פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
14/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 10:00

החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

מוריה מליחי - סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

תמר ליפשיץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד המשפטים

ד"ר ניר בן אהרון - מנהל תחום מדיניות, מחקר וקשרים בין לאומיים, משרד הכלכלה

ויקי דיין לוי - רו"ח, סמנכ"לית כספים, בית חולים שערי צדק

שלומי לויה - עו"ד, יועמ"ש איגוד לשכות המסחר

אריק בנאדו - יו"ר ענף ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים

ליאור כוכבי - מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

אביגיל כספי

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות

אני פותח את הישיבה. ישיבת המשך החלת חוק מוסר תשלומים על מערכת הבריאות. דיברנו, לא נחזור על זה עוד פעם. מה קורה עם זה? עשיתם משהו, ישבתם, דיברתם עם האנשים? חשבתם על מה שאמרתי? משרד האוצר, משרד הבריאות, כלכלה. כל המשרדים. וגם הספקים.

אני אמרתי לכם, אני רואה לפי הפנים של כולם שלא פתרתם את הבעיה. תראו, שמונה שנים אנחנו מחכים לתקנות. אני לא יכול לחייב אתכם לשים תקנות על השולחן שלנו, זה הכול. קיבלתם החרגה בחוק בזמנו, אבל היא לא לכל החיים. מה שפה התברר לי שלא רק שאתם לא מקטינים את החוב, אלא אתם מעלים אותו כל הזמן. היה 2 נקודה משהו מיליארד לפני שבע שנים, היום זה כבר 4 מיליארד. אני לא יודע אם אתם משלמים ריבית על החוב, אני לא יודע כלום. אני לא אעשה עוד ישיבה בעניין הזה. אני אמרתי לכם את העמדה שלי. אתם גם, הספקים גם צריכים לשתף פעולה. אתם בעלי החוב הכי גדול במדינת ישראל נראה לי. אתם גם צריכים לתרום את שלכם פה. אמרתי מה אני חושב. שיש בעיה בתקציב 2024. בתקציב 2024 תהיה ירידת חוב לפני התקציב. ויתר החוב יחויב בטווח נגיד של שלוש או ארבע שנים ופריסה. שהשוטף ישולם לפי החוק עצמו או שתגיעו להסכם. לא יודע, אולי לגביכם זה לא יהיה לפי חוק מוסר תשלומים אלא אולי בהסדר אחר, אבל בסופו של דבר זה יהיה ההסדר. ההסדר יהיה שהשוטף ישולם, החוק יחולק וזה התרומה גם שלכם. למה אתם יש לכם אחריות מסוימת. כי אתם פונים אליכם, אתם מספקים את כל התרופות. לא רק שאתם דואגים לתושבי מדינת ישראל, יש לכם גם אינטרס כלכלי בעניין הזה. ואחר כך אתם באים לבכות לנו שלא משלמים לכם את החוב. הכול בסדר.

אם אתם לא תעשו את מה שאתם עושים, אני לא בא אליכם בסנקציות. זה נחת לי על השולחן. כשנכנסתי לתפקיד לא ידעתי שיש פה בעיה. יש בג"ץ תלוי ועומד, או דיון משפטי תלוי ועומד.

מי תבע את מי?

לא יודע, אולי הספקים. אני הנחיתי את היועצים המשפטיים שלי להגיש הודעה לבית המשפט בעניין הזה אם אין הסדר. ההודעה לא תהיה לטובת משרד האוצר בעניין הזה ולא משרד הבריאות ולא כלום. אני לא יודע מה בית המשפט יחליט, אבל אני מאמין שהוא יתחשב בעמדה שלנו, מה שאנחנו נגיד. אז זו הסנקציה הקשורה אליכם. ומהצד שלכם אם אתם לא תגידו להסדרים שאני אומר, אז אני גם אכתוב את זה לבית המשפט העליון באותה מידה. אני לא רוצה פה להאשים אף אחד. אני אשאיר את זה לבית המשפט העליון, שהוא יקבל את ההחלטה. מה שיחליט, יחליט. טוב לכם? אין בעיה. זה לא הגיוני שנשאיר חוב של 4 מיליארד שקלים פתוח. מצד שני, אתם צריכים להבין שצריכה להיות פריסה, אין מה לעשות. הסכום מאוד גבוה.

החוב לספקים היום, בשנה האחרונה, שנתיים, המגמה מה היא? שמשלמים את השוטף?

עולה, עולה. מ-2 מיליארד עלה ל-4.

אריק בנאדו, יושב ראש ענף ציוד רפואי מטעם ההתאחדות. אז כפי שאמרנו, אנחנו באמת מחכים לאיזה צו להוציא תקנות למשרד האוצר.

אין.

איך העסקים מתקיימים?

מה יהיה בתקנות, תגיד לי? יבוא בית המשפט העליון וייתן צו לשים את התקנות בוועדת הכספים.

להפסיק את ההחרגה הזאת. ההחרגה הזאת היא כבר לא רלוונטית. אנחנו לא חיים בעידן של אמצע המאה הקודמת. מה זה שוטף 90? מה זה שוטף 100? מה זה שוטף 120?

החוק מחייב להתקין תקנות.

מי עובד בצורה כזאת?

יביאו תקנות ויכתבו, רגע.

אנחנו היינו מוכנים לקבל גם שוטף 45, למשך 3-5 שנים.

אולי אתה לא מבין מה שדיברתי. אז בית המשפט יחייב אותם להביא לי תקנות. אבל הוא לא יכול לחייב אותם מה אני אחליט. אני יכול לתת להם החרגות מסוימות וזה מבחינתם הם עמדו בחוק. אני פונה גם אליכם, זו ההצעה שלי, רבותיי. או שתקבלו אותה, אני לא פה מאיים עליכם חס וחלילה, או שתשאירו את זה באוויר. ואתם גם יש לכם אחריות מסוימת. אני אומר, השנה הזאת משרד האוצר שם תקציב של חצי מיליארד לסגירת חלק מהחוב, זה קיים. יתר החוב יחולק לארבע שנים בפריסה. כל חודש, תסדרו איתם איך שאתם רוצים בעניין הזה, עד ארבע שנים. בשוטף הם ישלמו את השוטף, משרד האומר שומע, נכון? ישלמו את השוטף. כאשר מבחינת לוח התשלומים הספקים הקטנים ישלמו לפי החוק הספציפי, הספקים הגדולים ישלמו בצורה שונה טיפה. ולאחר ארבע שנים לא תהיה החרגה למשרד הבריאות. זאת אומרת בגדול יעמדו בהסדר הקיים למשרד הבריאות גם כן. אלא אם כן איזה משהו מיוחד, כמו למשל בקורונה, שהיו צריכים לקנות במספר מיליארדים תרופה ספציפית, אז ברור שלגבי זה אי אפשר להחיל רגיל, זה הסדר מיוחד. ואז יעבירו לנו את התקנות, נכניס את הכול בתקנות, את כל ההסדר הזה ונגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

מה בית המשפט העליון? בית המשפט העליון הוא עכשיו ייתן צו שהם חייבים לעמוד בתקנות? זה לגבי השוטף, לא לגבי העבר. גם בית המשפט לא יכול לתת לכם צו לגבי העבר.

איך העסקים מתקיימים? כאילו, מה הסיפור פה? מה המנגנון של ההישרדות?

אנחנו סופגים כל הזמן את עליות המחירים, את עליות השינוע, את עליות ההובלה. אנחנו תחת חוזים דרקוניים אל מול קופות. אין פה יותר מידי משחקים, אין פה שוויון בכוח.

בסדר, זה מה שיש. מה אתה רוצה שאני אעשה? זה מה שיש.

לא, אבל איך אתם מתקיימים? בסופו של דבר יש שורת רווח, יש מאזן שנתי. בסכומים כאלה כאילו מה, מה קורה?

בוא, אל תדאג להם, הם מרוויחים טוב. זה לא הבעיה.

אנחנו לא צריכים לבכות על זה שאנחנו מבקשים לקבל את מה שמגיע לנו. אנחנו לא בוכים, צריכים לקבל את זה וזהו.

הם מרוויחים טוב, זו לא הבעיה שלהם.

אני אגיד לך מה ההשלכות. אנחנו לא יכולים להחזיק את המלאי שמשרד הבריאות רוצה שנחזיק מלאי. אנחנו לא יכולים להחזיק ארבעה חודשי מלאי.

זאת ההצעה. שמעתי. זאת ההצעה שלנו.

אדוני יושב-הראש, מבחינת אכיפה של הרעיון שלך, יש בעיה עם האכיפה. אי אפשר לחלק את הספקים לקטנים, בינוניים. כי יש הפרדה בין כספים לרכש. תכלס זה לא יכול לעבוד. אם נבוא ונגיד רגע, בואו נוריד את השוטף משוטף 100 למקסימום שוטף 80, מקסימום שוטף 60.

לא, אני אגיד לך למה.

כל שנה זה יירד. אתה לא יכול לעשות הפרדה בין הספקים.

לא, צריכים לתת לכם גם את החוב כל הזמן.

תורידו את השוטף אנחנו נסתדר עם החוב. לאט לאט זה יצטמצם, כמו שאתה אומר, לארבע שנים. אנחנו לא רוצים עכשיו במכה את הכול, אבל לפחות מי שנותן לנו שוטף 100 או שוטף 93, 120, בוא נצמצם אותם לשוטף 80.

אז תשבו. אבל אתם לא יושבים.

הם לא מדברים איתנו, לא עונים לנו. עם מי נדבר, עם הקיר? עם מי נדבר?

אתם יודעים מה? זה אפילו לא לדיון, זאת ההצעה. אני חושב שאחרי שבדקתי את הכול, זאת ההצעה לאוצר ולספקים. אני רואה שאתם לא מדברים ביניכם אז זו ההצעה. תנו לנו תשובה. ואם לא התשובה מקובלת על משרד האוצר, משרד הבריאות הוא לא פונקציה פה לדעתי. בכלל הם לא פונקציה, זה הכול משרד האוצר. אם אתם מקבלים את ההצעה, ואני חוזר עליה עוד פעם. השנה בתקציב יש חצי מיליארד, נכון, האוצר.

כן, כבוד היו"ר.

חצי מיליארד השנה יורידו מהחוב. יתר החוב יתפרס לארבע שנים והשוטף ישולם באופן קבוע, אלא במקרים חריגים של איזה תרופה מיוחדת, אסון שקורה שצריך פה הסדר מיוחד. הספקים הקטנים תגדירו מה זה קטן, אני לא יודע, אחר כך.

יש הגדרה גם של מס הכנסה וגם של זה, שזה עד 100 מיליון זה עסק קטן ובינוני. יש הגדרות. הן קצת שונות בין הכלכלה למס הכנסה.

הבעיה היא שבתחום הזה של מערכת הבריאות ספק קטן לצורך העניין זה גם מכון פיזיותרפיה. הדברים פה הם שונים גם ביחסים.

לחלוטין. וזה מול מוסד אחד, מול קופה. לקופת חולים כללית יש 10 בתי חולים. איך אתה סופר את זה? פר בית חולים, פר קופה? בגלל זה החלוקה לספקים קטנים בינוניים, ניסינו. באמת שניסינו. זה לא הלך פרקטית, כי תכלס אתה לא יכול לחלק את הספקים. אתה גם נותן הרבה יותר כוח לגדולים שתהיה להם עמדת כוח מול הרשת.

רגע, כל הספקים הם גדולים? אני לא מבין את זה.

לא, יש לך מגוון של 500 ספקים.

נו, אז מה אתם רוצים? ספק קטן זה לא הגודל של הספק.

אז מה, איך קובע?

אני אסביר לך. זה לא עכשיו, איך קוראים לחברה הזאת שמכרה קורונה? פייזר. פייזר יכולה להיות קטן אם היא מוכרת לשוק הישראלי 50 מיליון שקלים. וכמה היא מספקת, זה מה שקובע קטן או גדול, לא הגודל של החברה. זה לא מעניין הגודל של החברה פה. קטן אם הוא מספק סכומים קטנים, גדול אם הוא מספק סכומים גדולים. אתם צריכים לקבוע ביניכם מה זה גדול מבחינת הסכומים ומה זה קטן מבחינת הסכומים, זה הכול.

אני חושב שהקריטריון הוא גודל החוב.

לא, לא גודל החוב.

למה לא?

גודל האספקה. החוב יחולק לארבע שנים. חייבים לך 100 מיליון? יחלקו לך את זה לארבע שנים. חייבים לך מיליארד? זה ארבע שנים. זה הכול.

אתם מדברים על החוב, אנחנו רוצים גם לדבר על התקנות העתידיות.

התקנות העתידיות אמרתי אותן. עכשיו בתקנות יירשם לפי גודל של האספקה הסכום שתקבעו. וזה אתם יכולים לקבוע ביחד, לא צריך להגזים.

קטגוריות לפי מה משלמים?

לפי זה, כן, לפי זה ייקבעו המועדים של השוטף. אחרי ארבע שנים גם ההחרגה תתבטל והם יעמדו. לא ארבע שנים, זה בעצם חמש שנים. זה 24 ואחר כך ארבע שנים. גם מערכת הבריאות תהיה חלק, אלא במקרים חריגים. כמו שקרה בקורונה, שרכשו ב-7-8 מיליארד שקלים. אין פה דיונים. עם כל הכבוד, כבר עשינו ודיברנו.

שני משפטים, אדוני היו"ר, הזמנת אותנו.

לא, מזמינים כי אני חייב להזמין.

אז לא לצאת מידי חובה. שני משפטים, לא יותר מכך.

אין פה דיון אבל.

אין דיון.

נו, אז מה אתה רוצה?

רק אומר אדוני היו"ר, בישיבה הקודמת שבה היינו, שלומי לויה, יועץ משפטי לאיגוד לשכות המסחר.

נו, עוד פעם לשכות המסחר.

אבל הם מייצגים ספקים.

אז תנו תשובה לפי זה. מה אתה צריך עכשיו להגיד? אני לא צריך תשובה ממך עכשיו.

אני יודע.

לא צריך תשובה עכשיו. אז עזוב, בשביל מה?

אני אסביר למה. קודם כל, בישיבה הקודמת שאדוני קיים כאן, ההצעה שלך בזמנו הייתה שמשרד האוצר ייתן יותר כסף לחוב השוטף. מאז לא קרה שום דבר. משרד האוצר ממשיך במריחת הזמן.

מתי הייתה הישיבה הקודמת?

שבועיים שלושה. אף אחד לא דיבר, אף אחד לא אמר שום דבר.

בסדר. אבל עזוב.

רק שנייה, כמה משפטים בכל זאת, אדוני. אנחנו יושבים כאן ספקים שסופגים כבר למעלה משש שנים, בניגוד למטרות החוק.

תגידו תביעה נגד המדינה והכול בסדר.

יש בג"ץ.

לא בג"ץ, תגישו תביעה כספית, זה הכול.

יגישו גם תביעה כספית.

עם כל הכבוד לך, אתה אצלי עכשיו. אתה רוצה ללכת להגיש תביעה כספית נגד המדינה, תגיש.

אני לא רוצה להגיש תביעה כספית, אני רק אומר בנוגע להתנהלות. הייתה הצעה יותר טובה לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות. היום אנחנו מגיעים לכאן, מריחת זמן, לא עשו שום דבר. ויש פרס למשרד האוצר הצעה נמוכה יותר?

שקלתי את העניין. מכיוון שיש הוצאות מלחמה שקופצות כל היום.

נכון.

אז אני החלטתי שאני לא לוחץ אותם לגבי שנת 2024.

גם הספקים נותנים את התרומה שלהם בנוגע לשנת 2024. מספקים ציודים לבתי חולים, לקופות חולים, תרופות וציוד מציל חיים.

עניתי לך, נכון? עניתי לך. אני שיניתי את דעתי רק בגלל המלחמה. חשבתי על זה, אני לא יכול ללחוץ את משרד האוצר שהוא צריך לספק עכשיו תוספת של מעל 100 מיליארד שקלים לביטחון, אני לא יכול לחייב אותם עכשיו להוסיף מעבר לדבר הזה.

עוד דבר אחד. בוא נהיה רגע פרקטיים. כי ההצעה שלך בגדול היא הצעה טובה ונותנת פתרון. כי בשורה התחתונה מה שאנחנו רוצים זה לבטל את ההחרגה.

לא עכשיו.

לא עכשיו. ברור שלאורך זמן. ברור שלאורך זמן, יקבלו עוד פרק זמן שבסופו של דבר חוק מוסר תשלומים יחול במלואו על כל מערכת הבריאות. שלא תהיה איפה ואיפה בין ספקים.

מאה אחוז. אלא במקרים חריגים.

אלא במקרים חריגים, הכול בסדר. יחד עם זאת, אנחנו ארגונים של עסקים, אנחנו לא יושבים בדירקטוריונים. הצעה שבאה ואומרת שאיגוד לשכות המסחר או התאחדות התעשיינים יתחייבו בשם החברות להסדר היא לא ישימה פרקטית. משרד האוצר חייב לשבת עם כל ספק וספק. הוא לא יכול לשבת גם איתנו, אדוני. הם לא עובדים אצלי.

הם לא יכולים לשבת.

אני לא יכול לחייב אותם. זו ממש לא העבודה שלנו. אנחנו ארגון שמייצגים, אף אחד לא כפוף לי, הם חברים אצלי. אני לא יכול לחייב אף אחד להחליט על תנאי תשלום. צריך להבין את זה. אם זו תהיה חלק מההצעה, ההצעה לא תעבור.

גם משרד האוצר לא יושב עם אף אחד למשא ומתן.

סיימת? אתה, זה התפקיד שלך. אתה תקרא לכולם, לא הם יקראו, אתה תקרא. כי זה לא מסתדר, השיחות בין האוצר לזה לא מסתדר.

כאשר לא מדברים שום דבר לא מסתדר.

הם לא יפנו עכשיו לכל החברות. זו העבודה שלכם. אתם תפנו ואתם תסגרו, תגידו זו ההצעה של יושב-הראש ועדת הכלכלה. עד היום החוב עולה כל הזמן, אנחנו פה מסדירים את העניין באופן קבוע לתקופה של חמש שנים. אין סיבה שהם יתנגדו לדעתי. ואם הם יתנגדו, יכול להיות שאם אחד מתנגד או שניים לא נורא, מתוך 100. בגדול זאת ההצעה. זה התפקיד שלכם, אתם לא רק באים לפה לדבר. אתם צריכים גם לעשות עבודה, אז תעשו את העבודה.

אדוני, תבדוק רק עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אם יש לארגון מעסיקים יכולת לחייב את החברים אצלו להיענות להצעות בנוגע לתנאי תשלום.

לא אמרתי לחייב. אתה לא מבין מה אני מדבר. אתה תדבר איתם ותבקש מהם את ההתחייבות הזאת. זה הכול. לא האוצר יעשה את זה, אתם תעשו את זה. ואותו דבר התאחדות התעשיינים, הם יעשו את זה. אני לא יודע כמה אתה מייצג מהחובות האלה.

כבוד היו"ר, שתי מילים לפרוטוקול. גאיה עפר ממשרד האוצר. אחד, משרד האוצר לא מנהל משא ומתן. החוב הוא חוב של קופות החולים.

אז קופות חולים.

קופות חולים מול ספקים יכולים לנהל והם בתקשורת שוטפת מול הרכש. גם על הרכש החדש, גם על הרכש הקיים והם מתנהלים.

הם לא באים לפה, אני רואה, קופות חולים.

דבר שני, שאל קודם חבר הכנסת איך מתנהלים עד עכשיו. ממה שאנחנו שומעים הנושא של המוסר של תנאי התשלום מתומחר לרוב בהסכמים. כלומר אם יש עלויות ריבית לספק כתוצאה מאיחור בתשלומים זה בא לידי ביטוי בהעלאת מחירים. ולכן באופן שוטף הדבר הזה בא לידי ביטוי במחירים. דבר שלישי, גם מתווה שהוא בפריסה ארוכת שנים, אם המדינה מגדילה התחייבות לשנה הבאה או בעוד שנתיים, עדיין צריך להימצא לדבר הזה מקור תקציבי.

זה לא מעניין אותי. לא מעניין, זו העבודה שלכם, לא שלי. בסדר? אתם בינתיים חייבים כסף לאנשים. מה זה השטויות האלה? שבגלל שאת לא יכולה למצוא מקור תקציבי ב-2028 אז עכשיו לא תשלמי את החוב? אז תשלמי את החוב במזומן. מה זאת אומרת? אני לא מבין.

יש אחריות למדינה גם ברמה של הגינות כלפי העסקים שלה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתת תשובה כזאת לא הוגנת שצריך למצוא סעיף תקציבי. יש פה פירמות שהמדינה מפרה.

הנומירטור זה לכמה שנים, לשלוש, לא?

מה יגידו האנשים ברחוב?

הנומירטור זה בעיקר, תקשיבי, אני הייתי יושב-הראש הקואליציה, אני התנגדתי לנומרטור, אבל חייבתם אותי אז העברתי את זה. הממשלה חייבה אותי ועשיתי את העבודה שלי. אבל בגדול, הנומירטור המשמעות שלו שיש כל מיני שינויים תקציביים אתם צריכים לעמוד בהם. אבל זה לא שינוי תקציבי, זה חוב. יש הבדל. זה לא אותו דבר שאת באה ואומרת אנחנו מגדילים את התקציב, סתם לדוגמה, בנושא מסוים, עכשיו אנחנו צריכים לעשות פלאט על הנושא הזה. לא, זה לא אותו דבר. זה חוב. מחר בבוקר מגישות כל החברות נגדכם תביעה ואתם חייבים לשלם. אתם תעשו מה שלא צריך כדי לשלם, לא יודע מה תעשו. למה הם לא מגישים תביעה, אתם יודעים למה? כי אתם מחזיקים אותם באיזה שהוא מקום. הם לא יכולים להפסיק לספק לכם.

כי אז ייכנס ספק חדש ולספק החדש ישלמו.

אז למה אתם מנצלים את זה? המדינה פה עובדת בצורה לא הוגנת מולם, אין מה לעשות. אין להם ברירה, הם חייבים למכור, אחרת כולם נסגרים. ומצד שני, תושבי המדינה חייבים לצרוך. אז אתם חייבים לתת פתרון. אז נתתי לכם פתרון הכי טוב. אז את אומרת לי הנומירטור? זו בעיה של האוצר, תפתרו את הבעיה.

זו ההצעה. אני חושב שאתם צריכים לקבל את ההצעה, ההצעה היא טובה לכם וגם היא טובה לחברות. ולגבי הסכומים של הספקים, איזה סכומים, לפי זה, זה אתם כן יכולים לדבר איתם, עם האוצר. זה רק שיחה לגבי הסכומים. זה הכול.

מדינה לא יכולה להיות גם עבריינית וגם בריונית, ממש ככה. כך אתם צריכים לראות את זה. אני לא מאשים אתכם באופן אישי. אני בטוח שאתם עובדות מדינה מסורות.

הם עושים את העבודה לא רעה האוצר. הסכומים גדלים כל הזמן והם מבסוטים, הכול בסדר.

אני כן רוצה, כבוד יושב-הראש, לנצל את ההזדמנות.

סלחי לי, תנצלו את המערכת הבנקאית. אולי אתם תתנו ערבות להלוואות האלה והם יעשו להם, יתנו להם את זה באופן אחד ואחר כך תסתדרו עם העניין הזה של הנומירטור. יכול להיות שזה פתרון. תחשבו. אני לא אעשה לכם את העבודה.

לא, זה רעיון יפה.

אני מדגישה שהצורך שלנו באמת זה לתקנות לטווח הארוך.

אמרתי.

כן, כן, לא, אני יודעת.

עוד חמש שנים החוק יחול. בגלל שנה 2024 ועוד ארבע שנות הסדר. אני לא יכול. יעודכן עכשיו.

שגם על בתי חולים ממשלתיים שיש להם, משלמים לספקים דרך שראל שהיא פטורה, והיא נחשבת כחברה שהיא בעצם תאגיד לכל דבר. אנחנו צריכים שזה גם יחול עליהם ולא יהיה פטור בסוף מכל בתי החולים הממשלתיים.

בסדר גמור. אני לא נכנסתי לתקנות.

האוצר, הפסקנו אותך באמצע, מה רצית? רצית להגיד משהו.

לא, לא הפסקנו אותה באמצע, היא אמרה את שלה.

רק לעניין העמידה בחוק.

היא מדברת על הנומירטור. המדינה, כדי למנוע מהממשלה לעשות מה שהיא רוצה אז הגבילה את עצמה במובן הזה שאם אתה עושה תוספת תקציבית אתה צריך להראות לא רק השנה, אלא בטווח של שנתיים או שלוש, אתה צריך להראות את המקור התקציבי.

סליחה אדוני, אפשר לברר איך המדינה עומדת בחוק מנציגת האוצר? את יכולה לפרט?

המדינה עומדת בחוק מכיוון שחוק מוסר תשלומים לא חל על מערכת הבריאות, אז אין חובה.

<< דובר > >

אבל החוק מחייב התקנת תקנות ובכך המדינה אינה עומדת.

אמת. המדינה גם התחייבה לעשות את זה ב-2017 תוך שלושה חודשים מהחוק. בגלל זה הוגש הבג"ץ.

רגע. ועל סמך זה הם קיבלו את ההחרגה.

בדיוק כך. שלושה חודשים מ-2017.

בסדר, הכול ברור. אבל בינתיים שזה הגיע לשולחן שלי כיושב-ראש הוועדה, זה המצב. שיש חוב של 4 מיליארד מצד שני, מצד שני הוא גדל כל הזמן ולא פותרים את הבעיה. אז בואו נפתור את הבעיה. אני אעזור למדינה לפתור ואעזור לכם לפתור ואחר כך נתקדם. ברור שברגע שיש הסדר פשרה כזה אז הם יביאו תקנות מסודרות, נאשר את זה. כולל לפי הסדר הפשרה. המדינה תעמוד בהסדר פשרה, נכון? זה לא שהם יעשו הסדר ולא יעמדו בו. ואתם לא יכולים לנצל את זה שאין להם ברירה. הם חייבים למכור לקופת חולים את התרופות. אז מה? אתם מנצלים את זה?

ולפי מה שאת אומרת, הם כבר מכניסים בפנים ריביות ועניינים, מנפחים חשבונות. אולי, זאת טענה, לא בטוח כמה היא מבוססת. ואז מה קורה? כל המשק עובד עקום, כי אנחנו מתחילים מחוב שאנחנו לא משלמים. אז הכול מתפרע לנו.

כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים את העניין הזה? באמת. אם לא, אין טעם להתקדם. אתם לא תגישו את התקנות, להם יש בית משפט. אנחנו לא נתקדם לשום מקום. מה שכן אנחנו נעזור שיבואו לפה תקנות. אני אגיש תגובה לבית המשפט העליון. ולא פתרנו את החוב מצד אחד ולא שום דבר. פה אני פותר לכם את הכול. הכול במקשה אחת. גם הספקים יסכימו, גם אתם תסכימו ונתקדם הלאה.

ולמה זה מגיע לבג"ץ ולא בהליך הרגיל של בית משפט מחוזי, הוצאה לפועל?

כי מפרים את החוק.

נגד המדינה זה בג"ץ.

לא, כי הבג"ץ הוא על התקנות. הייתה התחייבות.

על זה, לא על החוק. עכשיו זה ברור.

הרי בשנייה הם היו גומרים את זה. היו מגישים על החוב, כל ספק היה מגיש תביעה נגד המדינה. תאמין לי, היו חייבים לשלם. איזה עילה יש להם לא לשלם? אבל יתנו הוראות לא לעבוד איתם. ואז מה זה המדינה? הם יגידו הם תבעו אותנו, אל תעבדו, תיקנו עכשיו מחברה מחו"ל.

ואם היו מגישים תביעה לבית משפט.

ואז הם לא מגישים. הם מנצלים את זה שהם לא יכולים להגיש.

ואם היו מגישים תביעה לבית משפט ובית משפט היה אומר לשלם, היו מוצאים את הכסף?

ברור.

ברור.

זה מה שאני אומר להם.

אז אפשר להגדיל את החצי מיליארד.

הייתם מעקלים 100 חולים.

אל תהיה גיבור גדול. ולכן הנומירטור לא צריך לחול פה. בדיוק, זה העניין.

נכון.

שבועיים ימים, תעשו לי טובה, שבועיים ימים ותסיימו את העניין הזה. אם הודעתם לי בעוד שבועיים שנגמר, תקנות ניתן לכם עוד זמן, אין בעיה. משרד האוצר, אתם העיקר פה, לא משרד הבריאות ולא כלום. העיקר באים לי משרד הבריאות והכלכלה. טוב מאוד שאתם מגיעים, אבל תכלס זה האוצר.

אתה, דבר עם כל הספקים שלך. תעשה את העבודה. אתה לא בא לפה, אל תיעלב, בשביל לקשקש לי פה בוועדה.

אני לא מקשקש בוועדה. אני מייצג עסקים שנאנקים תחת החובות.

אז תעזור להם.

אני עוזר להם בזה שאני מגיע לכאן.

אל תגיד לי אני לא יכול לסכם איתם. אדוני הנכבד, זו ההזדמנות שלך לדבר עם אלה שאתה מייצג.

אנחנו נדבר ונעשה את מה שצריך. אני אומר שאין לנו יכולת לחייב אותם, אדוני.

אני אמרתי לחייב? תדאג שהם יסכימו, זה הכול. תודה, סיימנו את הישיבה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.