פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת הכלכלה
19/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באדר התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 12:08

1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אלי דלל
2. הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת נאור שירי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל
שלום דנינו
רון כץ
סימון מושיאשוילי

נאור שירי

אבינועם ביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר סרחיו דולב - סגן מנהל השירותים הווטרינריים ומנהל יחידת שירותים וטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בתאל בן-עזרא - ייעוץ משפטי, משרד הפנים

ד"ר רות ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

דניאל שגיא - לשכה משפטית, משרד הבריאות

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

בתיה גטהון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר ארגון הווטרינרים ברשויות המקומיות

יוני אריאל - מנכ"ל אל-גלל בע"מ

צח בורוביץ - שדלן, חברת הקבינט

יותם דביר - שדלן, אם גרופ-מגער ומלאון 92

יגאל עידן - נציג משפחות החטופים

אורית מאיר - נציגת משפחות החטופים

רועי הראל - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יערה פיים - עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים, מרכז השלטון המקומי

יוסי מזרחי - גזבר עיריית רעננה

שירה פרידון - התובעת העירונית, עיריית רעננה

ענבל קידר חיים - יועמ"ש צער בעלי חיים, ארגונים להגנה על בעלי חיים

איתי עצמון
ורד קירו-זילברמן

ד"ר עידית חנוכה

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2023, פ/2708/25

הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2022, פ/690/25

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אלי דלל; והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2022, של חברי הכנסת נאור שירי, בועז טופורובסקי, דבי ביטון, מטי צרפתי הרכבי. רון כץ – גם אתה חתמת על זה?

אני תומך בנאור, מה שהוא עושה אני איתו.

למה אתה רק שישי?

הוא לא כזה מפרגן לי.

הוא ביקש.

מירב בן ארי וסימון דוידסון.

לפני שאני מתחיל את הישיבה, יש פה משפחות של החטופים. אתם רוצים לומר משהו? בבקשה.

שלום רב, אני הדוד של צחי עידן שהבת שלו מעיין נרצחה ב-7 באוקטובר וצחי נחטף לעזה בסביבות 14 בצהריים. זה סיפור של משפחת עידן, שבעצם מייצג את סיפורן של 134 משפחות החטופים והנרצחים שנמצאים במנהרות התופת בעזה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים דרכיכם להעביר לממשלת ישראל שלדעתנו היא לא עושה מספיק. אנחנו נשמח מאוד שממשלת ישראל תיקח את המנדט שיש לה מאזרחי ישראל ותוביל מהלך שיוביל לזה שכל החטופים והחטופות, החיים והמתים, יחזרו אלינו אתמול, שלשום. לא מחר ולא מוחרתיים ולא בעוד חודש. זאת הבקשה שלנו מהוועדה הזאת, שתעביר את זה במסר חד וברור לממשלת ישראל.

אני מודה לכם על זה שיש כאן תמונה של כלל החטופים. זה לא מופיע בכל חדר. זה מרגש מאוד. תודה רבה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני אימא של החטוף אלמוג מאיר ג'אן שנחטף מנובה. אני מסתכלת על הוועדה שלכם. מאגר גנטי? מידע גנטי של כלבים? הכלבים הם שם, בעזה, הם אלה שחטפו את הבן שלי. במה אתם מתעסקים? הילד שלי חטוף עם עוד 133 חטופים. אני פשוט לא מבינה את ההיגיון. אתם צריכים להתעסק בחטופים, להחזיר אותם הביתה. לא בכלבים. בבני אדם שחיים שם במערות, במנהרות. בזה אתם צריכים להתעסק. תודה.

בכל זאת, למרות מה שאמרת, אני אעבור לנושא הדיון שלנו.

הממשלה, אני לא מבין מה אתם רוצים. אני מבין שבגלל החוק הזה אתם צריכים לעבוד יותר קשה, זה ברור, הקמת מאגר גנטי וכל מיני דברים כאלה. הטענה הזאת שלכם בעניין בריאות הציבור היא לא מקובלת עליי, במובן הזה שבגלל שיש דרישה לאנשים שהם צריכים לעשות פעולות שיעלו להם קצת כסף אז הם לא יבואו לעשות את הבדיקות ואז יכול להיות מצב של חשש לפגיעה בשלום הציבור. לפי הטענה הזאת – לא נעשה אף פעם שום דבר. זה בכל דבר ועניין.

אני רוצה להבין. אתם נגד החוק הזה באופן טוטלי, נכון? בגלל הבעייתיות שזה יכול לגרום לכם? מבחינת משרד החקלאות – הקמת המאגר; משרד הבריאות – העובדה שאנשים לא יחסנו או כן יחסנו בגלל המאגר. רשויות מקומיות – בגלל כסף.

שיציגו את העמדה.

לא, רגע, לפני זה. הם שלחו לנו. אני רוצה לדעת באופן ברור: אתם נגד החוק הזה, נכון? כן או לא? אם אתם נגד החוק, תסבירו לי למה העברתם את זה בוועדת השרים. אני רוצה לדעת פעם אחת ולתמיד, להבין את מה שאתם עושים. אתם מעבירים בוועדת השרים, זה מגיע לכנסת, הכנסת מחוקקת, זה מגיע לוועדה – ואתם נגד. אז בשביל מה העברתם את זה? הייתם נגד ועדת השרים לגמרי. רציתם להיות נחמדים עם חברי הכנסת? רציתם להיות נחמדים עם הציבור? לא הבנתי את העניין הזה.

לרשויות המקומיות אני לא יכול לבוא בטענות, כי הן לא חלק מוועדת השרים. אבל אתם לא חלק מוועדת השרים?

אתה יכול להקריא לי את ההחלטה של ועדת השרים? יש לך אותה במקרה?

תכף נביא אותה.

לאבינועם יש.

בואו נראה מה החליטו בוועדת השרים. מה, אנחנו בנדמה לי?

רשויות מקומיות לא מתנגדות.

לא, הוא אמר להפך.

בישיבה הקודמת הן התנגדו.

הרשויות בעד.

הבנתי שהשתנתה העמדה. אני באמת לא מבין את העמדה שלכן שהייתה.

הרשויות בעד.

הרשויות מההתחלה היו בעד.

אתן משקיעות קצת כסף, אבל מקבלות קנסות.

הרשויות בעד.

אז מה הייתה הבעיה? התווכחתי איתך על זה אז.

נכון.

לא, היא אומרת שהרשויות תמיד היו בעד.

הרשויות בעד, משרד הבריאות - - -

לא, לא, בפעם שעברה הן היו נגד.

לא חשוב, לא חשוב. נכון לעכשיו הרשויות בעד.

החלטת ועדת השרים: "בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה, לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים של חבר הכנסת אלי דלל, כפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי החקלאות ופיתוח הכפר, הפנים, המשפטים והגנת הסביבה". מזל שלא כתבתם גם "בית המשפט הבין-לאומי בהאג" לצורך העניין.

זה שאתם כותבים "בהסכמה" – זה יפה. אבל הייתם צריכים להגיד שאתם נגד, לא "אנחנו מסכימים, אבל". אני שואל אתכם שאלה: כל הפגמים שציינתם, אפשר לתקן אותם לאורך זמן? או שאתם אומרים שאי-אפשר לתקן אותם?

היושב-ראש, אני אשמח גם לדבר.

תכף אני אתן לך, אל תדאג. בשביל זה שלחתי לך את התגובה שלהם, שתתכונן טוב הפעם.

כן, באתי מוכן, שתדע לך.

יפה מאוד.

לפני ארבע שנים אני מוכן כבר.

בלי קשר לזה, במקום שאני אעשה דיון על זה, כל המשרדים פה, נכון? אתם ראיתם מה שקורה בעזה? כל הכלבים ברחו לתוך ישראל, הם רצים כל הזמן, יכולים להגיע למרכז הארץ, יכולים להגיע לכל מקום. הם לא נשארים ליד הגבול עם עזה.

השאלה מה אנחנו עושים. איך אנחנו תופסים אותם, מה אנחנו עושים עם הנושא של בדיקות כלבת, עם כל הדברים האלה.

אדוני, העלית את הנושא, שזו סוגיה באמת מאוד חשובה. וזאת בדיוק הבעיה: אם הרשויות המקומיות מתקשות היום להתמודד עם בעיות הרבה יותר חמורות של בריאות הציבור, של כלבת, של פיקוח על כלבים משוטטים, ויצטרכו להתעסק עם מאגר גנטי לכלבים – זה בדיוק החשש שאנחנו העלינו.

שווה להן, הן מקבלות הכנסות.

לא, זה לא על הכלבים המשוטטים הלא מסומנים. הכלבים שיהיו במאגר הזה זה כלבים בבעלות.

נו ומה רע?

זה אני ואתה, תושבי הרשויות המקומיות שמחזיקים כלבים ויוצאים איתם החוצה לגינה הציבורית ולרחוב. זה לא על הכלבים המשוטטים האלה שאינם מסומנים, שזאת הבעיה העיקרית שהיום הרשויות המקומיות, במיוחד באזור של העוטף, צריכות להתמודד איתה.

כן, אתם צריכים לטפל בזה. למה זה עניין רק של הרשויות? זה גם עניין שלכם.

בגלל שזה מטיל אחריות פה על הרופאים הווטרינריים העירוניים - -

גם בחוק הזה?

- - להתעסק גם בנושאים של מטרדים האלה, כשהם צריכים להתעסק בנושא של שלום הציבור ובריאות הציבור.

החשש שלנו כממשלה, כמי שאמונים על הנושא של בריאות האדם ובריאות בעלי החיים, הוא מזה שיותר ויותר אנשים ירדו מתחת לרדאר - -

הבנתי. את זה אני מבין.

- - לא יסמנו את הכלבים, לא יחסנו אותם - -

אבל למה אי-אפשר, עם הזמן?

- - וגם, שזה יעסיק את המחלקות הווטרינריות העירוניות, איפה שיש רופאים וטרינריים עירוניים, בדברים האלה, במקום להתעסק בלחסן כלבת, בלמצוא אנשים שמחזיקים כלבים ללא רישיונות. זה הדברים המהותיים.

ולכן אנחנו אמרנו שאין לנו בעיה שכל רשות תקדם את זה בתחומה, אבל לא במסגרת של חוק ארצי.

את ראית מה קורה בתל אביב? כל אדם מחזיק יותר מכלב אחד – וכל העיר מלוכלכת. אז מה?

זה לא בריאות הציבור?

אפשר?

רגע, בוא נשמע אותם קודם. חכה.

הם נגד, הבנו. בריאות הציבור.

עוד מישהו מהממשלה רוצה להגיד משהו?

זה לא בריאות הציבור.

אני רוצה לומר דבר אחד. עם כל הכבוד לחברתי אודליה אסולין, מי שצריך לייצג פה את הווטרינרים הרשותיים זה יושב-ראש הארגון הווטרינרים הרשותיים. נתחיל בזה.

יפה מאוד, טל.

דבר שני, הסיפור של הכלבים המשוטטים מעזה. יש לנו היום דיון חירום, פעם שנייה, במשרד ראש הממשלה. הסיפור הזה הוא מורכב, ולצערי הרב מה שאתה אמרת בתחילת דבריך זאת בדיוק הנקודה. אמרתי להם שאני לא מבינה למה אנחנו נכנסים היום לדיון. כשאני הייתי בוועדת השרים לחקיקה, כל משרדי הממשלה תמכו בחוק. ועכשיו אנחנו צריכים להתמודד, שנייה לפני הדיון, עם התנגדות של משרדי הממשלה, כשהדבר הזה כבר היה צריך להגיע אלינו עוד קודם, כדי שנדע לעשות את זה.

אני, להבדיל מכל האנשים, הייתי גם במעבדה בקצרין והייתי גם עם אנשי הרשויות בקצרין שהפעילו את הפיילוט הזה. אני חושבת שכל מי שדן בחוק הזה צריך לעשות, לכתת את רגליו ולראות מה קורה בשטח - -

נכון.

- - האם הדבר הזה אפשרי.

משרד ראש הממשלה תומך בהצעת החוק. כולם מתחמקים מהעניין הזה. יש פה משרדי ממשלה שמחזיקים כבר מאגרים, אפשר לצוות את זה למאגר קיים.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר. אתה דיברת בדיון הקודם על הכלבת, על הכלבים המשוטטים מעזה. אני אשמח שתעשה דיון אצלך, מהסיבה הפשוטה שאנחנו נמצאים במצב - - -

אתם כבר עושים דיון.

אני אגיד לך למה. עם הגב לקיר, בגלל שמשרדי הממשלה – ואני מצטערת שאני אומרת את זה –לא זזים. אנחנו ארבעה חודשים וחצי בתוך האירוע, ומאלצים אותנו. יש איזה קמפיין תקשורתי נלוז של השירותים הווטרינריים ושל רשות הטבע והגנים, שחוץ מלירות ולהרוג כלבים הם לא רוצים לעשות שום דבר.

אז עם כל הכבוד לזה שהם מציגים פה את עמדת הווטרינרים הרשותיים, הווטרינרים הרשותיים אספו 500 כלבים שנכנסו מעזה בחודשים האחרונים. הם קורסים. תפקידנו, בתור משרדי הממשלה, על כל משרד ממשלתי לתת עוד יד ועוד תפקיד ועוד תקן ועוד תקציב, כדי לעזור לווטרינרים הרשותיים להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

יפה מאוד, באמת, זה דברים מן הלב.

אני רוצה לשאול שאלה.

עוד מילה אחת, ממש בהערה. כשמישהו אומר "אני לא רוצה" – סימן שהוא אומר "לא אכפת לי".

איך משרד ראש הממשלה בעד ומשרדים האחרים נגד? מה קורה שם? איך זה עבר ועדת שרים?

אני אענה על זה.

אמרתם את העמדה. אני אשמח לדבר.

היושב-ראש שאל שאלה.

בבקשה.

כפי שהוקרא בהחלטת ועדת השרים, וגם כמו העמדה של משרדי הממשלה שהובאה ליושב-ראש, המשרדים לא מתנגדים. המשרדים הציגו את הקשיים, כפי שהיושב-ראש ביקש.

אז למה אתם לא מוכנים להיפגש איתנו? לא אתה.

אני אישית חזרתי אתמול מעזה. מצטער, לא הספקתי להיפגש.

הם לא מוכנים להיפגש לדון. הם לא עונים.

זה שאתם כותבים "בהסכמה", זה לא אומר שאתם לא בעד. אין חקיקה שהכול בהסכמה. אין דבר כזה.

אני לא מדבר על הסכמה. יש פה באמת קשיים – ופירטנו את זה במסמך – בהיבטים של כל משרד. האם זה אומר שאי-אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת בשום מחיר?

איך אפשר לקדם אם אתם נגד הכול?

שוב, היושב-ראש ביקש שנציף את הקשיים. הצפנו את הקשיים.

יש הערות קונקרטיות?

יש. הם אומרים שאי-אפשר, הם לא יכולים את זה והם לא יכולים את זה - - -

רגע, אני רוצה בבקשה שנייה לפרק.

אתן לך, אל תדאג. תן להם קודם.

אם חברי הכנסת המציעים והיושב-ראש רוצים לדון בכל אחד מהקשיים, אפשר, בשמחה, בשביל זה הכנו את המסמך.

אנחנו נדון בזה, אבל אני אומר לכם - - -

אתם שלחתם את המסמך ב-8 בוקר. תגיד, מי שרוצה לדבר שולח ב-8 בבוקר ביום הדיון או אתמול בערב?

אתמול בערב. היו ארבעה חודשים.

אני הוצאתי שלוש תזכורות כדי לקבל.

אתם לא מדברים איתנו. אתם לא מדברים איתנו. אי-אפשר לשחק את המשחק כן ולא.

שוב, את המסמך הכנתי.

אני מזכיר לכם שהיה דיון לפני הפגרה.

ב-3 ביולי.

יפה.

המסמך הזה היה מוכן בסוף ספטמבר.

נתנו למשרד ראש הממשלה לתכלל את זה מול כל המשרדים.

מדוע לא נשלח?

כי הייתי במילואים עד לפני שבוע. מ-7 באוקטובר עד לפני שבוע הייתי במילואים.

אפילו לא נפגשתם איתם.

דוד, אני חייב ללכת לוועדת הכספים. מי שייצג אותי פה זה נאור. אני רק רוצה לומר דבר פשוט. כל הרשויות המקומיות רוצות את זה, כי יש - - -

טוב מאוד שהן מסכימות. אני לא מבין למה היינו צריכים לשכנע אותן.

אני דיברתי אתמול עם כל מי שצריך. הנושא הזה הוא מאוד בעייתי בכל הרשויות המקומיות הגדולות והבינוניות. במושבים ובקיבוצים זאת לא בעיה. ולכן כל הרשויות, אם זה פורום ה-15 ועוד רשויות - - -

סופסוף הן מסכימות?

כן, כן, בוודאי, הוציאו גם מכתב בהתאם.

זה חשוב, מכיוון שיש לזה עלויות תקציביות.

הנושא הוא גם בריאותי. כל מי שאומר שזה לא בריאותי – זה בריאותי.

מה בריאותי פה?

צואה במרחב הציבורי.

כי הצואה הזאת, אם חס וחלילה דורך עליה ילד או לא יודע מה - - -

אוכלים, מה זה.

כל מיני דברים - -

מי אוכל?

ילדים שמסתובבים במדשאות, ברור.

- - כולל גני משחקים, מדשאות.

מלא, מלא, מלא.

לא, סליחה, העניין הבריאותי זה דווקא לכלבים שאוכלים את הגללים של הכלבים האחרים.

יש את הנושא של צואה במתקני משחקים ובמדשאות.

אף פעם לא שמעתי על זה. הכלבים אוכלים את הצואה?

אתה רואה איזה מזל שאני פה?

נכון. הדברים האלה עוד יעלו. העלינו אותם. החוק הזה הוא חשוב.

- - - יש פה עניין של לכלוך, אבל לא יותר מזה.

לא, מת לי כלב מכל הדבר הזה.

הרשויות מוכנות לקחת על עצמן את הנושא הזה באופן וולונטרי. כל רשות בפני עצמה מוכנה ליצור מאגר משלה.

ברור. הן מרוויחות כסף מזה. הן לא עושות לנו טובה, אנחנו עושים להן.

כן, כן, ברור.

נאור, לפני שאני עובר טענה-טענה של המשרדים.

אני אענה לך בדיוק על טענה-טענה.

לא, תדבר באופן כללי. אחר כך תתייחס לטענות.

אז אני אגיד לך באופן כללי. קודם כל, אני בעסק הזה כבר ארבע שנים וכמה חודשים. אני מחזיק פה, במסמכים: עמדות של משרד החקלאות, עמדות של הווטרינרים הרשותיים העירוניים, עמדות של משרד הפנים. כולם בעד. קודם כל, שתדעו, כולם בעד, מקצה לקצה.

מה הם לא בעד? הם לא בעד שזה יהיה תחת אחריותם. איך אמרו? "לא אכסניה מתאימה", כל מיני מונחים שיעוריים, אחריות, בריאות הציבור. בסדר. אני שם את זה בצד, כי כולם בעד, גם הרשויות המקומיות בעד. כל הרשויות המקומיות בעד, פורום ה-15 בעד, איפה שלא תרצו – בעד.

החוק הזה הוא לא חוק מחייב, הוא חוק מאפשר. ניכנס שנייה לאירוע. אתה תושב ראשון לציון? ראשון לציון, כמו תל אביב, רעננה ועוד כמה רשויות, העבירו חקיקת עזר עירונית שנותנת להם את האפשרות. בראשון לציון אפילו הוציאו מכרז שמאפשר לה את דגימת DNA.

אז מה הבעיה?

שזה בהיעדר סמכות. אני גם רציתי לעשות את זה בהוד השרון, פשוט זה בהיעדר סמכות. אנחנו לא הוצאנו מכרז ולא התקדמנו כי לא הייתה חקיקה ראשית שאפשרה את זה.

אנחנו בחוק הזה מאפשרים לרשות, אנחנו לא מחייבים אף אחד. אני חושב שגם הטכנולוגיה תתקדם וזה יהיה הרבה יותר זול. אני בכלל שם בצד את המהות הכספית. אנחנו היום-אתמול קיבלנו את המסמך הזה, של עמדת משרדי הממשלה. קראתי את זה – וזה פשוט מביך. הטיעונים הם טיעונים מגוחכים, שרק באים ומלמדים אותנו דבר אחד – אף אחד לא רוצה לעבוד: "אל תעשו את זה אצלי. אני בעד, אל תעשו את זה אצלי".

משרד החקלאות בעד – הוא לא רוצה להקים מאגר. אף אחד לא אמר למשרד החקלאות להקים מאגר. אף אחד לא בא למשרד הפנים ואמר לו לשלם על זה. אף אחד לא בא לממשלה ואמר לה לשפות את הרשויות. אף אחד לא ביקש מכם כלום. הרשויות יודעות להתנהל, הן רוצות את זה ויעשו את זה.

אפשר לעבור טענה-טענה. הטענה שהחשש המרכזי שעלה בדיוני ההכנה מול היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה – הייתי שמח להיות חלק מהדיונים האלה, לא הזמינו אותי, כי אתם מתנגדים בכלל לדבר איתנו על זה, מתנגדים ליועצת ראש הממשלה ולא עונים גם לה, מילא לי, אני חבר הכנסת פשוט – הוא חשש לפגיעה בערכים של ביטחון הציבור ובריאות הציבור. איזה בריאות הציבור? הרשויות לא מצליחות לאכוף צואה במרחב הציבורי – זה פוגע בבריאות הציבור. איפה אתם שם?

זה נכון עובדתית.

"עלה מהדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה כי קיים חשש שבעלי כלבים ימנעו מלחסן את כלביהם כנדרש בחוק". זה טיעון סל שנשמע ממש טוב. אבל לפי הטיעון הזה, אני, שכל החיים שלי יש לי כלבים, את הכלבים שלי לא הייתי מחסן. לא הייתי מאמץ כלבים, כי למה שעכשיו אני אחסן אותם מכלבת כל שנה, למרות שאתם מחייבים אותנו ואתם יודעים שלא צריך לחייב אותנו כל שנה.

שנתיים.

אוקיי, כל שנתיים.

שינינו את התקנות.

אגב, אפשר פעם בשש שנים. אבל אני שם את זה בצד.

אל תתחיל.

לא מתחיל, לא מתחיל.

איך עושים את זה?

לא מתחיל. עזוב, שם את זה בצד.

אם זה היה השיקול שלי באימוץ כלבים או להיות בעלים של כלב, זה טיעון סל שתופס להכול. צריך לחסן? לא, לא מתאים לי. צריך לשים שבב? לא מתאים לי.

הטיעון הבא הוא ש"חייב הווטרינר העירוני" – הווטרינרים העירוניים רוצים את החוק. הפיקוח העירוני רוצה. את אומרת לי "לא" עם הראש? סליחה על התוקפנות, אבל במחילה ממך, אני עובד על זה ארבע שנים. ארבע שנים אני בעסק הזה. לא לפני חצי שנה, לא מספטמבר ולא מיולי. כל טענה פה - - -

שירי, עצור, אנחנו נדון כל טענה-טענה.

בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה את משרד המשפטים וגם את משרד החקלאות והבריאות. אולי במקום החוק ואיך שהוא מנוסח, אני אעשה חוק כללי שמסמיך את הרשויות המקומיות וזהו? כל רשות תנהג איך שהיא רוצה, ניתן לה חוק מסמך כזה, ואז לא צריך את כל הנוסח הזה.

הפתרון שלך הוצע. שים לב, בדיוק מה שאתה אמרת. ביוני 2020, משרד החקלאות: "על כן, הטיפול צריך להיות על ידי רשויות השלטון המקומי האמונות". תסתכל, כולם בעד.

רגע.

ואז אני לא צריך שום דבר. הן יקימו את המאגר שלהן, בתחום שלהן, יפנו אליכם וישאלו אתכם אם יש לכם לתת להן מאגר שקשור לעיר שלהן.

הן לא צריכות.

ואז לא צריך כלום. לא צריך שום דבר. זה פותר לכם את הבעיה?

הרשות תשלם על הדגימה.

רגע, עזוב כסף עכשיו.

זה מודל כלכלי שלם.

חובה, רק הרשות.

ברור, הרשות רוצה את זה. בסוף, היא רוצה למגר את זה.

זה מה שהצעת החוק אומרת עכשיו.

לא, הם מכניסים לפה את שר החקלאות, שר זה. אני לא רוצה את זה. אני רוצה לעשות חוק מסמיך פשוט.

לבנות פורמט כזה, שבנוי על השלטון המקומי.

- - -

ממש לא. אני קראתי את מה שכתבתם. אני רוצה רק להסביר לך. אתם אמרתם שזה משית.

שירי, אני יודע שזה בלב שלך.

רגע, רגע. אתם אמרתם שזה משית.

- - -

לא אתם. מישהו כתב שהייעוץ המשפטי לוועדת הכלכלה מתנגד, כי זה משית.

- - - אנחנו לא אמרנו את זה.

שירי, אני יודע שזה בנפש שלך, אבל תעזוב את זה.

לא, אל תגזים, אני פשוט מתעצבן.

אני אומר: חוק מסמיך בלבד. זהו. כל רשות מקומית תוכל להתקין חוק עזר בעניין הזה.

היום היא לא יכולה?

משרד הפנים לא מאשר, כי אין חקיקה ראשית.

זה לא חוקי. היא לא יכולה, היא צריכה אישורים. היא תוכל להתקין, תעשה מאגר גנטי, היא תיתן את הקנסות. אנחנו – רק את ההסמכה. לגבי גובה הקנסות – גם תצטרך לקבל אישור מראש, שלא כל רשות מקומית תיתן קנס כמה שהוא רוצה. ונגמור את הסיפור הזה.

פה אנחנו נכנסים לשאלה של הסמכה, מכוח איזה חוק ומה החוק הזה אומר. מה חוק המסגרת הזה אומר? שהרשות המקומית לא יכולה לקבוע חוקי עזר?

בעניין של המאגר – כן.

אבל זו בדיוק הנקודה. מה זה אומר בעניין המאגר?

לא, לא, זה העניין. היא לא צריכה לבוא אליכם לאישור. משרד המשפטים יוכל לעשות משהו אחר. זכותם של משרד המשפטים ושל משרד הפנים לתת נוסח כללי כזה, שאומר "זה הנושא שאנחנו רוצים".

לצורך העניין, היום רשויות מקומיות יכולות ומתקינות חוקי עזר למניעת אי-איסוף גללים. מה הן יכולות לעשות, מה הן לא יכולות לעשות, מה בסמכותן, מה לא בסמכותן - - -

לא. מאגר גנטי, קנסות, הכול.

אתה לא מאפשר להן היום לעשות את זה. אתה לא מאפשר להן לאכוף בתצורה של DNA. אתה לא מאפשר לטכנולוגיה הקיימת לעזור לרשויות.

אז שוב, פה הסברנו - - -

מה הסברת? תן לי טיעון אחד אמיתי.

אני הצעתי שנעבור פה על המסמך שמשרדי הממשלה הכינו.

אתם נגד כל דבר, אני כבר שמתי לב. עכשיו אני רוצה להגיד לכם דבר אחד חשוב. זה מה שאני רוצה. אני רוצה שתהיה הסמכה הכללית לרשויות המקומיות. רק בעניין הקנסות, לקבל אישור לגבי גובה הקנסות - - -

זה כבר קיים.

קנסות מינהליים.

לא משנה, אני אומר באופן כללי, איתי יבדוק את זה. זה מה שאנחנו נעשה. לכן אני לא צריך להיכנס לכל הטענות של משרדי הממשלה בעניין הזה.

רשויות מקומיות – אני מבין שאתן בעד הדבר הזה, נכון?

הסמכה כללית לקבוע חוקי עזר? מה ההסמכה?

לגבי התחום הזה. חוק עזר שבו הוא יכול לעשות מאגר גנטי ולבדוק ולתת קנסות. כן, בדיוק.

ואפשר לשאול את הרשויות האם אתן זקוקות לחוק הזה? או שאתן יכולות לפעול כבר היום באופן עצמאי?

היום אין לנו חוק עזר מאושר ולכן הרשויות לא יכולות לפעול.

מה שאומרים פה ממשרד המשפטים, בעצם, שאתם בחוקי עזר - - -

היום משרד הפנים לא מאשר חקיקת עזר בנושא הזה, בגלל זה הגענו למקום הזה. אנחנו מנסים לקדם את זה.

בעצם, את אומרת שכרשויות, ללא אותו חוק מסגרת שנותן לכם איזו פלטפורמה להכיל בתוכה את החוק הזה, אתן לא יכולות לבצע?

אנחנו צריכים שהחוק יאפשר לרשות מקומית לחוקק חוק עזר, במידה והולכים למנגנון - - -

על בסיס החוק הזה?

שעל בסיסו יוכלו הרשויות להשית קנסות מינהליים שקיימים היום בחקיקה.

אז החוק הזה הוא הכרחי.

היועץ המשפטי, אני מבקש ככה: תנסחו את החוק הזה מחדש, מול הרשויות המקומיות.

על בסיס איזה עקרונות?

על בסיס מה שאמרתי. אחד, הסמכה של הרשויות המקומיות לחוקק חוקי עזר בתחום של מאגר גנטי, קנסות על פי מאגר גנטי והכול; והטלת קנסות, שרק גובה הקנסות יאושר על ידי הממשלה. כל השאר – לא.

אבל חוקי עזר בכל מקרה טעונים אישור. לא הבנתי.

לא, זאת תהיה אפשרות. אנחנו לא צריכים אישור של הממשלה. נגמר הסיפור.

הוא רוצה לעקוף את זה.

הממשלה לא רוצה להיות בעניין? נוציא אותה מהעניין, זה הכול. אין בעיה.

בעיניי, העיקרון כן צריך להיות בחוק. ואחר כך, את ההשלמה אפשר - - -

ומה? ייקח ארבע שנים עד שיאשרו להם את החוק?

לא, הפוך. אם אתה רק מסמיך את הרשות המקומית להתקין חוקי עזר - - -

לא, זה קיים בחוק. הוא לא מדבר על זה.

בתחום הזה הם לא צריכים אישור.

חוק עזר בלי אישור?

כן, בלי אישור, בעניין הזה.

זה מנגנון שאני לא מכיר.

שהם יחליטו: או שנלך על השיטה הזאת או שהם יגידו לי שהם מסכימים לחוק ורק נעשה תיקונים. יש להם שתי אופציות, זה הכול. מספיק כבר עם העניין הזה.

דוד, עדיף כבר לקבוע במפורש את - - - בחוק.

מה קרה? אני יכול לשנות? אני המחוקק, לא?

אז תקבע את זה בחוק.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע משהו בבקשה?

אני לא חייב להסכים עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים על כל דבר. יש לכם שתי אופציות, רבותיי: או שאנחנו נחוקק חוק מסמיך, במובן הזה שהם לא יצטרכו מכם אישור בכלל, חוץ מאשר לגובה הקנסות שאני לא אתן להן לעשות מה שהן רוצות; או שתסכימו לתקן את החוק הזה באופן כזה שגם אתם תהיו בעניין.

תחליטו מה שאתם רוצים. אבל זה חוק שקשור למאגר גנטי, זאת נהיתה באמת בעיה מאוד גדולה ברשויות, באופן כזה שצריכים לטפל בבעיה. הן לא מצליחות לטפל בבעיה, הן צריכות מיליון עובדים על מנת לתת קנסות.

אני גם הייתי ברשות מקומית. הפקח צריך לדעת שהוא מוציא את הכלב בשעה 7, לחכות לו בצד - -

לצלם את הכול.

- - וכשהוא יוצא עם הכלב, לראות מה הוא עושה ואז לתת לו קנס.

וכשהוא בא לתת לו קנס, הוא אומר לו "רגע, אני הולך להביא שקית".

או, מצד שני, צריך להפעיל המון עובדי ניקיון, שכל הזמן צריכים לקחת את הצרכים של הכלב. בלתי-אפשרי לעמוד בזה. אז מנסים לעשות הרתעה, שאדם יורתע, שהוא יידע שאפשר יהיה לבדוק אחרי שהוא הולך.

אין לכם עניין שהערים שלנו יהיו נקיות? על מה אתם מסתכלים פה? אני לא מבין את העניין הזה. תסלחו לי, אבל אני לא מבין אתכם, הפעם אני לא מבין את זה.

יש לי הצעה.

וכל השיטה הזאת, שאתם מסכימים להצעת חוק, ובעצם מתנגדים, רק כדי להעביר את הלחץ הפוליטי - -

זו הבעיה.

- - של חבר הכנסת שמשגע את השרים הרלוונטיים, ובשביל לשמור על קואליציה או אופוזיציה, לא משנה, גם היא מקבלת דברים, מעבירים את החוק ואחר כך עושים בעיות? זאת שיטה שעליי היא לא מקובלת. לכן אני הודעתי: כשחוק מגיע אליי, אני לא מחויב לשום הסכמה. אני כמובן מתייעץ, מתאם, אבל אני לא מחויב לשום הסכמה של חבר הכנסת שקיבל את זה או להחלטת ועדת שרים. לא מחויב.

החוק הגיע אלינו, אנחנו מחוקקים, יכולים לחוקק. מה זה הדבר הזה, שכל דבר אני צריך לשאול? אם אני צריך לשאול כל דבר, תחוקקו לבד.

או שתשבו פה פשוט, תעשו הכול לבד.

תביאו הצעת חוק ממשלתית, תחוקקו, תביאו לכנסת. מה אתם רוצים ממני? מה, כל דבר אני צריך לשאול אתכם, בהסכמה?

בואו נדון עכשיו על ההערות שלכם. עד לישיבה הבאה תקבלו החלטה אם אתם רוצים להיות בעניין או שאתם לא רוצים. איתי, אני מבקש ממך שתשב עם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות של מרכז השלטון המקומי, אולי גם האזורי, ותראו איך אפשר לנסח את החוק באופן כזה שהוא יהיה חוק מסמיך בצורה רצינית, אבל לא כזה שאחר כך צריכים עשר שנים לקבל אישור ממשרד הפנים.

דוד, אני רק רוצה להגיד שני משפטים. אחד, אני לא מכיר כל-כך מודל שבו רשות מקומית קובעת חוקי עזר בלי אישור של שלטון מרכזי.

זה מודל חדש.

יכול להיות, אבל אני לא מכיר כזה דבר.

בסדר, אני יודע. אתה לא מכיר.

זה מודל ביטן, אין אותו בכל מקום.

עדיף כבר לקבוע בחוק. זאת ההמלצה שלי.

אתה רוצה לקבוע בחוק את התנאים?

לקבוע את העקרונות.

ואחר כך הם יבקשו אישור ארבע שנים? לא, לא מקובל עליי.

לא, זאת לא הכוונה.

אני מציע להם שהם יכולים, משרדי המשפטים והפנים והבריאות והחקלאות, כמו שנתתם לי מסמך שמסוכם עם כולם, לעשות מסמך שמראה. תנו הצעת חוק לדוגמה, הם יתלבשו עליה – ונגמר הסיפור.

זה היה המשפט הבא שלי.

הם לא צריכים עשר שנים כדי לקבל אישור.

אני משלים את מה שהיושב-ראש אומר לגבי החלטות ועדת שרים. עורכת הדין ורד קירו ניסתה במשך חודשים לתאם איתכם עמדה, אבל למעשה לא קיבלנו הערות קונקרטיות שהן מוסכמות על כולכם.

פשוט לא נורמלי, באמת.

בסופו של דבר קיבלנו מסמך שאתם תומכים בוועדת השרים, בכפוף להסכמה, אבל בעצם מתנגדים. בעיניי, הפרקטיקה הזו היא פרקטיקה מאוד בעייתית, גם ביחסי ממשלה-כנסת.

אם הממשלה תומכת בכפוף לתיאום, אנא העבירו אלינו הערות קונקרטיות.

לא תיאום, הסכמה, שים לב. יש הבדל בין הסכמה לתיאום.

נכון. אנחנו לא כל-כך יודעים איך להתנהל במצב הזה, אני אומר את האמת. אם הממשלה מוכנה לקבל את ההצעה, בכפוף להסכמה לשינויים מסוימים, אנא העבירו אלינו את השינויים המוסכמים עליכם כדי שנוכל להתקדם.

או שתועילו לענות לנו, זה גם יהיה נחמד.

מ-2016 אנחנו עונים.

לא עונים לי.

אני גם הייתי יושב-ראש קואליציה. כל הסיפור של ועדת שרים נובע מזה שהם רוצים לנווט את ההצעות הפרטיות. אבל איזה מצב נוצר? נוצר מצב שאין דבר כזה הצעת חוק פרטית - -

נכון.

- - הכול של הממשלה. אם ככה, אז לא צריך את הכנסת.

לא עונים לי. יש לי מכתבים והודעות שאתם לא עונים, להראות לך? בואו אתם, תשבו פה, תעשו מה שאתם רוצים.

- - - אנחנו במשך שנים אומרים לכם.

במשך שנים אתם בעד.

לא - - -

אני לא רוצה לבזבז, כי אני מסכים עם הדעה הבסיסית. אני לא יודע אם נעבור פה על טענה-טענה - -

נעבור, עכשיו.

- - אבל הטענות פה הן באמת סתם, כאילו מישהו ישב עכשיו ואמר "למה לא? בוא נמציא משהו". שאפו גדול שהצלחתם למלא ארבעה דפים שלמים, באמת, שום טיעון מהותי.

לא, הטיעון של משרד החקלאות - - -

לא, יש טיעון אחד מהותי.

בבקשה, טיעון מהותי אחד, מה?

יש שני טיעונים מהותיים. טיעון אחד, שאומר שאנשים לא ירוצו לעשות את המאגר כדי לקבל קנסות. זה טיעון משמעותי, כי אז, כביכול, יש פה פגיעה.

אני מחויב בשבב. בשבב אמרו בדיוק את אותו הדבר. זה לא מהותי.

טיעון מהותי שני. אין אפשרות לעשות מאגר מדויק, במובן הזה שאם אין מאגר מדויק – ושמענו את הטענה הזאת בפעם שעברה – אז אנשים ילכו לבית משפט ויגידו שזה לא שלהם. יהיו מיליון תהליכים בבית משפט, בדיוק כמו עם הסיפור הזה של המצלמות. זה טיעון מהותי.

הטיעון שאנשים לא יקיימו את החוק, ולכן לא נחוקק, זה טיעון שהושמע בכל שינוי שעשו. התיקון של השבב – אני אחזיר אתכם, אני אביא לכם פרוטוקולים של שבב.

לא, זה לא הטיעון.

אתה אומר שבגלל שאצטרך לתת DNA, אני לא אגיע לחיסון כלבת.

לא, הם מציגים את הסיכון.

הם אומרים מראש, גם סטטיסטית, שיש כאלה כבר היום - -

נכון.

- - למרות מה שאתה אומר, שלא מחסנים.

אמרו את זה על שבבים, אמרו את זה על רוטווילרים, אמרו את זה על פיטבולים.

אני מסכים.

שלום, אני אראה לך את הפרוטוקולים.

אמרו את זה על כל דבר, שהכלבים ירדו מתחת לרדאר.

ברור.

זה כמו שלא תקנה אוטו כי אולי אתה תקבל - - - בחגורת בטיחות.

כי אתה צריך לעשות טסט. זה הטיעון.

אני מנסה רגע להבין את מה שהם אומרים.

שלום, אותו טיעון, אחד לאחד, מילה במילה, היה בשבבים. אני אראה לך. כל שינוי שעושים, כל משהו שמוסיפים, אותם טיעונים בדיוק: "לא נעשה את זה, כי".

סליחה, בדיון הקודם בוועדת הכלכלה על שינוי הכלבת, גם היה את אותו סיפור.

נכון.

"לא נשנה את הכלבת לפעם בשנתיים, כי אנשים לא יבואו לעשות אגרת רישיון להחזקת כלב". אנחנו מכירים את זה. זה עולה בכל דבר.

בכל שינוי שמנסים לעשות.

זה דווקא היה שינוי לטובה ולא היה ויכוח.

אני אומרת לך מה אמרו לי לפני.

נכון, שנים זה היה הטיעון שלהם.

הטיעון המהותי השני. מה היה הטיעון?

תנמק, בלי לדעת.

על המעבדה עצמה. אבל רגע, סליחה, אני רק רוצה לומר משהו. הייתה פה ד"ר ענת פלד, לצערי הרב היא לא הצליחה להגיע. הייתי איתה במעבדה. היא ביקשה לראות את המסמכים שאני הוצאתי לך היום מהמעבדה, יחד עם חוות הדעת של הפרופסור. היא אומרת שאם יש לזה אישור כזה מבחינת ה-DNA, זה מקובל.

מרשים אנשים ברצח לפי זה.

איזה מעבדות עשו את זה, אפשר להבין?

רגע, בואו נדון.

יש מעבדות.

אנחנו אחראים על המעבדות. אנחנו מחכים בסבלנות להתייחס מבחינה מקצועית.

את יודעת מה זה גן MDR1?

כן.

בבקשה.

אני קצת, קצת במקצוע.

בטוח, בטוח שאת במקצוע.

שירי, לא, רגע, עצור.

האם אתם בודקים MDR1?

שירי, מספיק.

המעבדות של המשרד לא בודקות שום דבר חוץ מדגימה של בני אדם.

רק רגע.

אם אתם רוצים לעשות את זה, לא במעבדות של משרד הבריאות.

- - -

נתתי לכם אישור לדבר? אתם רוצים שאני אוציא אתכם? אני אוציא אתכם, אין בעיה.

שירי, אל תפריע עכשיו, מספיק כבר.

אני רוצה לעבור על טיעון-טיעון ואז תוכלו להתערב, בטיעונים האלה. בואו נלך למסמך של הממשלה, לטיעון ראשון שלכם. אני לא מדבר על הסעיפים הכלליים.

אלא?

על הסעיפים שהם אומרים מה הבעיות. טיעון ראשון: "היעדרן של מעבדות לביצוע בדיקות גנטיות בבעלי חיים". ברור שעכשיו אין, כי העיריות לא בעניין. ברגע שעיריות ייכנסו לעניין, אז כלכלית אנשים יפתחו מעבדות. לכן הטיעון הזה, בטווח הזמן, הוא לא תופס.

או שכן או שלא.

זה עניין כלכלי, אין דבר כזה.

אבל יש מעבדות. יש גם מודלים כלכליים, ששולחים לחו"ל. חברים, יש. יש לי אחד מגזעי הקולי. על מנת לבדוק גן שיש לו בעייתיות, שנקרא MDR1 - - -

- - -

תקשיבו שנייה, אני רוצה לענות.

אתה לא צריך. הטיעון הזה לא תופס מהסיבה הפשוטה: ברגע שעיריות ייכנסו לעניין בצורה רצינית, גם יוקמו מעבדות.

- - -

אני רק אסגור את הנקודה הזאת, מבחינת זה שיוקמו מעבדות, שזאת השאלה או הוויכוח שהיה פה עם משרד הבריאות. כדי שתהיה מעבדה שתהיה קבילה גם - - -

משפטית.

כן, שתהיה קבילה משפטית. בסוף, אתה מעמיד לדין פלילי אדם שעשה מעשה. אתה צריך להוכיח שזה הוא. בשביל שהמעבדה הזאת תהיה קבילה, צריך שמישהו יאשר אותה.

כיום, לפי מה שאומר משרד הבריאות ולפי מה שאומרים משרדי הממשלה - - -

אז תאשרו אותה.

הם לא מכירים. אין גוף שיכול לאשר את המעבדה הזאת.

מי מאשר את המעבדות הגנטיות?

משרד הבריאות, של בני אדם.

זה בני אדם.

לא, לא, סליחה. מה שהציגו לנו במעבדה מקצרין, אם אני זוכר נכון - - -

המעבדה של קצרין היא לא - - -

את מקצרין?

לא, תכף רות תתייחס לזה.

אבל במה שהם הציגו, הם אמרו שבאחד לכמה יש סיכוי שהגנטיקה - - -

היא לא ברישיון של המשרד. משרד הבריאות לא יודע - - -

אבל אני לא מבין את זה.

אבל אתם יכולים - - -

די, מספיק. רגע, שלום, עם כל הכבוד, יש פה טיעון אחרי טיעון, אתה עברת לשני. בוא נלך על הראשון, שאין מספיק מעבדות. אני אומר לכם שברגע שהחוק הזה ייכנס ויהיה הרבה עבודה, יוקמו מעבדות. אתם לא יכולים להגיד לא נכון למה שאני אומר. זה הכול.

לגבי הדיוק – זה סעיף 2. תחכו בסבלנות.

היה ויוקמו כאלה מעבדות, צריך שמישהו בממשלה יאשר אותן.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שצריך מישהו שייתן להן איזשהו תוקף, נכון?

אז תדאגו לעשות זאת.

מה זה "תדאגו"?

מה זאת אומרת?

מי ידאג לעשות את זה?

אז זה בדיוק מה שאני אומר – שאתם לא רוצים לעבוד.

מי זה "אתם"?

אם יוקמו מעבדות, אתם תדאגו - - -

בסמכותו של איזה משרד זה?

זאת לא סיבה, זאת לא סיבה.

לדעתך, איזה משרד צריך לתקף את הבדיקות?

אני לא יודע, זה דיון שלא נעשה.

זאת לא סיבה מבחינתי, אני מאוד מצטער.

עכשיו סעיף 2.

משרד החקלאות, מה דעתך?

שוב פעם: משרד החקלאות לא עוסק בגנטיקה של בעלי חיים, הוא עוסק בבריאות של בעלי חיים. כמו שהוא לא עוסק במטרדי סביבה. לכן אנחנו מתנגדים ששר החקלאות יהיה השר הממונה לפי החוק.

די, אתם רוצים לנהל את זה לבד? תבואו, תנהלו לבד, אני קם, אני הולך, אני אומר לכם את האמת. מספיק. אני אסגור את הישיבה גם. די.

זה לא טיעון מבחינתי. אתם תעשו מה שצריך כדי לאשר את המעבדות. מה זה השטויות האלה? ברגע שיהיו מעבדות, תעשו את מה שצריך במשרדים כדי לאשר את המעבדות. זאת לא סיבה לא לאשר חוק, אני מאוד מצטער.

אפשר שנייה רגע?

לא.

לעניין "רמת הדיוק של הבדיקות ואופן איסוף הדגימות, כמו גם הערך הראייתי שלהן". זה נושא שעלה בדיון הקודם באמת, קצרין אמרו שאי-אפשר לדעת, נולדים 9-8 כלבים לאימא וה-DNA של כולם דומה. זאת הייתה הטענה, נכון?

זה מעבר לזה, זה לא רק זה.

מה עוד?

זה גם – ויעידו בעלי הכלבים – שעל צואה של כלב אחד כלב אחר הרבה פעמים עושה דברים אחרים כמו שתן וכאלה. לי אין כלב ואני גם לא גנטיקאי.

אין לך כלב, אתה לא גנטיקאי – ואתה עדיין עונה על זה.

נכון, כי אני עונה על זה מהפן הראייתי.

אז תגיד: "אני לא מכיר".

עניינית למשרד המשפטים, אני מסביר את הנקודה, את הפער.

אם יוצאים שני DNA – הדגימה נפסלת.

- - - אבל ראייתית, לנקודה, אתה יודע להגיד על הרצף הגנטי מה זה - - -? אתה לא יודע.

אז אני אענה לך.

אתה אמרת שכלבים עושים קקי אחד על השני גם.

לא, אמרתי שהם עושים שתן.

לא, אבל אבינועם, אם יש שם שני DNA של כלבים, הדגימה נפסלת. יש לכם פה אנשים מהמעבדה.

יפה, וזו בדיוק הייתה התשובה.

אבל זאת בעיה של השלטון המקומי.

לא, זאת לא בעיה של השלטון המקומי. שוב, זו הבעיה, עם כל הכבוד לד"ר צרפתי והידע המאוד - - -

לא ד"ר צרפתי.

אני אומר למשל, כדוגמה, כווטרינר. הגיעו לפה גם בפעם שעברה התובעים העירוניים. אנחנו כמשרד המשפטים לא אומרים שאנחנו נגד החוק. אני מציף פה קושי ביישום שלו.

יש לך תשובות לזה.

סליחה, חבר, בוא נתקדם. יכולים להיות מצבים כאלה שבאמת הראיה לא מספיקה. זה קורה הרבה, בכל התחומים של החיים. אז בבקשה, בוא נסכים שלא יהיה ויכוח על הראיה ברמה של 80%.

לא, יותר, הרבה יותר.

לא משנה.

זאת עמדה של תובע עירוני, למה אתה צריך להתערב בזה? - - -

מי שהעלה את זה – אלה התובעים העירוניים שהיו פה בדיון הקודם.

איפה הם?

אני לא יודע איפה הם עכשיו.

אז שים לב, אתה עונה גם על מי שלא נמצא פה - - - על רצף.

אני לא מדבר על שום רצף.

רגע, אבל מאז יצאה חוות דעת – ויש פה מישהו ממעבדה שהוא מבין בזה יותר ממני – שמדברת על זה. אני הבעתי את החשש הזה בתור מישהי שיש לה חמישה כלבים.

ומה הפתרון לזה?

הם אומרים שבמידה ועולים שני DNA, או לוקחים דגימה ויש שני DNA, ובשתן יש הרבה פחות DNA, ואם יש פחות – זה נפסל.

אז זה נפסל, זה מה שאנחנו מנסים להגיד. אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה ב-100%.

מה הבעיה עם זה?

זו בדיוק הנקודה.

אנחנו בעד העניין.

לא אמרנו פה שאי-אפשר בגלל זה. אמרנו שיש פה קושי.

יופי, אז אנחנו מסכימים, אפשר להתקדם.

זה אומר שאם עכשיו 80% מהדגימות ייפסלו ראייתית - - -

יופי, מסכים, אז אפשר להתקדם? מאה אחוז.

משרד המשפטים, זה מקובל עלינו, שאם יש בעיה עם ה-DNA - - -

עם הראיה.

עם הראיה.

נפסלת.

הראיה נפסלת. זה הכול. אנחנו נכתוב את זה בחוק.

שוב, הצפנו פה קושי ביישום של החוק, זה הכול.

אבל יש לזה פתרון משפטי.

באף חוק אין יישום מוחלט.

הפתרון המשפטי הוא שהדגימה תיפסל.

מקובל.

מאה אחוז, מאה אחוז, מסכימים.

כמה דגימות ייפסלו – זאת כבר שאלה כלכלית.

מסכימים. נאור, מסכימים.

בקשיים – השורה התחתונה שלך היא הבעיה. אם לא הייתה השורה התחתונה – הייתי אומר לך שאתה איתי. תעבור לשורה התחתונה.

נאור, אנחנו מתקדמים. מסכימים, מסכימים על הקושי.

זה אומר שצריך פה עוד עבודה.

לא, זה לא מה שכתוב פה.

- - -

אי-אפשר להתקדם פה לכלום. נאור, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

נאור, רוצים להתקדם.

אני לא רוצה להוציא אותך, כי זאת הצעת החוק שלך. אבל מספיק. זה לא ויכוח אישי שלך פה איתם. אתה לא נותן לנו להתקדם בכלום.

פתרנו את הקושי הזה, נכון? תנסחו ביחד עם היועץ המשפטי שלנו את מה שקשור לעניין הזה.

אני רוצה לשאול. בעיניכם, זאת יכולה להיות עבירת קנס, לאור מה שנאמר כאן?

א', השאלה מהי העבירה, כי כרגע העבירה של אי-איסוף גללים כבר קיימת. זאת אומרת, זה לשנות את העבירה הקיימת. זה כבר דיון נפרד.

מה זאת אומרת? לא הבנו.

מה זה דיון נפרד?

כי אין פה עבירה חדשה. זאת אומרת, החוק הזה לא מייצר עבירה חדשה. הוא בסך הכול כלי לאכיפה של עבירה קיימת. הכלי הזה – באחוז מסוים, בין אם זה 10% או בין אם זה 90%, אני לא יודע, צריך לשאול את אנשי המקצוע – לא יעזור, כי התוקף הראייתי שלו מאוד נמוך. זאת המשמעות.

תוקף ראייתי שמרשיעים ברצח – אתה אומר נמוך? אהבתי. אני מת על זה. אני בהלם. מרשיעים על פי זה ברצח, אבל על קקי לא, זה תוקף נמוך. זה הזוי.

לא. שוב, התוקף הראייתי של בדיקה שהעלתה - -

תוקף ראייתי של DNA – אתה היום מרשיע ברצח. זאת אותה טכנולוגיה.

- - DNA של מי נלקח וכמה.

אותו דבר.

אבל אם יש שניים, מה תעשה?

אז אתה לא מרשיע.

ולכן אני לא מבין את הוויכוח.

בדיקת טהורה שתביא לך תוצאה אחת – אותו דבר.

אבל אני לא מדבר על בדיקה שהיא על אחוז. זה נשמע לך? החוק רוצה להרשיע את מי שלא? די, נו. הבעיה העיקרית שלי היא עם השורה התחתונה שלך. אתה נגד החוק.

אבל נאור, עכשיו אנחנו מנסים לפרק את זה.

אנחנו דנים עכשיו על סעיף-סעיף, נכון? למה אתה מחזיר אותנו עכשיו לבעד ולנגד?

אני יוצא להפסקה.

אחר כך ניתן לאנשים לדבר.

עכשיו לעניין השלישי, "כלכליות ההצעה". מה זה מעניין אתכם? הרשויות מממנות את זה. למה נכנסתם לזה בכלל, מאיזו בחינה? יש לכם עלויות פה?

אנחנו התייחסנו לעלויות לבעלי הכלבים גם, שמעבר לעובדה שהרשות המקומית תנהל את המאגר ותצטרך לממן את הדגימות עצמן, מוצע כאן בהצעת החוק שייטול את הדגימה רופא וטרינר מוסמך שאליו יגיע הבעלים של הכלב. הבעלים של הכלב יצטרך לשלם, בנוסף להוצאות החזקת הכלב שיש לו, בנוסף להוצאות לחיסונים שהם חיסוני חובה, יצטרך גם לשאת בעלות של נטילת הדגימה, של שמירת הדגימה.

לא מסכימה.

איפה זה כתוב?

כל הדבר הזה חייב להיות מושת רק על הרשות המקומית שמעוניינת לעשות את הדבר הזה. אני לא מוכנה. זה לא כתוב בחוק. גם בדיון הקודם היה לנו ויכוח ענק על מי זה יושת. אמרנו שכל רשות שהולכת לעשות את זה באופן וולונטרי – הכול עליה, מלבד הקנס.

לא, לא הייתה הכרעה.

ההכרעה היא כרגע. אבל אנחנו לא נסכים שזה יהיה על האזרחים.

הרשויות המקומיות מסכימות לדבר כזה, שהכול יהיה עליכן?

הרשויות מסכימות. הן יבנו מודל כלכלי מותאם.

אני צריך לדעת מה לכתוב בחוק. אל תגידי לי "מודל כלכלי". אתן מממנות את הכול, לפחות לתקופה של חמש שנים ראשונות?

הרשויות המקומיות שיבחרו לאמץ את חוק העזר או את החוק שיוחלט לעשות, ייקחו בחשבון את העלויות האלה, כן.

מאה אחוז. איתי, תכתוב את זה.

לא, רגע, שנייה.

מי את?

בתאל ממשרד הפנים. בהתחלה, בדיון הקודם, אנחנו התנגדנו לזה. העמדה של מרכז השלטון המקומי הובאה לידיעתנו אתמול ולכן אנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה.

לבחון את מה?

את נושא העלויות.

אז בואי תבחני את מה שאנחנו אומרים.

בסדר, אז אנחנו נעשה שיעורי בית.

אנחנו אומרים שהעלויות לא יושתו על - - -

אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

זה לא מופיע בכלל.

למה יש לנו דיון? דנים אחד-אחד ומתקנים.

אנחנו רוצים לבחון את זה.

בסדר, תבחני מה שאת רוצה. העלויות לא יהיו על האזרח, אלא על הרשויות שיאפשרו את העניין הזה, מכיוון שהן גובות את הקנסות. צריך להבין את זה.

נכון.

אבל הרשויות – זה גם האזרח. בסוף הן ישלמו את זה מכספי הארנונה.

בואי לא נגזים, בואי לא נגזים.

לא, זה לא ארנונה, הם משלמים קנסות.

בואי לא נגזים, בואי לא נגזים.

אז מאיפה?

מה זאת אומרת? אני מבטיח לך שאחרי שנתיים-שלוש הן ירוויחו כסף מהעניין הזה, אבל גם עיר נקייה, גם זה חלק מהעניין.

כמה היום הן מוציאות על איסוף של גללים? כמה עולה קקנוע? את עכשיו קובעת את התקציב של הרשות העירונית?

שירי, סגרנו את העניין הזה. משרד הפנים יהיה נגד? שיהיה נגד, מה אני אעשה. הכול על הרשויות, מכיוון שהן גובות את הקנסות. יש לזה סיבה. והעיר נקייה, אז יש לזה עוד אינטרס עירוני. לא רק אינטרס של כסף, אלא גם אינטרס שהעיר נקייה.

הן יעשו מודל כלכלי. תאמיני לי שהרשויות הגדולות הן לא פראייריות.

"קביעת נורמה של אי-מתן הדגימה כעבירה פלילית". מה הכוונה?

כרגע החוק הזה מסמיך את הרשות המקומית לקחת דגימה. השאלה היא מה קורה לתושב שמסרב לתת את הדגימה. מה המשמעות של סירוב?

אי-מתן רישיון.

אז יש לך חוק אחר, להסדרת הפיקוח על כלבים, שזה משהו אחר. פה לא קבעת את זה כתנאי לרישיון.

אפשר לדבר על זה.

בסדר, זה משהו אחר, זאת הנקודה.

דרך אגב, אם אתה מחייב אותו לתת דגימה, נפתרת לך הבעיה של בריאות הציבור, כי אז הוא נותן את הדגימה. כשהוא נותן את הדגימה, הוא מביא את הכלב לווטרינר.

החוק הזה קובע בדיוק הפוך. כשהוא בא לקבל את החיסון ובא להסדיר, אז הוא נותן את הדגימה.

אין שום בעיה. אני לא תולה את זה בחיסון.

זה לא בחיסון, זה ברישיון. כלבת זה פעם בשנתיים, רישיון זה פעם בשנה. זה חשוב.

נכון. אין לי שום בעיה שנשנה את זה, שבעת השתלת השבב ייקחו גם - - -

פה אני אפנה למשרד החקלאות כמובן. אבל צריך לשים לב שהמודל של רישיון להחזקת כלבים, בשונה למשל מהחזקת חתולים, זה לא בגלל תכליות של מטרד סביבתי, אלא בגלל חוק הפיקוח על כלבים והסדרה קצת שונה.

אתה שם שבב בכלב בגיל ארבעה חודשים בערך. אני טועה?

מכוח מה ולצורך מה?

מכוח חוק. לצורך פיקוח, לצורך איתור, לצורך מתן קנסות.

התכלית של החוק להסדרת הפיקוח על כלבים היא תכלית של שלום הציבור ובריאות הציבור ולא של ניקיון הסביבה. הניסיון הזה לקשור בין חיסון הכלבת או סימון ושבב של כלב לבין הנושא של נטילת דגימה לצרכים אחרים, זה לא מתכליות החוק וזה גם עלול לפגוע בתכלית החוק.

זה גם עלול לפגוע, לגרום לכך – ואנחנו ציינו את זה בעמדה – שאנשים מלכתחילה לא יגיעו לחסן את הכלבים נגד כלבת - -

אז את נגד החוק?

אז מה כן?

- - ולא ייטלו מהכלבים שלהם דגימה גנטית וגם לא יסמנו. זאת אומרת, יש לנו מצב שבו גם - - -

את מציעה זימון נוסף לטובת העניין אצל הווטרינר?

לא, זימון נוסף זה בעייתי.

צריך להצמיד את זה לאגרת רישיון.

ברור. זה לא פוגע וזה לא מוריד משום בריאות הציבור, גברתי היקרה.

זה לא צריך להיות חלק מהרישיון. אנחנו משנת 2016 - - -

אם אנחנו נסכים שזה יהיה זימון בנפרד, האנשים בשטח כבר יחברו את שתי הבדיקות בפועל, במציאות, מבחינה פרקטית.

היא עדיין נגד.

אני שואל אתכם, דעתכם היא שצריך לזמן אותו במיוחד?

בוא נשמע את האנשים שמעורבים בזה. מישהו יכול לתת לנו תשובה מה צריך להיות?

קודם כל, לגבי הנושא הראשון שהעלית, לגבי הכלבים מעזה.

תעזוב את זה.

אבל חשוב לי, זה משהו שהוא קריטי. זה לא אירוע אזורי שאפשר להשליך אותו על הגופים - - -

נכון, ברור, זה לא עניין של רשות מקומית.

זה אירוע לאומי.

ברור.

ואנחנו, כאנשים בשטח, מצפים שכל גורמי הממשלה יתערבו, יקלו, יקדישו מחשבה ויתנו לנו את האפשרות לשמור על התהליך.

אני לא רוצה לנהל על זה דיון עכשיו. אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.

אני שם את זה בסוגריים, כי זה כבר הגיע למחוזות ששם זה מזמן לא היה צריך להיות.

לגבי הנושא של דגימת ה-DNA. אנחנו כגורמי רשות מקומית תומכים בתהליך הזה, מפני שהוא יעזור לאותה רשות מקומית שבה אנחנו נמצאים גם לשמור על הסדר, גם על הניקיון וגם על הבריאות. זה נכון שבתהליך הזה יש מודלים כלכליים. אנחנו לא מתעסקים בעניין הכלכלי, אבל עד כמה שאני הבנתי הדברים האלה הם פתירים ואפשר לבצע אותם.

וזה קריטי, וזה דז'ה וו של שבבים.

אבל עברנו את זה, בשביל מה עכשיו?

היושב-ראש שואל על הפרוצדורה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף. מה דעתך?

ברגע שהרשויות בפנים – נגמרה הבעיה הכלכלית. זאת כבר בעיה שלכם, אתם גובים את הכסף, עזבו אותי מזה. תתייחס לטענה הזאת.

לטענתנו, הפרוצדורה צריכה להתבצע במעמד החיסון, מאחר שזה הזמן היחיד שבו כלב מגיע לטובת העניין הזה, הן אצל המחלקה הווטרינרית הרשותית או אצל הרופא הפרטי ששם הוא מבצע את התהליך.

אבל משרד החקלאות אומר שיש בעיה עם החקיקה הקיימת – שהיא לתכלית אחרת. אפשר לתקן את זה?

מי שקובע את התכלית הוא המחוקק.

רגע, שנייה. אתה יודע, הנושא של הכלבים זה לא הנושא החשוב בעולם.

אין ספק שמשרד החקלאות צודק.

ב-2002, כשנחקק החוק להסדרת הפיקוח - - -

תכליות אפשר לשנות.

לא, נאור, להוסיף עליהן. היא בסך הכול אומרת דברים נכונים, שתכלית החוק היא בריאות הציבור. אנחנו פה מנסים להוסיף נושא נוסף.

נאור, אני רוצה להסביר לך דבר אחד, והם צריכים להתייחס לטענה הזאת. הם באים ואומרים שאם אדם יודע שהוא בא לתת חיסון, מכניסים אותו למאגר ואחר כך הוא מקבל קנס, אז הוא לא יבוא לעשות את החיסון. זאת הטענה.

דוד, אבל זה קיים היום.

ולכן זה יכול לפגוע. עם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצים לעשות את זה, זאת טענה אמיתית.

אני יכול לענות לטענה?

לא, אתה לא צריך לענות לי.

אני אנסה.

אתה לא איש המקצוע פה. זה לא יעזור שאתה תענה.

ולכן יש חשש לבריאות הציבור. אם כלבים לא יקבלו את החיסון, יש חשש. זאת טענה מהותית ומשמעותית, אי-אפשר להתעלם ממנה.

נאור, אבל אם אתה תגיד שזאת הוראת שעה לשנתיים, ונאסוף נתונים, אתה יכול להתמודד עם זה. צריך למצוא דרך.

דוד, זה גם היום, כשאני לוקח כלב, על פי חוק. מה שאתה אומר – קיים גם היום. אם אני לא מגיע לחסן, אם אני יודע שהחיסון הוא איזה מכשול בעיניי, אז אני לא אגיע לחסן מלכתחילה.

לא. יש לי כלב. אני צריך לחסן אותו. אני יודע שאני מגיע עכשיו לווטרינר, אני צריך לתת לו את הדגימה מחר בבוקר.

ושמים לו צ'יפ.

רגע. מחר בבוקר אני מקבל קנס של 1,000 שקל, פעם, פעמיים, שלוש, ארבע – אני מעדיף לא לחסן.

אבל אתה חייב לאסוף את הקקי.

אבל יושב-ראש הוועדה, אם אני לא מחסנת את הכלבים שלי, אני מקבלת הוראת קנס הביתה מהווטרינר הרשותי 1,500 שקל.

ברור.

זה גם ככה קורה.

וגם ככה יאספו גללים.

והחוק אומר לאסוף את הגללים. אתם באים להיטיב עם העבריין.

ממש.

מה אתם באים ואומרים? הבן אדם לא מסמן את הכלב שלו – אנחנו סולחים לו. לא אוסף את הגללים – אנחנו סולחים לו. אנחנו רוצים להיטיב איתו? אני לא מבין.

בסוף, כמחוקקים, אנחנו רוצים לאכוף את החוק, לייצר כלים לרשויות לאכוף את החוק. אני לא רוצה להיטיב עם העבריין. אתם יוצאים מנקודת הנחה שהוא אומר "אני לא רוצה לאסוף את הצואה – אז אני לא אבוא". לא.

זה משהו מאוד מוזר.

אתם מסנגרים על מישהו שעוקף את החוק.

למדינה יש המון אינטרסים והמון תכליות. התכלית של בריאות הציבור היא יותר חשובה מהתכלית של איסוף גללים ושמירת ניקיון בערים. קודם כל נתחיל מזה. יש יתרון לתכלית הזאת על התכלית האחרת.

אנחנו צריכים להשתכנע באיזו שיטה אנחנו עושים, בלי שזה יפגע בבריאות הציבור.

תעשה סעיף חדש.

איתי, אני רוצה שתיכנס לדבר הזה ביחד עם המשרדים, בריאות וחקלאות.

איך מתמודדים עם החשש הזה שהם מעלים.

- - -

יצירת תמריץ שלילי?

לא יודע. אתם צריכים לפתור לי את הבעיה הזאת. זאת בעיה שאני לא מוכן לעבור עליה לסדר היום.

תעשה סעיף חדש ולא בסעיף הזה.

לא יודע. וגם, אני רוצה שתגמרו את העניין הזה, של מתי הוא צריך לבוא לעשות את בדיקת ה-DNA. את שני הדברים האלה תפתרו לנו.

לא הבנתי את הנושא השני.

מתי הוא בא לעשות את הבדיקה? אחד אומר בחיסון, זה אומר בצ'יפ, זה אומר ברישיון. צריך לפתור את הבעיה הזאת.

כבוד היושב-ראש, זה עדיין לפתחה של הוועדה הזו להחליט מה יקרה עם הנושא של אגרת רישוי של הכלבים. ב-1 באפריל זה נכנס, אין לנו הוראות מה לעשות.

סליחה, אתם הייתם אמורים לעבוד על זה עם השירותים הווטרינריים. זה לא קשור לוועדה.

את מה שאפשר – עשינו.

לגבי קביעת נורמה לא קיבלנו החלטה, קביעת נורמה מבחינת הדגימה.

אני גם חושב שזה לא מתאים כנורמה פלילית. אני מסכים עם העמדה.

לא פלילית. אבל למה לא מינהלית? יקבל קנס.

המשמעות של מינהלית זאת השאלה אם אנחנו נותנים רישיון או לא. ואז אנחנו אומרים - - -

שזו לא התכלית. מה ההצעה שלכם בעניין הזה?

אין לנו הצעה.

אין הצעה. הם נגד.

הם בעד, פשוט לא בעד החוק.

אני מבקש שתשבו עם היועץ המשפטי ותראו איך אתם פותרים לי את הבעיה הזאת. אם אנחנו פותרים את כל הבעיות האלה, אין לכם התנגדות לחוק, נכון?

דגימה חייבת להיות שערה או רוק. אני ראיתי שכתוב שם שלא יהיו עניינים של לקחת דגימות דם, זה רק במידה והכלב נכנס לאיזה ניתוח או משהו. אבל אם לא, רק שערה או רוק.

אני מהמעבדה. אולי אני יכול לשפוך קצת אור על חלק מהסוגיות.

רגע, רגע. אם פתרנו את הבעיות האלה, אני לא צריך לעשות את החוק המסמיך כמו שאמרתי, נתקדם הלאה. עדיף שלא. זה איום שאמרתי – שאני אעשה אותו אם לא נגיע להסכמות. אני רואה שאנחנו כן יכולים להגיע להסכמות. אין בעיה. יש פה שיתוף פעולה.

משרד החקלאות, יהיה שיתוף פעולה, כן?

- - -

אנחנו נעשה ישיבה בתחילת מרץ, עד אז תביאו את הניסוחים. תגמרו את שתי הבעיות שדיברנו, עם השאר אין בעיה.

איש המעבדות רוצה להגיד משהו, חשוב לשמוע אותו.

בסדר, אני אתן.

נעביר קריאה ראשונה לפני הפגרה, ואז יהיה לכם זמן לשבת ולתכלל את זה. אחרי הפגרה נעביר שנייה ושלישית, אם נגיע להסכמות על כל מה שאמרנו. אני מאמין שאפשר להגיע, באמת. העליתם טענות, חלקן באמת טענות משמעותיות. הנושא הכלכלי זה לא עניין של משרדי הממשלה, זה עניין של הרשויות, הן לקחו את זה על עצמן.

לגבי העניין שאין מספיק מעבדות. עם הזמן יהיו מעבדות, כי איפה שיש עבודה ויש כסף, אנשים פותחים.

נכון, היצע וביקוש.

לגבי העניין הזה שאתם צריכים לאשר את המעבדות. תמצאו את השיטה, מה אתם רוצים ממני?

אתם יכולים להפעיל את מכון התקנים, מעבדות ביולוגיות אחרות.

ברור.

להסמכה – יש את הרשות להסמכת מעבדות.

אדוני היושב-ראש, אני אוכל שתי מילים, בבקשה? אני מנכ"ל של "אל-גלל", שזאת החברה שיחד עם המעבדה יזמה את כל המיזם הזה. היה אמור להגיע ד"ר יורם פלוצקי. הייתה חסימה גדולה היום במחלף עירון, לצערי הוא לא הספיק להגיע מקצרין.

כמה נקודות שהועלו כאן. דבר ראשון, לגבי בריאות הציבור. צואת כלבים היא מפגע בריאותי לא פחות מכלבת. יש לנו חומר מדעי למכביר שנשמח לתת. חילקנו כבר, הוא כבר נשלח בעבר לשלטון המקומי. זה מהווה גורם הדגרה והפצה לכל מיני פתוגנים שמפיצים מחלות קשות. במקרה של ילדים קטנים, תינוקות, פעוטות, קשישים ואנשים עם מערכת החיסון לקויה, זה יכול להוביל אותם לסף מוות. לא פחות קשה מכלבת.

אני רוצה רגע להבין. כלב שיש לו כלבת ומישהו נוגע בצרכים שלו, הוא יכול להידבק?

לא. רק מנשיכה.

לא. אבל יש פתוגנים אחרים. יש שורה של פתוגנים קשים – החומר המדעי נמסר, אני אשלח אותו שוב, אין כל בעיה – שהם גורמים לתחלואה קשה: תגובות אלרגיות קשות, אסטמה.

זאת אומרת, אם אתה לא אוסף את הגללים, זה יכול להיות - - -

בוודאי, וזה גם מכת חולדות. צואת כלבים זה אחלה מזון לחולדות. איפה שיש בעיה של צואת כלבים, יש בעיה של חולדות. חולדות זה מפגע בריאותי סופר קשה, זה ידוע.

אתם רואים? את זה לא ידענו למשל, שזה גם מפגעים. אתם מתייחסים לסעיף מסוים.

והעברתם את זה לווטרינר של משרד החקלאות?

- - -

לא קשור? הטיעון המרכזי שלך הוא בריאות הציבור ואת אומרת שזה לא קשור?

זה לא מחלות בעלי חיים.

סליחה, אני יכול להמשיך? רבותיי, עוד לא סיימתי.

סליחה, אבל כלבים שאוכלים צואה ואחרי זה יש להם תולעת הפארק? לכלב שלי זה קרה. 7,000 שקל – ומת בסוף.

זה תברואה - - -

סליחה, עוד לא סיימתי. דבר שני שהועלה כאן, הנושא של כלבים מאותו שגר. רבותיי, בואו נבין, אותו שגר – זה לא תאומים זהים כמו באנושות. זה fraternal twins, כלומר כל אחד זה ייצור גנטי בפני עצמו, ביצית נפרדת ותא זרע נפרד. זה לא תאומים זהים.

באנושות, בבני אדם, תאומים זהים זה נדיר. אצל כלבים זה נדיר פי כמה וכמה, כלומר מעל 98% מהכלבים מאותו שגר זה fraternal twins, כל אחד הוא ייצור גנטי נפרד, עם פרופיל גנטי ייחודי, כי זו לא אותה ביצית. עם ביצית נפרדת ותא הזרע נפרד.

זה לא תאומים זהים, לכן אין כאן כל בעיה.

אז למה טוענים טענה שיש בעיה עם הגנים?

לא, אין כאן בעיה.

לא, הבחור מהמעבדה בקצרין דיבר איתנו, אתה זוכר?

הם כתבו את זה.

לא, על השגר. הוא סיפר לנו על השגר, על המושג הזה.

אבל משרדי הממשלה כתבו את הנייר.

אנחנו כתבנו את זה בשני היבטים.

משרדי הממשלה לא עשו עבודה.

נאור, מספיק, למה אתה צריך לרדת עליהם? עזוב את זה.

אני אומר לך, אני רואה את התשובות.

עזוב אותך, שירי, באמת. עברנו סעיף-סעיף, לא צריכים לרדת עליהם.

לכן גם הסוגיה הזאת היא בכלל לא רלוונטית. אם יצאו ארבעה כלבים מאותו שגר, כל כלב הוא עם הפרופיל הגנטי הייחודי שלו, כי זאת ביצית נפרדת ותא זרע נפרד.

בסדר, אבל פתרנו את הבעיה. הראיה מתבטלת. אנחנו נכתוב את זה.

מה עוד?

הנושא האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו זה אכיפה ולמה לעשות את זה. אני חייב להגיד, תסלחו לי על העוקצנות, שכנראה שחלק מהטענות פה – אני מגדיר את זה בינה אלוקית, זה נשגב מהבנת אדם. אולי יגידו מחר "בואו לא נבזבז כסף על לצבוע מדרכות בכחול לבן או באדם, שאנשים יעשו עבירות חנייה. כלומר, אין לזה סוף.

המדינה חייבת לאכוף חוקים. אנחנו לא שטעטל, אנחנו מדינה ריבונית, ריבונו של עולם. במדינה מתוקנת, ריבונית, שלוקחת אחריות על עצמה ודואגת למערכות מסודרות, יש אכיפה בדברים שהם הגיוניים. פה זה סופר הגיוני, כי זה סופר בריאות הציבור.

תודה רבה, נתת לנו הערות חשובות.

מי עוד רוצה לדבר? אין. אז כמו שסיכמנו. קודם כל, ראיתי שכתבתם גם על השתן. אין לנו שום כוונה לעשות DNA על שתן.

- - -

- - -

אם אין ראיה, אז היא תתבטל.

לא צריכים לאסוף שתן, הכול בסדר.

מעבר לזה. אני חושב שעברנו הערה-הערה שלכם. ברגע שאנחנו נפתור, כמו שאמרתי – דברו ביניכם, אני מבקש שגם הרשויות המקומיות ייכנסו לשיחות האלה – אנחנו מסוגלים לעשות את החוק, עם תיקונים, כמובן.

הרבה הערות טכניות. הערה אחת מהותית על בריאות הציבור, שגם שם אנחנו יכולים.

אני חושב שאפשר לסיים את החוק הזה. בישיבה הקודמת הרשויות המקומיות הן אלה שאמרו שזה נטל כלכלי ושהן לא מוכנות לשאת בנטל. אמרתי להן שהן רק ירוויחו מזה. בסוף הן הגיעו למסקנה בדיוק כמו אמרתי להן, אז הכול נפתר. העלויות הכספיות – עליהן.

הן קבלניות ביצוע.

האזרחים לא ישלמו תוספות, ישלמו רק קנסות.

אפשר לסיים את החוק הזה, לטובת כל הצדדים. נעשה קריאה ראשונה עם נוסח שיוסכם עליכם גם כן. קריאה ראשונה לפני הפגרה, אחרי הפגרה נדון בבעיות נוספות. רק שתדעו, בקריאה ראשונה לא חייבים לסיים את כל הבעיות. בדברי ההסבר שנותנים לכנסת מכניסים בעיות נוספות שלא נסגרו, ואז אנחנו יכולים לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. זאת הטכניקה. אבל אני מקווה שלגבי רוב הבעיות אתם תגיעו להסכמות, גם לגבי הניסוחים וגם לגבי הטענות המהותיות.

הנושא של בריאות הציבור חשוב לי. אני שמעתי שיש לזה עוד היבטים, בסדר גמור, טוב שהוא אמר את מה שהוא אמר. אבל צריכים לפתור גם את זה וגם מתי הבן אדם יעשה את הבדיקה הזאת.

אני חושב שמשרדי הממשלה, במיוחד משרד החקלאות, צריכים לשתף פעולה, אולי נצרף את זה לחוק, שיהיה שיתוף פעולה במובן הזה שאם יש להם מאגר שהם יכולים לתת, שייתנו אותו לרשויות.

דוד, אפשר להשאיר בסמכות הווטרינר.

מי שמדווח למאגר הזה אלה הרשויות, הנתונים נמצאים אצלן.

אתם צריכים להרוויח מזה. אתם יכולים לאתר מחלות, אתם יכולים למגר מחלות.

אתה לוקח את זה אישי מדי.

אנחנו לא צריכים את הגנטיקה.

אז אל תתערבו, אין בעיה.

איתי, לא חייבים גם לסגור את זה בחוק, אפשר להסמיך את הווטרינר המקומי ובכל רשויות יחליטו מתי בדיוק לעשות את הדבר הזה, איך שנוח. יכול להיות שיש הבדל בין קיבוץ לעיר ובין עיירה למושב.

יכול להיות. אז תיכנסו לזה, תשבו על זה ותראו איך פותרים את הבעיה.

גם את זה אפשר להשאיר חופשי.

מה רצית להגיד?

אנחנו משרד הבריאות, אנחנו מפקחים ומלווים את המעבדות הרפואיות. אנחנו גם מאשרים אותן. המעבדות הגנטיות הומניות מאוד חשובות. בעיקר מלווים את הנשים בהריון, עושים את האבחנות טרום לידה. אנחנו לא רוצים ערבוביה, זה מאוד מסוכן.

המעבדות יעסקו בגנטיקה של כלבים? מצוין. אבל הן לא יהיו מעבדות שעוסקות גם בדגימות של בני אדם, כי אנחנו לא רוצים קרוס קונטמינציה.

אוקיי, את מעלה דבר חשוב.

משפטית זה מתבטא בזה שאתם לא יכולים להפנות לחוק מידע גנטי.

את זה הבנו כבר.

אמרתי שהכול יהיה מתואם איתכם. אמרתי את זה.

ברור, וזה מוסכם, וזאת הערה חשובה.

אנחנו לא מתכוונים פה לעקוף.

או לפגוע.

אם התניה לא מקובלת עליכם, היא לא תהיה.

תודה.

הינה, תשובה למשרד המשפטים: מי שצריך לאשר את המעבדות זה משרד הבריאות, נכון?

לא, לא בריאות. חקלאות.

היום, לבני האדם, הם מאשרים את המעבדות שעוסקות בבני אדם מכוח חוק מידע גנטי.

אנחנו מבינים. השאלה מי הגורם שכן נכון שיהיה.

מי מאשר היום במדינת ישראל מעבדות גנטיות?

לבני אדם – משרד הבריאות. אבל רק לבני אדם. אנחנו לא נכניס צואה של כלבים למעבדה של בני אדם.

לא, לא.

ברור.

אפשר לשאול את קצרין מי אישר אותן. אני באמת לא יודע. הם פה. יוני?

רגע. עד הקריאה השנייה והשלישית אתם צריכים לשבת ביניכם, לחשוב ולהגיד מי מאשר את המעבדות לבדיקות גנטיות לבעלי חיים. זה מה שאתם צריכים להגיד. לא יודע אם זה רק לכלבים, אולי יחליטו לעשות את זה גם למישהו אחר, לא יודע. יוקמו מעבדות נוספות. תגידו איך, עד השנייה והשלישית.

משרדי הממשלה, מישהו רוצה להגיד משהו? זהו, הכול בסדר?

קצרין משתמשים ברישיון שניתן להם על ידי משרד הבריאות לשימוש אחר – וזה חמור מאוד.

זה ברור שמישהו צריך לאשר את המעבדות החדשות שיוקמו.

אני רק רוצה להגיד שמרכז השלטון המקומי נתן פרס לחדשנות לקצרין על הפרויקט הזה.

יש הרבה חדשנות, אבל צריך גם לשמור על בריאות הציבור של בני אדם.

הסכמנו, הסכמנו, זה מעל לכל ספק.

אני רוצה להבהיר לך: אף אחד לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור. זרקת את זה כמה פעמים, אז אני רק חשוב שתדעי.

אני מתנצלת.

אני לא מעוניין לפגוע בבריאות הציבור.

הבנו.

לא, כי אמרת לי את זה ארבע פעמים. אני רק מבהיר.

אתה יודע למה אמרנו את זה?

למה? כי חשבת משהו שאני אמרתי, שהשתמע מדבריי שאני רוצה לפגוע בבריאות הציבור? אמרתי משהו כזה? רק תעני לי.

תן לי גם לענות לך. אני חושבת שאף אחד פה לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור. כולנו רוצים להגן על בריאות הציבור. אני רק יכולה להגיד לך כאחראית על המעבדות, שהמעבדות לפעמים הולכות בתום לב, במקביל עושות דברים שלא צריכות לעשות.

התפקיד שלנו זה לעזור ולכוון. אתה לא יכול לערבב צואה של כלבים עם DNA של בני אדם.

אבל אני לא רוצה לערבב.

הנחה מופרכת. מאיפה ההנחות האלה, סליחה?

יאללה, שירי, מספיק.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.