אבל זה גם בקריאה שניה ושלישית.

לא, זה לא חייב להיות בשני עדים. שיש אפשרות שאם נמצאים שם שני עדים, זו גם הוכחה. עדים זה דבר שמוכיח את קיומו של דבר אחר. זה מפריע לך שזה יהיה מונח כאופציה? לא חייבים.

לא, הוא אומר שהסכם ממון הוא רוצה להכניס לפה ואין עדין ולכן זה לא יכול להיות.

בדרך כלל בהסכם ממון לא חתומים על ההסכם שני עדים.

אנחנו לא דיברנו על הסכם ממון בכלל. אולי נעשה את זה בין שניה לשלישית, בינתיים לא עשינו את זה.

בסדר גמור, אלו ההערות.

נטע ממשרד הביטחון.

קוראים לי נטע זהבי חרל"פ, אני היועצת של השר גלנט. הנושא הזה הוא רב חשיבות והמשרד עושה עבודה על זה תקופה מאוד ארוכה. חשוב לי להגיד שאנחנו מגבים את העמדה המקצועית של גורמי המקצוע שלנו בייחוד בנוגע למתן סכום חד פעמי.

אני התלוויתי לשר הביטחון לפני כמה שבועות לביקור באגף המשפחות – לא שלא ידענו מה הם עושים – אבל באמת שנדהמנו מההון האנושי שנמצא שם, מהמערך הפסיכולוגי, מקציני הנפגעים. מדובר באנשים שכל מה שהם עושים מהרגע שהם קמים בבוקר ועד שהם הולכים לישון, זה לדאוג למשפחות השכולות ולחשוב מה הדבר הכי טוב עבורן, והם באמת עובדים לילות כימים, בייחוד בתקופה הזאת שהיא לא פשוטה לאף אחד. ומעבר לזה שיש להם את הכוונות הכי טובות, יש להם גם את היכולות המקצועיות לתת את המעטפת הכי נכונה ומדויקת עבור כל בן משפחה שזקוק לזה.

מדובר פה גם על התכנון של הדברים, גם על התכנון של המעטפת, וגם על הביצוע שלה. אנחנו חושבים שיש כן עדיין פער שהוא גדול ויש פה אי הסכמות גדולות לגבי משהו שהוא מבורך וכולנו חושבים שצריך לקדם אותו, ואני חושבת שמין הראוי – בגלל שהמחלוקות הן באמת מקצועיות – לתת עוד כמה ימים להידברות, לקיים עוד איזשהו דיון נוסף על הנושא הזה לפני שאנחנו מצביעים גם על הקריאה הראשונה.

אני תמיד בעד הידברות, אני מאוד רציתי הידברות עם משרד הביטחון אחרי שקיבלנו דחייה בוועדת שרים ולא כל כך זכיתי בשיתוף פעולה, אנחנו נמשיך בהידברות אחרי קריאה ראשונה.

אם אפשר רק משפט אחד?

בבקשה.

שמי תמר חיימוביץ, אני יו"ר עמותת הותיר אחרי חברה, שזה הארגון הייצוג של החברות השכולות, והארוסות נכללות אצלנו גם. אני רק מבקשת בכל הדיונים האלה, שאנחנו גם נהיה שותפים לדיונים האלה בתור מי שמייצג את העמדה של החברות עצמן, של הארוסות עצמן, שזה לא ייעשה מעל הראש שלהן.

יש פה הרבה אמירות שנאמרו לאורך כל הדיון, וגם בדיון הקודם שהן מאוד פטרנליסטיות, שהן מניחות כל מיני הנחות לגבי החברות, מניחת כל מיני הנחות לגבי מערכת היחסים שלהם, איך מוכיחים אותה? אז אני ממש מבקשת שאנחנו נהיה שותפים בדבר הזה ונשמיע את הקול שלהם, כי בסופו של דבר כל החקיקה הזאת נועדה בשבילם. תודה רבה.

תודה רבה. לפני ההצבעה ניגש לאבא?

רגע, צריך נציגת אוצר - - - כל החובות

הערכת עלות תקציבית.

כפי שציינו בדיון הקודם, העלות התקציבית מאוד תלויה בקריטריונים.

לנוסח שהוצג.

אם את לא יודעת אל תזרקי מספר לא מבוסס.

אני לא רוצה לזרוק מספר. נוכל אולי לדבר בעלות תקציבית לארוסה? זה יהיה לנו יותר קל?

כן.

כן.

כמה כאלה יש זה נושא קצת מורכב.

כמה כאלה יש כפי שהצגנו בדיון הקודם מאוד תלוי בקריטריונים, במיוחד אם מצביעים עכשיו עם סעיף הסל, אז מאוד קשה לאמוד.

אם זה קשה לכם

כרגע סעיף הסל אין לו משמעות כי אין לו קריטריון נוסף.

יש לו משמעות לכן הוא כאן. הוא עלול להוסיף הוצאות נוספות.

לא, בדיון על התקנות אז יעלו את זה, כרגע הוא לא קיים.

זה יהיה פה, כי הם אמרו שזה יהיה באישור הוועדה.

טוב מאוד, שלא יגידו סתם מספר.

אני חייבת לפרסם לפי התקנון לעלות תקציבית?

אז מה העלות התקציבית?

לארוסה, בתיאום עם משרד הביטחון הגענו לעלות תקציבית של 140,000 שקלים לארוסה.

זה לא יכול להיות.

שניה, אפשר לפרט?

כן.

אני יכולה לשבת עם חברי הכנסת על האקסל אם תרצו?

אם אלמנה 150 איך ארוסה 140 שהרבה דברים ירדו?

אני יכולה שניה להתייחס. מדובר באוכלוסייה עם מאפיינים שונים. התגמול הממוצע של האלמנה שמשרד הביטחון הציג מדבר על תגמול לאורך שנים, לא בהכרח בשנה הראשונה, זה יכול להיות גם 30 ו-50 שנים לאחר מות החלל. ולכן יכולים להיות כל מיני הטבות שניתנות בעיקר בהתחלה.

יש לנו שעונות לקריטריון הזה הטבה חד פעמית, המענק של ה-2,000 שקלים. יש לנו את הטיפול הרגשי שאנחנו מניחים שאחוזים ניכרים מבין הארוסות כן ייקחו את ההטבה הזאת, ש-50 שנים אחרי נפילת החלל לא בהכרח קורה. יש את הלימודים שאנחנו גם מניחים שאחוזים ניכרים ייקחו את זה, אנחנו לא מניחים שכולם כמובן. נגיד אבל לצד השני, ועדת חריגים אנחנו מניחים פה עלות אפסית שלא יהיו פה עלויות, כי אנחנו מניחים שזה פחות משהו משמעותי לאוכלוסייה הזאת. והטבות רפואיות זה גם שולי מאוד, לא משהו משמעותי.

לא הבנתי מה שאת אומרת.

אני לא רוצה הסברים, השעון רץ ואני רוצה להתמקד.

איך ההבדל הוא רק 10,000 שקלים?

כי אלמנה בשנה הראשונה גם צריכה את מה שארוסה צריכה. 150 זה ממוצע לכל שנות הזה?

ממוצע לכל האלמנות לאורך כל השנים. אז כן מדובר בעלות - - -

אז כמה בשנים הראשונות היא מקבלת האלמנה?

רק התגמול הוא 120,000 שקלים. טיפול רגשי .

זה עוד 16,000.

פעם בשבוע הוא בערך 16,000 שקלים.

אבל כמה היא מקבלת בחמש השנים הראשונות? כמה זה עלות התקציב?

אז אני בדיוק עונה על זה.

אתם לא מוכנים להגיד הערכה של כמה, אבל רגע בכל זאת היו פניות? משרד הביטחון מן הסתם יודע מי הן אותן ארוסות שיכולות לפנות החל מאוקטובר? תנו לנו סדר גודל, עשרות? מאות? סדר גודל. כי בדיון הקודם דובר על 15. לא אתם, זה מספר שנאמר ולכן אני מבקשת מכם את המספר.

לא נאמר על ידינו.

לכן ביקשתי מכם את המספר. אומדן, לא מספר.

אנחנו יודעים להגיד מי פנה אלינו, אם יש כאלה שהן ארוסות ולא פנו כי אין זכות.

כמה פנו?

בודדות.

בין 12-15 ארוסות פנו? נניח שעוד 100% עוד לא פנו, כפול, אז אנחנו כבר 24.

זה במשרד הביטחון ובנוסף יש את הנושא של ביטוח לאומי של נפגעי פעולות איבה שגם זה מאוד רחב במלחמה האחרונה. גם שם לא קיבלנו מהם נתונים בנוגע לארוסות, קיבלנו בנוגע לכמות האנשים הרווקים בגילאים הרלוונטיים, בין גיל 20-35.

הביטוח הלאומי קיבל פניה של ארוסות?

מכיוון שזה היה אירוע ביום שבת אני רוצה להגיד, וסוג האוכלוסייה, אני יכולה להגיד שקיבלנו הרבה מאוד פניות מידועות בציבור באופן שונה מבדרך כלל. אני מצטרפת לכל מילה של עורך הדין ערן יוסף בלי לחשוד באנשים, פשוט כשהדברים נעשים בחסות צד אחד ראינו דברים שהשטח דיבר אחרת.

כמה ארוסות פנו אליכם?

אם אתם לא יודעים זה גם בסדר.

לפתחנו לא הגיעו.

גם אם אני מכפיל את זה ואומר שזה 30, זה עדיין 4 מיליון שקלים.

מציע אופיר כץ, יושב-ראש הקואליציה טוען שכל הסיפור זה כמה מיליוני שקלים בודדים.

לשנה.

בשנה כן, על זה אנחנו מדברים. ואתם דיברתם פה בטעות על מאות מיליונים.

אז המאות מיליונים כלל בתוכו את כל השנים, זו התייחסות ראשונה.

גם אם נעשה את זה לחמש שנים. כמה זה הכפלה של מיליונים בודדים בחמש שנים? זה עוד לא מגיע למאות מיליונים.

21.

וההתייחסות הייתה כלפי רכיב סל מאוד מרחיב שמשרד הביטחון וביטוח לאומי לא בהכרח יודעים להגביל אותו ולכן אז היה מאוד גבוה, אנחנו מורידים את ה - - - פה.

עכשיו אנחנו עושים הגבלות מאוד ברורות וחדות, ונדייק את זה כדי שזה יהיה בדיוק לארוסות ולא לשום דבר אחר.

לכן המענה שניתן פה לחברי הכנסת הוא פר אדם במכפלת הכמות.

נכון.

ולכן הבאנו את ההערכה לדיון של 140,000 שקלים.

את המספר שמכירים הכפלתי אותו במקסימום, לא בין 12-15, 15 עשיתי כפול שתיים.

אבל מצד שני אתם גם רוצים להצביע על סעיף שעלול להרחיב את זה. ברגע שהקריטריונים יהיו סגורים הרמטית אנחנו נוכל להביא אומדן יותר.

אני אוהב את הדוח של מודיס שאומר לנו לא רק מה המצב הכלכלי של ישראל, אלא שאם לא תעשו מגעים מדיניים ולא תקימו מדינה פלשתינית זה יעלה כך וכך. להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתם גם אומרים לי אם יהיו סעיפים נוספים ששר הביטחון יוכל, אז זה יעלה יותר ואתם לא יודעים, וזה צודק, אז אתם לא יודעים. אנחנו שאלנו על מה שאתם כן יודעים כי היועצת המשפטית אומרת שמשרד האוצר צריך לתת איזשהו עלות. אז העלות שאתם אומרים על ארוסה אחת זה 150,000. תודה, נקודה.

לא, 140,000 היא אמרה.

140 בסדר, על זה אנחנו הולכים.

שילה, עכשיו זה אתה.

שילה דמתי, אבא של רביד. אני רוצה בבקשה שתי התייחסויות. אחד לגבי העניין של קצבה חודשית או סכום כסף גדול, אני מסתכל בתור אבא שמסתכל על הדור הצעיר. לתת לחבר'ה צעירים סכום כסף גדול זה לא חכם כלכלית והתנהלותית לכל בחור צעיר. זה לא יהיה נכון, זו תהיה טעות. יכול להיות שיהיה אחוז מסוים של חבר'ה שידעו להתנהל נכון עם הכסף הזה, אבל יהיו בטוח מקרים שיבזבזו את הכסף בצורה לא מושכלת ויתפתו לכל מיני עסקאות לא נכונות או רכישות גדולות שזה סתם טעות. ודבר נוסף, אני מאוד מבקש שתנסו לזכור שיש פה בני אדם בקצה כשאתם מדברים, כל הצד הזה.

דבר נוסף, בעניין של הסעיפים מה הקריטריונים להיחשב כארוסה? כשחלל נופל הוא נופל בתקופה של מלחמה, אז ההתנהלות היא לא התנהלות של ארגון חתונה בתקופה שגרתית. אני מתכוון כשאושרי הציע לרביד נישואין זה היה בלחץ של אושרי, זה לא היה ספק זה ברור, פשוט הוא לא מה-7 באוקטובר הוא לא היה בבית, הוא לא היה בבית מה-1 באוקטובר, הוא בא רק פעם אחת ל-24 שעות בחנוכה, קצרות שמתוכן הוא בילה שש שעות עם המשפחה של חייל שלו שנהרג, ועוד דברים שהיה צריך לתת יחס להרבה מסביב. בקושי הצלחנו בלחץ ממש שהוא רצה, והצלחנו להגיע לדרום. נסענו, לקחתי את חברות של רביד ביחד איתי כדי לקיים את הצעת הנישואין הזו.

בזמן מלחמה זה לא מתנהל כרגיל שאתה מיד עם הצעת הנישואין הולך וסוגר אולם וסוגר וסוגר. רביד לא רצתה לקדם כלום כי היא רצתה לעשות הכול ביחד עם אושרי. למרות זאת, בגלל שידענו שאם לא נעשה את זה, אז יכול להיות שלא נמצא את האולם בזמן, גם ככה היה קושי של תאריכים, ויכול להיות שלא נמצא בדיוק את התקליטן שהיא רצתה אז היא הלכה על ה-base של ה-base לסגור, זאת אומרת סגרנו רק אולם, וסגרנו תקליטן שהיא רצתה, ואולי היא התחילה ליצור קשר עם שמלת כלה אבל רוב הדברים האחרים היא ניסתה לבלום אותם כי היא רצתה את אושרי לידה, זה כל העניין אז תיקחו בחשבון.

אני חושב שצריכים להתייחס להצעת הנישואין כמו רישום ברבנות. שדרך אגב, רישום ברבנות כשהבנות שלי התחתנו, כשפנו אליהם לרבנות אמרו תבואו חודש לפני, אי אפשר לבוא לפני, בטח כשאתה לא נמצא בעזה.

תודה רבה. סדר הדברים יהיה כך, אנחנו קודם כול נעשה הצבעה על מיזוג הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ וחברים אחרים להצעה של חברת הכנסת מירב כהן כדי שזו תהיה הצעה אחת ונוכל להתייחס אליה כהצעה אחת. מי בעד המיזוג של שני ההצעות האלה? חמש, מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה
אושר

המיזוג אושר.

עכשיו כשאנחנו מיזגנו את שני החוקים. מי בעד הצעת החוק? יש פה חוק משפחות חיילים שנספו במערכה בנוסח שהקריאה ענת מימון היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? חמש. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה
אושר

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה ותעלה למליאה ותחזור לוועדה לדיון לקריאה שניה ושלישית.

תודה, ישר כוח.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:33.