פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הכנסת
12/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 10:45

1. הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 (מ/1708) – חלוקת הפרקים וקביעת הוועדות המוסמכות.
2. בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 4) (אומנת חירום), התשפ"ג-2023 (מ/1636).
ב. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון –אומנת חירום), התשפ"ג-2023 (פ/2165/25), של חברי הכנסת מאיר כהן ויסמין פרידמן
3. קביעת ועדה לדיון הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקון חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/3887/25), של חה"כ משה סעדה
4. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 (מ/1720), בכל הקריאות

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
ארז מלול
שרון ניר
משה סעדה
אריאל קלנר
משה רוט

ישראל אייכלר
דן אילוז
אוהד טל
אפרת רייטן מרום
משה פסל
אושר שקלים

אסי מסינג - היועץ המשפטי של משרד האוצר

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת תקציב באגף תקציבים, משרד האוצר

יובל אמיר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל פדון - אגף תקציבים, משרד האוצר

ענבל משש - מנכ"לית, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - יועצת משפטית, משרד התקשורת

ארבל אסטרחן
שגית אפיק
נועה בן שבת

נועה בירן - דדון

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024, מ/1708

בוקר טוב, בוקר עם רגשות מעורבים. מצד אחד, שמחה גדולה על חילוצם של פרננדו מרמן ולואיס הר, ובהזדמנות זו נברך את כוחות הביטחון ואת הימ"מ על מבצע הרואי. מצד שני, הלב שוב נקרע על נפילתם של שני חיילי צה"ל לוחמי יחידת מגלן: רב סמל עדי אלדור, זיכרונו לברכה, ורב סמל במילואים אלון קליינמן, זיכרונו לברכה. יהי זכרם ברוך. מי ייתן וכל החטופים והחיילים שלנו יחזרו הביתה בשלום. צורית מפורום הגבורה, בקשה.

אני אימא של מעוז פניגשטיין שנפל לפני חודש ושלושה שבועות בג'באליה. הוא היה לוחם דובדבן ביחידת מילואים 551, בקומנדו, גיבור ישראל. הוא כמו רבים עזב חיים. לא חינכנו אותו למוות. הוא איש של שלום, של אהבה, עשה סנובורד במורדות המושלגים באירופה בחורף, אופניים בשטח בקיץ, אהב את העם, את הארץ, איש של חיים. הוא בכל זאת עזב את החיים שלו, עזב אישה צעירה ויפה ותינוקת קטנה, עזב את החלומות שלו, עזב הכל, בשביל שאנחנו נוכל לשבת כאן, בשביל שנחזיר את החטופים ואת הכבוד למדינת ישראל. באמת ביום כזה יש כאב עצום על עוד שתי משפחות חדשות שהצטרפו למעגל הנוראי הזה. ברור שמעוז היה עוזב שוב. הוא לא האמין שהוא ישלם את המחיר הנורא הזה באופן אישי. יום כזה עם בשורה ששחררו שני חטופים זה יום של שמחה גדולה, של גאווה לאומית, חזר הצבע ללחיים, זה נשמע אחרת. זה מחזיר את ההרתעה, זה מחזיר את הרוח של עם ישראל. מעוז עשה את החלק שלו. אני מבקשת שהמנהיגים יעשו את החלק שלהם, שיביאו את השקט לצפון ,לדרום. אי אפשר להפסיק את זה באמצע. אל תקשיבו לקולות מבית ומחוץ, כי אין לנו הזדמנות שנייה, חייבים להביא להכרעה מלאה, לשלום ולחיים טובים. תודה רבה.

תודה. שלא תדעו עוד צער. איתן ניצן מפורום גבורה, בקשה.

אני אח של סמל ראשון גלעד ניצן שנהרג לפני שלושה חודשים בעזה. אני לא אוסיף עוד הרבה, אני רק רוצה לספר לכם על משפט אחד שהוא היה נוהג להגיד: במקום שאין אנשים תשתדל להיות איש, במקום שיש אנשים תהיה ראשון. זה משפט שהיה הולך איתו בחייו.

באיזה נסיבות הוא נהרג? ספר לנו קצת.

גלעד נהרג במהלך קרב. הוא היה בסיירת גבעתי. הם באו להתמקם בשהייה מבית שהיה נחשב כמטוהר, כנקי. היה חשד של הנגד שעלול להיות שם משהו חשוד. זה היה ביום שישי הראשון של המלחמה. יהודה כהן, המ"פ, גלעד ונדב לוינשטיין יצאו לבדוק את הדבר הזה. היה ברור שמהמקום הזה לא תגיע ההתקפה, אבל פתאום נפתחה עליהם אש קשה. התברר שבתוך הבית הזה היו מעל 10 מחבלים שרק חיכו לשעת כושר כדי לתקוף את כל הפלוגה. באותו אירוע נהרגו גם המ"פ, גם גלעד וגם נדב לוינשטיין. במעשה הזה הם הצילו את החיים של כל הפלוגה, של כל החטיבה.

לא צריך להסתכל ימינה או שמאלה. אל תגיד "ההוא יעשה את זה כבר". כל אחד צריך להסתכל על עצמו, בין אם זה חבר כנסת, בין אם זה אחד מהעוזרים שיושבים פה במעגלים החיצוניים, בין אם זה פקידים, בין אם זה אחרים, להגיד: מה אני עושה היום כדי להגיע לניצחון מהיר וחזק שיגרום למדינה להיות חזקה ובטוחה לא רק במערכה הזאת, בכלל המערכות שהולכות להיות בעתיד הקרוב, בתקווה שזו אולי תהיה המערכה האחרונה. צריך לגרום לזה שתהיה פה מדינת ישראל יציבה, חזקה, שאין אף גורם בעולם שמעז להסתכל עליה ולהתקיף אותה. זה יהיה רק אם נהיה חזקים ונגמור את המלחמה הזאת בניצחון מלא עם שלוש המטרות שהצבנו לעצמנו: מיטוט החמאס בצורה מוחלטת, השבת כל החטופים, ולוודא שלא יהיה עלינו שום איום מרצועת עזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. תמר עשת, בקשה.

אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מהמסיבה ברעים. אנחנו ביום מאוד אחר, מיוחד, המון רגשות מעורבים. קמנו לבשורות טובות ורעות ביחד - שני חטופים שחזרו ושני לוחמים שנפלו בקרבות. אני רוצה להשתתף בצערן של משפחות הנופלים, לשמוח בשמחתן של משפחות החוזרים, ולהודות לכוחות הביטחון, לשב"כ ולימ"מ על המבצע המצוין הזה שאני רוצה להאמין ולבטוח בכל ליבי שנעשה מתוך שיקול חכם שביטחון החטופים והחיילים היו בראשו ובזכות זה הוא צלח. חשוב לי לבוא ולהזכיר שעם כל הגאווה הגדולה בצבא החזק והחכם שלנו, בינתיים החזרנו שלושה חטופים בחיים, השאר חזרו בעסקה. שלושה במבצע מול כ-100 בעסקה. עסקה זה מה שיוציא את החטופים משם.

אנחנו רוצים לחזור לחיות בביטחון במדינה הזאת, וברור שזאת צריכה להיות מטרה נעלה, אבל אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים שיש פה עניין של דחיפות, שהזמן של אביתר מתקתק. אני לא יודעת איך הוא מוחזק, אני לא יודעת מי מתייחס אליו ואיך, אני לא יודעת אם הוא נמצא עם עוד אנשים, אני לא יודעת אם הוא לבד, אני לא יודעת אם הוא נמצא בבית או במנהרה ומחכה לחמצן שיגיע. אין לו זמן. אין לחטופים עם פצעי ירי ועם מחלות זמן. יש עניין של קדימות. למוטט את החמאס זה רעיון הרבה יותר גדול שייקח לנו עוד שנים ארוכות לעקור מהשורש, למוטט באמת. לשבויים אין את הזמן הזה, הם צריכים לחזור הביתה כמה שיותר מהר. אסור לנו לחשוב שבמלחמה אנחנו מסיימים את זה, כי אנחנו נחזור לאותו דבר בדיוק. אני מסכימה ששתי המטרות נעלות וחשובות, אבל יש זמן ויש סדר לדברים. אנחנו קודם כל צריכים להחזיר את התושבים שלנו, את האזרחים שלנו הביתה בשלום, אחרת לאף אחד מאיתנו לא יהיה ביטחון שיש לנו מדינה שתיתן לנו גב ותגן עלינו, שזה הדבר הבסיסי ביותר כתושבת מדינה, כמישהי צעירה שרוצה לחיות כאן, לגדל כאן ילדים. אם הם לא חוזרים, אין לי במי לבטוח, אין לי אמון. כולנו אזרחי המדינה שמשרתים בצבא, מגינים על המדינה. עכשיו תורה של המדינה להגן עלינו חזרה. תודה רבה.

תודה. חן אביגדורי, בקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב ראש, על הזכות לדבר בפני הוועדה. אני בן 53, אני מהוד השרון. אשתי שרון ובתי נועם נחטפו ב-7.10 והוחזרו ב-25.11. אני יכול להגיד שאחיי ואחיותיי במשפחות החטופים יודעים היטב שאני כאן כדי לתת לכל אחד ואחד מהם את הרגע הזה של לחבק את הילדה שלך ואת אשתך אחרי 50 יום – אצלם זה הרבה יותר - שלא ראיתי אותן.

המבצע אתמול היה יוצא מן הכלל, כולם מסכימים, אבל הוא יוצא מן הכלל, כי הכלל הוא שמביאים את כולם בעסקה, לא שמביאים את כולם בחילוצים של שניים-שניים או אחדים. אני עדות חיה לזה שהילדה שלי עכשיו לא עונה לי לטלפון כי היא בבית ספר, כי היא עם חברות, כי היא משתקמת. מי שהוציא אותה משם היה עט ונייר, לא רובה וחרבות ברזל. הלחץ הצבאי עבד, עזר, סייע, לחץ, אבל בלי הגזר שבא לצד המקל אנחנו עדיין היינו סופרים את הימים האלה עם 103 החטופים ששוחררו.

אני מסכים עם איתן שאמר שהשמדה ומיטוט החמאס זו מטרה חשובה מעין כמוה, ושהשבת החטופים היא מטרה חשובה מעין כמוה. בסמסטר היחידי בניהול שלקחתי באוניברסיטה אמרו לי שכשיש לך שתי מטרות חשובות באותה מידה אתה מתעדף לפי דחיפות, והדחיפות היא ברורה מאוד. יש שם אנשים זקנים, יש שם אנשים חולים, יש שם אנשים פצועים, יש שם נשים שנאנסות שצריך להוציא מהר, והדרך היחידה להוציא את כולם ומהר זה בעסקה.

יש איזו אשליה לא נכונה בציבור ובין כותלי הבית הזה שהמחיר הגדול שאנחנו, המדינה, נשלם זה מחיר על חיי החטופים. זה לא מחיר על חיי החטופים, זה מחיר ההפקרה. כשמדינה שלמה מפקירה מאות אלפי אנשים לגורלם במשך תקופה ארוכה, אז המחיר על חייהם, במידה וקורה להם משהו, עולה. המדינה צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה. הקשר הישיר שעושים חלק מהיושבים בחדר הזה הוא בין שחרור המחבלים בעסקת שליט לבין השביעי באוקטובר. עסקת שליט נחתמה כמעט בדיוק ב-6 לאוקטובר, 12 שנה לפני השביעי לאוקטובר. על ה-12 שנה מדלגים. 12 השנה שהיו לנו הן בדיוק ה-12 שנים שיהיו לנו. המדינה ואתם כחברי כנסת צריכים לדאוג שלא יהיה את אותו מחדל שוב, לשים עין על האנשים האלה, לרדוף אותם עד יומם האחרון, לא לאפשר להם לעשות את הדברים שאנחנו כמדינה אפשרנו ב-12 השנים שקדמו לשביעי באוקטובר.

לאחרונה, ואני לא רוצה להגיד פה מילים שאני לא בטוח בהם ב-100%, כבן למשפחת החטופים שפועל אך ורק למען החזרת החטופים, ואני נמצא בכרם שלום, במאהל, בכל הפעילויות שלנו, אני חוטף בטוויטר וברשתות חברתיות אחרות התקפה מאוד לא נעימה שגורמת לי ולאחיי ואחיותיי ממשפחות החטופים סבל נוסף על הסבל שאנחנו גם ככה נמצאים בו. כשאומרים לי שאני משתף פעולה עם החמאס, כשכותבים לי בתגובות "טוב שהקיבוצניקים האלה נחטפו, ככה יש פחות מצביעים לשמאל", זה משהו שמבחינתי נמצא מחוץ לשיח. אני יכול להעיד על עצמי שאני מאז ה-7 באוקטובר עוסק רק בעניין החטופים. כשאני עוסק בעניין החטופים אני נפגש עם אנשים מכל החברה הישראלית - חובשי כיפות, חובשי כאפיות, אנשים חילוניים. אני מופיע בפני בני נוער יום ולילה. אני מדבר עם כולם על הכל כמה שהם רק רוצים, עונה על כל השאלות הקשות, כאשר התנאי שלי הוא שהשיח יהיה פתוח ומכבד. להגיד לבן משפחה שאשתו ובתו חזרו משבי החמאס שהוא משתף פעולה עם סינוואר, זה להוציא את עצמך אל מחוץ למחנה. יושבים פה אנשים בעלי אמונה, אנשים שמכירים את הספר הקדוש שבזכותו אנחנו כאן, חילונים ודתיים שיודעים היטב מה זה להוציא את עצמך אל מחוץ למחנה. את האנשים האלה צריכים להקיא ולהוציא אל מחוץ למחנה, כי הם לא אחים שלי, הם לא אנשים שאני רוצה לעשות איתם את האחדות, הם אנשים שבשולי השוליים. אני מבקש מכם, חברי הכנסת, אתם נבחרי ציבור, תראו דוגמה אישית, תגנו את האנשים האלה, תאפשרו לנו לפעול למען המטרה הכל כך חשובה של ניצחון, וניצחון בלי החטופים הוא לא ניצחון. אני מודה לכם על הזמן שנתתם לי.

אני מסכים איתך. אני מגנה את האמירות שהשמעת פה, מגנה אנשים שמשמיעים אמירות כאלו, כי אני חושב שלא צריך להיות לזה מקום בשיח. צריכים להיות פה כולנו ביחד. אמירות מזעזעות כמו שהשמעת, או אמירות של כתבים ופרשנים שאומרים שראש הממשלה רוצה את החטופים מתים, זה השוליים, זה הקצוות משני הצדדים. שני צדדים היו ב-6 באוקטובר. היום כולנו במקום אחר, כולנו בצד אחד. את השיח הזה אנחנו היינו צריכים לגנות ולהקיא מתוכנו. יזהר ליפשיץ, בקשה.

לא חשבתי שאחרי ארבעה וחצי חודשים אני עוד אהיה פה, אבל הנה אנחנו נפגשים. אחרי מה שאביגדור אמר פה קשה לחדש, אבל יש איזו שהיא תחושה של קהות חושים. אני לפחות צועק "עכשיו עכשיו" כבר שלושה חודשים. התרגלנו. אם תהיה עסקה טובה בעוד חודש, זה בסדר? נכה קצת עכשיו חזק, טיפה נלחץ, נשפר את העסקה וכשהיא תהיה בתוך אזור הנוחות שלנו נסכים לה ויהיה הניצחון הגדול?

אני בן קיבוץ ניר עוז. קיבוץ ניר עוז חווה שואה. השואה הזאת לקחה את כל המבוגרים, ביניהם אבי, רצחה משפחות וילדים, אנסה, ביתרה, שרפה. באופן סיסטמתי גם שרפו את הבתים כדי שלא נרצה לחזור. אני חושב שהבעיתו לנו את הנפש כדי שגם לא נרצה להישאר בארץ הזאת, ולראייה אנחנו פה נלחמים לא בשביל לצאת מהארץ הזאת, אנחנו נלחמים על התקציבים שיתנו לנו לשקם את קיבוץ ניר עוז, אנחנו נלחמים על זה שיחזירו לנו את הזקנים כדי שהכבוד שלנו שחולל ונרמס ב-7 לאוקטובר ייגמר. אנחנו רוצים כבר שיחלקו אותנו לאלה שמקבלים שקית והם יתחילו סוף סוף לשבת שבעה ולאלה שיקבלו "גרוטאה" שהם יצטרכו לשקם כל החיים, שזה לפעמים יותר קשה מלשבת שבעה. צריך לגמור את זה בהחלטה אמיצה. מנחם בגין אמר שאין לזה מחיר. חושבים שיש איזה ניצחון מוחלט שאם נכה אותו ככה ניראה לדורי דורות. אם אנחנו נלחמים כשהזקן שלי שם, כשחיילות נאנסות, אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו, של אותה ערבות הדדית. שידע כל אחד שתמיד יעשו הכל בשביל להחזיר אותו, גם אם זה אומר לפגוע בעצמנו.

החטופים כרגע זה סוג של מחלה אוטואימונית שאם אתה לא משחרר אותם הורגים אותך, אם אתה משחרר אותם אז המחיר יעשה הרבה נזק. כרגע צריך החלטה אמיצה, פשוט להבין שלנו נגמר הזמן, אנחנו רוצים כל אחד את מה שיש לו, להמשיך את החיים. ארבעה וחצי חודשים להיות ככה, כשהוויכוח היחידי שמעניין זה כן ח'אן יונס, לא ח'אן יונס, אם סינוואר מנותק או לא מנותק, אם הוא רץ עם החטופים ואם הוא ממשיך להרוג, זה הזוי. להתבשם משחרור של שני אנשים ששוחררו במבצע הרואי, כשבאותו יום גם מתו לנו שני חיילים, יהיה זכרם ברוך, אני חושב שנכנסנו פה לשגרה מטורפת. פשוט צריך להתאפס. אי אפשר להמשיך כשהם במצב הזה למטה, שאנחנו לא יודעים עליהם כלום.

אולי האויב שלנו זה היכולות הצבאיות שלנו שלכאורה יודעות מה קורה לכל חטוף ואז נותנות לנו ביטחון שצה"ל עושה הכל כדי לשחרר אותו. אולי אם לא היינו יודעים כלום היינו יותר מבועתים וכבר מגיעים לאיזה משהו. האמת שאנחנו לא יודעים כלום. קצת יודעים על חלק, חלק לא מספרים, חלק נקברו ולא נמצא אותם, הם יהיו ה"רון ארדים" הבאים ל-30 השנים הבאות. את מה שעדיין חי, ואני מקווה ששפוי, פשוט להחזיר מיד בהחלטה אמיצה. אני מתחבר למה שאמר מנחם בגין שבאמת היה מנהיג אמיץ. כנראה ששלום עושים דרך הימין והשמאל תומך, וגם עסקה תבוא כנראה עם ממשלת ימין שהשמאל יתמוך. הקונצנזוס להחזיר חיים ופדיון שבויים לא מחלק אותנו. אנחנו פה בפספוס גדול כי הרבה כבר מתו. אנחנו לא רוצים להיות מגש הכסף בשביל הניצחון הגדול, להקריב עוד ועוד נערות ונערים. גם את הגברים שם אונסים, לצערי. מצב מטורף שהתרגלנו אליו. כנראה אנחנו צריכים עוד אקסטרים בשביל להיות מזועזעים - שהוא יתאבד עם איזה 10 חטופים. אני לא מבין למה אנחנו מחכים. עבר הזמן, אין מחיר, החלטה אמיצה להוציא אותם. תודה רבה.

תודה. דקל ליפשיץ, בקשה.

המבצע אתמול היה מבצע הרואי ומדהים, ואני מודה לכל לוחם ומפקד שלקח חלק בו והחזיר את שני החטופים האלה. יש פה שתי משפחות שקיבלו את היקר מכל חזרה הביתה, ואין מילים להגיד תודה על הדבר הזה, אבל מנגד יש מספרים שלא משקרים. עד עכשיו הצלחנו להחזיר במבצעים צבאיים כשלושה אנשים, כשבשאר הניסיונות נהרגו החטופים שניסו לחלץ בגלל שזה לא צלח, או שכתוצאה מפיצוץ ליד החליטו להרוג את אותו חטוף ולהאשים את ממשלת ישראל. ברור לנו שהלחץ הצבאי תרם להבאת העסקה הקודמת, אבל כמו שחן אמר פה מקודם, בסופו של דבר מה שהחזיר את הבנות שלו הביתה זה דף ועט, זו עסקה, ואת המחיר יש לשלם. המחיר כבד, המחיר קשה, המחיר מתקיל אותנו, והמחיר גם לי, שסבא שלי נמצא שם, כואב מאוד בבטן, מאוד קשה, אבל יש לשלם אותו, כי אותם אנשים שיושבים שם בעזה לא צריכים לשלם את המחיר הזה. אנחנו לא ניקח את הכסף מהם, אנחנו לא ניקח את המחיר מהם, המחיר הזה יבוא מכולנו, מכל העם הזה. כשיש אופציה לעסקה על הפרק, או כל דבר כזה או אחר שיכול להשיב אותם הביתה, אנחנו צריכים לקחת את זה בשתי ידיים. ברור לנו שבשביל באמת להחזיר את כולם הביתה ושכל שאר המשפחות יקבלו את מה ששתי המשפחות האלו קיבלו הלילה אנחנו צריכים דף ועט. בבקשה מכם, תקדמו את זה כמה שיותר. תודה.

תודה רבה. אנחנו במעבר חד לסדר היום. אנחנו נתחיל בתכנית המאזנת. האוצר, בקשה.

כרגע מתנהל דיון בוועדת הכספים על הצעת התקציב הנוסף ועל עיקרי התכנית המאזנת שהונחו על בסיס הוראות חוק יסוד: משק המדינה. חוק יסוד: משק המדינה קבע מנגנון מיוחד - נעשה בו גם איזה שהוא תיקון במהלך אירועי המלחמה - שלפיו במצב שבו מוגש תקציב לאישור הכנסת יותר מחצי שנה לפני תחילת השנה יש צורך לקיים מנגנון התכנסות, ופרטיו קבועים בהוראות סעיף 3א1 לחוק יסוד: משק המדינה, שכולל התייחסות למצב הפיסקאלי העדכני לפני תחילת השנה והתאמת התקציב, אם בצד ההכנסות ואם בצד ההוצאות, למסגרות הפיסקאליות המעודכנות על בסיס התחזיות המעודכנות. זה המנגנון הקבוע בחוק יסוד: משק המדינה שנקבע לראשונה בחודש מאי 2023 עם חקיקתו של תקציב 2023 ותקציב 2024. אחרי אירועי 7 באוקטובר היה ברור שיש צורך לבצע התאמות לתקציב 2024, לכן תוקן חוק היסוד, כשהרעיון המסדר שעמד בבסיס התיקון שהוצע זה להגיע כמה שיותר קרוב לתחילת השנה עם תחזיות מעודכנות יותר, לעדכן את התקציב בהתאם, ולייצר את מנגנון ההתכנסות. כשעושים מנגנון התכנסות יש צורך להתייחס גם לתקציב 2024 וגם לתקציבים לאחר מכן, כדי לראות את התמונה הפיסקאלית המלאה.

בהנחת התכנית המאזנת המועד נדחה. המועד שבסופו של דבר נקבע הוא 20 בפברואר 2024, שעד אליו התכנית המאזנת והתקציב הנוסף צריכים להיות מאושרים.

בנושא של התאריכים הייתה פחות התכנסות.

19 בינואר, שזה תאריך שנשכח.

הכל ידוע, ברור וכתוב, אין איזה משהו שמישהו מסתיר פה.

אף אחד לא אמר שהתכנית המאזנת חייבת לעבור עד ה-20 בפברואר. ב-20 בפברואר כיסוי הגירעון שייוותר ייעשה באמצעות קיצוץ רוחבי.

נקבע שיוגש דוח הפרשים עד מועד מסוים – עמדנו במועד – שקובע את הפערים - -

אתם במועד אחרי איחור ותיקון החוק.

גם בצד ההוצאה וגם בצד הגירעון הוגש דוח הפרשים. אין מחלוקת על כך שיש פערים גדולים ביותר שמסתכמים בעשרות מיליארדי שקלים ודורשים התאמה בתקציב, התאמת המסגרות וקביעת צעדים הן בצד ההכנסות והן בצד ההוצאות על מנת להתאים ולהסתגל למציאות הקיימת. מה שחוק היסוד חייב את הממשלה להכין זה תכנית מאזנת כדי לבצע את ההתכנסות, וגם נקבעו מועדים כדי לבצע את העניין. נקבע מועד, ככל שהממשלה רוצה להגיש תקציב נוסף במסגרת התכנית המאזנת, להגשתו. הממשלה לא עמדה במועד, היא הגישה את התקציב מאוחר יותר מהמועד שנקבע. במסגרת המנגנון נקבע שככל והתכנית המאזנת לא מאושרת עד ה-20 בפברואר תתבצע הפחתה בהתאם לדוח ההפרשים לכיסוי מלוא ההפרשים שלא כוסו בהפחתה אחידה מכל תקציבי המשרדים באופן עיוור, מעין איזה "פלאט" אוטומטי כזה שמתאים את התקציב למסגרות החדשות והמעודכנות.

זו סנקציה.

זו התאמת התקציב למצב הקיים בצורה פשוטה ועיוורת.

זו המשמעות של לא לעשות את הדברים בזמן, לפי החוק.

זה לא מונע אישור תקציב נוסף ותיקון המסגרות במועד מאוחר יותר. כמובן שהיה עדיף שזה יתבצע עד המועד הזה, אבל אם הוא לא מתבצע, צריך להתבצע הליך חקיקה סדור ורגיל של ענייני התקציב ושל הצעדים האחרים שתכף נתייחס אליהם, וזה יתבצע בהתאם לשיקול דעתה של הכנסת, במועדים שייקבעו ויוסכמו. כמובן שככל שהם יאושרו בשלב מאוחר יותר כך תצטרך לבוא בחשבון אותה הפחתה שהתבצעה והאיזון המתבקש בהתאם. ככל שיבואו צעדים שמחליפים אותם הם יוחלפו בהתאם.

מה שמוגש כאן לפניכם זו הצעה אחת שהיא חלק מהתכנית המאזנת וכוללת את כל תיקוני החקיקה שהממשלה החליטה עליהם. בצד תיקוני החקיקה הראשית יש שורה של צעדים שהם בחקיקת משנה - בחלקם נדרש אישור ועדת כספים, בחלקם נדרש אישור של מליאה. כל זה ביחד מהווה את התכנית המאזנת. לטעמנו יש צורך שההצעה הזאת תישאר כהצעה אחודה, כיוון שהיא התנאי לתקציב הנוסף. הם צריכים לעבור יחדיו, כדי להוות תקציב מאוזן ומעודכן בהתאם להוראות חוק היסוד. זה לא מונע את הניתוב של חלק מהפרקים לדיון בוועדות השונות, כפי שנעשה במסגרת תכנית כלכלית רגילה. יש לכל אחד מהצעדים השפעה על צד ההכנסות, לאו דווקא על צד ההוצאות, כשבצד ההוצאות יש את התקציב הנוסף שמוגש ואת חוק המסגרות שמונח בנפרד. הצעת התקציב הנוסף, התיקון לחוק המסגרות, התכנית המאזנת והצעדים הנוספים שיש במסגרת חקיקות המשנה מהווים את העדכון המלא של התקציב בשנת 2024, לכן יש חשיבות שהם כולם יעברו כמכלול אחד. ככל שרכיב מסוים ייפול יהיה צורך לאזן אותו ברכיב אחר, זו המשמעות.

כשאתם לא תקבלו את מה שאנחנו מחליטים.

כמובן שהכנסת, כמו בכל תקציב רגיל, יכולה לבחור שלא לאשר רכיבים מסוימים, אבל אז המשמעות האופרטיבית היא שצריך לאזן אותם באיזון אחר.

המשמעות היא שאתם לא תקשיבו למה שנגיד לכם.

זה לא תהליך רגיל.

גם בתהליך תקציב רגיל שבמסגרתו מוגש התקציב עצמו - -

פה אני רואה חמישה חוקים, לא 50 חוקים.

הצעת החוק מתפרסת על 24 עמודים ויש בה מספר פרקים. אפשר לראות את הצעת חוק ההתייעלות והצעת חוק התכנית הכלכלית שהוגשו ל-2023-2024. גם בתקציב רגיל, ככל שחלקים מהתכנית הכלכלית אינם מאושרים על ידי ועדה בכנסת, אינם מועלים כמכלול לאישור במליאה, או שהמליאה אינה מאשרת חלקים מהם, יש צורך לאזן את התקציב בצעדים אחרים. אין הבדל משמעותי בהקשר הזה, אלא אם כן יש תקציב שאינו עומד במסגרות. עד היום, למיטב ידיעתי וזכרוני, לא אושר אף פעם תקציב שאינו תקציב מאוזן שעומד בכלל המסגרות, בין בצד ההכנסות ובין בצד ההוצאות.

עד היום ממשלת ישראל לא עמדה בחוקי יסוד באופן קבוע?

אם יש רכיבים בתכנית המאזנת שלא עוברים יחד עם חוק המסגרות, או שחוק המסגרות עובר קודם ורק אז התכנית המאזנת, המספרים בחוק המסגרות יהיו לא רלוונטיים.

כמה הפחתת הגירעון בחוק המסגרות שעשיתם? כמה מיליארד זה מכניס?

כאחוז תוצר בסך התכנית, כי יש גם רכיבים שעברו בממשלה שחלקם מונחים לפתחכם וחלקם לא.

את אומרת לנו שהכל צריך לעבור ביחד.

אני לא אומרת מה שצריך לעשות.

אנחנו לא פועלים של משרד האוצר. זה שמזיזים חוק לוועדה אחרת, וכבר עשינו את זה, לא אומר שהחוק לא יעבור.

אני לא אומרת לכם מה לעשות. אם יעברו חלקים מהתכנית המאזנת הגירעון שמונח על שולחן ועדת הכספים לא יהיה הגירעון, נצטרך להביא צעדים אחרים. עכשיו מה עושים עם זה זו שאלה אחרת. אם מעבירים את הגירעון והחוקים האחרים לא עוברים זה לא יהיה הגירעון הנכון, וגם יכול להיות שיהיו לזה השלכות בצד ההוצאה.

הגירעון מתחיל מ-2024, נכון?

בוודאי.

אבל חלק מהצעדים שיש פה הם לשנת 2025.

כמעט כולם ל-2025.

ממש לא כולם.

רובם של הצעדים שנמצאים כאן בוועדה הם ל-2025.

עובדתית זה לא נכון.

זה התחיל בוועדת הכספים, כשרצו התחייבויות על תאריך מסוים, תאריך שלא עמדתם בו, והוצאתי מכתב לשר האוצר בעקבות האיחור.

זו הוראת חוק יסוד. אין סנקציות, אין כלום. לא ברור לי הסיפור הזה.

בעקבות האיחור שלכם, איחור יוצא דופן, הכנסת לא תשלם את המחיר בפחות עבודה של חברי הכנסת, בפחות פיקוח. כשאתם אומרים 20 בפברואר, זה אומר שאתם מקצרים את הזמן של עבודת חברי הכנסת, וזה אני לא מוכן שיקרה. האחריות היא עליכם. אני מתייחס ל-30 הימים שקבענו בוועדת הכספים מהיום שזה אושר בקריאה ראשונה, שזה אומר 30 ימים מיום רביעי בשבוע שעבר.

לא ביקשתי לאשר את זה עד ה-20.

אני הולך רגע אחורה. כל אחד וההקדמה שלו. אני רוצה לדבר על לוחות הזמנים.

כמה זמן עבדתם על זה?

שלושה שבועות בממשלה.

אתם רציתם שנעבוד על זה שמונה ימים.

לא אמרנו את זה.

אמרת שב-20 בפברואר יחול הקיצוץ הרוחבי.

הממשלה אישרה את התכנית המאזנת ב-15 בינואר.

מה קורה ב-21 בפברואר אם עד אז זה לא עובר?

הוראות חוק יסוד: משק המדינה אינן מותירות שיקול דעת.

ביחס למועד הנחת חוק התקציב.

הן קובעות שיש צורך לבצע התאמה של התקציב.

ידעתם את זה, אסי. ידעתם שיש את השוט המטורף הזה, ובכל זאת שמתם את הכנסת בפינה.

תקציב המדינה שאושר ל-2024 מרגע שהונח דוח ההפרשים ברור שהוא תקציב שאינו רלוונטי, אין לו משמעות, צריך לבצע לו התאמות, והתאמות ניכרות.

מה זה אומר שהוא לא רלוונטי? שהוא לא קיים?

הוא קיים, אבל הוא לא רלוונטי כי הוא לא מתכתב עם המסגרות הקיימות ועם הצורך בהתכנסות. הממשלה קיבלה שורה של החלטות שהן החלטות לא פשוטות שמובאות לאישור, של שינוי בסדרי עדיפויות בצד ההכנסות ובצד ההוצאות על מנת להתאים למציאות הקיימת החדשה את התקציב שאינו תקציב רלוונטי.

אם ב-21 לא העברנו, האם יש קיצוץ או אין קיצוץ?

ב-20 לפברואר יש המחשה לכך שהתקציב אינו רלוונטי והוא מבוצע בגובה ההפרשים הקיימים בצורה אוטומטית.

לפי איזו הוראה אתה אומר שאתה עושה קיצוצים? לפי הוראת חוק יסוד?

כן.

לפי אותו חוק יסוד לא עמדת בהוראות. גם החוק קבע זמנים שלא עמדת בהם. לפי איזו סמכות אתה מחליט באיזו הוראת חוק יסוד עומדים ובאיזו הוראת חוק יסוד לא עומדים? אם זה נעשה בחוסר סמכות, מה הסנקציות על זה? אני לא מכיר שיש למישהו סמכות לעבור על חוק יסוד.

למה אתם גורמים לנו להפר את החוק? תתקנו את החוק.

אם לא עומדים ב-30 ימים שקבענו בוועדת הכספים, זה אומר שיהיה קיצוץ. כתבתי לכם במכתב למצוא פתרונות אחרים לזה, כי האחריות היא לא של הכנסת, האחריות למה שהולך לקרות היא שלכם, אתם אלה שאיחרתם. זה לא יבוא על חשבון העבודה של הכנסת. אותו דבר לגבי חמשת החוקים האלה. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה חוק הסדרים, זה רחוק מכך. יש גם עוד הרבה צווים שנמצאים בנפרד, עוד חוקים שאתם מביאים בנפרד. למה נקודת ההנחה שלכם היא שכשתפצלו את החוקים זה לא יעבור? יש הבדל בין 24 עמודים ל-800 עמודים. אנחנו יודעים את האחריות ואת העבודה החשובה שלנו.

יש גם את ההיבט הכלכלי.

אני מצרה על כך, אסי, שאנחנו צריכים להתכנס בוועדת הכנסת כדי לייצר פיצול להצעת החוק הזאת. ביקשתי ממך ומאגף התקציבים להביא את הצעדים שאתם מבקשים להביא לצד הפחתת הגירעון ולצד הצעת התקציב - הגשתם אותה בחריגה של מעל שבועיים לכנסת - בהצעות חוק נפרדות. ביקשתי את זה משום שאנחנו לא נמצאים בתקציב רגיל. כפי שגם אתה בעצמך אמרת, אין סנקציה ככל שהתקציב הנוסף לא יעבור, הכנסת ללא תתפזר, הדברים יישארו על מכונם, הקיצוץ הרוחבי ייעשה על מנת לאזן את אותו דוח הפרשים שהגשתם. למרות מה שביקשתי הבאתם לנו את הצעת החוק הזאת כאילו הייתה הצעת חוק הסדרים. זאת לא הצעת חוק הסדרים מבחינתי. אני חייבת לומר לך, אסי, שזאת גם לא הצעת חוק תכנית מאזנת, כי תכנית מאזנת כהגדרתה בחוק יסוד: משק המדינה, המטרה שלה היא לייצר איזון, לכסות את ההפרש שהבאתם בדוח ההפרשים. רוב הצעדים בתכנית הזאת שמונחת בוועדת הכנסת לפיצול ולחלוקה עוסקים בעיקר משנת 2025 ואילך. להגיד שהיא התכנית המאזנת של דוח ההפרשים שהבאתם, קשה לי לראות את זה. אני חושבת שהצעד הזה, יחד עם אותו צעד של זלזול במועדים שנקבעו לכם בחוק היסוד, יחד עם אותו צעד שאתה אומר לנו עכשיו שהממשלה ידעה להפר את חוק היסוד כשמדובר במועד עבור הכנסת אבל לא תדע ללחוץ על הכפתור כדי לא לעשות את הקיצוץ הרוחבי אלא במועד שקבוע בחוק היסוד כי אי אפשר להפר את אותו מועד, כל שלושת העניינים האלה מהווים זלזול בעבודת הכנסת, התייחסות לכנסת כאילו יש לה אפשרות לעבוד בשירות משרד האוצר והממשלה. חבל לי מאוד שאנחנו חוזרים על סאגת חוק ההסדרים בחוק כזה קצר שיכולתם להביא כחמש הצעות חוק פשוטות שהיו מגיעות כל אחת לוועדה הרלוונטית לה, מה שהיה מאפשר לכנסת לעשות הליך חקיקה רגיל ביחס לכל אחת מהן. לא מקובלת עלי העמדה, תמר, שכל ההצעות החוק האלו צריכות לעבור as is, באותו יום, באותו מועד יחד. חוק הפחתת הגירעון שנמצא בוועדת הכספים ביחד עם הצעת חוק התקציב הנוסף נותן לכם את המאסה הגדולה לכיסוי הגירעון שאתם זקוקים לו בשנת 2024. רוב הצעדים שנמצאים כאן הם צעדים קבועים וחשובים משנת 2025 ואילך. לבקש מהכנסת להעביר צעדים כלכליים מאסיביים כאלה ב-20 ימים או בשמונה ימים, נראה לי כמו זלזול משווע בעבודת הכנסת.

דובר כאן על כך שמשרד האוצר מסכים שננתב. הכנסת בשנים האחרונות, כדי להתמודד עם חוק ההסדרים, יצרה את הדיון לפיצולים ולניתובים של הצעת חוק ההסדרים. הצעת חוק ההסדרים בעבר הייתה מגיעה כולה לוועדת הכספים. הכנסת חשבה שיהיה זה נכון יותר לייצר מקצועיות לוועדות, לאפשר לכל ועדה לדון בפרק שרלוונטי אליה. כתוצאה מהרצון המקצועי והטוב של הכנסת, שלא הייתה לו הלימה מצד התנהלות משרד האוצר והממשלה, אנחנו נמצאים היום במצב, כמו שאמרת, שהצעת חוק ההסדרים שמגיעה לכאן לצד הצעת חוק תקציב מגיעה למאות עמודים, שזה דבר שאולי לא היה קורה אם היא הייתה מגיעה לוועדה אחת. זו בדיקה שהכנסת תצטרך לעשות ביחס לעצמה לגבי חוק ההסדרים לשנת 2025. אני חושבת שהשיטה של חלוקה בין הוועדות הפכה להיות לשיטה הרבה יותר פוגענית בעבודת הכנסת, כי היום הכנסת מעבירה חקיקה מאסיבית בלוחות זמנים קצרים מאוד. אני חושבת שאין לזה יותר מקום. ביחס להצעה הזאת – מדובר בחמישה נושאים, רובם לשנת 2025.

אני חושב שאם עובדים במקביל זה מקצר את לוחות הזמנים, זה לא מאריך.

נכון. הנחנו בפניכם טבלה שבה מופיעה הוועדה המוסמכת לגבי כל אחד מהחוקים. צריך לדון בחוקים האלה בהליך חקיקה רגיל, בכל אחד מהם בצורה נפרדת, כפי שהיה נכון שהממשלה תביא אותם בפני הכנסת מלכתחילה.

אם בסופו של דבר נחליט, מה מבחינת המליאה?

תוכל להביא למליאה באותו מועד כל אחד בנפרד, כפי שתמצא לנכון, או חלקים, תלוי בשיעורים.

מה קורה אם אני מביא את זה בחלקים?

אם אתה מביא את זה בחלקים, נמצא את הדרך לעשות סדרי דיון מיוחדים כי הכל קשור לתקציב. סעיף 98 מאפשר סדרי דיון מיוחדים כשאנחנו עוסקים בענייני תקציב, לכן אני מניחה שנמצא לזה את הפתרונות הדיוניים המתאימים גם מול האופוזיציה שאני חושבת שיש לה אינטרס שייעשה הפיצול הזה.

נשמח להציג לחברי הכנסת את ההשלכות הכלכליות של ההצעה שעלתה פה עכשיו.

זה ממש לא לעניין מה שאתה אומר עכשיו. לבוא עכשיו ולהתחיל לאיים על חברי הכנסת בהשלכות הכלכליות, זה ביזיון בעיני. אל תעשה את זה, כי אתם פשוט מוסיפים חטא על פשע, זה ממש מעצבן. אתם שגיתם, אתם החזקתם את זה אצלכם תקופה כל כך ארוכה, אתם ידעתם שאתם מפרים פה חוק יסוד. אתם עכשיו שמים את הכנסת בסיטואציה שבה אתם דורסים, ולא בפעם הראשונה, וגם עושים מניפולציה בכך שאתם אומרים שאם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו גם נהיה אשמים. זה אתם אשמים. יש לכם הרבה מאוד אפשרויות עדיין לתקן את זה, אם אתם רוצים. אפשר לעשות פה עוד פעם איזה שהוא שינוי של חוק, לעשות עוד איזו הארכת מועדים. כמו שאמר היושב הראש בצורה מאוד ברורה, ידעתם להגיד שלגבי ה-20 לחודש אתם לא מפרים את חוק היסוד, אבל לפני כן לא היה אכפת לכם להפר את חוק היסוד. אתם עושים cherry picking, מתי נוח לכם ומתי לא נוח לכם לעשות את חוק היסוד. איזו דוגמה אתם נותנים פה לציבור ולמינהל תקין? איזה מן דבר זה? בשביל מה צריך כנסת? אם הכנסת עובדת, היא צריכה לעבוד. אם לא סגרו את הכנסת בזמן המלחמה הזאת, אז הכנסת צריכה לעבוד כדין, לא להפוך להיות איזה סרח עודף לממשלה. כל מי שנותן לזה יד פוגע בצורה מהותית. בדוח של מודי'ס כתוב: החלשת הרשויות, החקיקה והממשלה. הנה אתם מחלישים במו ידכם את הרשות של החקיקה. אני מוכנה להעיד בסוכנויות הדירוג האחרות על מה שאתם עושים. מה זה, המלחמה נותנת לכם אפשרות לעשות הכל? איזו בושה.

שגית סקרה את הצד המשפטי של האירוע וברור שאני לא אחלוק עליה. אני כן רוצה לתת פה את הזווית הכלכלית שאני חושב שהיא קריטית, בטח אחרי יום שישי. יום שישי משנה דרמטית מבחינתנו את הדברים. אחד הדברים שהופיע באותו דוח של חברת הדירוג זה שאישור התכנית שמונחת פה, ואני מצטט מתוך הדוח, במלואה תקזז את מרבית הוצאות הביטחון והריבית שצפויות לנו בשנים הבאות. זאת ההתחייבות המפורשת ששמנו בפני חברות הדירוג.

זה היה בעיקר לצווים, אם אני זוכרת, לצו המע"מ ולצווים אחרים.

ממש לא נכון. הניתוק שמבקשים לעשות בין תקציב 2024 לבין הצעדים המאזנים בטווח הרחוק יוצר מציאות של צ'ק ללא כיסוי שרק יחמיר את העמדה שלנו מול חברות הדירוג שהבטחנו להם בדיוק דבר הפוך רק לפני שבוע ושבועיים. בתוך תקציב 2024 המתוקן שמנו הרשאות להתחייב בהיקף אדיר לשיקום, להתעצמות הצבא, לבריאות הנפש, והסיפור שאנחנו מספרים על איך הדבר הזה ימומן הוא על ידי אותם צעדים מאזנים שייכנסו לתוקף ב-2024, ב-2025 וצפונה. אישור התקציב במנותק מהצעדים האלה נותן אפשרות להתחייב קדימה בלי יכולת להסביר איך מכסים את הדבר הזה בהמשך.

אני מבין שהסיפור המרכזי זה שהממשלה איחרה בהנחת התקציב לכנסת. זה קרה כבר. אם הכנסת תיקח את הזמן שנלקח ותמשיך לפעול שבועיים מעבר למועד שקבוע בחוק, מה שידרוש את אותו קיצוץ רוחבי, פעילות הממשלה לא תיפגע באופן דרמטי. אם לא רוצים לפרום את הקשר החשוב הזה שישר יעלה שאלות משתי חברות הדירוג שעוד לא דירגו אותנו, שצריכות לדרג אותנו בשבועות הקרובים, אפשר פשוט למשוך את הדיונים בכנסת, את אותו זמן שנגרע, ולאשר את הכל כחבילה אחרת, אחרת יהיה פה מצב שלנו כדרג מקצועי יהיה קשה מאוד להסביר אותו.

האם מה שאתה אומר זה שזה שאנחנו רוצים לעשות את העבודה שלנו בצורה רצינית, עניינית ולא לגרום לכם שוב פעם לדלג מעל הכנסת, זאת תהיה נקודת החולשה אצל אלה שמדרגים אותנו? אני דווקא חושב הפוך.

אתם בסוף מצביעים, לא אנחנו.

זה לא קשור להצבעה. אתה שולח פה איומים על חברי הכנסת על כך שדירוג האשראי של מדינת ישראל ירד אם נפצל את החוקים. איתי, די עם הדמגוגיה הזאת.

את זה היית צריך להגיד שהוצאת את המכתב לשר האוצר על המועדים ושאלת מה יקרה עם הקיצוץ הרוחבי. גם אני הוצאתי מכתב, גם יו"ר הכנסת שאל את השאלה. את התשובה הזאת שאפשר יהיה לאחר מעט את הקיצוץ הרוחבי מעולם לא קיבלנו אלא עכשיו, כשהכנסת רוצה לעשות את העבודה שלה ולפצל את הצעות החוק שאין ביניהן שום קשר. שמתם חמש הצעות חוק שונות שאין ביניהן שום קשר.

אם זה לא מגיע לוועדות יהיה כאן כל לילה פיליבסטר.

אנחנו מדברים על פיצול חוקים, לא לוועדות.

כך או כך לא ניתן יהיה לאשר את חוק המסגרות ואת חוק התקציב לפני שיהיה דיון בזה.

אנחנו לא חורגים במועדים של חוק יסוד. הכנסת עושה את העבודה שלה.

כך או כך יהיה הקיצוץ ב-19 בפברואר, וגם כך או כך תוכלו לנתב את זה לוועדות כראות עיניכם. לנו חשוב שהחבילה כולה עוברת.

למה נקודת ההנחה שלכם אומרת שאם זה מפוצל זה לא עובר?

אז בשביל מה זה מפוצל?

הכנסת לא מכירה אירוע שהיא מעבירה הצעת חוק אחת שיש בה חמישה או שישה נושאים שאין בניהם שום קשר.

בוודאי שיש קשר, כי הדרך להגיע לגירעון 6.6 ולא לגמור בגירעון יותר גבוה עובר דרך אישור הצעות החוק האלו. אי אפשר להצביע על תקציב של 580 מיליארד שקל הוצאה ולא לממן את זה בעת ובעונה אחת - -

מי אמר שלא מממנים את זה? למה אתה אומר את זה הכל הזמן?

למה ההנחה שלכם היא שההצעות צריכות לעבור as is בוועדות? אפשר לפצל וכל ועדה תעשה את העבודה שלה בהליך חקיקה רגיל, לא כחלק מהצעת חוק הסדרים או תכנית מאזנת.

יש שני עניינים נפרדים. יש את השאלה של מתי יעבור תקציב המדינה הנוסף, לרבות התכנית המאזנת. כתבתי בצורה מפורשת שהכנסת תאשר את התקציב הנוסף יחד עם התכנית המאזנת במועד שהיא תמצא לנכון. המועד הזה יכול להיות בעוד 20 ימים מהיום, בעוד 30 ימים מהיום, בעוד 10 ימים מהיום. לא הוצע, להבנתי, על ידי היועצת המשפטית של הכנסת או על ידי הוועדה שהתקציב הנוסף יאושר לפני ה-20 בפברואר ובנפרד תידון התכנית המאזנת.

ההצעה היא שהכנסת תקיים הליך חקיקה נאות בכל אחד ממרכיבי התכנית שלכם.

והכנסת יכולה לקיים הליך חקיקה נאות, בין אם הצעת חוק התכנית המאזנת מפוצלת להצעות חוק נפרדות ובין אם כהצעת חוק אחת.

היועצת המשפטית של הכנסת אומרת לך שזה לא תהליך נאות.

לא ברור לי מה ההליך הלא נאות.

אסי, אתה לא יכול להביא הצעת חוק שכוללת מספר נושאים. זה הצעות חוק נפרדות.

ודאי שכן.

שגית, מה מפריע לך שיהיה חוק אחד שיידון בחמש ועדות כחמישה פרקים של אותו חוק?

כשאתה, חבר הכנסת עמית הלוי, רוצה לעשות הצעת חוק שכוללת תיקונים שאין שום קשר ביניהם, אתה עושה הצעות חוק נפרדות. הסיבה הראשונה לזה היא כי באמת ראוי שכל הצעה תידון בוועדה המתאימה שהתמחתה בנושא, והסיבה השנייה היא כדי לייצר הליך חקיקה תקין ביחס להצעה, הליך חקיקה רגיל. הצעת חוק ההסדרים עד שנת 2007 או 2010 הייתה מגיעה כמקשה אחת לוועדת הכספים. למה היא הגיעה כמקשה אחת? כי כך היה נוח למשרד האוצר ולממשלה. הדבר הזה יצר פגיעה בעבודת הכנסת. אחרי פסק דין מגדלי העופות החליטה הכנסת לעשות עבודה יותר מקצועית ולפצל חלקים מהצעת חוק ההסדרים בין הוועדות השונות, כאשר לקראת ההצבעה להחזיר את הכל למקשה אחת, להצעה אחת שתעלה למליאה.

זה לכאורה מה שהוא מציע.

נכון, זה החריג לכלל. החריג הזה שהכנסת נהגה לפיו היה טוב בשנים הראשונות שלו. ברבות השנים, כתוצאה מהפיצול הזה בין הוועדות, מגיעות שתי הצעות חוק הסדרים במקביל לכנסת, שכל אחת מהן מונה כ-200 עמודים. למה? כי עכשיו במקום שוועדה אחת תדון בהצעה יש תריסר ועדות שיכולות לדון בעשרות נושאים. הבקשות החוזרות ונשנות של הכנסת לפצל את הנושאים, להוריד נושאים מהצעת חוק ההסדרים לא מתקבלות על ידי משרד האוצר ועל ידי הממשלה. אמרתי שיכול להיות שגם בחוק ההסדרים הבא נצטרך לעשות חישוב מחדש לגבי איך נכון לנהוג בחוק הסדרים, אבל ודאי וודאי שכשאנחנו מדברים בהצעת חוק שהייתה אמורה להגיע לכאן כהצעות חוק נפרדות, בדיוק כמו שהעבירו את נקודות זיכוי 0.3 כהצעת חוק נפרדת, בדיוק כפי שהביאו את חוק מיסוי חוק מקרקעין כהצעה נפרדת, צריך לאפשר לאופוזיציה להתנגד, צריך להתייחס לכל הצעה בנפרד ולתת את ההתייחסות הרלוונטית בהליך חקיקה רגיל, לא כחלק מהצעת חוק הסדרים שבה הכנסת עושה טובה לממשלה בכך שהיא מפצלת את הדיון בין הוועדות. במקרה הזה מתווסף חטא על פשע, משום שהממשלה לא הביאה את התקציב הנוסף במועד שלו, היא דחקה את עבודת הכנסת למועדים כפי שהיה נוח לה. אז נכון, אומר עכשיו אסי מסינג שאנחנו לא מחויבים למועדים, וגם אני אומרת לכם שאתם לא מחויבים למועדים, אבל הכנסת רוצה לגלות אחריות ותרצה להעביר את התקציב הנוסף. גם בוועדת הכספים יש כשישה צווים להעלאת מיסוי עקיף שחלקם יגיעו למליאה. אני חושבת שהדרך הנכונה עבור הכנסת, על מנת לא לייצר תקדים שהוא תקדים מאוד גרוע עבור הכנסת, היא לפצל פה את כל אחת מההצעות, להעביר אותה למסלול של הליך חקיקה רגיל. הוועדות פה מספיק חרוצות, מספיק מקצועיות, הוכיחו את היכולות שלהן בשנה האחרונה בכל חקיקה של הממשלה. הכנסת לא אמורה להעביר as is את הצעות החוק של משרד האוצר. אם בסופו של דבר יישארו פערים, הפערים האלה ייפתרו בדרכים כאלו ואחרות, בדרך התקציבית.

אני רק רוצה לשקף לכם את מה שאנחנו, חברי הכנסת, מרגישים ומבינים מהשיחה הזאת ומכל מה שקראנו. אנחנו מחויבים לחוקים שאנחנו מחוקקים, במיוחד כשזה חוק יסוד, לכן אנחנו נעמוד על זה שיינתנו כל ה-30 ימים. גם כשאנחנו מדברים על עוד שבועיים, או איך שזה לא יהיה, ה-30 ימים האלה זה מבחינתנו כמעט ייהרג ובל יעבור.

לגבי הפיצול עצמו של החקיקה – תראה, דיברה היועצת המשפטית לכנסת על הביקורת החריפה, ואתם בוודאי מכירים את זה יותר ממני, של חוקי ההסדרים, והנה אתם שוב דוחקים את הכנסת לתקדים יותר מסוכן מחוק ההסדרים שכבר אמרו עליו שהממשלה הופכת את הכנסת ללהקת המעודדות, לחותמת גומי וכל אותן אמרות פומפוזיות של אותם שופטים שזה הגיע אליהם. אני חושבת שמה שאתם עושים, וזה אפרופו מה שאמרה היועצת, זה שאולי אתם מתקנים עכשיו בעיה חמורה שהגענו אליה בכך שאנחנו רוצים לעמוד גם בתשקיף של מודי'ס וכל האחרים ולהראות שהנה אנחנו עושים פה פעולות אחראיות של הממשלה ושל האוצר, אבל מצד שני המחיר לדורות, לא המיידי, שאתם מבקשים מאיתנו לשלם הוא פשוט לא הגיוני. אני מחזירה אל כולנו את הכדור כדי למצוא כאן פתרון כך שייתן כבוד לכנסת, לחוק ולמעמד, וגם מענה לסיטואציה שבה מדינת ישראל נמצאת. אני מבינה את הקושי שלכם לגבי לפצל את זה לחוקים. החשש שלכם שלא תצליחו לעמוד בזה. אנחנו יודעים איך ועדות הכנסת עובדות, אנחנו יודעים שלחברי הכנסת יש הערות. אם לא היו לנו הערות, למה היה צריך אותנו מלכתחילה? בשביל זה יש דיונים, פותחים כל חוק, פותחים כל דבר. את החשש הזה שזה ינגוס אחד בשני ויפגע לכם בנוסחה ובשורה התחתונה שאתם ניסחתם אני יכולה להבין, אבל לי זה לא נותן פתרון כמחוקקת, כבבן אדם אחראי שיושב פה ורוצה למלא את תפקידו. אני חושבת שאתם צריכים למצוא פה איזה שהוא פתרון אחר.

אם אני צריך לדרג מתי אנחנו מחריגים דבר, ואני מסכים איתך שחוק ההסדרים הוא החרגה כי מדובר בחבילה גדולה שאנחנו לא מצליחים לפקח, אז מצב המלחמה שאנחנו נמצאים בו הוא יותר חריג מאשר מצב של חוק הסדרים שגרתי.

ולכן, בדיונים שקשורים במצב המלחמה נתנו את ההקלות הדרושות, לרבות עניין המועדים. חוק היסוד תוקן פעמיים, כדי לאפשר לממשלה לעמוד במועדים שלה.

הנימוק שעולה בפנינו כאן אומר שהמצב הנתון שנכפה על מדינת ישראל, שהסיטואציה שנכפתה, שהיא סיטואציה כלכלית בעייתית שעליה עומד הדירוג, שעליה עומדים אגרות החוב והיכולת שלנו לקחת הלוואות וכו', היא סיטואציה שנוצרה במלחמה, היא לא נוצרה בדרך שגרה.

אני חיה במדינה אחרת שאתה מסביר לי שאנחנו במלחמה?

החריג הזה של חוק ההסדרים הוא חריג שבשגרה, הוא לא נוח גם לי, אבל אם אני צריך לדרג את החריגים, אני חושב שחריג של ימי מלחמה הוא חריג יותר מזה. הנסיבות הכלכליות שהוזכרו כאן הן נסיבות משמעותיות. יכול להיות שצריך לחלק את זה לשתי ועדות, אבל הטיעונים כאן - -

אתה הולך לכיוון שאומרים שאם מפצלים זה לא יעבור. מי אמר שזה לא יעבור? זה יעבור בחוקים נפרדים.

עמית, יש לך התנגדות שזה יפוצל לחוקים רגילים?

התייחסתי פה למרכיב שנאמר.

חבר הכנסת הלוי, אתה משוחח איתי ארוכות ורבות על מעמד הכנסת, על היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. חקיקה היא הכלי הראשון של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.

מה ההתנגדות?

הממשלה מבקשת מהכנסת להעביר את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא רוצה. אומרת הכנסת: אני אקבע את סדרי הדיון ואת הליך החקיקה שלי. זה כלי פיקוח הכי חזק שיכול להיות מעבר לכל הדברים האחרים. זה לא נכון לייצר את החריג שאתה מבקש עכשיו ביחס להצעת החוק הזאת.

עמית, יש לך התנגדות עקרונית למה לא צריך לפצל?

יש לי ציפייה לשמוע ממך אם יש לך משהו לומר על הנימוק הכלכלי הענייני שנאמר עכשיו.

כן, ודאי.

אני בעד פיקוח. בימי מלחמה, בגלל שמנגנוני הפיקוח הממשלתיים לא תמיד עובדים, הפיקוח של הכנסת בוועדת חוץ וביטחון ובוועדות אחרות הוא מאוד חשוב. יש פה נימוק שצריך להתייחס אליו. אם את אומרת שאת באופן כללי בעד, אז מלחמה זו סיבה להחריג. אם את אומרת שזה יפגע בפיקוח של הכנסת, תסבירי את זה.

לא שמעתי שהנימוק שלהם זה מלחמה.

זה כן הנימוק שלהם.

זה לא נכון.

הנימוק שלהם הוא תולדה של זה.

כאחד שיש לו את האחריות ואת המחויבות לנהוג לפי חוקי ישראל, יש לך התנגדות למה לא לפצל את זה לחוקים?

בלי מודי'ס הייתם בעד שנפצל?

לא.

שמעתי פה נימוק.

אתה יודע מה הנימוק שאני שמעתי? הנימוק שאני שמעתי הוא פחד.

כיו"ר קואליציה אני אמור ללכת עם הממשלה, להעביר את זה כמה שיותר מהר. אני קבלן הביצוע בכנסת של מה שהשר אומר והממשלה אומרת, אבל אני לא מוכן שזה יבוא על חשבון פגיעה עתידית בכנסת. אם נאשר את זה עכשיו, אולי נפתור את הבעיה הנקודתית הזאת ונרגיש טוב עם עצמנו אחרי מה שהם הפחידו אותנו, אבל אני לא אהיה שותף להליך שבו היום הם יגידו שזה לא בסדר לפצל חוק ובפעם הבאה הם יגידו שזה לא נכון לפצל לוועדות ויביאו הכל לוועדה אחת ויגמרו את זה ביום אחד. זה לא נכון לכנסת, אני לא רוצה לתת יד לזה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון כרגע על חוק ההסדרים והדיונים שאפשר לבצע לקראת 2025 כשהממשלה תביא את התכנית הכלכלית ל-2025. הדיון הוא כרגע בחמישה-שישה תיקוני חקיקה שהמשותף להם הוא הפרק המקביל להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית בתוך המסגרת של חוק ההסדרים הרגיל. מדובר על תיקוני חקיקה שכל מטרתם היא הגדלת הכנסות המדינה לשנת 2024 ו-2025, על מנת להתמודד עם המצב הפיסקאלי שמדינת ישראל מתמודדת איתו ועם צורכי המלחמה. בשונה מחוק הסדרים רגיל, ששוב אני לא רוצה לפתוח את הדיון עליו כי אני חושב שזה לא נדרש, אין כאן שינוי מבני כלשהו שמשפיע על הצמיחה, על הפריון או על הגדלת כוח העבודה.

יש כאן שינויי מיסוי - חלקם מאסיביים - שישפיעו על כל הציבור. לא ראוי שהכנסת תעשה בהם דיון בהליך חקיקה רגיל?

אני חושב שהמטרה של דיון בהצעת חוק אחודה, שזו התכנית המאזנת שממשלת ישראל הגישה לכנסת על מנת להתמודד עם הסיטואציה המאוד חריגה שיש במצב הפיסקאלי ועם התקציב שהוא לא רלוונטי כבר, היא מטרה ברורה. הדיון בהצעה עצמה, בין אם זה ייעשה בשורה של ועדות או בוועדה אחת, אין בו כדי לגרוע מהעובדה שיתבצע תהליך חקיקה ראוי.

הפגיעה היא התקדימיות, כי אתה עצמך אומר שזה לא חוק הסדרים.

מה אתה מרוויח מזה?

הקביעה שזה לא פוגע בדיון היא לא נכונה. אתה לא נותן לנו את הזמן שלנו במליאה.

עם כל הכבוד למונח "תקדים", תקדים הוא לא נימוק למה שנמצא כרגע בפנינו.

יש לתקדים משמעות רבה מאוד בעבודת הכנסת והממשלה.

למה שיש כאן חברות הדירוג מתייחסות. יש כאן תכנית מאזנת אחת שכל אחד מהמרכיבים שלה משפיע על המרכיבים האחרים כדי שמדינת ישראל תעמוד במסגרות הפיסקאליות הקיימות.

לא ידעתם שכשאתם מביאים את הדברים לכנסת אתם צריכים להביא את זה כדין?

אם זה עובר כחוקים נפרדים, זה פוגע?

כן, מכיוון שאם לכנסת תובא מתי שהוא הצעת חוק תקציב נוספת ובצידה רק חלק מהפרקים, המשמעות האופרטיבית תהיה שהתכנית המאזנת לא תהיה מלאה, יצטרכו להתבצע התאמות ביתר החקיקה, ואז הכנסת לא תוכל להצביע על זה בגלל שהיא תצביע על תכנית חסרה.

חוק היסוד נערך לזה.

מה שיקרה זה שחברי הכנסת יצביעו במליאה על תקציב שהוא מופחת באופן אוטומטי, שזה בוודאי ובוודאי דבר לא נכון.

אבל יש לך כאן את יו"ר הקואליציה שצריך לדאוג שהדבר הזה לא יקרה. אתם לא סומכים עליו?

לי לא ברור למה מנסים לפצל כרגע את תקציב המדינה באופן מלאכותי למספר רב של הצעות חוק.

כי ככה זה היה צריך להגיע אלינו מלכתחילה.

"ככה" זו לא תשובה.

זה ההליך התקין של עבודת הממשלה מול הכנסת.

אין בזה שום היגיון ושום טעם. זה פירוק מלאכותי של התכנית המאזנת לשורה של הצעות. הטענה שאין ביניהן קשר לא קשורה.

אני חושבת שלהטיף ליועצת המשפטית של הכנסת שמה שהיא עושה הוא מלאכותי ובלי שום היגיון זה קצת עזות מצח.

אתם רוצים לפרק את הכנסת באופן מלאכותי, זה מה שאתם רוצים לעשות. אתם רוצים את כל הסמכויות של הכנסת לקחת.

אתם יודעים כמה הצעות יש פה שמכניסות הכנסות ומורידות הוצאות? אתם לא מאחדים אותן יחד. גם את הצווים הבאתם כל אחד בנפרד, לא הבאתם צו אחד שכולל גם את הממסים, גם את המע"מ וגם את מס השכר.

אסי, מה אתה מרוויח מזה?

אתם מפחדים שזה ייצא לכם משליטה, שיעשו שינויים בוועדות. מגיעים לנו דיונים בוועדות ודיונים במליאה, כי ככה עובדת הכנסת. אתם עושים את זה מלאכותי. אתם מאשימים אותנו שאנחנו עושים את זה מלאכותי? אין לזה תקדים.

חברת הכנסת רייטן, אתם לא תדעו על איזה גירעון להצביע.

אני מבינה את החשש שלכם, אבל אתם יצרתם את האיחוד זה.

זה תקציב.

שגית, אי אפשר לייצר מצב שכל דיוני הוועדות מסתיימים ורק אז זה עולה למליאה?

לא, ואני אגיד בדיוק למה. העניין הוא שאתה רוצה לחזק את הכנסת. הכנסת תקבע לעצמה את דרכי ההתנהלות שלה. לגבי השאלה איך תדע הכנסת להצביע על איזה גירעון בחוק הפחתת הגירעון, ועדת הכספים תקיים את הדיון, אתם תציגו את הנתונים, והיא תקבל החלטה בהתאם. איך הכנסת תדע להצביע גם אחרי שתעשו את ה"פלאט" ב-19 בחודש, הרי זה גם ישנה את הנתונים של התקציב?

זה לא ישנה.

למה במהות זה לא ישנה?

לא יהיה שינוי בתקציב שאת תאשרי אם יהיה הקיצוץ או לא יהיה הקיצוץ. זה יגיד מה קורה בתקופת הביניים.

יהיה קיצוץ בזמן שהכנסת תמשיך לדון בתקציב?

כן.

והכנסת לא תכניס את התיקונים האלה להצעת חוק התקציב?

לא. אם יהיה כתוב שיש קיצוץ התקציבים יוקפאו. אם הכנסת תחליט לאשר את התקציב, הם יופשרו כפי שהם בהצעת החוק.

אמרנו לחברות הדירוג שבשנים הקרובות צפוי גידול משמעותי בהוצאות הביטחון והריבית ושכדי שהממשלה תוכל למשוך חובות בשנה הזאת וגם להגדיל את הוצאות הביטחון ואת הריבית היא תביא תכנית שמפחיתה את הגירעון בשנים 2025 וקדימה. מה שאתה מבקש לעשות זה לפרק את התכנית.

התקציב גם ככה הוא לא הצבעה אחת עם התכנית המאזנת שלכם. גם ככה מדובר בשני דברים.

ואם נצביע קודם על התכנית המאזנת?

אין סיכוי מבחינתנו.

כשיש תכנית שמפורקת לפרקים היא לא מובאת כמקשה אחת. מקשה אחת לא אומר שאי אפשר לא לאשר חלקים, כי בהיבט הטכני פשוט מפרקים לפרקים נפרדים. אם התכנית לא תבוא כמקשה אחת זו תהיה הפעם הראשונה שהכנסת תגיש למליאה תקציב לא מאוזן, כי היא אומרת שחלק מהפרקים יבואו בהמשך, לפי שיקול הדעת של הוועדות. זה התקדים האמיתי.

אסי, ההפחדות האלו לחברי הכנסת ממש מיותרות. זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

אסי, בוא נשים את הדברים על השולחן ונאמר שהחטא הקדמון הוא שלכם, הוא לא של הכנסת.

זה לא קשור לאיחור.

זה קשור לאיחור, כי זה איזה שהוא תהליך שבו אתם רוצים לפגוע בכנסת. אתם יכולים כולכם לנענע עם הראש לא, אבל זה קודם כל כן. חוץ מחמשת החוקים שמונחים פה לפנינו גם יש את הצווים שהם חלק מהתכנית המאזנת. בוא נגיד שלקחת את החוקים האלה ועשית אותם במתכונת שאתה רוצה. אין לך שום ערבות שגם הצווים יעברו באותו זמן.

מה קורה אם הצווים לא עוברים?

הבאתם גם מספר הצעות חוק שהן בנפרד, וגם בהן יש הרבה כסף.

מה שלא יעבור עד המועד הזה יובא בחשבון כצעד אחד שהלך.

ואז תצטרך להביא הפחתה במקום אחר.

זה בדיוק אותו הדבר. הדיון הוא בכנסת, הוא של הכנסת. לא ייתכן שתבקשו לשלוט גם בסדרי הדיון שנעשים כאן, בדיוק כשם שאם הצווים לא יעברו, והם יכולים גם לא לעבור במליאה - -

אני יודע מה זה להביא צו למליאה ולהפיל אותו, אני עשיתי את זה. בוא תסביר לנו איך עובר התקציב אם הצו עולה למליאה ולא עובר. איך אתה מעביר תקציב כשאתה לא יודע אם הצו יעבור לך?

הצו בתוקף.

אסי, כשאתה אומר לשר שלך על אירוע, על תהליך, על מהלך כלשהו, על מינהל לא תקין, מה אתה מצפה שיעשה השר?

יש לנו ויכוח בשאלה אם יש כאן מינהל תקין או אין כאן מינהל תקין.

אם אתה קובע במשרד האוצר, האם יש מישהו שיכול להגיד משהו אחר?

יש את היועצת המשפטית לממשלה שאפשר להשיג בפניה על דברים שאני אומר.

שגית במקום הזה.

עניין התקדים לא רלוונטי, ולטעמי זו לא שאלה בכלל. את התקדים צריך לשים מחוץ לעניין. צריך לבדוק מה יש כאן מבחינת התהליך. דיברו פה על זה שאין קשר בין הפרקים, שזה הבסיס לפירוק של הצעות החוק. האירוע הוא תכנית מאזנת שצריך לאשר כמקשה אחת, וזה גם מה שחוק היסוד אמר. במהות לא ייפגע שום דבר, לא בהליך התקין ולא בכבודה של הכנסת, אם ההצעה הזאת תישאר כהצעה אחודה אחת שתנותב, כמו במסגרת חוק ההתייעלות או חוק ההסדרים, לוועדות שונות, ורק אז תכונס במועד שיוסכם עליו להצעת חוק אחת שתעלה למליאה. כמובן שחברי הכנסת במליאה יוכלו, כמו בכל הצעת החוק, להצביע על כל סעיף בנפרד, שזה מה שנעשה בכל חוק בקריאה שנייה.

האם הכוונה בהחלטה שלך להעביר את החוק כמו שהוא לכנסת היא שהוא לא אמור לעבור איזה שהם שינויים?

ממש לא.

האמת היא שזה מה שאתם אומרים.

אני חושבת שאם היועצת המשפטית פה, ובצדק, נלחמת על כבודה של הכנסת, אז יש משהו בחלוקה לא רק לוועדות אלא גם בפיצול החוקים. תדעו לכם שאתמול, כשבאנו לקבוע את סדר היום, באו ואמרו לי: "מירב, חייב לעבור המענק של ההורים עד גיל שלוש, זה קריטי לתקציב", ולכן ישר העלינו את זה ראשון לסדר היום. אנחנו לא מנסים לעכב כספים שיגיעו לאזרחים, אבל לכנסת יש תפקיד דרמטי, ולא סתם שגית נלחמת על מקומה של הכנסת. עם כל הכבוד, אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה, אפילו לא חברי הקואליציה. לא רק שהחוק יפוצל לוועדות, גם יפוצלו החוקים שבו. אם יפוצלו החוקים לוועדות הרלוונטיות, ננהג בשיקול דעת ואחריות כפי שאנחנו נוהגים מה-8 לאוקטובר, מהיום הראשון לאחר פרוץ המלחמה. מה-8 לאוקטובר אנחנו עובדים יחד. נוכל לנהל את זה בצורה מקצועית. אם הכל ילך כחוק אחד לוועדות, נעשה פיליבסטר מתיש, ואנחנו מסוגלים לעשות את זה עם החבורה שנמצאת היום בכנסת. רוב מי שעושה את הפיליבסטר זה יש עתיד, מפלגת העבודה והח"כים הערבים. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה, גם לא חברי הקואליציה, ואתם תפצלו את החוקים לוועדות. אני מבטיחה שיתנהלו דיונים לגופו של עניין, בצורה מקצועית. תבינו שאנחנו אמורים לשמור על כבודה של הכנסת, לא לרמוס אותה.

נעבור עכשיו לסעיפים.

סעיף 2 מדבר על העברת עודפי מכון התקנים לאוצר המדינה, והוראת השעה תעמוד בתוקפה עד 31 לדצמבר 2025. מדובר על עודפים של כ-250 מיליון ש"ח שיעברו בהיקף ובמועד שיקבע שר האוצר.

סעיפים 3 ו-4 מתקנים את חוק הביטוח הלאומי באופן שבשנת 2025, בהוראת שעה לשנה אחת, שיעור ההקצבות שהמדינה תשלם למוסד לביטוח לאומי יהיה 59.4% במקום 59.84%, וכן גביית דמי ביטוח לאומי לעניין גובה השכר הממוצע במשק יהיה גובה השכר המעודכן ליום 31 בדצמבר 2024. הקפאת השכר הממוצע תביא לכך שחלק גדול יותר מההכנסות ימוסה בדמי ביטוח, בשיעור הגבוה יותר. מקומם של הסעיפים האלה בוועדת העבודה והרווחה.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיפים 5 ו-6 – העלאה של שיעור דמי ביטוח בריאות ממלכתי מיום 1 בינואר 2025 ב-0.15% מההכנסה.

המטרה של סעיפים 7-23, ופה מדובר בחוק חדש, היא להמשיך את ההסכם הקיבוצי שנחתם ב-23 בינואר ולהפחית יום הבראה אחד או שכר בשווי יום הבראה אחד לעובדים במשק. המשמעות היא הקפאה של שווי יום הבראה בשנת 2024.

בפרק הזה יש גם הפחתה של יום הבראה וגם הקפאה.

נכון, את צודקת.

אתם לוקחים את יום ההבראה גם מהמילואימניקים?

מכל השכירים במשק.

למה לא לשחרר אותם מזה?

לא כתוב בחוק שזה למילואימניקים. אמנם בכותרת כתוב שזה לצורך תקצוב ההטבות לחיילי המילואים, אבל כשאתה נכנס לסעיפים לא מופיע שהכספים מיועדים לאן שהוא, רק מופיע איך מורידים את הכסף.

יש גם סעיף תקצוב.

נכון, יש סעיף תקציב, אבל אין העברה. הכנסת תוכל להשפיע לגבי לאן זה יעבור.

יש פירוט של מה מקבלים המילואימניקים?

לא, אין.

אולי בדברי ההסבר.

אולי בדברי ההסבר. קראת אולי בפניות של הממשלה, בהחלטות של הממשלה. למרות שהכותרת רומזת לייעוד הסכומים למימון הטבות לחיילי מילואים, ואף נקבעה הוראה לעניין מקור התקציב, הכספים בפועל מועברים לאוצר המדינה ולא מופיעה פה חלוקה כפי שאתה מבקש, אדוני היושב ראש.

החוק עצמו לא עוסק בשאלת גובה ההטבות לחיילי המילואים, בשביל זה יש חקיקה נפרדת ושורה של החלטות ממשלה. ההכנסות פה הן לצורך שימושי התקציב. יש סעיף מקביל שאומר שיעמוד תקציב בגובה ההכנסות האלו לכל הפחות. כמובן שההטבות לחיילי המילואים עולות לאין שיעור על הסכומים שייגבו כתוצאה מהפרק הזה. בסך הכל מדובר בפרק הזה בסדר גודל של מיליארד 300 מיליון שקלים, כאשר סל ההטבות למילואימניקים עומד על סדר גודל של תשעה מיליארד ומעלה.

במקום אחד נותנים למילואימניקים ובמקום אחר לוקחים מהם?

עוד לא עשו להם את ההטבות. צריך גם לקבוע את ההטבות.

יש כספים שהם כן קיבלו.

הכספים שעכשיו ירדו הולכים לאוצר המדינה. עניינו של סעיף 24 הוא חוק חדש למיסוי רווחי הבנקים - הוראת שעה עד תום שנת 2025 - שמעלה את המיסוי המוטל על בנק מ-17% ל-26% לגבי רכיב הרווח בלבד. ההצעה הזאת מיועדת לעבור לוועדת הכספים.

איך מתאפשר העניין הזה של הבנקים? ראיתי בדברי ההסבר את הרווחים שלהם, זה דבר מטורף. גם בקנה מידה עולמי אין אחוזים כאלה של רווחים. איך זה קורה עם הרצון לתחרות ועם הרצון לא להתערב?

אנחנו צריכים להשקיע בעוד צווים של תחרות. כשאין תחרות זה המצב.

אנחנו מונעים את התחרות, אנחנו נותנים יד למניעת התחרות.

למה? הם ניסו להכניס חברות, רק זה לא עובד.

תאמין לי שלא היה ניסיון מספיק. יש חוקים שמגבילים את הבנקים מלהתערב בשוק.

המדינה משרתת את הבנקים.

אם הסכומים האלה הם הסכומים שהם מרוויחים, באמת אחוזים בלתי נתפסים, משהו פה לא - -

גם הריביות וגם העמלות הן לא ביחס לשום דבר.

אופיר, רק שתדע שבוועדה אפשר להגדיל עוד יותר את המס.

ואז יגידו לך שאתה מתערב ותקבל מכתבים, תקבל טלפונים.

שתי ההצעות שדיברנו עליהן עכשיו, דמי ההבראה והבנקים - -

תחילתן ב-2024.

הן נכללות בתוך חישוב הגירעון לשנת 2024, בתוך אותו גירעון של 6.6.

היחידים שהם ב-2024.

ומכון התקנים.

מכון התקנים זה לשיקול דעת השר. רווחי הבנקים זה הוראת שעה, כשהשר יכול לקצר את המועדים שלה.

אם התקציב יאושר אבל הצעדים האלה לא יאושרו, יחול בגובה הצעדים האלה קיצוץ רוחבי עד אשר הם יאושרו כי תיווצר חריגה לעומת הגירעון הקבוע.

או שיגדילו את הגירעון, או שיעשו צעדים אחרים. לכנסת יש בכל זאת שיקול דעת ואחריות.

היינו שמחים שפרקים ג' וד' שנוגעים לביטוח לאומי ומס בריאות יידונו באותה ועדה, כי ההקפאה לא רק נוגעת לדמי ביטוח לאומי, היא נוגעת גם למס בריאות. גובה המדרגה השנייה שמעליה יש שיעור גבייה גבוה יותר נכון גם לדמי ביטוח לאומי וגם - -

באיזו ועדה אתה רוצה?

אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בוועדת בריאות, מאחר והמאסה הקריטית פה היא של מס בריאות.

גם במה שנותב לרווחה יש רכיב של מס בריאות. זו חבילה אחת שנועדה לממן את הרפורמה בבריאות הנפש, לכן אנחנו מעדיפים שהיא תהיה ביחד.

דיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה. היא חושבת שזה צריך להיות בשתי הוועדות, בעבודה ורווחה ובבריאות.

למה כשיש רכיבי בריאות, מס בריאות, הם עדיין צריכים להיות בוועדת עבודה ורווחה?

משום שהשינוי שאתם עושים בסעיפים 5 ו-6 – העלאת שיעור תשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי, הוא שינוי קבוע שיש לו משמעויות ניכרות על כלל הציבור. לעומת זאת, השינוי שאתם מבקשים לעשות בהוראת שעה לעניין שיעור ההקצבות שתשלם המדינה - -

מה הקשר בין הקביעות לבין - -?

הכנסת הקימה ועדת בריאות. ועדת בריאות דנה בדמי ביטוח בריאות. ועדת העבודה והרווחה, לעומת זאת, דנה בחוק הביטוח הלאומי.

פה אתם ממש עושים הפוך ממה שאמרתם. הפיצול הזה בין שני החוקים האלה זה לעשות צחוק מעבודת הכנסת. אין היגיון בדבר הזה בכלל. הדבר הזה מפריע לדיון, הוא לא עוזר. לא יכול להיות שוועדה אחת תחליט משהו אחד, ועדה אחרת תחליט משהו אחר, בלי קשר בין הדיונים. זה אותו דיון בדיוק.

זה לא אותו דיון, כי דיון אחד עוסק בהקצבות למוסד לביטוח לאומי, דיון אחד עוסק בדמי ביטוח בריאות שמשלם האזרח.

יש פער בהבנה לגבי מה שהסעיף אומר. הסעיף הראשון נוגע גם לדמי ביטוח לאומי וגם למס בריאות, לא רק לדמי ביטוח לאומי. הנגיעה בהקצבות למוסד לביטוח לאומי לא לוקחת את העודף בגבייה שנבצע, היא פשוט לא מגדילה את הקצבות המדינה מעבר למה שתכננו בלאו הכי שיהיו.

שגית, יהיו לך שתי ועדות שעושות מס בריאות.

יש לנו שני תיקונים שונים. תיקון אחד עוסק בהקפאת השכר הממוצע, שלזה יש השפעה על דמי ביטוח לאומי והשפעה עקיפה על דמי ביטוח בריאות, כאשר זה נוגע לשנת 2025. התיקון השני עוסק בנושא של דמי ביטוח בריאות, וכאן מדובר על העלאה ב-0.15%, על העלאה קבועה משנת 2025 ואילך. אמנם משנת 2025 אותו פרק ג' שעוסק בדמי ביטוח לאומי ישפיע גם על דמי ביטוח בריאות, אבל התיקון שנעשה בפרק ד', בדמי ביטוח בריאות, הוא תיקון שונה לחלוטין, שונה מהותית, הוא תיקון קבוע, בכלל לא מוגבל לשנת 2025, לכן ההצגה שנאמרה פה היא ממש - -

אני לא מצליח להבין מה הקשר בין משך התיקון לבין זה שמבקשים לפצל אותו בין שתי ועדות שונות. ועדת הבריאות יכולה לדון בתיקון שהוא בהוראת שעה וגם בתיקון ארוך טווח, שזה מה שאנחנו מבקשים.

יש לנו את תושבי ישראל שמשלמים דמי ביטוח לאומי ואת הפרשי השיעורים.

אין כאן אזרחים בכלל.

זו ממש הטעיה להציג את הפיצול בחוק ביטוח בריאות כחלק מאותו תיקון. תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמגדיל את דמי ביטוח בריאות באופן קבוע כך שסכומים שייגבו יועברו למוסד לביטוח לאומי ודרכו לקופות החולים, זה תיקון שעומד בפני עצמו. הוא לא הוראת שעה לשנת 2025, הוא הוראה מאוד מאוד משמעותית ומאוד מהותית שצריכה לדון בו ועדת בריאות. אין סיבה שהיא תדון אגב כך גם בכל הנושא של דמי ביטוח לאומי והגבייה שנעשית על ידי ביטוח לאומי - זה סיפור אחר לחלוטין.

יש פה שני נושאים שכבר למעלה - -

נושאים שונים.

הם לא חילקו את זה סתם.

יש פה שני נושאים שנגבים על ידי המוסד לביטוח לאומי מזה למעלה מ-20 שנה. שניהם נגבים על אותו בסיס מס, כלומר מאותה הכנסה, מאותם אזרחים. התיקון שנעשה בחוק ביטוח לאומי משפיע בצורה ישירה על מס הבריאות שנגבה.

רק בשנת 2025.

אנחנו מבקשים שהכל יידון בוועדת בריאות, כי אנחנו חושבים שיותר נכון לראות את הכל כתמונה אחת, בייחוד כשהסכומים האלה אמורים לשמש לתחום בריאות הנפש. אנחנו לא מבינים את ההיגיון בפיצול, במיוחד כששני הדברים נוגעים למס בריאות.

פרק ג' עוסק בדמי ביטוח לאומי, לכן פרק ג' כולו צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה שהיא זאת שדנה בביטוח לאומי, בדמי ביטוח לאומי.

פרק ד' עוסק בעניין אחר לגמרי. הוא לא רק מעלה את צפי ההכנסות, שזה מה שעושה פרק ג', אלא ממש משנה את השיעור של דמי ביטוח בריאות. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יגיע לוועדה המתאימה שתדון בזה.

את תהיי בשתי הוועדות?

יכול להיות.

כל אותם גורמים מהביטוח הלאומי ומהאוצר יהיו בשתי הוועדות.

זה ועדות שונות.

הכנסת מצאה לנכון להקים ועדת בריאות. אם הוקמה ועדת בריאות, זאת אומרת שהכנסת חושבת שכשמעלים את דמי ביטוח הבריאות לציבור זה צריך לקרות בוועדת בריאות.

אנחנו מסכימים ומבקשים שהכל יהיה בוועדת בריאות.

זאת פשוט דוגמה לכך שחוסר ההתייחסות לכל ההצעה כהצעה אחת היא לא נכונה, מכיוון שלהכל יש קשר ישיר לתקציב המדינה, התייחסות להכנסה. פה יש קשר ישיר בין דמי הביטוח הלאומי לביטוח בריאות. הפיצול הזה הוא פיצול מלאכותי.

אפשר לחלוק גם על האמירה הזאת, כי דמי ביטוח בריאות נגבים על ידי המוסד לביטוח לאומי ומגיעים לידי קופות החולים, הם לא מגיעים לאוצר המדינה באופן ישיר. זאת אומרת, האמירה הזאת שיש פה השפעה מיידית לאוצר המדינה, היא לא אמירה - -

יש פה חוסר הבנה או הצגה לוקה בחסר של איך עובד סל הבריאות.

אני מציעה שסעיפים 1 ו-25 יישארו על שולחן ועדת הכנסת, כי כל ועדה תקבע לעצמה את תאריכי התחילה, אין צורך בסעיף מטרה. סעיף 2 – לפצל מהותית לוועדת הכלכלה. סעיפים 3 ו-4 – לוועדת העבודה והרווחה. סעיפים 5 ו-6 – לוועדת הבריאות. סעיפים 7 עד 23 – לוועדת העבודה והרווחה כחוק נפרד. וסעיף 24, חוק מיסוי רווחי הבנקים – לוועדת הכספים. אנחנו נעלה את הודעת הפיצול במאוחד למליאה היום.

צריך להסביר איך אתם מפצלים את סעיף המטרה להצעות חוק שאתם אומרים שאין ביניהן קשר, שזה מה שמוצע כרגע לעשות. אני לא כל כך מבין - -

אם היה לנו זמן הייתי מציעה להקריא את סעיף המטרה שאין בו ולו אמירה אחת, הוא מדבר על מיסוי לשנים הבאות. אין קשר בין התיקונים האלה.

ממשלת ישראל התכנסה בשביל להצביע על תכנית מאזנת, והיא הצביעה על שורה של - -

פה זה לא כמו שכל המשרדים צריכים להיות כפופים למשרד האוצר.

מי בעד הפיצולים לפי מה שהקריאה היועצת המשפטית?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד ויעבור למליאה.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/3887/25), של חה"כ משה סעדה

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/3887/25), של חה"כ משה סעדה. המלצת הלשכה המשפטית: הוועדה לביטחון לאומי.

חוק חשוב, משמעותי, צריך לקדם אותו כמה שיותר מהר בוועדה לביטחון לאומי.

מי בעד המלצת הלשכה המשפטית להעביר את החוק לוועדה לביטחון לאומי?

הצבעה
אושר.


בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 4) (אומנת חירום), התשפ"ג-2023 (מ/1636). ב. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - אומנת חירום), התשפ"ג-2023 (פ/2165/25), של חברי הכנסת מאיר כהן ויסמין פרידמן

בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 4) (אומנת חירום), התשפ"ג-2023 (מ/1636). ב. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון –אומנת חירום), התשפ"ג-2023 (פ/2165/25), של חברי הכנסת מאיר כהן ויסמין פרידמן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש ויושב ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר כץ. הנושא הוא בקשה למיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת. על שולחן ועדת העבודה והרווחה נמצאת הצעת חוק ממשלתית שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה והצעת חוק פרטית באותו נושא שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם: 1. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 4) (אומנת חירום), התשפ"ג-2023, שפה מדובר על אומנת חירום, לאפשר לילדים להיכנס לבתי אומנה כדי ששם יוכלו לטפל בהם מבחינה רפואית. 2. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – אומנת חירום), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת מאיר כהן ויסמין פרידמן. ועדת העבודה והרווחה החליטה בכ"ז בשבט התשפ"ד – 6 בפברואר 2024 למזג את הצעות החוק האמורות ולדון בהן על בסיס המסר של הצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה הראשונה. בהתאם להוראות סעיף 84(ד) ההחלטה הזאת טעונה אישור ועדת הכנסת, לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתצביע על המיזוג.

מי בעד המיזוג?

הצבעה
אושר.


בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה -חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 (מ/1720), בכל הקריאות

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה –חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 (מ/1720), בכל הקריאות. ענבל, מנכ"לית המשרד, בקשה.

אנחנו מבקשים לקצר את תקופת ההנחה לפני הקריאה הראשונה הקבועה בסעיף 81 ולהותיר את הקריאה השנייה והשלישית ביום הנחתה על שולחן הכנסת בהתאם לסעיף 88 לתקנון הכנסת.

זו הוראת שעה שפג התוקף שלה, נכון?

נכון.

מה אומרת ההצעה?

אנחנו מביאים הוראת שעה לשלושה חודשים, או לתקופה קצרה יותר אם תסתיים המלחמה קודם לכן, שבאה להחליף את תקנות שעות חירום שפקעו. אלו תקנות שמאפשרות לשר התקשורת, אחרי ששר הביטחון שוכנע ובאישור ועדת השרים, לתת הוראות בנוגע לגוף שידורים זר ששידוריו עלולים לפגוע באופן ממשי בביטחון המדינה. הוראה כאמור ניתנת למקסימום 30 יום - אפשר להאריך אותה - ויש ביקורת שיפוטית אחרי מתן ההוראה על מנת לוודא שהכל נעשה כדין.

מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות?

הצבעה
אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:37.