פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הכלכלה
19/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באדר התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 10:30

פרק ב' (עודפי מכון התקנים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
רון כץ
משה פסל

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

צרויה סיקרון - רפרנטית מניעת שחיתות, משרד המשפטים

מרדכי שיף - היועץ המשפטי, מכון התקנים

גלעד גולוב - מנכ"ל מכון התקנים

ורד אורן - סמנכ"לית תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

עידן אור - ראש חטיבת הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה

נאור כהן - סגן יו"ר ועד עובדי מכון התקנים, ההסתדרות הכללית החדשה

ליאור רוזן - יו"ר ועד מכון התקנים, ההסתדרות הכללית החדשה

רועי יעקב - מ"מ יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות אש ואינסטלציה

אביטל מש - פורום גבורה

צוף אשחר - פורום גבורה

דורית יהושוע - פורום גבורה

אליה אבוטבול - פרום תקווה

דקל ליפשיץ - פורום משפחות החטופים

עומר ירון - פורום משפחות החטופים

תמר אשת
- פורום משפחות החטופים

איתי עצמון
אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ב' (עודפי מכון התקנים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא פרק ב' (עודפי מכון התקנים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד–2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. היום אנחנו לא מצביעים והצעתי הצעת פשרה לאוצר וגם להסתדרות וגם למכון התקנים. משרד הכלכלה גם יכול להיכנס לעניין הזה. ההצבעה תהיה בשבוע הבא, אני מציע לכולם לקבל את הצעת הפשרה, על מנת שנדע כמה כסף האוצר מקבל וכמה כסף מכון התקנים נותן, בלי כל הסוגייה של להשאיר את זה לבדיקות כאלה או אחרות ולהחלטת השר הזה או האחר. אני מעדיף שהדברים יהיו ברורים, כי מדובר בסעיף תקציבי. לא להשאיר את זה פתוח.

אני רוצה להגיד שזאת לא הפעם הראשונה שהאוצר לוקח כספים שנמצאים בגופים ציבוריים בכל מיני מקרים. עושים את זה ברשות שדות התעופה ועשו את זה גם לקק"ל, לקחו מהם קרוב ל-4 מיליארד שקל, ויש עוד כל מיני יתרות שלוקחים. כולם צריכים לתרום את התרומה שלהם לבעיות התקציביות היום בעקבות המלחמה. בעיקרון אני מסכים לעניין, לגבי איזה סכום, אני חושב שלא צריך להשאיר את זה באוויר, ואז יהיו ויכוחים לאורך זמן, אלא שצריך לקבוע את הסכום בחוק.

לקבוע את הסכום בחקיקה?

כן, כמו שעשינו את זה בזמנו לרשות שדות התעופה. לא באחוזים ולא להשאיר את זה פתוח לשר מסוים, ויבדקו ויתחילו להתווכח ובסוף כולם יתמוטטו מהעניין הזה.

איתי, החוק הזה מדבר על חד-פעמי.

הוראת שעה חד-פעמית.

ממילא אפשר לקבוע כי זה לא סכום שימשיך איתנו.

זאת הוראת שעה.

בשבוע הבא יש לנו הצבעה, אני הצעתי פשרה ואני חושב שהפשרה הזאת הוגנת. אני יודע מה ההתחייבויות שנשארו למכון התקנים, אני יודע מה היתרות התקציביות שלה ואני חושב שההצעה הזאת היא הצעה הוגנת לשני הצדדים. אני אומר לכם את זה בברור, מה שהצעתי זה מה שיהיה בחוק. עדיף שתשבו ותראו שזה מתאים לכם או לא מתאים לכם, זה מה שיהיה.

אפשר להכניס תנאים, כמו למשל, שכשייכנס חלק ב' של הרפורמה, והרפורמה תפיל את ההכנסות בצורה דרמטית, האוצר ייתן גיבוי לזה?

התקציב שהמכון אישר הוא תקציב מאוזן. אני לא מכיר עניין שהאוצר צריך לתת גיבוי למשהו.

אתם לוקחים לו כסף. שלא נגיע למקום שהם יצטרכו לעשות עוד גל של פיטורי עובדים אם ייווצר חלל מההתחייבויות שלהם. זה מאוד חשוב, אני לא רוצה להפנות אותך עכשיו מאיפה אפשר לקחת, אבל אסור להזיק למכון הזה יותר. אנחנו חובטים בו בשנים האחרונות פעם אחר פעם אחר פעם.

שלום, כשהייתה הרפורמה והם פיטרו מאות עובדים, האוצר נתן להם 200 מיליון כדי לממש את ההסכם עם העובדים.

לממש את הרפורמה.

לא, לא, את ההסכם עם העובדים. זה לא הסכם חד-צדדי, כשיש יתרות תקציביות גדולות ואנחנו במצב מלחמה, אתם צריכים להיות מתחת לאלונקה. כמו שההסתדרות נתנה כמעט 2 מיליארד שקל של העובדים לנושא של החיילים, גם מכון התקנים צריך לתת. נכון, יצא יש לכם מזל לא טוב שיש לכם יתרות, ניהלתם את העסק טוב מאוד, וצריכים לתת את התרומה הזאת. גם כשהיו לכם בעיות נתנו לכם, אז לבוא ולהגיד לקחו לנו זה לא במקום במקרה הזה. ההצעה שלי לצדדים היא 110 מיליון. במקום להתעסק בזה כל הזמן זאת ההצעה. ואם לא תקבלו את הצעה, אני אכניס את זה לחוק בכל מקרה, אז תחליטו.

לפני שנשמע את הצדדים יש כאן משפחות של חטופים ומשפחות שכולות. מי שרוצה לדבר יכול לדבר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני אליה גיסו של איתן מור שחטוף בעזה. איתן מור היה מאבטח במסיבה, עד השעה 14:30 עדיין היה איתו קשר, היה אדם אחרון שראה אותו ומאז נותק הקשר. נותק הקשר בשעה שאיתן הלך והציל גופה של בחורה אחת, שהצליחו להחביא אותה ומצאו אותה אחרי זה. וכאיתן וחבר שלו אליקים הלכו להציל את הגופה השנייה תפסו אותם מחבלי החמאס, המפלצות. מאז אנחנו מצד אחד מטולטלים ומצד שני מבינים כמה צריך להיות חזקים בשבילו, בשביל כל עם ישראל.

אנחנו רוצים להגיד לכם, תודה רבה על פעולות הממשלה. צריך להמשיך בכל הכוח, רפיח וכל מה שבא בדרך, פילדלפי, הכול – הכול. חשוב שזה יסתיים, נמאס לנו מסבבים, נמאס לנו מחטופים ואנחנו לא רוצים לחזור על זה יותר, שלא יהיו לנו עוד אבדות ועוד הרוגים. וצריך לסיים את זה, אי-אפשר להשאיר את רפיח ואת פילדלפי, צריך לפעול בכל הכוח ובעוצמה. כמו שראינו עוצמה מביאה הישגים ולאט לאט אנחנו מנצחים. חשוב להאמין בכוח שלנו.

תודה רבה לכם, הממשלה, תמשיכו לעמוד מול כל מי שמנסים לעצור אותנו, גם בצורה בין-לאומית וגם בצורה צבאית. אנחנו סומכים על החיילים שלנו שם, ואנחנו סומכים על האנשים בממשלה שמובילים את העמדה התקיפה והנכונה. תודה רבה.

תודה. נלך משמאל לימין.

בוקר טוב, אני הנכד של עודד ליפשיץ החטוף בעזה ושל יוכבד ליפשיץ שחזרה אלינו. מידי יום שני אנחנו מגיעים לפה לכנסת ומדברים איתכם, מפצירים בכם ואומרים לכם בכל פעם מחדש כמה זה חשוב שהחטופים יחזרו הביתה. לא מזמן נוצר מושג חדש שנקרא – ניצחון מוחלט. אני עדיין לא מצליח להבין מהי ההגדרה של ניצחון מוחלט. הרי גם אם נמוטט את החמאס מחר יש לנו את הצפון. גם אם נמוטט אחרי זה את הצפון יש לנו את הנגב, וגם אם סיימנו עם הנגב ועם הצפון והצלחנו לנצח בעזה ובאיו"ש, עדיין יש את איראן.

יש לנו סוגיות ביטחוניות כאלה גדולות שיש לנו עוד כל כך הרבה שנים להתמודד איתן, ואני לגמרי חושב שאנחנו צריכים להתמודד איתן, ולהתמודד איתן בכוח ובשכל. אנחנו צריכים להציב עובדה של – אנחנו כאן ואנחנו מתכוונים להישאר. זה דבר מדהים כי אנחנו מדינה חזקה, אבל כשיש 134 חטופים נמקים, נשים שנאנסות יום יום בעזה, גברים שזקוקים לתרופות, אנשים זקנים מזוהמים שעדיין נמצאים שם, אנחנו כמדינה, כעם יהודי שמשתוקק לחיים, לא יכולים להרשות לעצמנו אפילו לא לרגע לא להשאיר את זה בראש סדר העדיפויות.

וזה לא כי זה אותם 134 אנשים, אלא כי זאת הזהות שלנו, זה מי שאנחנו ואיך שאנחנו מגדירים את עצמנו בעולם הזה. בסופו של דבר, אם אנחנו לא נקיים את מצוות פדיון השבויים, מי אנחנו? מי האזרחים שיהיו פה? במה אנחנו נאמין? איך אני אגיד לבן שלי בעוד 20 שנה, תתגייס לצבא הזה כי הוא ישמור עליך? איך אני ארגיש הכי בנוח בעולם להמשיך ולהקים את החיים שלי פה? אם אני לא יודע שהמדינה שלי עומדת מאחורי, עומדת זקופה ולא משנה מה, יודעת לקחת אחריות על הטעויות ויש טעויות וזה קורה, אבל לא לקחת ולשלם מחירים אם צריך – לחיי אדם אין מחיר. תודה רבה.

אני אוסיף רק עוד כמה מילים. אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מהמסיבה. אני כאן בכל שבוע – אני לא יודעת כבר לספור כמה שבועות – ונמאס לי לקבל ליטופים וחיבוקים, ולשמוע כמה שדיברתי יפה וכמה כואב הלב – נמאס לי. זה לא עוזר לי, זה לא מקדם אותי, זה לא מקדם אף אחד מהחטופים. אני כאן כי אני מבקשת לפעול, לעשות מעשים. יש לכם כוח, אני בכנסת זה המקום שמנהיג את המדינה הזאת. אם אתם לא יכולים להשפיע אז מי יכול? מה הכוח של המקום הזה? אני לא רוצה ליטופים וחיבוקים אני רוצה שתפעלו, יש לכם כוח, נתנו לכם אותו, אנחנו נתנו לכם אותו, אנחנו משלמים לכם על הכוח הזה. תשתמשו בו, יש לכם חיים של אנשים להציל, יש לכם את הכוח להציל אותם בידיים שלכם – תעשו את זה. תודה רבה.

בוקר טוב, אני גרה במושב חדיד, אנחנו משפחה שכולה. הבן שלי גיא אמר: אימא, לא בחרנו להיות במקום הזה. אז קודם כול, אני מחבקת אתכם. הבן שלי רץ כדי לעזור ולהציל, איתי יהושוע, סרן, השם יקום דמם, גר ברעננה, השאיר את דפנה היקרה והיילי בת ה-3 ששואלת איפה אבא איתי, ואנחנו לא יודעים לענות לה. הוא היה אמור לעבוד במוצאי שבת במסגרת עבודתו הרגילה, קמים בבוקר והולכים לעבוד.

הוא היה בהרבה גופים במילואים, שאת חלקם אני לא אפרט, הם קיבלו הודעת SMS של מי יכול להתנדב ולהגיע כדי לאבטח את מפקד אוגדה 36, והחברים אמרו איתי, הוא תמיד ראשון. ולא עברו שתי דקות הוא התנדב ובא חבר ואסף אותו. הם נסעו לצפון להתחייל, אני לא אדבר על התחמושת שאיתה הם יצאו, אתם תעשו על זה אחר כך בדק בית. הם נסעו לדרום והגיעו לנתיב העשרה.

את המראות שכולם וחלקם ראו, ויודעים מה כולם עברו, אם זה אזרחים חפים מפשע שהלכו לחגוג וליהנות, אם זה חיילים ושוטרים שרצו והתנדבו ואנחנו לא יודעים מה קרה לצבא שלנו. הוא כל כך חזק, שישנו טוב בלילה וסמכנו עליהם והם רצו כולם בלי הבדלי דרגות, פשוט כדי להציל את עם ישראל.

אני חושבת שהבן שלי נמצא בבית רואה טלוויזיה ונותן לי מידע, תתקשרי לאחותך באופקים שלא יצאו מהבית. ואני אומרת לו, הם שומרים שבת, הכול סגור מי יעזור להם? ואני חושבת שאיתי שלי בבית, אבל איתי שלי כבר היה בדרום. רק אחר הצוהריים נודע לי שהוא רץ לשם. בשעה 20:20 בלילה אני כותבת לו: איתי, הבן של אחי קצין בכיסופים והוא נפצע, תעזור לי. והוא אומר לי, את המשפט האחרון שלו, אימא אנחנו במלחמה, אל תדאגי אנחנו בסדר. אבל אחרי שעה כבר לא היה בסדר.

עברנו ימים קשים, האובדן שלנו הוא אובדן קשה, אובדן של מדינה שלמה. יוצא לי להכיר משפחות בסיטואציה כזאת כואבת. הבן שלי נהרג בקיבוץ בארי, הקיבוץ בשבילי עכשיו הוא משפחה, אנחנו עוטפים אחד את השני. אני מחבקת אותם בכל הזדמנות בים המלח, אני עושה שם פעילות. ואני מצפה שגם המדינה תחבק אותנו המשפחות השכולות, ולצערי, אני לא מרגישה את זה.

אנחנו רוצים לחזק אתכם, כי לא לחינם הילדים שלנו הלכו, השאירו ילדים, משפחות ונשים. אני אומרת שבשבת השחורה, ב-7 באוקטובר, אנחנו הפסדנו, אבל אל תוותרו, אנחנו לא נפסיד. אנחנו חייבים להרים את הראש, בחרנו להמשיך לחיות, להחזיר את החטופים, לחיות בביטחון ולהרגיש שהמדינה שלנו חזקה ואיתנה – אנחנו איתכם.

בעלי נערן אשחר זכה לתרום כליה ארבעה חודשים לפני תחילת המלחמה. בשמחת תורה הוא יצא מהבית, בלי לחשוב בכלל על מצבו הרפואי, כי היה ברור לו שכשעם ישראל צריך אותו להשיב את החרפה הוא יוצא. הוא חיזק אותי ואת הילדים ויצא מהבית בשמחה. גם את התלמידים שלו, גם אותנו, וגם את החברים שלו מהפלוגה הוא חיזק לאורך כל הדרך. אנחנו עם חזק ויש לנו את היכולת לעמוד על שלנו, גם מול אנשים שנראים לנו מאוד מאוד חזקים. וזה הכוח שלנו גם עכשיו.

שלום, תודה על הבמה. אני אשתו של אוריה מש, לוחם שריון שנהרג בצפון הרצועה בשבוע הראשון של התמרון הקרקעי. אוריה בן 41 ויש לנו שישה ילדים, ברוך השם. אחרי גיל 40 הוא קיבל פטור, אחרי שנולד לנו הבן השישי. החלטנו יחד לחתום על עוד שנה של התנדבות והוא גויס עם כל הפלוגה שלו בשמחת תורה. בשלב הראשון המפקד שלו אמר לו, טוב זה מאוד נחמד שהחלטת להמשיך להתנדב במילואים, אבל אני לא לוקח איתי אבא לשישה ילדים, הוא היה הנהג של המ"מ, הוא אמר לו, אתה לא הנהג שלי עכשיו ואתה תהיה בצוות המחליף, אני רוצה לשמור עליך.

מצדו הוא אמר לי שהוא חושב שהמפקד טועה, כי עדיף לשמור על הצעירים שעדיין לא התחתנו והביאו ילדים לעולם ואני מבינה מכך שהוא מוכן לשלם את המחיר. הוא יצא למשימה הזאת לא מתוך רעל בעיניים הוא יצא למשימה מתוך רצון לנצח את הרוע שכולנו ראינו ב-7 באוקטובר ובשביל לוודא שלא יהיו יותר אירועים של חטופים, ובשביל שהילדים שלנו יוכלו בעוד 20 שנה לחיות פה בבטחה.

בשיחה האחת לפני האחרונה שלנו, בקודים שסיכמנו עליהם מראש, הוא הודיע לי שהם עומדים להיכנס, הוא הודיע לי שהוא עובד על להשלים את כל המסמכים שהוא צריך, בגלל שבעוד חודשיים נגמרת לו שנת ההתנדבות שהוא חתם עליה, ומה אני אומרת, האם אני מסכימה שהוא יחתום על עוד שנה. סיכמנו שכן, שאני מסכימה ושאנחנו הולכים על זה, בגלל שיש כאן משימה לאומית.

הוא לא הספיק לסדר את כל המסמכים, והמפקד שלו סיפר לנו אחרי שהוא נהרג, שבתוך הלחימה בעזה בזמן הפוגה כזאת, הוא אומר לו, תקשיב מתן אני מפחד שיוציאו אותי מפה כי לא סיימתי את כל הביורוקרטיה. המפקד שלו אומר, ממה בן אדם חושש כשהוא בעזה, הוא לא מפחד למות, לא מפחד להישחק, הוא מפחד שמא יוציאו אותו כי הוא לא הספיק לסדר את כל הביורוקרטיה.

מאוד לא טבעי לי להיות פה, מאוד מאוד לא. ובכל זאת אמרתי לעצמי, אביטל, החלטתם שאתם מתגייסים לעוד שנה אז עכשיו את מגויסת להמשך הלחימה. והגעתי לפה מטעם פורום הגבורה בפעם השנייה, בשביל לומר, אנחנו מאחוריכם, אנחנו צריכים להשלים את המשימה. אנחנו צריכים לעמוד במטרות שקבינט המלחמה הכריז עליהם. אנחנו לא נוכל להמשיך לחיות פה אם לא נמוטט את החמאס. אנחנו לא נוכל להמשיך לחיות פה עם חמאס וכל האויבים שלנו שמסתכלים לא יבינו שלא כדאי להתעסק עם מדינת ישראל, כי התגובה תהיה מאוד מאוד חריפה.

אני רוצה לסיים עם משהו שבעלי כתב לפני כמה שנים, שאני מרגישה שזאת הצוואה שלו בעניין. "נדרנו נדר לא יותר לעולם, מדינת ארץ עם. שם אנחנו, לשם נפתח ליבנו. לשם זורמת רוחנו ומשם לא נחדול לעולם לעולם". תודה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו. ברשותכם, אני מתחיל את הישיבה. משרד האוצר, תציגו את העניין.

לשכה משפטית משרד האוצר. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק התקנים ולהסמיך את שר האוצר לקבוע שהעודפים של המכון, בהיקף שיקבע בהמשך יועברו לאוצר המדינה במועד שיקבע. הקביעה הזאת תהיה לאחר תהליך, שהחשב הכללי והממונה על התקציבים במשרד האוצר יקבעו מהי יתרת העודפים שיהיה אפשר להעביר לאוצר המדינה, מבלי שזה יפגע ביכולת של המכון לעמוד בהתחייבויות הקיימות והצפויות שלו.

בדקתם?

לא. מה שהצעת החוק מבקשת לקבוע היא את הסמכות של שר האוצר לעשות את זה. הסכום שייקבע, לא כמו ההצעה שהיושב-ראש ביקש להציע כרגע. הצעת החוק שאנחנו הבאנו לשולחן כרגע היא, שאנחנו נותנים סמכות לשר האוצר לקבוע.

רק שר האוצר? למה לא שר הכלכלה, שזה תחום אחריותו?

השאלה בסוף היא שאלה פיננסית.

כן, עדיין. מכון התקנים הוא בסמכות שלו. צריך להשאיר את זה לשר האוצר? אני פשוט זורם איתכם, תמיד שיש משהו שהוא לא בסמכות שלכם, כמו במשרד החקלאות, אתם אומרים שהאוצר ייקבע, שר האוצר ייקבע. לכן, אני אומר לכם מאותה מידה, תנהגו באותה מידה גם בדברים שקשורים אליכם.

דוד, אם אני שומע אותה נכון, אני חושב שהפשרה שאתה הולך אליה לסוף הדיון – סליחה, שאני קופץ כבר לסוף – ההגדרה צריכה להיות שזה לא יעלה על 110 - - -

לא, הנוסח שלך הוא לא פשרה.

לא, לא, רגע, דוד.

אני אשאיר את זה על כל ה-200.

לא, שנייה. למה אנחנו עושים עכשיו משהו כזה?

כי הנוסח שאתה מציע הוא לא פשרה. אתה מגביל את המקסימום של הפשרה. זאת לא פשרה.

כן, זה מה שאתה רוצה לא?

לא. אני אומר סכום ונגמר הסיפור.

דוד, סליחה, טיפה סבלנות. אם בבדיקות שלה, לפי מה שהיא הצהירה, יראו שההתחייבויות של מכון התקנים גבוה ממה שנשאר להם אחרי הפשרה, הם יבקשו לצמצם מיוזמתם.

אנחנו יודעים טוב מאוד מה יקרה. אנחנו יודעים, יש לי את המספרים. לא קמתי בבוקר והצעתי את זה. יודעים מה ההתחייבויות, יודעים כמה כסף יש, יודעים הכול. בעיקרון, אם החוק הזה יישאר כפי שהוא זה לא יהיה רק בידי שר האוצר, אלא זה יהיה בידי שר הכלכלה, שניהם יחד.

לא. זה בסוף זאת שאלה פיסקלית, זאת לא שאלה שקשורה למדיניות תקינה.

אז מה, מה זה שייך? גם הוא צריך לבדוק ולא צריך לשר האוצר לבד.

זה גם לא שר האוצר. לפי החשב הכללי והממונה על התקציבים שהם גורמי המקצוע בתחום, הם עושים את העבודה ואומרים לשר האוצר מה לעשות.

אבל הוא חותם בסוף.

עוד יותר גרוע.

הוא חותם, אבל בסוף זה על בסיס עבודה מקצועית.

דוד, אם אתה נשאר בפשרה זה אתה מייתר את העניין של מי חותם.

לא, אנחנו דנים בחוק. אני אומר באופן כללי, להשאיר רק את שר האוצר בעניין הזה – זה לא מקובל עלי.

זאת גם הצעת הממשלה, דעת הממשלה.

בסדר. אבל זה הגיע אליי. אז תחוקקו את החוק ותעבירו אותו בכנסת לבד, מה אתם רוצים ממני? אם זה אצלי, יש לי מה להגיד.

אנחנו לא מכירים בקשה כזאת מצד משרד הכלכלה.

אתם יודעים שמי שמחוקק היא הכנסת, לא הממשלה.

חד-משמעית. לא קיבלנו בקשה כזאת מצד משרד הכלכלה.

לא משנה, אני אומר את זה בעצמי.

אנחנו נדבר איתם שיעבירו.

אני לא רוצה להשאיר את העניין הזה פתוח, ולכן אמרתי גם למכון התקנים. אני יודע שמכון התקנים חושב שה-110 לא טוב עבורו, שזה דופק אותו וכולי, זה ברור לי. והאוצר חושב שהוא יכול לקבל יותר מעל 110 מיליון. ברור שלא נשאיר, זה מקסימום 110 ואז יתחיל ויכוח, זה לא יקרה. אני חושב שלהשאיר את זה לחשב הכללי וכולי, ושהם ייקבעו כמה, ומכון התקנים יהיה חייב לקבל את זה, כי ברגע שאני קובע את החוק באופן כזה שתהיה בדיקה שלכם, והם ימליצו לשר האוצר ושר האוצר יחתום, אז אין להם מה להגיד בכלל.

אתם יכולים לקבוע שהם יקבלו את כל ה-230 מיליון, אין שום בעיה. ולהגיד להם שאת מה שהם חייבים שיפרסו לשנים הבאות, זאת גם אופציה. ואז הם יצטרכו לתת לכם את כל ה-230 מיליון.

אני לא בטוח ששר הכלכלה היה מודע לרפורמה הזאת.

לא, הוא דיבר איתי.

הוא מודע?

זה עבר, זה הוצג בממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לא, זה עבר את הממשלה. ההסתדרות, אני יודע שזה לא עניין שאתם צריכים לקבוע בו, אבל אני חושב שאתם צריכים להיכנס לתמונה ולשכנע את מכון התקנים להסכים לפשרה. לסיים את העניין ולא להשאיר את זה פתוח, וששר האוצר ייקבע מה שהוא רוצה.

אנחנו בתמונה.

אמרתי, יכול לבוא החשב הכללי ולהגיד לכם, רבותיי, אתם בתהליך של רווחים, אז את חלק מההתחייבויות של השנה תעבירו לשנתיים-שלוש הבאות, כי אנחנו בשנת מלחמה. תשלמו את זה באופן אחר. אני לא רוצה להגיע לוויכוחים האלה.

הוויכוח כרגע הוא על ההתחייבויות שיש למכון.

בסדר, נכון. ראיתי את ההתחייבויות, 100 ומשהו מיליון.

בסדר, צריך להתעמק קצת יותר בהתחייבויות שיש למכון.

יש לכם שבוע לסיים את העניין. אבל באופן כללי, להשאיר את זה שרק שר האוצר יקבע או שרק אתם תקבעו כמה הם ישלמו – זה לא נראה לי הגיוני, זה לא הולך ככה. ישבתם גם עם קק"ל, לא לקחתם את הכסף בלי לשבת איתם. התפשרתם איתם, לא על הסכום אלא על מה ילך הכסף, שימו לב. הם קבעו לכם לאן הכסף הולך, לפרויקטים שמתאימים להם, שגם ככה הם היו צריכים לממן אותם.

הגעתם לפשרה גם עם רשות שדות התעופה לגבי התהליך. פה לא מדובר במיליארדים, שם היה 4 מיליארד או 2 מיליארד, סכומים גבוהים, וגם הרווחים שלהם גבוהים. הם הצליחו להגיע למצב שהם מרוויחים כסף למרות שהם טענו כל הזמן שהם יפסידו, והינה, הם הרוויחו, ברוך השם. או שכשמרווחים זה גם לא טוב. אתה יודע איך זה עובד, כבוד המנכ"ל? לפעמים צריך להפסיד.

אני לא מתנצל שהרווחנו בתקופתי.

לא, אל תתנצל. אנחנו לוקחים לך את הכסף, אנחנו מתנצלים. זה המצב.

אני מבקש לשאול את נציגי משרד האוצר, מכוח מה המדינה העבירה תקצוב למכון התקנים ועבור מה? מכיוון כתבתם בדברי ההסבר שבשנים האחרונות המדינה העבירה למכון התקנים בתקצוב ישיר סך של בין 30-20 מיליון שקל בשנה.

בשנים האחרונות עבר סכום של סדר גודל כזה לכתיבת תקנים.

כלומר זה עבור פעולה מסוימת.

כן.

שעכשיו בחוק החדש לא יהיה.

וזה בהסכם. זה היה בהסכם, זה לא בוצע סתם.

גם את זה הם מבטלים, דרך אגב.

בחוק החדש שאתם רוצים להביא, לא יצטרכו להתקין את התקנים האלה כמעט.

אין תקן, הוא אומר. לא צריך לכתוב תקנים חדשים.

למי שמשווק ויביא מוצרים שמשווקים באירופה לא יהיה צורך. ולמי שלא, או למי שייצר בארץ, או יביא מוצרים שלא משווקים באירופה .

זה מצמצם את תהליך כתיבת התקנים, על 30 מיליון השקלים שהקצתם למען כתיבת התקנים.

שאלה, האם אין להם עבודה אחרת מכוח החוק הזה? כלומר, אם הם לא יכתבו תקנים.

לא, יהיו להם יותר מעבדות.

לא, יותר מעבדות זה משהו אחר.

יש, בדיון שהיה ראינו. תהיה להם יותר עבודה בנושא של המעבדות. גם בחוק שהתקנו זה ייתן להם עבודה.

מה זאת אומרת משלמים על בדיקת מעבדה.

מה הם מרווחים אבל?

סליחה, איך יהיה להם יותר מעבדות?

יותר בדיקות מעבדה, כן. אתה כנראה שכחת את החוק שעשינו.

לא, לא שכחתי. בגלל שאני זוכר שעכשיו צריך לבוא חלק ב' של הרפורמה שמצמצם את ההכנסות הצפויות והקבועות אז אני מחייך.

לא, לא, לא. יש להם הרבה עבודה. תהיה להם הרבה עבודה, עזוב, זה לא העניין. דרך אגב, מה שאתם צריכים להגיד לנו שבשנתיים-שלוש הבאות, לאור הרפורמות שתם עושים, למשל הם יפסידו כסף, אתם תגבו אותם במקרים האלה או לא?

אני לא יודע להתחייב על כאלה דברים. אני יודע להגיד שבעבר בכל פעם שהאוצר עשה רפורמה והיה צריך לעשות הסכם פרישה, היה איזשהו הסכם עם ההסתדרות ועם המכון.

אני מבקש, תחשבו על זה עד לשבוע הבא. אני חושב שמן הראוי ולאור זה שאנחנו עושים עכשיו רפורמה מאוד גדולה בתחום התקינה ויכולות להיות להם בעיות, שתגבו את זה לפחות בשנתיים הבאות.

דוד, הבעיה שלנו זה לא הגיבוי. הבעיה שלנו הן הרפורמות החוזרות והנשנות ופיטורי העובדים בסופו של דבר.

עידן, בעניין הזה אנחנו נעשה את הרפורמה.

יפטרו עובדים ויקבלו כסף? זה בסדר, אפשר לפטר עובדים ככה חופשי ולשלם להם כסף והם יישבו בבית?

בינתיים אני לא רואה מצב כזה. אני יודע שאתה דואג לסכמי העובדים, זאת העבודה שלך. אבל הם פיטרו כל כך הרבה עובדים שמה שנשאר להם היום הם בעיקר עובדים שמכניסים כסף בתהליכים של מעבדות. לגבי מה שהם היו צריכים לעשות בתקינה הם קיבלו מהאוצר. חלק מעובדי התקינה יעברו לעבוד במעבדות כי יהיה להם יותר עבודה במעבדות. המנכ"ל אמר את זה בישיבות הקודמות לא אני, זאת לא המצאה שלי.

בסוף ייקחו 100 מיליון והמדינה תשלם 300 מיליון בשביל פיטורי העובדים.

בסדר. תשלם אז תשלם.

מאיפה אתה ממציא את זה? זה לא נכון.

לא משנה היא תשלם מה שצריך.

אני לא ממציא, זה כבר קרה.

זה כבר קרה.

300 איש הלכו הביתה, בחצי מיליארד.

קרה ברפורמה הגדולה בזמנו. ידענו שיהיו 400 פיטורים, הם דאגו לכסף הזה. הפיטורים הללו היו חשובים גם למכון התקנים, כי היה ברור שצריך לשנות את הפאזה במכון התקנים. היום לא מדובר על המספרים האלה, עובדי התקינה בסך הכול הם 30 איש. אנחנו אמרנו שהמשרד יצטרך פקחים לצורך החוק, לצורך בדיקות מדגמיות, בסופו של דבר המשרד הסכים וגם האוצר, שחלק מהעובדים הללו יעברו למשרד הכלכלה בתנאים שלהם. רק צריך לסכם את זה ולבקש אישור עם נציבות שירות המדינה.

האוצר לא מאשר את התנאים שהיו להם במכון. האוצר לא מאשר את זה.

הייתה פה הצהרה חד-משמעית ברורה של גל.

רק מציעים להם 7,000 שקל עם רכב ואיגום.

מי אתה?

אני נציג ההסתדרות.

כולכם מההסתדרות ?

לא כולנו, חלקנו.

אנחנו ממלאים לך את הוועדה.

אולי לא היית בישיבה הקודמת.

הייתי בכולן.

היית, אוקיי. זה מה שסוכם בישיבה הקודמת. מעבר לזה – אני אומנם לא נציג ההסתדרות – חלק מהעובדים בתקינה יעברו למעבדות. זה גם דברים שנאמרו לנו על ידי המנכ"ל.

אתה רוצה להיות נציג הסתדרות? הדלת פתוחה.

לא, לא, אני לא רוצה. אני בכנסת.

נראה לי שאתם רוצים אותו.

זה המצב בגדול, המצב הוא לא כמו שהיה ברפורמה הקודמת. לא מדובר על פיטורי 400 עובדים. בכל מקרה, תמיד האוצר נמצא. כשיש רפורמה וגוף ציבורי נפגע, הם מממנים את העניין הזה, זה לא דבר חדש. עשינו את זה בחברת החשמל, במקורות ובכל המקומות כולל במכון התקנים.

אני יודע שהמנכ"ל מעדיף להשאיר את זה פתוח לוויכוחים, אני לא חושב שזה המצב שצריך להיות, אני חושב שצריכים לדעת את זה בוודאות מבחינתכם ומבחינת האוצר ולסיים את העניין הזה בלי כל הקשקושים האלה שיבדקו, ושר האוצר יקבע וכולי.

השאלה האם הסכום הזה מבוסס על בדיקה מקצועית? מכיוון שנציגי משרד האוצר אמרו שנדרשת בדיקה.

זאת לא בדיקה מקצועית, זאת בדיקה שלי.

זאת בדיקה קובעת. לא חשוב מקצועית או לא מקצועית.

לא, אני לא החשב הכללי. אני יודע מה הזכום שיש להם ביתרות, אני יודע את סכום ההתחייבויות, ואמרתי את הסכום שלי שמשאיר להם לממן את ההתחייבויות. הם יודעים שהם לא יכולים לקבל את כל העוגה.

סכום מוחלט, יש ניצחון מוחלט יש סכום מוחלט, 110.

זה סביר מאוד, סביר מאוד. הנתונים הם פלוס מינוס 120 התחייבויות ו-240 יתרות, לכן אמרתי 110 וזה נותן להם סגירה של הכול בלי וויכוחים. אוקיי, עוד מישהו רוצה להגיד משהו? בבקשה, המנכ"ל.

אני רוצה לציין כמה עובדות, בימים האלה אנחנו מסכמים את התוצאות של שנת 2023, אנחנו בהפסד תפעולי, אנחנו אחרי ארבע רפורמות, לפני רפורמה נוספת שנובעת משינוי פקודת היבוא והיצוא. בוצע שם שינוי שכרגע מוריד את ההכנסות שלנו, שלא צפינו אותו מראש, שבתוך התיק לא יהיה חיוב על תעודת בדיקה.

אנחנו לפני חקיקה שתוביל לרפורמה מאוד משמעותית, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, שצפויה להוריד את כמו הבדיקות שלנו. הצפי שלנו שאם לא ננקוט בפעולות מסוימות ולא נבצע השקעות בשנים הקודמות שמחויבות מציאות – נפסיד כסף. החשש שלנו שלקיחת סכום ברור, הסכום שציין האוצר 250 מיליון שקל, אבל גם סכום של 110 מיליון שקל, יוביל אותנו לפשיטת רגל. והמשמעות מבחינתי היא הרת אסון.

מכון התקנים לא מיועד לדאוג לעבודה עבורי ומבלי להעליב, כדי לדאוג לעבודה לעובדים. צריך לדאוג לעבודה לעובדים אבל זה לא הייעוד של מכון התקנים, הוא נועד כדי להבטיח שהמוצרים שאזרחי מדינת ישראל צורכים תקינים. ושיש פה מעבדה שמסוגלת לבדוק אותם, ושיש פה תקינה שהיא חלק מהתקינה הבין-לאומית. אין מדינה בעולם שאין לה מכון תקנים, אין חיה כזאת. ל-167 מדינות באו"ם, כולל ישראל יש מכון תקינה. ועוד כמה מדינות בעולם שלא חברות באו"ם כמו טיוואן, גם להם יש מכוני תקינה. לא ניתן לנהל עולם מודרני בלי תקינה, חייבים לעשות את זה.

ברור, אין ויכוח. צריך מכון שיתכלל את התקינה אם צריך.

אם מישהו בא וטוען שיש לנו כסף מיותר אני מוכן להיכנס מתחת לאלונקה. אני מקבל את מה שאתה אמרת, אני שמעתי את הדברים שאמרו פה בתחילת הדיון וזה מאוד ריגש אתי. אני בעצמי מבצע מילואים, ואין לי בעיה להיכנס מתחת לאלונקה.

בגילך? בן כמה אתה?

אני בן 58.

אתה עוד מבצע מילואים?

אני עשיתי מילואים לפני חודש.

אז צריך להוריד את המשכורת שלך מההפסדים, כי המכון מקבל זיכוי מביטוח לאומי, לא?

מורידים, מורידים. מה שאפשר לקחת שייקחו. אבל אני מבקש שייבצעו בדיקה. לא ישבו איתנו לפני ולא עשו בדיקה.

אל תעשה את זה דרמטי.

כמה להערכתך צריך לקחת?

להערכתי אפשר לקחת ברמה של 30-20 מיליון שקל, אלה הסכומים. יש לנו סניף באזור הדרום, בחודש ספטמבר סיכמנו שאנחנו עוברים לאופקים, לפני האירוע הגדול, לא ידענו. זה סניף בבאר שבע שנסגר כי הקרקע עוברת לרמ"י ואנחנו עוברים לאופקים. אנחנו צריכים להשקיע במעבדות חדשות 50 מיליון שקלים.

כל הכבוד, תשקיע.

מאיפה יבואו הכסף אם ייקחו אותו? אם לא נשקיע במעבדות חדשות בעתיד נפשוט את הרגל והעתיד הוא לא 10-5 שנים אלא בעוד שנה.

בסדר. קודם כול מה-250 נשאר לך 20 מיליון להתחיל את ההשקעות שלך. ומכיוון שאתה מנכ"ל טוב, כמו שאני רואה, אתה גם תמצא את הכסף להשקעה ברווחים העתידיים. כרגע אנחנו צריכים כסף למלחמה, אנחנו צריכים כסף למילואימניקים, צריכים כסף לדברים אחרים. אין מה לעשות, כולם צריכים להיכנס מתחת לאלונקה הזאת, כולל מכון התקנים.

אותו הדבר, אם היו יתרות במקומות אחרים, האוצר לא היה מוותר לאף אחד והיה לוקח גם להם את הכסף. אני מאוד מצטער שזה המצב, אבל נקלענו למצב הזה. לא עשינו את זה בכוונה שאנחנו צריכים לקחת רק ממכון התקנים. נוצר מצב שההוצאות בשנת 2024 יקפצו בקרוב ל-100 מיליארד שקל, זה הסכום אדיר, זה סכום שאין לוט תקדים. נכון שזה לא מכסה כלום, אלא רק את הגדלת הגירעון, אבל בגדול זה המצב.

אני רוצה לציין שיש למעלה מ-120 תאגידים, חברות ממשלתיות. הכלל שחל על כולם הוא שלא לוקחים יותר מ-50%, זה המקסימום מהרווח. גם ברשות שדות התעופה.

50% זה 126.

לא יותר מ-50%. לא לוקחים 50%, לא לוקחים יותר מ-50%. משומה רק במכון התקנים קבעו שאפשר לקחת 100%. לאף גוף אחר לא קבעו את ה-100%.

זה לא נכון.

למי לקחו 100%?

בחברה עסקית, תשאל כמה לקחו ברשות שדות התעופה.

עד 50%.

לא 100%. כל היתרות.

עד 50%.

גל, יש פה טענה של עד 50%. זה נכון או לא נכון?

אני לא יודע להגיד לגבי כל התאגידים הסטטוטוריים. זאת קשת מאוד גדולה, תאגידים סטטוטוריים זה החל ממד"א ועד למכון הנצחה לזכר כך וכך ועד למכון התקנים.

לא. הוא מדבר על החברות הממשלתיות.

כל החברות הממשלתיות וכל התאגידים.

אני אגיד לך, בכל החברות הממשלתיות עד 50%.

העסקיות, העסקיות.

ויש פה say לדירקטוריון.

פה אין דירקטוריון. איזה דירקטוריון?

במתווה שעשו ברשות שדות התעופה זה גם 50% עם השגות של הדירקטוריון.

רועי, פה זה לא במעמד הדירקטוריון.

פה אין השגות, אין 50%.

זה לא ממש דירקטוריון.

המציאו פה משהו חדש.

המנכ"ל, אני חושב שאני הולך לקראתך כשאני לא משאיר את זה פתוח לשר האוצר. אני מציע לך לא לבנות את העתיד של המכון על כך ששר האוצר יקבל החלטה אחרי שהמליצו לו כך או כך. לדעתי, עדיף לקבוע סכום. זה גם לך וגם לאוצר וודאות. ברגע שאתה משאיר את זה פתוח לדיונים, תאמין לי, שאתה תפסיד בוויכוח הזה, זה המצב.

אפשר עוד שאלת משנה? גלעד, אתה יודע מהספרים שלכם, פורמלית, תחת חתימת רו"ח, מה סכום ההוצאות שאתה מחויב אליהם? מה המספר האמיתי?

מה ההתחייבויות?

התחייבויות.

בספרים ההתחייבויות שלנו כתובות למשל, התחייבות ללקוחות. כסף שקיבלתי מלקוחות מראש.

מראש, שייכנסו להכנסות של שנה הבאה.

אני צריך לעשות את זה מראש, וכמו בדיקות שאני לא מסוגל לבצע ואני צריך להחזיר את הכסף. וזה לא מיליון.

לכמה זה מצטבר?

התחייבויות לעובדים מצטבר ל-150 מיליון שקל. מעבר לזה שאר הכסף אמור ללכת להשקעות שאנחנו בונים עליהן כבר ארבע שנים. חיפשנו שטח ולא מצאנו כדי למצוא מעבדה ל-EMC. אלו תוכניות קיימות וכתובות שאושרו בדירקטוריון כבר לפני חודשים. זה לא תיאורטי.

בסדר. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני לא רוצה להגיד לך כמה הערות למה שאמרת. אני יכול לקבוע סכום או תהליך. אתה רוצה להשאיר את התהליך כפי שהוא? אני שואל אותך שאלה פשוטה.

אני מעדיף את התהליך על פני קביעת סכום שאני יודע שאי-אפשר לעמוד בו. .

אוקיי. אז אתה רוצה את התהליך?

אני מעדיף את התהליך על פני קביעת סכום.

גם אני מעדיף.

ואני מבקש להיות כמו שאר 120 התאגידים והחברות הממשלתיות שלא לוקחים להם יותר מ-50%.

בסכום של ה-110 אתה עומד יפה מאוד בכל היעדים שלך, אין שום בעיה.

אפשר לשאול את האוצר, האם העיקרון של עד 50% כמו בשאר החברות מקובל עליהם?

לא, לא. זה לא עיקרון, אין עיקרון כזה כשמדובר בתאגיד על פי דין. יש עיקרון בחברות כלכליות שמשאירים להם חלק להשקעות. קח לדוגמה את התעשייה האווירית, אם לא ישאירו להם חלק מהרווחים כדי שישקיעו בכל מיני דברים, לא יהיה להם לשנים הבאות כלום. זה שונה הדבר ממכון התקנים, זאת מעבדה.

זה לא שונה, גם אנחנו לא נהיה קיימים אם לא נשקיע.

רק כדי לענות ה-50%. בחוק רשות שדות התעופה מעבר ל-50%, כתוב שיש עוד 10 מיליון בכל שנה ושר האוצר רשאי לשנות את הסכום הזה לסכום אחר. כלומר גם שם זה לא מוגבל ב-50%.

10 מיליון זה אולי 2% - - -

והם קיבלו פטור מארנונה.

ואפשר לשנות את הסכום הזה לכל סכום אחר.

ובינתיים לא משנים אותו, וטוב שככה.

בסדר, הבנו. יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה? תקראו את הסעיף, תקראו את החוק.

יש טעם להקריא אותו?

כן, נקרא אותו. בכל מקרה נקרא כדי אם לא יסכימו לפשרה אני אוכל להתהפך עוד הפעם ולהסכים לתהליך. אתם רוצים ככה, אין בעיה. שני הצדדים יכולים להפסיד מזה. מה שבטוח מכון התקנים יפסיד מזה – בטוח.

מי שבטוח יפסיד זאת המדינה.

בסדר, אז המדינה. המדינה מפסידה בכל מקרה, את תוצאות המלחמה המדינה משלמת, נכון?

תיקון חוק התקנים (הוראת שעה) בתקופה שעד יום י"א בטבת התשפ"ו, 31 בדצמבר 2025. יקראו את חוק התקנים, התשי"ג–1953, כך שאחרי סעיף 21 יבוא:



"העברת עודפים לאוצר המדינה (הוראת שעה)
21א.
שר האוצר רשאי לקבוע כי העודפים של המכון בהיקף שייקבע יועברו לאוצר המדינה במועד שיקבע. ובלבד שהחשב הכללי והממונה על התקציבים במשרד האוצר, לאחר ששמעו את עמדת הוועד הפועל, קבעו שהעברת העודפים כאמור לא תמנע מן המכון את היכולת לעמוד בהתחייבויותיו הקיימות והצפויות בהגיע מועד קיומן; בסעיף זה, "עודפים" – סכומים הכלולים בהון העצמי של המכון ומקורם ברווח הנקי שלו, כפי שנקבע לפי כללי חשבונאות מקובלים, כמפורט בדוחות הכספיים האחרונים של המכון שפורסמו לפני העברת הסכום כאמור."

מה זה הסעיף האחרון? הגדרת עודפים, תסבירי לי.

זאת הגדרה שלקחנו לפי מה ייקבע. נצמדנו לכללי חשבונאות מקובלים.

מה זה הכלולים להון העצמי? מה שייך ההון העצמי פה? יש רווח בדוח הכספי, על זה אתם הולכים.

ההון העצמי הם הרווחים שנצברו לאורך השנים. זה לא רווח שנתי אלא כל הרווחים שנצברו בניכוי הוצאות.

זה עונש לחברה שהייתה טובה ושמרה על הרווחים.

זה רעיון שלה.

באופן כללי התקציב של חברה כמו מכון התקנים מאושר בכל שנה בצורה מאובחנת והיא לא אמורה לצבור רווחים.

המנכ"ל, ההגדרה מקובלת עליך?

ההגדרה הספציפית הזאת נובעת מהיותנו תאגיד סטטוטורי. אין לנו רווחים יש לנו עודפים.

אבל ההגדרה מקובלת עליך?

אין לי בעיה עם ההגדרה הספציפית.

זה עיקרון חשבונאי של רו"ח.

לא משנה, אני רוצה לדעת אם זה מקובל.

כן, כן.

אני רוצה להוסיף, שר האוצר בהתייעצות עם שר הכלכלה.

בהתייעצות או בהסכמה?

לא, לא בהסכמה. חובת התייעצות.

אז מה זה משנה?

יש הבדל בין הסכמה להתייעצות.

בגלל זה אני שואל. אם זאת רק התייעצות אז הוא יספר לו מה הוא החליט.

התייעצות יכולה להיות גם ב-SMS.

חבר'ה, התייעצות זאת ממש התייעצות. הוא אומר את דעתו והוא צריך להתחשב בדעה הזאת.

הוא צריך לשקול אותה.

יש בג"ץ, אתה יודע.

אתה יכול להכניס גם באישור של הוועדה.

ועדת הכלכלה.

כן, למה לא?

אני הצעתי להם. אתם לא רוצים לשמוע לי, אני אומר להם 20 מיליון, בסדר. אולי נשאיר את זה פתוח ששר האוצר יקבל את ההחלטה.

אני הצעתי הצעת פשרה. אמרתי עד 110, וזה בסדר.

לא. אנחנו לא מוכנים.

הצעת הפשרה שלי היא 110, אתם רוצים לקבל אותה על-הכיפאק, לא רוצים? אולי נלך על התהליך ושם יתווכחו כולם כמה שהם רוצים.

אני מבקש לשאול את נציגי משרד האוצר לעניין סמכות שר האוצר. לפי הנוסח הקביעה הזאת אמורה להיות בחקיקת משנה, אני מבין, כלומר בצו.

כן.

הנוסח הנוכחי כרגע זאת ההצעה.

אני מבין.

שיהיה צו? מה זה בשביל שר האוצר לעשות צו? בשנייה הוא עושה צו.

זה הנוסח הנוכחי.

ראיתי כשהוא רוצה, בשנייה יש לו צו, הוא חותם והכול בסדר.

לחקיקת משנה יש תהליך מובנה, זאת לא הוראת מינהל.

אני אציין שעלתה אפשרות להפוך את זה להוראת מינהל ושזה יהפוך להוראה שקובע שר האוצר כלפי המכון עצמו. אנחנו כמובן לא נתנגד.

כמה זמן התהליך? למה אתם לא כותבים אותו?

מה זה הרעיון הזה? לא שמעתי על הכלי הזה? הוראה מינהלית כאילו לא לשאול אף אחד? ישירות?

בכל מקרה מדובר בהליך מקצועי של החשב הכללי ושל הממונה על התקציבים.

כמה זמן? כמה זמן?

ברגע שזה נקבע להוראת שעה עד סוף 2025, זה יכול לקרות במשך כל התקופה הזאת. זה לא מוגבל כרגע בזמן.

עד סוף 2025?

כרגע זאת ההצעה שמונחת.

זאת התוכנית של הוראת השעה.

רק בשנת 2025 נקבל את הכסף?

הם יכולים להשקיע בינתיים את הכסף.

דוד, הם אומרים לך שזה לא חד-פעמי.

זאת הוראת שעה.

לא, זה חד-פעמי. הם יכולים לקבוע את העיתוי מתי לממש את זה.

עד 2025.

הנוסח כן מאפשר גם התאמות.

תנסח את זה בהוראת שעה.

אני אסביר למה לא כתבנו שזה חד-פעמי. רצינו להשאיר אצלנו את האופציה לנהל סיכונים, ואם תהיה אמירה מהמכון שיכול לקרות משהו בעוד X חודים, אז אפשר יהיה לעשות את זה בשלבים. כלומר סכום אחד עכשיו וסכום שני בשנה הבאה.

לא, ההחלטה היא חד-פעמית. אחר כך תיקח את הכסף בשלבים, מה זה מעניין אותי.

מראש החוק הוא חד-פעמי כי הוא הוראת שעה, הוא לשנתיים.

נכון, אבל אפשר להוסיף את ההערה של גל שזה יכול להיות בתשלומים ולאורך זמן עד סוף שנת 2025.

זה מופיע גם בדברי ההסבר. אני אגיד שזה גם מפורט.

את זה כתבנו.

אוקיי, זה דווקא חיובי.

אם זה לא ברור אנחנו נחדד את העניין.

תחדד את בעניין שזאת הוראת שעה חד-פעמית.

לא, זה כתוב.

רגע, לא. את ההחלטה. את התשלום אפשר לעשות איך שהם רוצים.

ועד סוף שנת 2025.

עד סוף שנת 2025. תחדד את זה כדי שזה יהיה ברור.

מה עושים עם הכסף הזה, לאן הוא נלקח?

לתקציב המדינה. מה זה לאן?

מה זה אומר, שהוא מקטין את הגירעון של המדינה. הבנתי, טוב.

הרי נותנים מתקציב המדינה.

יותר קל לסגור משרדים קודם ולשחרר כספים קואליציוניים לפני שלוקחים דברים ששמרו.

אתה צודק. לכם לא היו כספים קואליציוניים?

לא היו לנו משרדים מיותרים וכספים קואליציוניים, אפילו לא 10%.

משרד המודיעין, אתה יודע מה היה הסכום?

משרד המודיעין?

אבל זה לא מה שהיושב-ראש שלך אמר.

בואו לא נתווכח על זה, מספיק כבר.

משרד המודיעין?

היה, מי היה שר המודיעין?

די, נו, כץ.

לא צריך אותו?

לא, אתם אומרים שלא. אתה רוצה שאני אראה לך?

כץ, אתם המצאתם את המשרדים.

לא, לא, זה אתם. 40 שרים.

אתה רוצה שאני אראה לך, כשאתה אומר שלא?

המצאתם את הבזבוזים. בישיבה של נבחרת הדירקטורים שהייתה לנו בשבוע שעבר גם גילינו מה אתם יודעים לעשות. כמה מינויים עשיתם לא מהנבחרת.

מי עשה לא מהנבחרת?

אתם, אתם.

מי זה אתם?

אתם שאתם באים לדבר על הליכוד.

מי זה אתם? אתם זה כללי, מה זה אתם?

אתם חברי מרכז, שמתם את מנכ"ל יש עתיד שמונה - - -

מי זה?

אין לי פה את הנתונים, אני לא יודע את השם שלו.

מי זה? איך קוראים לו?

ישראל ישראלי.

אני לא יודע מה השם שלו.

אז למה אתה מדבר על מישהו כשאתה לא יודע מי הוא? למה אתה מדבר על מישהו כשאתה לא יודע מה הכישורים שלו?

הוא לא היה בנבחרת ומיניתם אותו. מה שאתם עשיתם זה יותר גרוע מכולם.

כץ, כץ.

על מי אתה מדבר? על מי אתה מדבר? מי זה אתם? אתה יודע אתה מזכיר לי את אלה שצועקים ברחוב, תגיד לי מה אתה רוצה, יש לך נתונים? דבר על נתונים.

לא, לא, לא. זה לא לצעוק.

טוב, מספיק. די.

מה הנתונים?

מספיק.

בשבוע שעבר הייתה פה ישיבה.

מה הנתונים? מה נתונים?

כץ, כץ.

אל תהיה עכשיו פופוליסטי.

רון, רון.

הבן אדם מדבר, שיגיד נתונים.

רון, אני אמרתי לחבר'ה שלך שאני מוכן לעשות דיון על הכספים הייחודיים. אני מוכן.

אני גם, יאללה.

על הכספים הקואליציוניים.

הבנת? אני מוכן.

יאללה. אני מבקש כשאתם מוכנים תגידו לי.

ולגבי המשרדים, היושב-ראש שלך אמר, רציתי 16 משרדים. לפיד אומר, רציתי אבל לא יצא.

יש כל מיני בעיות בנושא.

תגיד לי, אתה לא מתבייש בתקציב הזה? כל החסרים שלך לא מתביישים?

רגע, אבל אני שואל אותך - - -

לא, לא, לא מתבייש. אני לא מתבייש לתת 100 מיליון שקל לביטחון – אני לא מתבייש.

לביטחון אין בעיה. אבל תיקח קודם מהמשרדים המיותרים.

חסר לו כמה מיליונים לחתולים.

לא, חסר לי לרווחה. אתה יודע למה? כי אני לא יודע מה אורית סטרוק עושה עם הכסף. על זה חסר לי, על זה חסר לי.

- - - ברווחה.

בנאומים היום תנאמו על זה.

אני לא פתחתי את זה, הם דיברו פה על מינויים.

אני אביא את הנתונים.

אני רוצה את הנתונים. אחרי זה אני אספר לך סוד מי זה, אבל קודם אתה תביא את הנתונים ואז אני אענה לך.

רבותיי. רון, אני לא יכול לצעוק אני צרוד, יש לי בעיה, מספיק. איך אתם רוצים את זה בהוראת מינהל או בצו? צו זה תהליך והוראת מינהל זה מיידי.

הוראת מינהל.

אנחנו נשמח לשנות להוראת מינהל.

תשנו את זה להוראת מינהל כדי שזה יהיה זריז.

לא מתאים לך אתה.

אני? אתה לא יודע על מי אתה מדבר. תבדוק ותגיד לי את השם שלו קודם.

אני אגיד לך בסוד.

ישירות לינון מגל.

מבחינתי סיימנו את הדיון.

אפשר להבין מהו המעמד המשפטי של הוראת מינהל, לפני שמשנים ככה את החוק?

סיימנו, הוא תכף יסביר את זה. מבחינתי אנחנו סיימנו את ההקראה ואת הכול. אם אתם תודיעו לי שאתם מוכנים לפשרה שהצעתי, אנחנו נתקן את החוק הזה בהתאם. אם תודיעו לי שלא, אני אחליט אם אני צקן את החוק לבד, אני מעדיף בהסכמה. או משאיר את התהליך הזה בחוק. היום יום שני, תודיעו לי, בבקשה, עד יום רביעי.

דוד, מה הפשרה שאתה מבקש?

גל, אתם יכולים לעשות שיחה עם המכון? לשבת איתם, בבקשה? זה המינימום. תעברו רגע ואולי אתם בעצמכם תחליטו שאתם מסתפקים ב-100 או ב-90.

אנחנו לא הצענו מספר, אנחנו הצענו לעשות עבודה מקצועית.

לא, לא, לא. גל, אפילו שאני חבר כנסת חדש, הבנתי כבר את הטכניקות.

אני אומר באופן מאוד ברור לפרוטוקול, לא הצענו מעולם לקחת איזשהו מספר. הצענו, כמו שכתוב בחוק, לעשות עבודה מקצועית ולבחון כמה כסף יש למכון בניכוי ההתחייבויות.

כן, רק אתם עושים עבודה מקצועית.

אבל, לא יפחת מהמספר שאתם רוצים. אתם קבעתם סכום, מספיק נו.

לא נכון. זה לא נכון.

גל, לא חשוב. אפשר, בבקשה, לעשות דיון עם מכון התקנים.

אין שום בעיה.

תקשיבו להם.

אני אגיד לכם למה ביום רביעי, כי אנחנו צריכים לתקן ולשלוח נוסח לח"כים.

תעשו פגישה, אתם יודעים לדבר.

אנחנו נפגש עם כל מי שרוצה, תמיד.

אני רוצה להבין מה הנוסח צו או הוראת מינהל?

הוראת מינהל.

מה זאת הוראת מינהל?

מה ההבדל בינה לבין צו?

הוא יסביר.

בהיבט המעשי אין להבנתי הבדל. כלומר, בכל מקרה מדובר בקביעה שעניינה העברת הכספים. ככלל הוראות בנות פועל דחיקתי אמורות להיקבע בחקיקת משנה. כאן מדובר בעיניי, על הוראה ספציפית של השר לגוף מסוים. ולכן, מבחינה משפטית אין כאן בעיניי, חשיבות מיוחדת לכך שהדבר דווקא ייקבע בחקיקת משנה.

זה עדיין מצריך חקיקת משנה.

אני אומר חקיקת משנה. אין כאן בעיניי בעניין האופרטיבי - - -

הצו הוא תהליך יותר ארוך מהוראת מינהל.

הקביעה של הצו מחייבת – אני מניח – הפצת תזכיר להערות הציבור. פה מדובר על הורה נקודתית משר לתאגיד סטטוטורי. לא מדובר על הוראה שהיא כלפי כולי עלמה.

כן. כל התהליך צריך להיות מהיר.

וכשאני רוצה לתקוף את זה בבג"ץ?

זה לא משנה לך.

זאת אותה תקיפה.

אני גם אזכיר שחלק מהתהליך הוא שמיעת הוועד הפועל של המכון. הוא הגוף הרלוונטי פה.

בכל מקרה, כן.

מאה אחוז. אתה יודע כשהאוצר נתן 200 מיליון לרפורמה. ובגלל העובדים האוצר לא הלכו לבג"ץ נגד עצמם. הישיבה הסתיימה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.