פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת העבודה והרווחה
20/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"א באדר א' התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 15:00

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11) (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה), התשפ"ד–2024, של ח"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

רחלי לוי - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך

פארס טויל - סמנכ"ל ומנהל מנהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

הדר לוינברג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11) (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה), התשפ"ד–2024, פ/3260/25 כ/990

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה השלישית היום. הצעת חוק פיקוח על בתי הספר (תיקון מס' 11) (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה), התשפ"ד-2024. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. כן?

אדוני, הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא יצר חלוקה, אולי נסביר מה המצב היום. המצב היום שכל רישיון, מתן רישיון לבית ספר טעון אישור של רשות הבריאות של משרד הבריאות. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ביקש לעשות הקלה ולהקל גם על משרד הבריאות, כי שמענו שהם לא מצליחים להגיע במועד והדבר מעכב את מתן הרישיון לבתי הספר ופוגע בבתי הספר ובתלמידים. לכן ההצעה הייתה לחלק בין שני שלבים. יש בקשה למתן רישיון לראשונה או לחידוש רישיון לאחר העברת מבנה או תוספת למבנה או חצרים או פיצול שלהם או הקטנה שלהם. שאז המצב נשאר כמו שהיה קודם ורשות הבריאות צריכה לתת אישור. ויש מצב של חידוש אחר של רישיון שבו הוצע שעובד בריאות הסביבה שהוא עובד משרד החינוך יוכל לתת את האישור או שמשרד הבריאות ייתן את האישור. זה מה שהוצע בקריאה ראשונה. 4

אז בעקבות הקריאה הראשונה הייתה ישיבה, פגישה שבה ניסינו לראות איזה שהן הקלות בהוראות. וכרגע מוצעת חלוקה אחרת. מוצע, אולי נקריא ואני אסביר.

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפד-2024

תיקון סעיף 6
1.
בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 -



(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "אישור לעניין תברואה ובריאות";



(2)
בסעיף קטן (א), במקום "הבקשה" יבוא "בקשה למתן רישיון לראשונה או לחידוש רישיון לאחר העברת מבנה או לאחר תוספת למבנה או לחצרים, פיצול שלהם או הקטנה שלהם" ובסופו יבוא "(בסעיף זה – תנאים לעניין תכשיר אפינפרין)";



זאת אומרת, יש לנו פה, אנחנו נשארים באותו מבנה, שאלה הבקשות, השינויים המאוד משמעותיים או בקשת רישיון לראשונה. הייתה פה הייתה פה הערה של משרד הבריאות. אתם ביקשתם שזה יהיה לא בקשה לחידוש רישיון, אלא לרישיון לאחר.

של משרד החינוך, נכון. זה לא חידוש מבחינתנו.

אבל העברת מבנה, גם תוספת למבנה ולחצרים וגם פיצול או הקטנה שלהם?

נכון. אנחנו לא מחשיבים את זה כחידוש. אנחנו מחשיבים את זה, אחרי שינוי משמעותי זה לא חידוש. מבחינתנו זה מתן רישיון בעקבות שינוי.

אוקיי. אז אנחנו נרשום בקשה למתן רישיון לראשונה או למתן רישיון לאחר העברת מבנה או לאחר תוספת וכו'.

למה לא לחידוש? הרי יש להם רישיון כבר.

כיוון שאצלנו ברישוי זה לא נחשב חידוש. זה בעקבות שינוי. זה לא חידוש. חידוש זה כאשר לא נעשה שינוי משמעותי. הקטנת חצרים, הגדלת חצרים, שינוי מבנה – זה שינויים משמעותיים ואנחנו לא מכנים את זה חידוש. אדוני, זה עניין סמנטי.

את רוצה להכביד על מתן רישיון על זה שבניתי איזה שירותים בחצר של בית ספר?

זה לא שונה במהות, פשוט המילה "חידוש" משתנה.

יש מילה שלישית? בין מתן, בין חידוש לבין עדכון.

מתן רישיון בעקבות שינוי.

או עדכון רישיון.

אין לנו חיה כזאת עדכון רישיון.

אפשר להגיד בקשה למתן רישיון לראשונה או לאחר העברת מבנה.

או מתן רישיון בעקבות.

או לאחר. תוציאי את המילה לחידוש רישיון.

או לאחר העברת מבנה. בסדר. עכשיו אנחנו בפסקה (3).



(3)
בסעיף קטן (ב), אחרי "החלטתה" יבוא "לעניין בקשה כאמור בסעיף קטן (א)".



אדוני, כאן אפשר לראות גם נוסח משולב. החלטתה של רשות הבריאות. כבר היום כתוב "רשות הבריאות תעביר את החלטתה תוך חודשיים. אז אנחנו אומרים החלטתה בעניין הזה שתוך חודשיים שהיא צריכה להעביר למנהל הכללי, זו הבקשה כאמור בסעיף קטן (א), אותה בקשה שהיא למתן רישיון. הבקשה במקרים של השינוי המהותי. את זה היא צריכה לעשות תוך חודשיים.

מה זה סעיף קטן (א)?

זה אותו סעיף שקראנו עכשיו, שאומר שאי אפשר לתת רישיון, שזה רישיון לראשונה או לאחר העברת מבנה, אלא אם כן ניתן אישור של רשות הבריאות. זה נשאר, זה בעצם הנוסח.

גם היום זה קורה שצריך אישור של משרד הבריאות אחרי מבנה שיפוץ או משהו או שזה מטיל גזרה על הציבור פעם נוספת? היום צריך רישיון חדש כאשר משפצים משהו או מוסיפים משהו או שמרחיבים?

משרד החינוך מפנה את זה אלינו כרישיון חדש. אני לא קובע. הפניות אני מקבל ממשרד החינוך.

משרד החינוך. ופה כתוב שמשרד הבריאות.

לא, בסדר. אבל מי שמפנה אליי את הבקשה לרישיון הוא משרד החינוך. אם עשו שינוי משמעותי במבנה הם רואים בזה כרישיון חדש. ואז הם שולחים לי בקשה לרישיון חדש. אמנם באותו אתר או משהו כזה. זה לא משנה כל כך את המהות.

אני רוצה אבל שתהיה איזה שהיא הגבלה. משרד הבריאות לא יכול להשבית לי בית ספר שנה שלמה בגלל שהוא לא הגיע. אז החודשיים האלה כוללים, כן?

חודשיים האלה כוללים מיום קבלת העתק הבקשה ועד ההחלטה שלהם לא עוברים יותר מחודשיים. עכשיו יש פה תוספת. זו פסקה (3).



(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא מסרה רשות הבריאות את החלטתה בעניין בקשה כאמור באותו סעיף קטן, במועד האמור בסעיף קטן (ב), יעביר המנהל הכללי את הבקשה לעובד בריאות הסביבה והוא רשאי לתת רישיון זמני לשנה אחת,

למה שנה אחת?

בגלל שזה זמני. כי זה בעצם נועד לאפשר בשנה הזאת לעובדי משרד החינוך להגיע.

אבל אם משרד הבריאות כבר אישר את זה. אה, אם לא מסר.

אם לא מסר. זה במצב הזה שעשינו, דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

כן, כן, אם לא עשה. לא, לא קלטתי למה צריך עוד פעם.

(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא מסרה רשות הבריאות את החלטתה בעניין בקשה כאמור באותו סעיף קטן, במועד האמור בסעיף קטן (ב), יעביר המנהל הכללי את הבקשה לעובד בריאות הסביבה והוא רשאי לתת רישיון זמני לשנה אחת, אם עובד בריאות הסביבה אישר כי אין מניעה למתן הרישיון מבחינת התברואה ומבחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין.



זאת אומרת רשות הבריאות קיבלה את הבקשה. עברו חודשיים והיא עוד לא נתנה החלטה. הבקשה הזאת עוברת לעובד בריאות הסביבה של משרד הבריאות. ואם הוא מאשר שאין מניעה למתן הרישיון מבחינת התברואה ומבחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין, אז אפשר לתת רישיון זמני לשנה. בשנה הזאת יגיע משרד הבריאות ויבחן את הבקשה. אז אלה המצבים.

כמה זמן יכול משרד החינוך לסחוב אותם?

משרד החינוך אנחנו הבנו שהוא לא מעונין למשוך אותם, הוא ירצה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

הוא לא מעונין, אבל הוא יהיה עסוק. היו פקקים בדרך, הוא לא הגיע. מה אני עושה? אני שואל, אם הוא לא הגיע?

זה לא ייחודי אבל לנושא של תקני תעבורה. זה באופן כללי.

אבל את כמשרד הבריאות צריכה להגיד למה אותי מגבילים לחודשיים ולהן נותנים כל השנה?

אדוני, אתה רוצה שגם עובד הבריאות יצטרך לתת החלטתו בתוך חודשיים?

ברור.

אנחנו מדברים על מצב של בקשה לראשונה, שבה משרד הבריאות לא נתן את החלטתו בתוך חודשיים. ואז מעבירים את זה אליכם, למשרד החינוך.

21 יום.

21 יום?

כן. המטרה היא לסגור את הנושא הזה, לא למשוך אותו.

רק שנייה. ואם הוא לא מאשר תוך 21 יום אז לא ניתן רישיון פשוט.

לא.

אדוני, אבל אם לא ניתן.

זה לכל הרכיבים.

לא, לא, תראי, אני רוצה לומר משהו שאולי לא הייתי צריך לומר בכלל. רוב בתי הספר הממלכתיים בארץ לא עוברים שום בדיקה, לא חייבים שום בדיקה. מבקרים אולי, בודקים, אבל לא מתנים רישיון בבדיקה או לא בדיקה. אף ילד או אף מורה או מנהל לא צריך לסבול מזה שמישהו לא הגיע לעשות את הבדיקה.

אז אדוני, אתה רוצה להגיד שאם עובד בריאות הסביבה אישר כי אין מניעה ואם הוא לא לנתן את אישורו בתוך 21 ימים אז המנהל הכללי ייתן רישיון למרות שאין אישור תברואתי.

לא, האישור יימשך עד שהוא יבוא.

אבל זה לראשונה, זה רישיון שלא היה.

אנחנו מדברים על חידוש.

לא, אנחנו מדברים כאן, הסעיפים שקראנו עכשיו עוסקים ברישיון חדש לחלוטין.

אה, לחלוטין את עושה עכשיו, לא שיפוץ? אז אם עובד בריאות הסביבה אישר כי אין מניעה?

ההנחה שלנו היא שהם רוצים לתת, שהם רוצים שהמשרד יקבל.

שוב, החשש הזה נכון לכל המכלול של הרישיון. הרי יש עוד תנאים ברישיון.

לכן יש פה אפליה מאוד בוטה של בתי הספר הפרטיים.

אנחנו מדברים פה, סליחה, אני לא רואה את זה ככה. אנחנו מדברים על הרישיון הראשון. כשאנחנו מדברים על החינוך הממלכתי אז הבדיקה נעשית גם בדיקה. כאילו, היתר הבנייה, בקשה להיתר בנייה שנבדקת גם במשרד החינוך, גם במשרד הבריאות של המבנה.

אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון אם זה לשנה אחת. אני רוצה להתקדם.

לא, אז מה שכאן אומר אם זה כאילו לראשונה, אם זה פעם ראשונה, אז יש למשרד הבריאות חודשיים.

ועוד חודש למשרד החינוך, בסדר?

ועוד חודש למשרד החינוך. אבל אם זה לא נעשה, אז אי אפשר לתת לבית ספר בפעם הראשונה.

אוקיי, אז אנחנו נוסיף סעיף קטן (ג)(1) שאומר שעובד בריאות הסביבה ייתן את החלטתו.

תוך 30 יום.

עכשיו, אם הוא לא נותן עדיין אי אפשר לתת את הרישיון.

כן, בדיוק.

אז עכשיו נעבור לסעיף קטן (ד). מסעיף קטן (ד) אנחנו כבר מדברים על חידוש רישיון, שהוא לא בקשה של רישיון לראשונה.




(ד) לעניין בקשה לחידוש רישיון בנסיבות שאינן מנויות בסעיף קטן (א), המנהל הכללי יעביר בקשה כאמור לעובד בריאות הסביבה, לשם בדיקת התברואה והתנאים לעניין תכשיר אפינפרין וכן יעביר את העתק הבקשה לרשות הבריאות;



זאת אומרת ההתחלה שלנו היא להעביר את זה למשרד החינוך, לעובד בריאות הסביבה של משרד החינוך.

זה היה בסעיף הקודם, לא?

לא, עכשיו אנחנו בחידושים.

עכשיו עברנו לחידושים, אוקיי.

אז קודם כל העברנו את הבקשה, גם משרד החינוך קיבל את הבקשה. משרד החינוך רק קיבל העתק הבקשה לצורך בעצם, זה סוג של יידוע, כדי שהוא יוכל להפעיל את הסמכויות הכלליות שלו לפי החוק. ועכשיו אנחנו עוברים למשהו, פה היה לנו קצת מחלוקות. אז יש לנו נוסח חדש. אני אקריא אותו לאט לאט, בסדר? הוא גם שונה ממה שכתוב בנוסח.

זה שונה.

כן.




כל עוד לא הודיעו עובד בריאות הסביבה או רשות הבריאות אחרת – רשאי המנהל הכללי לחדש את הרישיון ובלבד שבשנת הלימודים הקודמת נעשתה ביקורת של עובד בריאות הסביבה וניתנה חוות דעת חיובית.

ואם לא היה בכלל ביקורת?

אז רגע, נוסיף פה "אם נקבעו ברישיון הקודם תנאים מיוחדים לאותו בית הספר, החידוש יהיה באותם תנאים".

ואם לא היה ביקורת?

עכשיו אנחנו נגיע למצב שלא הייתה ביקורת.

חידושים מוגשים בחודש פברואר. אם התברואן ביקר במהלך אותה שנה, בוא נגיד עכשיו מגיש הבקשה, שהוגשה הבקשה אותה שנת לימודים. תשפ"ד אז אפשר להסתמך על זה ולתת על זה את האישור.

תראו, אני רק רוצה, אתה רוצה להגיד שהיא לא השנה הקודמת שקדמה. לא שנת הלימודים הקודמת.

השנה שהוגשה הבקשה.

לא, אבל היא שנה שלפניה הוגשה בקשה. תראו, הבקשה מוגשת, כרגע מגישים בקשות ל-תשפ"ה. אנחנו כרגע בשנת תשפ"ד. עכשיו בחודש פברואר יגישו ל-תשפ"ה.

אם היה תברואן בנובמבר, דצמבר, ב-תשפ"ד. תשפ"ד מתחילה ב-1.9.2023.

אבל אדוני, אני לא רוצה פשוט להגיד מונח שיגיד אם הוגשה, בשנה שבה הוגשה הבקשה. כי אז לא יהיה ברור.

שנת הלימודים שבה הוגשה הבקשה.

אבל זה מבלבל.

זה לא נקודת הייחוס. נקודת הייחוס היא מתי פג הרישיון.

אני רק אסביר, אני רוצה להסביר את המהות. לפני הפרטים, סליחה, אני רוצה להסביר ליושב-ראש הוועדה את ההצעה החדשה שלכם שהצעתם. אתם אומרים ככה: אם עובד בריאות הסביבה לא הודיעו אחרת, זאת אומרת נשמרת להם תמיד הסמכות להרים דגל אדום ולהגיד יש פה בעיה, יש פה חוות דעת שלילית ואז למנוע את מתן הרישיון או לבטל אותו במקרה שיש בעיה.

בגלל שמצאו סיבה בריאותית.

כן, כמובן. זה הסמכות היחידה שלהם. עכשיו, המנהל הכללי הוא רשאי לחדש את הרישיון, אמרנו, באותם תנאים, בתנאים שהיו ברישיון הקודם. אבל זה תלוי בכך שהיה אישור בשנה הקודמת.

למה צריך?

אבל אדוני, אם אני אוכל להשלים את המשפט, אני ממש אשמח. זה יסביר את המרכיבים. אם לא היה ביקור כזה אפשר יהיה לתת רישיון זמני לשנה אחת. זו ההצעה. רישיון זמני לשנה אחת ובשנה הזאת הם יוכלו להגיע ולבחון את הבקשה.

ואם הם לא באו בשנה השנייה?

אם הם לא באו בשנה השנייה אז יקרה אז?

אז יוארך הרישיון עד שיבואו.

עוד פעם בשנה אחת.

לא, מה פתאום. אתם לא תתעללו באנשים. אם לא באו.

שנייה, לא הבנתי. אפשר לחזור על זה?

היא מדברת אם לא באו.

מתי, בשנה השנייה?

כן.

אחרי שהועבר.

נתת רישיון זמני לשנה, אתה צריך בשנה הזאת.

שנה ראשונה. קיבל את הרישיון של משרד הבריאות.

לא, לא.

אמרתי, בהתחלה קיבל משרד הבריאות, עבר למשרד החינוך.

נתת רישיון נניח לשלוש שנים. עכשיו באים לחדש.

נניח חידשו על בסיס הצהרה לשנה אחת. בשנה הזאת מצופה שאתם תבואו.

ברור.

זה מה שהם עכשיו חוששים, מה יקרה אם לא תבואו?

אם לא תבואו אז הרישיון בטל?

לא, מה פתאום.

יימשך. זה מה שאני רציתי שיהיה. אל תגבילו לשנה אחת. תכתבו שבשנה הזאת משרד החינוך יבוא לבדוק.

אני לא יודעת, אנחנו נכנסים פה למשהו. היה לנו סיכום שמשרד החינוך יבוא לבדוק והם לא רצו שנכתוב את הדברים האלה. אז אנחנו צריכים להביא.

הם לא רוצים לבוא לבדוק?

אנחנו רוצים לבדוק.

אנחנו רוצים לבוא לבדוק, אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתוב בחקיקה. זה נהלים.

אני מסכים שתבואו, אבל אני לא צריך שיהיה כתוב בחקיקה שאם לא באתם הרישיון נפסל. אני לא מחייב לבוא. מי אמר שצריך לבוא? גם ממלכתי אתם לא באים.

אני לא חושב, אי אפשר להגיד שאם לא באנו הרישיון בטל. זה לא הגיוני.

לא הגיוני. מה, אתה רוצה להטיל סנקציות על משרד החינוך? דרך הילדים?

פארס, אנחנו הלכנו לכיוון הזה מתוך זה שאתה בא ואומר אנחנו לוקחים אחריות.

יש לכם שנה לבוא למוסד.

כאשר באים ואומרים לכם לקחת אחריות אתה אומר 'לא, אני לא לוקח אחריות'.

לא, אני לוקח אחריות. עשינו את זה גם בלי חקיקה.

שנה יש לכם, תבואו במהלך השנה.

בסדר, נהיה במהלך השנה. אנחנו נבוא במהלך השנה.

אז למה לא לרשום?

נכון. אז מה הבעיה שלכם לכתוב שאתם צריכים לבוא במהלך השנה?

אנחנו אומרים ככה.

למה אתם מתנגדים?

הרי זה שנה. אנחנו עושים בחודשיים.

הבקרה שלנו מחויב לחודשיים. הבקרה שלכם לשנה ואתה לא מוכן להתחייב אליה? זה לא נראה לי סביר.

לא, אבל אני אגיד ככה: בחוק המקורי היה כתוב שרשות הבריאות תיתן אישור.

תוך חודשיים.

תוך חודשיים. כמה, לאיזה תוקף, כמה זמן? אף אחד לא דיבר. אף אחד לא כתב שום דבר. היה כתוב רק שורה אחת שמנכ"ל משרד החינוך לא ייתן רישיון ללא אישור משרד הבריאות.

לא ייתן רישיון. זאת אומרת, אבל את הרישיון אתה נותן לשלוש שנים.

לא היה כתוב שחוות הדעת היא לשנה, שנתיים, חמש, 10. אני יכול להגיד לך שבשנות ה-90 חוות הדעת של משרד הבריאות היו פעם אחת וזהו. בסדר? פעם אחת וזהו ולא ניתנו אחר כך. נעשו תיקונים תוך כדי. אנחנו מתחייבים בנוהל לעשות את העבודה שסיכמנו עליה, בתדירות ובמקצועיות שיש. אנחנו חושבים שזה לא אמור להיות כתוב בחקיקה. זהו.

אז אדוני, יש לנו אפשרות ראשונה שאמרנו היא לחדש את הרישיון אם בשנת הלימודים שקדמה לשנה שלגביה הוגשה הבקשה.

אפשר לעשות את זה שנה קלנדרית. פשוט בשנה שקדמה למועד הבקשה. קרי אם הבקשה מוגשת בפברואר 2024 לשנת הלימודים פ"ה, במידה והיה תברואן שנה אחורה, קרי מפברואר 2023.

זה אומר שנתיים. שנת הפתיחה תהיה כבר.

לא, זה לא הגיוני.

זה שנתיים מהפתיחה מה שאת אומרת.

אני חושב שנת לימודים, בואו נתעסק בשנת לימודים.

את נציגת משרד המשפטים?

כן.

יש לך מקבילה בממלכתי איך קורה עם הרישיונות של בתי הספר הממלכתיים? אולי אתה תלמד.

אני יכול להגיד שבממלכתי התברואן של הרשות המקומית הוא כל הזמן שם. כל הזמן הוא מבקר.

אבל לא מתנים את הרישיון בזה שהוא יבוא.

הם לא מקבלים רישיון בכלל. מה, המדינה נותנת לעצמה רישיון? זה לא עובד ככה.

לא צריך רישיון.

אבל כל הסוגייה של הבטיחות ושל הבריאות.

אז זהו, גם פה צריכה להיות הבטיחות שוטפת, כמו בממלכתי. בלי להתנות רישיונות בדבר הזה. זה התנאי. זה הדבר.

זו ההוראה שאתם לא רציתם, ההוראה שהייתה פה על ביקורות שוטפות. אתם לא רציתם.

לא רצינו לכתוב אותה בחקיקה. אנחנו מתחייבים. מה שאנחנו עושים בממלכתי.

בממלכתי לפי החוק הם חייבים לבוא כל זמן מסוים? לא. אז גם פה זה אותו דבר. מה נשתנה?

השוני הוא אחד: שבממלכתי יש רשות מקומית שהיא אחראית. היא אחראית כל מה שקורה שם. גם החוק חייב.

ופה משרד החינוך יהיה אחראי.

למה שאני אהיה אחראי על מסגרת שהיא פרטית?

לא על המסגרת, על התברואה.

אני אהיה אחראי על התבואה, אבל לא על המסגרת עצמה.

לא, אתה לא צריך להיות על המסגרת.

כן, אבל זה הפער. שבשטח כשזה רשמי, יש רשות מקומית שהיא אחראית על מה שקורה שם מבחינת בטיחות ובריאות. במוכר שאינו רשמי יש רק גורם שהוא פרטי, שהיא בעלות. לכן זה קצת שונה.

פארס, תגיד לי פה בתור, מחר אני ואתה לא נמצאים. בסדר? אנחנו חתמנו בלחיצת יד.

לא, יש נוהל.

לא, בסדר.

נוהל אפשר, אתה יודע, לבטל במחי יד.

מגיע מישהו חדש והוא אומר לא.

לא, זה נוהל מחייב במשרדים.

רגע. הוא אומר אני לא עושה. אז בעצם אין בכלל. כאילו, זה גם לא סביר.

מה אין בכלל?

עכשיו, הגמישות, באנו והצענו פה גמישות שאומרת אנחנו נותנים את זה שזה יהיה בשנה קלנדרית. לא משנה, שנת לימודים. זה שנה.

בדיוק. העיקר שתהיו, שנדע שאתם שם.

שנה ואתה לא מסכים לזה? כאילו, גמישות כזאת ניתנת. אז זה מעלה משהו.

לא, לא.

אנחנו היינו עושים את זה בחודשיים עד עכשיו.

אני שואל אותך בתור חבר, האם יהיה מצב - - -

לא יהיה מצב.

אז למה לא לרשום את זה?

לא יהיה מצב.

רגע, שאתה אומר מחר אני ואתה לא פה, ואז לא יהיה. מה לא יהיה? הרי אנחנו עושים בקרות.

מה יקרה אם פוקע הרישיון, המועד של הרישיון. מה קורה?

אמרנו שהוא יתחדש על סמך הצהרה.

אולי נחזור לנוסח שסוכם בפגישה. בנוסח שסוכם בפגישה הייתה אמירה שאתם בלי לגרוע מכל סמכות אחרת, לפי חוק זה עובד בריאות הסביבה יקיים ביקורות תברואה שוטפות בבתי הספר שניתנו להם - - -

בשביל זה אתה מקים את היחידה הזאת.

- - - וכן יוודא עמידה בתנאים לעניין תכשיר אפינפרין. זאת אומרת, זה ביקורות שוטפות. נחזור לנוסח הזה של ביקורות שוטפות, בנוסח שהונח פה לדיון. אני לא יודעת מדוע אתם מתנגדים. הם אומרים אחרת אנחנו לא יודעים.

אני לא בטוח שהם מתנגדים, אני לא יודע למה.

אנחנו מתנגדים. אנחנו לא מוכנים שזה יהיה בחקיקה.

שמה?

הביקורות השוטפות.

אז אנחנו מציעים משהו יותר ממוקד למטרה. שזה אומר שבשנה של הרישיון הזמני תבואו. וגם את זה אתם לא רוצים. אבל משהו אתם צריכים לתת לנו, כי אנחנו מוותרים על זה שעד עכשיו היינו בתהליך הזה ואנחנו מעבירים אליכם את המקל.

אני מסכים שזה לא יהיה בחקיקה. אבל אתם לא יכולים להתנות רישיון. גם זה לא יכול להיות בחקיקה. זה לא, אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו. אם יש לך סמכות יש לך אחריות. אם אתם רוצים לבוא ולבקר, תפדלו, אני רוצה שתבואו לבקר. אני רוצה שתיקחו אחריות, שהילדים יהיו במקום בריא. אבל אם אתם לא רוצים שיהיה כתוב בחקיקה שתבואו, אז לא להתנות את משך הרישיון בזה.

השאלה אם זה גם בגלל שמועד של שנה הוא קצר מידי והייתם רוצים יותר? זה אפשרי?

אפשר למקד את המחלוקת סביב הניסוח החדש?

כן, אז בואו נגיד שוב. יש לנו אפשרות, אם לא הודיעו, כל עוד עובד בריאות לא הרים דגל אדום מנהל הכללי יכול לעשות אחד משני דברים: או לתת רישיון זמני לשנה אחת, על בסיס הצהרת מגיש הבקשה שמתקיימת רמה נאותה מבחינת תברואה ומבחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין. אז אנחנו רוצים שיהיה איזה שהיא בקרה, זה יהיה רישיון זמני לשנה אחת.

חוץ מהרישיון הזמני שנתן משרד הבריאות לשנה אחת?

לא.

זה סיטואציה אחרת.

זה בחידוש אתם מדברים.

זה בחידוש. אז רגע, זו אפשרות אחת, לתת לשנה אחת. או הוא יכול לחדש את הרישיון, אבל זה רק אם בשנה הקודמת, אולי ב-12 החודשים שקדמו להגשת הבקשה, היה פה, הייתה ביקורת וניתנה חוות דעת חיובית. בסדר?

רגע, שנה אחת זה רק אם לא הייתה ביקורת.

אם לא הייתה ביקורת והכול מסתמך על הצהרה.

ואם הוא לא הגיע בשנה הזאת, מה אנחנו עושים?

אז אנחנו שוב באים לחידוש רישיון ובחידוש רישיון הוא לא יכול לתת. או שנותנים לו עוד שנה.

כן, זה מתגלגל.

או אם באותה שנה הוא היה, אז הוא יכול כבר לחדש את הרישיון, כמו שאמרנו, באפשרות השנייה. הוא יכול לחדש על סמך אישור.

אני חושב שהניסוח טוב.

נראה לי קצת מסורבל. אני לא משפטן, אז אני לא יודע למה צריך כל כך הרבה מילים.

לא צריך לחשוב כמה חידושים.

בדיוק. למה אני צריך את כל הדברים האלה?

יש חידוש. חידוש עובדים עם, הבעלות הגישה בקשה ויש חוות דעת חיובית במהלך שנת הלימודים, אז אפשר לחדש אותו בהתאם לנהלים כמה שרוצים. חמש שנים, לפי המצב של בית הספר או בהתאם לנהלים. אם אין אישור, אז הוא יקבל רישיון, יקבל אישור לשנה אחת, בסדר? אי אפשר להגיד לתת רישיון, כי יש עוד חוות דעת אחרות. אם יש לו בטיחות.

לא, הכול הוא רשאי.

רשאי לתת רישיון זמני לשנה אחת וזהו. כאילו, פה זה נגמר.

רגע, ובתוך השנה?

אז או שהייתה חוות דעת חיובית ואז הוא יקבל כמו שצריך.

או ששוב יעשו שנה אחת על בסיס הצהרה. אבל שוב, הוא לא צריך, הוא רק מגיש את הבקשה.

אני חושבת שאין מחלוקת בכלל.

אבל אני רוצה להגיד לכם, הייתה היסטוריה לסיפור הזה. אתה הזכרת שפעם בכלל לא היה. התחילו לעשות, משרד הבריאות, שצריך לעשות כל שנה רישיון. וכל שנה תקעו את כל המוסדות בגלל שהם לא באו וזה היה. אז בימי שר הבריאות ליצמן, אז עשו את זה לשלוש שנים או חמש שנים, לא זוכר.

הכנסנו את התברואנים הפרטיים.

כן, נוהל של חמש שנים?

כן. שכאילו חוות הדעת של משרד הבריאות אם היא חיובית היא לחמש שנים. בתנאי שבחמש שנים האלה יש תברואנים שבאים לשם.

אז אתה מציע שכל שנה יקבלו רישיון נוסף אם לא באו אנשי משרד החינוך?

כן. אם לא הייתה שם בדיקה, אז על סמך ההצהרה, שהיא מחליפה את התברואן.

וכאשר מגיע תברואן ואומר שהכול בסדר, אתם נותנים לחמש שנים?

אם שאר הדברים תקינים.

אם זה היה בתוך תקופת הזמן הרלוונטית.

אז שיהיה כתוב חמש שנים.

לא, זה לא כל כך חמש שנים.

למה לא?

כי זה לפי מה שיעלה בחוות הדעת של התברואן שהיה.

למה לא חמש שנים?

זה לא רק התברואן.

זה לא רק התברואן. יש שם פדגוגיה, בטיחות, בריאות.

תברואה זה רק תנאי אחד.

התנאי הזה מאפשר לחמש שנים. אם יש עוד תנאים, אז שיבוא.

אני חושב שלא כדאי לכתוב את זה וגם בחוק יש אפשרות אחרת, יותר טובה.

איזה, תגידו מה?

בחוק יש אפשרות גם לתת רישיון קבוע.

איפה זה כתוב? אני רוצה לראות את זה.

אם אתה זוכר את הסעיף אני אוכל לחפש את זה.

יש, בחוק הפיקוח כתוב שהמנכ"ל יחליט אם זה רישיון לזה או זה.

שמעת מה שהוא אומר, את יודעת מה הסעיף הזה?

אני שומעת את מה שהוא אומר, אבל אני לא מכירה את הסעיף הזה. שוב, אני לא מכירה את חוק הפיקוח על בתי הספר על בוריו.

זה לא מה שמונח לפתחנו. אני גם לא אדע להתייחס לזה על אתר.

לא כדאי לרשום שנה, לכמה זמן.

אני רק רוצה להזכיר שהרישיון מורכב, אנחנו מדברים על אחד מהתנאים של הרישיון. יש תנאי בטיחות, יש פדגוגיה, יש כל מיני תנאים.

בטח. אתה יכול להיות תברואה 10, תקציבים לא טוב – אתה תקבל לשנה.

לכן אנחנו לא יכולים עכשיו.

אז שיהיה כתוב ללא הגבלה.

דווקא ההגבלה קבועה רק ברישיון הזמני, רק ברישיון הזמני כתוב לך שזה לשנה אחת. בשאר המקרים לא כתוב לך כלום. ואז שיקול הדעת של המנכ"ל על סמך כל העניינים.

אז בעניין התברואה אנחנו עושים שנה אחת.

אם לא הייתה ביקורת.

אחרי שנה זה יוארך ללא הגבלה.

על סמך מה? אגב, בשנה הזאת יכולה גם רשות הבריאות אולי להגיע. אם היא תגיע ותיתן חוות דעת היא גם יכולה.

נכון, זה מקביל, הסמכות היא מקבילה.

לא, בכל מקרה כמות הפעמים שנותנים רישיון זמני היא לא מוגבלת.

אבל אני לא רוצה לטרטר שנה שנה לבוא לקחת רישיון בגלל שמישהו לא הגיע.

אין לנו אינטרס.

אני יודע, ולכן האינטרס המשותף שזה לא יהיה כתוב. אני הולך להגביל עכשיו דבר שלא היה אף פעם.

לכן לא צריך לרשום זמנים.

היום פשוט לא היו נותנים את האישור ואז לא היו - - - את הרישיון.

נכון להיום הוא לא קיבל, הוא לא קיבל רישיון.

המצב שלו הוטב. בגלל שהוא יכול על סמך הצהרה לקבל רישיון. אם היה תברואן או עובד משרד בריאות במהלך תקופה שהיא שנת הלימודים הנוכחית אז אפשר יהיה להסתמך על זה ולא יצטרך להגיע עוד פעם תברואן. ואם לא היה, אז הרישיון יהיה תקף באופן זמני לשנה.

ומה יהיה בהמשך?

שוב, אם הם הגיעו במהלך אותה שנה, אז יש להם את התנאי שהגיעו ואפשר לחדש את הרישיון.

אז אולי תכתבי לשנה או יותר, לפי מה שמשרד החינוך יקבע.

רישיון זמני לשנה או יותר? אבל השאלה אם אתם מוכנים ללא אישור תברואה. רק על סמך הצהרה?

כן. אם משרד החינוך סומך עליו, אם משרד הבריאות רוצה לבוא לבקר, הוא יכול. משרד הבריאות יכול לבוא לבקר, משרד החינוך יכול לבוא לבקר. אבל אם לא באו, אז הרישיון נמשך. למה להגביל?

אבל אם אתה כותב את זה ככה, זה מלעצמו חוזר כל שנה. זה חוזר על עצמו.

אבל אם אומרים שנה או יותר אפשר לתת רישיון זמני, להוריד את ה-"שנה אחת" ואז זה פתוח.

בדיוק, כן.

ואז זה אומר שאפשר לתת.

לפי החלטה שלכם. תן לו לשנה אחת, תן לו שלוש שנים. אתה תראה את המצב התברואתי.

מה המשמעות שזה זמני?

שהם צריכים לבוא לבדוק.

נכון, זה לא, זה לא משמעותי. זה נשמע באמת משונה. אתה אומר שהוא לא קבוע, הוא לא יכול להיות רישיון קבוע, שאתה אומר שיש כזאת אפשרות.

אפשר את הרישיון הזמני עד לביקורת.

אבל עד לביקורת יכול להיות שזה שלושה חודשים.

לא, בלי זמן.

המשמעות היא שהביקורת יכולה להיות אחרי שלוש שנים?

מתי שמשרד החינוך יחליט.

זה לא עובד ככה במערכות שלנו. אנחנו נותנים רישיון לשנת לימודים, לא לפרק זמן קצר מזה.

אתם לא נותנים רישיון לשנת לימודים לאף בית ספר ממלכתי. אף דבר, אין דבר כזה.

אבל האלטרנטיבה שהוא ייסגר באמצע שנה.

למה שהוא ייסגר? אם הוא נקי?

אבל אם הוא לא?

אם מישהו בא וראה שזה לא נקי, שיתנה לו, שיתקן.

ואם הוא לא יתקן?

אם הוא לא יתקן יש להם ממילא הסמכות, לא בחוק הזה. תמיד יש להם הסמכות לבטל רישיון של בית ספר בגלל שהוא לא נקי.

הרישיון הוא לשנת לימוד.

אתה נותן רישיון. ואז אם אתה בא ורואה שהוא לא בסדר, אתה שולל לו את הרישיון.

ממילא מלכתחילה הוא ניתן לשנה.

אני עכשיו רואה שהשנה הזאת עשה צרות, אז אני מוריד את השנה.

אני רוצה רגע לחזור רגע ולנסות להבין את ההצעה. אנחנו אומרים כך, אפשר לחדש רישיון אם היה אישור. והם אפילו אומרים אנחנו לא חייבים אישור אחרי שהגיעה הבקשה, יכול להיות גם אישור לפני שהגיעה הבקשה. נכון? ואז אנחנו אולי צריכים גם לתקן את הנוסח, זה לא בשנת הלימודים הקודמת, אולי ב-18 חודשים שקדמו, אולי בשנתיים שקדמו. משהו שייתן בזמן האחרון.

בשנת הלימודים.

אנחנו נצטרך להגדיר את תקופת הזמן הזאת שקודמת לבקשה.

בדיוק. אפשרות שנייה היא שלא הייתה ביקורת. הם אומרים אנחנו רוצים לתת, מוכנים להסתמך על הצהרת מבקש הבקשה. אבל אנחנו לא רוצים לגמרי לבטל את הביקורת התברואתית.

אז יסתמכו על ההצהרה עד שיבואו משרד החינוך.

אם אנחנו נגיד "עד ש-" וזה מה שהם ניסו להסביר, זה אומר שנתנו רישיון לשנת לימודים. ועכשיו אמצע שנה הרישיון פקע. הרישיון פקע ועד שיבוא.

לא, לא, הרישיון לא פוקע. זה לא נושא תאריך.

כן, זה פוקע. אם אתה אומר רישיון זמני עד ש-, זאת אומרת שמתקיים התנאי הראשון פוקע ואין רישיון.

מבחינתנו מקובל שיהיה כתוב שזה רישיון זמני עד שיבואו רשות הבריאות או עובד בריאות סביבה.

אז שני הגופים יבואו.

אבל זה אומר שבאמצע שנה יכול להיות שבאים.

יגידו אוקיי, בסוף השנה אין רישיון.

לא הבנתי.

מה התרחיש?

התרחיש הוא פשוט. שהוא מקבל רישיון זמני עד שאתם תבואו.

על בסיס הצהרה. לא היה שם תברואן בתקופת הזמן שהגדרנו.

לא. ואז אתם באים מתי שאתם רוצים ונותנים לו או לא נותנים לו רישיון. עד שלא באתם הוא יכול להפעיל את בית הספר.

בסדר.

אל תגבילו בשנה.

לא רק יותר משנה, גם פחות משנה.

נעה, בכמה זמן את רוצה להגדיר את זה?

אני חשבתי לתת 18 חודשים אחורה מהמועד שבו הוא נותן את הרישיון. זה הרבה? אז אתם רוצים בשנת הלימודים שקדמה לשנה שלגביה הוגשה הבקשה?

בואו ניתן דוגמה.

דוגמה, עכשיו מגישים, בפברואר מגישים ל-פ"ה. אז במהלך שנת הלימודים תשפ"ד הוא הגיע.

אבל זה חסר ערך, סליחה. כי אם הוא הגיש את זה בפברואר, מה הסיכוי שכבר הספקתם להיות אצלו?

אני אגיד לך למה כן. כי המטרה של כל התהליך הזה שהבדיקות של התברואנים הם לאורך כל השנה.

נכון, אבל אם הוא מגיש בפברואר, אז רק בספטמבר כנראה הייתם, זה לא הרבה חודשים.

כן, אבל אני כבר יודע עכשיו שנה הבאה מי אמור לחדש.

אז אתה תדאג לעשות אותם בין ספטמבר לפברואר?

כן, בטח. זו המטרה.

אני אגיד לך מה, יש לי הרבה זמן. אם למשל אנחנו לא מסיימים עד 16:00 אז מיד אחרי סגירת המליאה אנחנו נמשיך.

אז רגע, יש לנו אפשרות אחת זה לחדש את הרישיון, ובלבד שבשנת הלימודים שקדמה לשנה שלגביה הוגשה בקשה נעשתה ביקורת של או עובד בריאות הסביבה או של רשות הבריאות וניתנה חוות דעת חיובית. אפשרות שנייה, למרות שחוות דעת חיובית, המונח הזה הוא קצת משונה. ניתן אישור.

ניתן אישור.

אבל אישור זה רישיון. הוא המלצה.

אישור תברואה.

בסדר, שיהיה אישור לעניין תברואה. אבל זה לא רישיון.

לא, לא, זה אישור.

אנחנו בסעיף (ד)?

אנחנו ב-(ד), בחלק השני של (ד) שמתחיל במילים "כל עוד". עכשיו, האפשרות השנייה אמרנו לתת רישיון זמני. אדוני, אמרת בלי להגביל אותו לשנה אחת. אנחנו אומרים לתת רישיון זמני על בסיס הצהרת מגיש הבקשה כי מתקיימת רמה נאותה מבחינת התברואה ומבחינת תנאים לעניין אפינפרין. ואנחנו נגיד את זה כל עוד, פה נכניס את "כל עוד לא הודיעו עובד בריאות הסביבה או רשות הבריאות אחרת". לכאן נוסיף את ה-"כל עוד". נוריד את זה מהרישה ונוסיף את זה לאפשרות השנייה שזה על סמך הרצאה.

מה זה אחרת?

עכשיו, מה הם יכולים להודיע?

שמצב התברואה לא טוב.

רגע, מה מודיעים?

שיש בעיה תברואתית.

על סמך הצהרה ניתן רישיון זמני. והרישיון הזה חל כל עוד לא הודיעו עובד בריאות הסביבה או רשות הבריאות אחרת.

לא אחרת. שהוא מאשר. שאין מניעה לתת רישיון.

אם הם מודיעים שיש מניעה לתת רישיון. דבר ראשון, השאלה אם לתת רישיון או לא לתת רישיון היא לכאורה לא על הפרק, כי כבר נתת רישיון. אז השאלה אם זה תנאי מפסיק. אתה אומר אני נותן רישיון זמני.

כן. עד שיעבור לביקורת ויראו שהכול בסדר.

אז עולה השאלה, נניח שאנשים באים לביקורת ברגיל. ומשהו לא בסדר, אז מבטלים את הרישיון. אז מה זה שונה, מה שונה המצב הזה של הרישיון השנתי?

אז מה את רוצה לרשום?

לא יודעת אדוני, אני לא מבינה את הסיטואציה.

את יכולה לחזור על הבעיה? נתנו על סמך הצהרה רישיון לשנה קדימה.

כן. עקרונית יש סמכות היום לבוא ולראות שיש בעיה תברואתית ולכאורה אפשר לפעול לבטל את הרישיון. נכון? גם היום. אז מה החידוש בזה שאני אומרת כל עוד לא הודיעו עובד בריאות הסביבה.

רישיון זמני עד שיבואו לביקורת. עד לביקורת.

עד לביקורת זה אומר שבית הספר יגיד להם תגיעו עוד שבועיים, תגיעו רק עוד חודשיים.

לא, לא בית הספר יגיד, משרד החינוך יקבע.

ביום שאתם מגיעים לביקורת, אז פוקע הרישיון.

לא, אם יש בעיה. אז הוא נותן אישור.

נעה, לפי חוק הפיקוח יש סעיף שאומר שאסור לתת רישיון פחות משנה.

זה בדיוק מה שאמרנו. שרישיון ניתן לשנה.

שלא ניתן לתת את הרישיון לתקופה של פחות משנה. אז רק תשימו לב איך זה מסתדר עם זה.

כן, אבל כל שנה צריך את הרישיון. כל שנה עומדת בפני עצמה.

אז לפחות שנה. והם יחליטו אם הם נותנים יותר משנה, אם הם באו, ראו שזה בסדר, או יבואו שבוע הבא. אם ראו שלא בסדר.

אני חושבת שמה שאדוני מציע, אתה מציע להגיד לחדש רישיון על סמך הצהרה.

בוודאי.

לחדש רישיון על סמך הצהרה זה לא רישיון זמני, זה לא שום דבר. ולהשאיר את זה. אם רוצים לבטל את הרישיון, אם אתם תראו שיש בעיה, תבואו ותבטלו את הרישיון. כל עוד לא עושים הליך של ביטול רישיון בגלל התברואה, אז יש חידוש רישיון על סמך הצהרה.

אבל אז, סליחה על השאלה, איזה מוטיבציה? למה שהם ילכו? הכול יהיה על בסיס הצהרה.

למה, אבל למה את חושבת?

נכון, זה יהיה על בסיס הצהרה. זה מה שיוצא.

במבחן התוצאה זה יהיה על בסיס הצהרה. בלי להטיל דופי באף אחד. זה יכול להיות על בסיס הצהרה.

ממש לא.

משרד החינוך הוא המפקח על כל הדברים.

האינטרס הראשון הוא לא לתת את הרישיון. האינטרס הראשון הוא לוודא שהמוסד תקין מכל הבחינות. זה האינטרס של משרד החינוך.

זה משרד ממשלתי, זה לא איזה חנות.

אבל שתי החלופות האלה, אם אנחנו שמים אותם, אין להן היגיון. כי ברור שיישאבו כולם לחלופה השנייה.

מה פתאום.

הם לא מחליטים האם להישאב אליה או לא להישאב אליה. רק במידה ואין חוות דעת של תברואן הם מגיעים למצב שבו הם מקבלים רישיון על בסיס הצהרה. זה לא לבחירתם.

אולי צריך להגיד שזה במקרים, אולי להוסיף איזה סעיף שבמקרים חריגים שלא הייתה ביקורת, כאילו קצת להדגיש את זה.

למה את צריכה להכביד על אנשים? מה הבעיה? את רוצה שיהיה בריא, יהיה נקי וזה. משרד החינוך צריך לבוא. משרד החינוך זה לא חנות מכולות. הוא יבוא, הוא יראה. אם הוא יראה פגם, אני רוצה שהוא לא ייתן לו רישיון. אם הוא רואה שהכול בסדר, ייתן רישיון. למה צריך לסבך את זה?

הדר, ממה את חוששת?

שבסוף יכול להיות מצב שרישיונות יחודשו על בסיס הצהרה.

אבל אין לנו אינטרס.

מי זה אף אחד?

לא משרד הבריאות ולא משרד החינוך. כי משרד החינוך יצא עכשיו מהתמונה.

קודם כל, לא יצאתם, אתם כאילו שם.

הסמכות היא מקבילה, אתם אף פעם לא יוצאים.

בדיוק, יש לכם סמכות לבוא כל יום.

אנחנו האינטרס שלנו לבדוק שהסטנדרט של התברואה ושל הבטיחות נשמר.

כן, אבל עדיין לא ברור בדיוק מי יבוא ומי אמור לבוא מיד אחרי.

אני לא יודע אם בחוק צריך לרשום כל פרט קטן. אני לא חושב. צריך להשאיר אותו בגמישות הנכונה כדי שנוכל לבנות את הנהלים נכון.

אני לא חושבת שבחוק צריך לכתוב כל פרט קטן.

נכון. למה להגביל כל כך הרבה?

אבל חשוב לי מאוד להציג את המשמעות.

זה משהו, יש פה איזה רישיון שפוקע.

אנחנו יוצאים להפסקה עד אחרי המליאה. אני מניח שזה תוך רבע שעה. יש סך הכול נאומים בני דקה. זה בערך 10 דקות, רבע שעה ואנחנו נתכנס שוב מיד. אם אתם רוצים שנקבע מראש שעה? אז מיד אחרי המליאה. אנחנו יוצאים להפסקה, תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:23.)

אנחנו מחדשים את הדיון שהפסקנו לקראת פתיחת המליאה. היות והמליאה הסתיימה זה מכבר אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11) (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה). היועצת המשפטית תשלים את ההקראה של החוק.

אז אנחנו הגענו לסעיף קטן (ד) ויש, אנחנו נקרא אותו מההתחלה ועם תיקונים.




(ד) לעניין בקשה לחידוש רישיון בנסיבות שאינן מנויות בסעיף קטן (א), המנהל הכללי יעביר בקשה כאמור לעובד בריאות הסביבה, לשם בדיקת התברואה והתנאים לעניין תכשיר אפינפרין וכן יעביר את העתק הבקשה לרשות הבריאות; המנהל הכללי רשאי לפעול לאחד מאלה:
(1) לחדש את הרישיון ובלבד שב-18 החודשים שקדמו לתחילת שנת הלימודים שלגביה הוגשה הבקשה נעשתה ביקורת של עובד בריאות הסביבה או רשות הבריאות וניתן אישור לעניין תברואה או תנאים לעניין תכשיר אפינפרין.



האישור יכול להיות אחרי הבקשה ויכול להיות שהוא ניתן לפני הבקשה בשנה שקדמה להגשת הבקשה. פה אפשר לתת רישיון זמני לשנה. אנחנו לא אומרים פה לשנה אחת. כי בניגוד למה שאמרנו ברישיון הזמני, שהזמני היה לשנה אחת. כאן אנחנו אומרים לשנה כדי שאפשר יהיה לחזור ולתת אותו אם לא היה.




(2) לתת רישיון זמני לשנה על סמך הצהרת מגיש הבקשה כי מתקיימת רמה נאותה מבחינת התברואה ומבחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין. אם נקבעו ברישיון הקודם תנאים מיוחדים, יכללו התנאים.

זה כללי לכול, בסוף.

אבל למה זה צריך לחול על שני המקרים?

כי אנחנו לא בתמונה כבר. יכול להיות שהיא אמרה כל מיני דברים ברישיון הראשון שהיא נתנה. וכאשר משרד החינוך יחדש את זה לא על בסיס.

אבל הוא מחדש את זה על בסיס אישור, במקרה הראשון שיש תברואן שהגיע ונתן. אז האם צריך להישאר בתנאים הקודמים המיוחדים שנקבעו? אתם נתתם דוגמה, אתם אמרתם שלמשל אם יש מטבח מבשל, אז לכן קבעתם תנאים מיוחדים. התנאים זה לא אותו תנאי של רישיון לשנה, זה לא סוג התנאים. אבל זה תנאי מיוחד לבית הספר הזה.

איך את רואה את זה שמבטיחים שהתנאים האלה יישמרו ברישיון?

זה לא משהו שהתברואנים יידעו לעשות?

אז זה אתם צריכים לבוא לביקורת.

לא, לא בביקורת. זה תנאים שהם תנאי הפעלה קבועים. איך מבטיחים אותם?

אוקיי, אז אפשר לבוא ולהגיד, לעשות סעיף נוסף ולהגיד שנקבעו ברישיון, לגבי שני סוגי הרישיונות, או הראשון שחודש או הזמני, שאם נקבעו ברישיון הקודם תנאים מיוחדים יכללו התנאים ברישיון האמור לפי סעיף קטן זה. זאת אומרת, אבל זה תנאים מיוחדים. אני רוצה מאוד להדגיש שזה לא תנאים כלליים שאתם קובעים בכל הרישיונות או משהו כזה. וזה לא תנאים לגבי שנה או משך הרישיון.

זה כללים שקשורים להפעלה של אותו מוסד מסוים.

תכתבי תנאי תברואה.

תנאים מיוחדים לעניין התברואה?

כן.

לעניין תברואה ובריאות, כדי שתתכתבי עם הכותרת.

אפינפרין? את אומרת שזה נגיד בית ספר לילדים שיש להם יותר קשיים? טוב. אז אמרנו שזה נוגע לשניהם. עכשיו אנחנו לא נקרא את סעיף קטן (ה) כי הוא לא ייכנס לחוק. אבל אנחנו נגיע לפסקה (4).




(4) בסעיף זה, "עובד בריאות הסביבה" – עובד משרד החינוך שהוא בעל כשירות של עובד בריאות הסביבה לפי סעיף 3ב לפקודת בריאות העם, 1940";



עכשיו נעבור לתיקון סעיף 9, זה סעיף 2 לחוק.

תיקון סעיף 9
3.
בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא:



"(4א) תברואה בבית הספר וכן דרישות חוק החזקת תכשיר אפינפרין במוסדות חינוך ובמקומות ציבוריים, התשע"ח-2018.";



סעיף 9 כולו הוא אומר מה התנאים שבוחן המנהל הכללי לעניין מתן רישיון. זה תוכנית הלימודים והמבנים ותנאי הבטיחות והבסיס הכספי וכן הלאה. אחד מהם זה ההוראות של התברואה. כי כל עוד היינו במצב של אישור מראש, אז האישור מראש ממילא אמר שזה דבר שנבדק לצורך הרישיון. ברגע שאנחנו אומרים שזה לא אישור מראש, אלא יכול להיות באמת על סמך הצהרה, אז צריך לוודא שזה אחד מהתנאים שאם הוא לא מתקיים למשל אפשר לפעול לביטול הרישיון.

למה צריך את זה? הרי באופן אוטומטי אם יש בעיה הם יכולים להגיד.

זה יוצר את האופן האוטומטי.

בלי זה זה לא יכול להיות אוטומטי.

למה? אני לא מבין.

סעיף 9 קובע את התנאים שבגינם אפשר לתת רישיון או לבטל אותו. אז אם זה לא מופיע ברשימה אז אין שום סנקציה על אי עמידה בתנאי. צריך לבסס שזה יהיה תנאי.

עכשיו אתם רוצים להגיד שההוראות האלה יחולו מבקשות למתן רישיון משנת תשפ"ה ואילך?

מהיום.

לא, זה בקשות ל-פ"ו.

למה?

עכשיו מוגשות ל-פ"ה.

ולמה שלא תתנהגו כך גם לגבי פ"ה? כבר תוכלו לתת רישיון זמני.

אי אפשר. עד שנכניס אותו, עד שנעשה את מה שצריך.

עוד לא היינו בסשן של ביקורי התברואנים שאנחנו רוצים לעשות לפני שזה נכנס.

מה יקרה עם בתי הספר בשנה הזאת עד שזה ייכנס?

יש את הנוהל שבינתיים עובד. אנחנו נתחיל להכניס את התברואנים. אנחנו נתחיל להריץ אותם בתקופה הקרובה. אבל אין לי אפשרות עכשיו לעשות את זה.

בדרך כלל כשאנחנו עושים חקיקה, תחולת חקיקה, אז נותנים חודש, חודשיים.

לא, היא צריכה להיות תקפה לשנת הלימודים תשפ"ו.

למה לא פ"ה?

פ"ה אתם עכשיו בסוף החודש תקבלו בקשות. ואז יש לכם את משרד הבריאות ויש לכם את התברואן. שניהם יוכלו לגשת לבדוק.

כן, אבל יש פה מערכת ענקית. עד שנכניס לה את השינוי הזה ונחליט איזה מוסדות אלינו, איזה מוסדות, זה תהליך.

כמה חודשים אתה צריך בשביל זה?

זה תהליך לא פשוט, מניסיון אני אומר את זה.

הוא אומר זה לא משנה מספר חודשים, אני רק רוצה שזה יהיה לבקשות משנת הלימודים לא הקרובה, אלא הבאה.

אנחנו גם לא ערוכים עכשיו לעשות את זה.

אתה לא תצליח?

אין לנו תברואנים עכשיו שיושבים.

יש לך אבל עכשיו מרץ, אפריל, מאי, יוני, יולי, אוגוסט. שישה חודשים.

למה שאני אכניס את עצמי עכשיו לזה? בינתיים גם מי שהגיש את הבקשות, כבר 90% מהבקשות כבר נכנסו. וכולם הגישו לפי הישן. הגישו תברואן. כל מה שצריך. אי פה משהו שמעכב. זה לא משהו שמעכב את הבעלויות. כדי שנעשה אותו נכון זה חייב להיות - - -

רגע. אתה רוצה להגיד שהנוהל העכשווי מספק את הצורך לפעילות השוטפת ולא מעכב את המוסדות?

כן.

אז אם זה כך המצב, אז אין לי בעיה. אבל אם זה מכביד עליהם צריך לקצר.

לא, לא מכביד.

אולי יש לי שאלה.

או שאפשר להחיל אותו על החריגים שייכנסו בהמשך.

כשאומרים לדוגמה בעוד 90 יום אז הוא מתחיל מעוד 90 יום. אבל עכשיו אתה בא ואומר תשפ"ו. האם אפשר להגיד שאפשר להחיל אותו גם קודם אם תהיו ערוכים?

אני לא מחייב אותך לעשות משהו. אני מחיל את החוק מעכשיו, או מעוד חודש, או חודשיים. ואתה תתחיל לפעול מתי שתתארגן. אף אחד לא כובל אותך.

כולם יגישו בקשות זמניות?

לא, כבר הגישו.

יש להם כבר רישיונות.

יש בקשות שהוגשו כבר.

אם יהיה שלושה חודשים מהיום, זה אומר שהוא יחול על החריגים שייכנסו. וזה אומר שהסעיף הרלוונטי יהיה רק החדשים והחריגים של ה-60 יום, כן ולא.

השאלה אם זה לא יעשה לכם עבודה. אפשר אולי להגיד שזה תשפ"ו אבל תהיה הוראת מעבר שמי שהגיש בקשה לגבי השנה הזאת אפשר יהיה לנהוג בו בשני האופנים.

להחיל אותו כבר בעוד חודשיים שלושה. אני אגיד ככה: לגבי הבקשות של החידוש של עכשיו אין מה לעשות. אי אפשר להחיל אותם עליהם. הם כבר בתהליך, חלקם נותבו וטופלו והגישו תברואנים. זה משהו שכבר התקיים.

אבל זה לא בעיה של תברואנים.

לא, אל תבלבל אותם עם המונחים.

הגישו בשיטות הישנות. הם הגישו כבר חידושים בשיטות הישנות. הרוב הגישו כבר. כבר הם במסלול. חלקם גם קיבלו רישיונות, לא בהתאם לזה.

אתה חושש מהצהרה, שהם לא יגישו עם הצהרה?

אפשר לעשות את זה רק על החריגים ומה-1 בספטמבר.

אם נעשה שלושה חודשים מהיום.

אפילו יותר טוב, משלושה חודשים מהיום כאילו, על הגשות שיוגשו משלושה חודשים עובד הישן.

אז אתה נותן פרס למי שמחכה, לחריגים?

אני לא נותן פרס.

לא, גם יכול להיות שמי שלא הגיש יחכה כדי לבוא בוורסיה החדשה.

לא, אף אחד. אין דבר כזה, המערכת נסגרת.

מתי היא נסגרת?

ב-31 במרץ. אני רוצה כאילו שנפתח אותה לחריגים ותהיה האפשרות. בדרך כלל פותח ב-1 במאי.

רגע, ואז איך תעשה את זה את כל ההצהרה?

לא, כשאני פותח את זה במאי זה רלוונטי רק למוסדות חדשים. חידושים כבר סיימנו אותם.

אז נקבע ל-1 במאי 2024.

תקשיבו חברים, חידושים 90% ומשהו כבר נמצאת, לא רלוונטי. זה לחידושים לא רלוונטי.

אז ההוראה לראשונה.

תחול לחדשים ממאי.

ולגבי החידושים?

החל מתשפ"ו. כי אין אפשרות, כי כבר טיפלנו בהם.

אפשר לעשות ממאי, ואז זה מכסה לך את הכול.

החוק יחול מה-1 במאי 2024.

למוסדות חדשים.

גם למוסדות חדשים. הם אומרים ככה: בתשפ"ה כבר נוכל להחיל את זה שאם רשות הבריאות לא נתנה אישור זה עובר לעובד בריאות הסביבה. זה אפשר כבר ב-1 במאי. בקשות לשנת הלימודים תשפ"ה. אבל החידושים הוא אומר לזה אני צריך התארגנות כי אני צריך את ההצהרה. ההצהרה היא הבסיס של הדבר הזה. לכן את זה הוא רוצה להפעיל מהבקשות שנוגעות לתשפ"ו.

נכון.

בינתיים בשנה הזאת הם כבר יקימו את המערכת, ידעו להעלות את זה, לבדוק.

אפשר לעשות את זה יותר פשוט.

למה? זה מאוד פשוט דווקא.

לא, רגע. אני אגיד, במקום להגיד פ"ה-פ"ו להגיד לבקשות על הכול שהוגשו עד 1 במאי או 30 במאי, משהו כזה. ואז זה נוגע, כי כל החידושים כבר הוגשו.

בסדר. אני אגיד לך למה יש יתרון בשיטה שלך, עכשיו אני חושבת על זה. כי אנחנו צריכים להגיד גם לא רק מתי זה יחול, אנחנו צריכים לדעת מה יחול, כשזה לא חל. כי אנחנו משנים את הצעת החוק.

תקשיבו, תפעולית אני יודע.

איך זה ישפיע תפעולית?

תפעולית חידושים אי אפשר להחיל אותם עכשיו. אני לא יכול לגעת במערכת. וגם אם יהיה לי חריגים חידושים ויש בודדים, בסדר? אז אני לא יכול להחיל אותם. לכן חשוב שדווקא ההחלה של החוק תהיה למוסדות החדשים ל-תשפ"ה החל מה-1 במאי וזה אומר שנכנסים החריגים. ה-300 חריגים שייכנסו. והחידושים יתחילו בשנה הבאה. ואני גם אצליח להכין את המערכת לחידושים של תשפ"ו.

יש דבר כזה בחוק שיש שני תאריכי תחילה?

כן, אפשר לקבוע שני תאריכי תחילה.

אז מה, את קובעת את ה-1 במאי.

גם ככה זה מופרד. תגידי סעיפים ראשונים של הראשונה יחולו החל מכך וכך וסעיף החידוש מכך וכך.

הסעיף הראשון יוחל מ-1.5.2024 והסעיף של החידוש, שהוא הסעיף השני, יוחל החל מהגשת הבקשות לתשפ"ו.

אני לא רוצה לעשות, אני רוצה להסביר למה אני לא רוצה לעשות.

ב-1 בינואר כבר מגישים בקשות, 2025.

אני לא רוצה להכניס מועדים. או שאני מכניסה מועדים לכל החוק כולו ואז הולכים למאי, מאי 2024 לחוק כולו או שאני אומרת לא מועדים, אלא אומרת את הבקשות. לאיזה שנה.

זה יותר נכון. כי לא יהיה אפליה בין בקשות.

כי אני גם צריכה לדעת מה נשאר.

את עושה בקשות חדשות חריגות לתשפ"ה והסעיף השני - - -

בקשות חריגות לתשפ"ה, עד מתי הן מוגשות אצלנו במערכות? עד הרגע האחרון.

יכול להיות גם בנובמבר או דצמבר.

כן, בקשות אין חריגות.

אוקיי. אז בקשות חריגות.

פ"ה מה-1 במאי והלאה.

למה לא ממחר? ממועד פרסום החוק.

אי אפשר. כי עכשיו המערכת לא מוכנה.

כי יש לך את העניין של החודשיים ויש לך את העניין של לעבור לעובד בריאות סביבה.

עדיין לא ערוכים לזה.

אז אתה אומר מ-1 במאי 2024 הבקשות החדשות של תשפ"ה.

כן. והשני תגידי שמיום הגשת הבקשות לתשפ"ו.

מה זה השני?

כל תיקון החוק יוחל במלואו להגשות שיוגשו לתשפ"ו.

אבל יש לך הגדרה לחידושים, לא? איך את הגדרת אותם?

לא הגדרנו אותם. אבל אנחנו יכולים להגיד שבקשות כאמור בסעיף (ד).

לפי סעיף, אה.

אז אדוני, אני קצת חוששת מלנסח עכשיו להתחייב לניסוח. אני מעדיפה, אני לא רוצה לפספס. אני יכול להיות שאני אצטרך גם להגיד, בגלל שאנחנו נוגעים בסעיף המקורי ואנחנו מחליפים את החובה לקבל אישור הרי בקשות של חידושים היום הם מכוח הסעיף הראשון שאנחנו משנים אותו. ולכן אני צריכה פה לשים לב שאני לא כורתת את הענף שעליו יושבים החידושים של שנת תשפ"ה. אני מקווה שזה ברור. אז אני רק רוצה, אני אסביר את העקרונות, בלי לנסח ברשותך, כי אני רוצה לדייק בניסוח.

אנחנו יכולים להצביע או להסמיך אותך לקבוע את התאריכים, תיקוני נוסח לגבי תחילה. בכלל את צריכה, הרבה ניסוחים את צריכה.

הרבה ניסוחים אני אצטרך לבדוק גם כן. אבל אחד, הראשון זה, דבר ראשון תודה אדוני שאתה מסמיך. ואנחנו אומרים, העיקרון הוא בקשות חדשות לשנת תשפ"ה זה יוכל להיות מוחל עליהם מ-1 במאי 2024 ואילך.

נכון.

אם הן מוגשות? בקשות שהוגשו אחרי 1 במאי 2024?

חדשים.

חדשים שמוגשים אחרי 1 במאי 2024. ולבקשות לחידושים של תשפ"ו ובקשות חידושים לגבי תשפ"ו.

כל החוק יוחל לתשפ"ו.

הגשת הבקשות לתשפ"ו.

אז אנחנו יכולים להעמיד להצבעה את חוק פיקוח על בתי הספר, איזה תיקון?

נעה, את יכולה לקרוא עוד פעם את הסעיף על החידושים?

כן, רק רגע. תיקון מס' 11.

אז לפני ההצעה יש לך שאלה?

אני אשמח אם תוכלי להקריא עוד פעם את הסעיף של החידושים, מה שתיקנו היום.

אוקיי. שוב, אז אנחנו מציעים כך: לעניין בקשה לחידוש רישיון בנסיבות שאינן מנויות בסעיף קטן (א) המנהל הכללי יעביר בקשה כאמור לעובד בריאות הסביבה לשם בדיקת התברואה והתנאים לעניין תכשיר אפינפרין וכן יעביר את העתק הבקשה לרשות הבריאות ורשאי הוא לפעול פי אחד מאלה:
(א) לחדש את הרישיון ובלבד שב-18 החודשים שקדמו לשנת הלימודים שלגביה הוגשה הבקשה נערכה הביקורת של עובד בריאות הסביבה או רשות הבריאות וניתן אישור לעניין תברואה ובחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין.

רגע, שנייה, סליחה. עוד פעם את ה-18 חודשים, ממתי?

18 חודשים שקדמו לתחילת שנת הלימודים שלגביה הוגשה הבקשה.

זאת אומרת אם אנחנו מגישים בקשה לפ"ו, אז 18 חודשים מיום שקדמו ליום שהוגשה הבקשה.

לשנת הלימודים.

זאת אומרת 18 חודשים אחורה מה-1 בספטמבר.

החידוש יכול להיות ליותר משנה. ולכן יכול להיות שבמקום להגיד לגבי השנה אז פשוט 18 חודשים של תום תקופת הרישיון המקורי. את מבינה? כי יכול להיות שהחידוש הוא לא רק לשנה אחת, הוא גם לחמש שנים. אולי פשוט להגיד שזה 18 של תום תקופת הרישיון.

לפני תום הרישיון הקיים?

כן. כי אז אנחנו לא נכנסים לשאלה כמה זמן יהיה הרישיון הבא.

אוקיי. נעשתה ביקורת של עובד בריאות הסביבה או של רשות הבריאות וניתן אישור לעניין. אז רגע, אפשרות אחת היא לחדש את הרישיון ובלבד שב-18 חודשים שקדמו לתום תקופת הרישיון הקודם. הרישיון הוא גם בקיץ?

הקיים.

הקיים? הרישיון הקיים. נערכה ביקורת של עובד בריאות הסביבה או רשות הבריאות וניתן אישור בדבר רמה נאותה מבחינת תברואה ומבחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין. כן? זה אפשרות אחת.

אפשרות שנייה לתת רישיון זמני לשנה, על סמך הצהרת מגיש הבקשה כי מתקיימת רמה נאותה מבחינת התברואה ומבחינת תנאים לעניין תכשיר אפינפרין. ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד סעיף קטן שאומר שנקבעו ברישיון הקודם. הכוונה נקבעו ברישיון הקודם תנאים מיוחדים לעניין התברואה והבריאות יכללו התנאים ברישיון האמור לפי סעיף קטן זה.

סליחה שאני שוב רגע מעירה. אבל אם אנחנו היינו בעולם של הצהרה ואז הוא קיבל הצהרה על בסיס שנה. ואז הוא שוב מצהיר. הוא חוזר שוב לרישיון. אז חלופה 1 כבר לא נכונה. כי זה כבר לא 18 חודשים מתום הרישיון, זה 18 חודשים שזזים כל פעם.

לא, למה? 18 חודשים, לא היה ב-18 של תום הרישיון הקודם. הרישיון הקודם זה הזמני.

הקיים אמרנו.

הקיים זה הזמני.

בזמן שזה יהיה הזמני זה כאילו יהיה הקיים.

הוא הקיים. הוא זמני, אבל הוא קיים.

לא, רק לוודא שזה לא מתפספס.

טוב, זה סעיף החידוש. זה סעיף קטן (ד). אם כולם יהיו בתוך סעיף (ד) או איך שהנסחית תציע לי לכתוב את זה. אתם תראו ותוכלו להתייחס, בהתאם להסמכה שקיבלנו מיושב-ראש הוועדה.

אז אני רוצה להצביע על כך. מי בעד הצעת החוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפ"ד-2024, כפי שניסחה היועצת המשפטית עו"ד נעה בן שבת, עם התיקונים הניסוחיים שהיא תצטרך לנסח. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

ההצעה אושרה


הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפ"ד-2024 אושרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ולהצבעה במליאה. תודה רבה לכולכם. באמת תודה מיוחדת על השעות שהייתם צריכים להשקיע בשביל לנסח את זה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:46.