פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
14/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר א' התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 8:30

התנהלות הבנקים נוכח הצו האמריקאי המטיל סנקציות כלכליות אישיות על אזרחים ישראלים
הדיון ביוזמת חה"כ עמית הלוי, משה פסל, אריאל קלנר ודן אילוז

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
עופר כסיף
משה פסל
אריאל קלנר

עמית הלוי
אחמד טיבי
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
איימן עודה

איגי פז - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן לביאן - סמנכ"ל בכיר ומנהל מנהל הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - מנהלת מחלקה בכירה בייעוץ המשפטי, משרד התקשורת

ליאור חייט - סמנכ"ל צפון אמריקה, משרד החוץ

שרה וייס מעודי - עורכת דין באגף משפט, משרד החוץ

מירי רוזנשטוק - מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טלי קיסר סטויה - יחידת ההסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

קארין אקר לב - מנהלת סיכונים ואיסור הלבנת הון, בנק הדואר

זיו ברק - מנהל האסדרה ומזכיר החברה, דואר ישראל

לבנת קופרשטיין - דאש - עו"ד, יועמ"שית, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

חנה גיאת - פעילה בארגון "אימהות הלוחמים"

ורדית קרוגר - חברת ארגון "אימהות הלוחמים"

אריה אודס - מועמד לראשות מועצת הר חברון

ספיר לוי - הוצא נגדה צו אמריקאי

ינון לוי - הוצא נגדו צו אמריקאי

איתי עצמון
נעמה דניאל – סגנית יועמ"ש

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





התנהלות הבנקים נוכח הצו האמריקאי המטיל סנקציות כלכליות אישיות על אזרחים ישראלים

בוקר טוב. נושא הישיבה התנהלות הבנקים נוכח הצו האמריקאי המטיל סנקציות כלכליות אישיות על אזרחים ישראלים. הדיון ביוזמת חברי הכנסת עמית הלוי, משה פסל, אריאל קלנר ודן אילוז. כפי שראינו כבר יש התפתחויות. גם הבריטים עושים ועכשיו גם הצרפתים והאמריקאים רק התחילו. אז זה דבר שהממשלה צריכה להתייחס אליו ולטפל בזה בצורה מסוימת. אחרת זה לא ייפסק. ברגע שהתחילו זה לא ייפסק, צריך להבין את זה.

דבר נוסף, קראתי כל מיני הודעות בתקשורת שבכלל, לא יודע, סנטורים, חברי קונגרס, מדברים על לעשות את זה לחיילי צה"ל שנלחמים ביו"ש. אז זה בטח לא ייגמר לאור הדעות של המפלגה הדמוקרטית. וזה גורם לזה שבכל אירופה ובכל העולם יעשו את זה, כי כולם הולכים אחרי אמריקה בדברים האלה. אז דחינו את הדיון כי רצינו לראות מה עמדת הממשלה. הבנתי שביום שני התקיים איזה דיון בעניין הזה. בבקשה עמית הלוי.

תודה אדוני יושב-הראש. קודם כל אני רוצה לומר, אנחנו מבחינתי זה אחד הרגעים החשובים של הכנסת. אני ביקשתי ולא הייתי צריך הרבה לבקש ממך כדי לקיים את הדיון הזה, כיוון שזו בעיניי החובה הבסיסית שלנו כחברי כנסת. קודם כל להגן על הזכות של אזרחי ישראל. כמו שאמרת, זו לא תופעה שולית, תופעה שהולכת ומתפתחת. אדם הפקיד את הדמים שלו, הפקיד את כל מה שהוא קנה בדם, יזע ודמעות. אסף, שם בבנק, לא חשוב איזה בנק, בנק לאומי, הדואר, בנק הפועלים, שם בבנק את כל כספו, את כל מה שמיועד למחייתו, את כל מה שמיועד למחיית ילדיו. קם בבוקר, אומרים לו אין, נעלם. תחשוב אתה בא לסניף, דוד, אספת שקל לשקל. אומרים לך נגמר, הסניף סגור. לא היום הסניף סגור, הסניף סגור בכלל, נגמר האירוע. לא משנה אם היה לך שם 100 שקלים, 1,000 שקלים או 100,000 שקלים, נגמר.

זה אירוע שהוא בלתי נתפס. אני עליתי לכנסת למחרת, אמרתי זה כמו האזהרה, אתה יודע הצעקה. היו שני בנים לעלי הכהן במשכן שילה שעשקו את האזרחים, עשקו אותם. הביאו את הקורבנות, הם עשקו אותם. אז בית המשפט צרח, משכן לצורך העניין אז. תעופו משם. חופני ופנחס, למה אתם עושקים את האזרחים. קודם כל זה האירוע מבחינתי. אנחנו תפקידנו כחברי כנסת להגן על אזרחי ישראל. זה פשוט לא יעלה, זה מטריף את הדעת. אדם אסף את הכסף שלו, שם בבנק. יכול היה לשים אצלי, אצלך, בבית. לא, שם בבנק, הפקיד. את כל האמון שלו הוא שם. זו הזכות הבסיסית. זכות הקניין, הזכות של הלקוח. כל בנק היה צריך קודם כל לרעוד. שבעה ימים לפני שהוא מוציא החלטה בכלל. דן בכל האפשרויות מה אפשר לעשות, מה אפשר לעשות, אי אפשר לעשות. מתייעץ עם המפקח על הבנקים, עושה חמש ישיבות עם המפקח על הבנקים. בא לפה, מתקשר אליך. מה זה? זה החיים של הבן אדם. מה יעשו הילדים שלו? אז קודם כל זה הדבר הכי בסיסי, זו נקודת המוצא גם של הבנקים צריכה להיות. זה דבר קדוש. הכסף של הלקוח הוא דבר קדוש. זה הגנה על הערך המקודש של הזכות שלו, של החיים שלו. זה דבר ראשון, זו נקודת המוצא.

יש פה שלוש סוגיות אדוני יושב-הראש. אני רואה פה שהגיע גם דובר משרד החוץ. יש פה שלושה דברים: אני מציע את הסוגייה המדינית שהזכרת בהתחלה לשים בצד. זה עניין באמת, בהקשר היחסים המדיניים זה אירוע מדיני. ראש הממשלה נתן דעתו, כמו שאמרת.

כן, אבל הם יכולים לפתור את הבעיה מול הזה.

מעולה, זו אפשרות אחת שתיפתר הבעיה בהקשר המדיני. אם הסנקציות יוסרו, אני מעריך שלא, אבל בכל אופן זה לא, כרגע לא לפחות. אבל זה אירוע אחד, זה דיון אחד, משרד החוץ. יש דיון שני, שנמצאים פה נציגי המפקח על הבנקים, זה מבחינתי לב הדיון כאן. בגלל זה ביקשתי מכבודו לכנס את העניין. זה הנחיות המפקח על הבנקים. עכשיו אני אומר, אני עברתי על שלושת פסקי הדין הרלוונטיים, גם של ישראל זיו, גם של אברמוביץ', גם של דוידוביץ'. בסופו של דבר, make the long story short, הבנק צריך לקבל החלטות שמייצרות, בוחנות בכל אופן, משקפות יחס מאוזן בין הסיכון שהוא חשוף אליו. אני לא אומר שהוא לא חשוף לסיכון, הוא חשוף לסיכון, הוא צריך לדאוג לכל הלקוחות שלו, לבין הפגיעה בלקוח. הוא צריך לייצר איזה יחס מאוזן בין שני הדברים הללו.

לא, אין ספק שהבנקים חשופים לסיכון פה.

לא, אני אומר שוב, הבנקים חשופים לסיכון. ואני לא נכנס בכלל לשאלה.

אני רק לא יודע איך בנק הדואר נכנס לפה, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה. ניכנס לזה עוד מעט בדיון.

אני רק אומר, יש פה איזון שמחויב להילקח בחשבון. לא לדבריי, לדברי הפסיקה. כל מקרה צריך להיות לגופו. יש מקרים מסוגים, שלושת המקרים שאמרתי הם מסוגים שונים. אני חושב, וגם אחרי קריאת ההנחיות של המפקח על הבנקים. לכן הופתעתי מהגיבוי שנתתם לבנק לאומי. ולא לחינם, אדוני יושב-הראש, לא כל הבנקים נהגו אותו דבר במקרה הזה. לא כולם הקפיאו באופן מוחלט את החשבונות. עכשיו אני אומר, גם לפי הצו של הנשיא ביידן. הוא לא אמר שמשפחת לוי, נמצאת פה אגב? הוא לא אמר שמשפחת לוי יש לה גזר דין למות ברעב או לא לקבל טיפול רפואי או להפוך להומלסים. אפילו הצו עצמו לא אמר את זה. אז אתם אומרים את זה? אז הבנקים אומרים את זה? אז אי אפשר להגיע להסדר? אני אומר שוב, הרי הביקורת שלנו בהקשר המדיני, ואני בטוח שמר חייט יציג את זה כאן, הרי אנחנו תמיד דיברנו בשם עיקרון המשלימות. ארצות הברית נהגה פה וגם צרפת וגם בריטניה נהגו פה באופן לא רק לא קולגיאלי, לא הוגן.

צרפת הבנתי רק אסרה כניסה, זה שלב ראשון.

אבל מדינות דמוקרטיות, כשיש במדינה שלנו הליך משטרי ומשפטי מפורט, אנחנו מדברים על ינון שלא הורשע, לא הוגש נגדו כתב אישום. שוב אני אומר, נשים בצד את העניין המדיני. אבל כשאנחנו דנים לגופו של עניין במקרה הזה, מה, לא יהיה הסדר? לומר לאנשים, לתת למחייה קודם כל? מה, זה לא איזון נכון יותר? המפקח על הבנקים.

אפילו חוק ההוצאה לפועל נותן, מתייחס לנושא של הגנת השכר.

עכשיו יותר מזה אני אגיד לך, דוד. לא יודע, הנשיא ביידן, יתקן אותי מר חייט אם אני טועה. בזמן האחרון יש פה מושג שעולה הרבה בתקשורת, זה נקרא הבלתי מעורבים. עכשיו, אני לא נכנס לשאלה אם בעזה יש בלתי מעורבים. אני, אגב, חושב שפחות, הרבה פחות ממה שמתואר בתקשורת. אנחנו רואים את זה והחיילים שלנו נכנסים בכל בית, רואים את המעורבות בכל בית. רק מהיד של החמאס לפה, מעגל ראשון, דוד. רק העובדים, אנשי החמאס, אנחנו מגיעים כמעט למיליון וחצי איש בעזה. אלו שקשורים מעגל ראשון לחמאס.

אבל בכל אופן, המושג הוא מושג, ליאור, לא? המושג בלתי מעורבים. עכשיו אני שואל את בנק לאומי ובנק הדואר, אשתו של ינון לוי מעורבת או בלתי מעורבת? איך אתם מעזים עליה? קודם כל המפקח הבנקים אמר את הכסף של האישה בחוץ. הכסף של השותף שלו, הוא מעורב בזה? עליו יש צו? מה זה, איפה נעלם הבלתי מעורבים?

יש לו חשבון משותף. היו צריכים להפריד.

מעבר להוצאות המחייה. אז לכן אני אומר, ואני אומר את זה על בסיס פסקי הדין שאנחנו מכירים. צריך לשקול את היחס בין הפגיעה בלקוח, שזה צריך להיות הדבר הקדוש הראשון שלכם, לבין הסיכון. שאני לא מזלזל בו בכלל, אגב. לא מזלזל בכלל. הסיכון שאתם חשופים לו. אבל צריך להיות איזון ביניהם.

לכן אני אומר אדוני יושב-הראש, תשמע, אני הגעתי לשמוע את הצדדים של הבנק. אבל אם לא נצליח, לא מדינית, והמפקח על הבנקים וזו בקשתי מכם והוצאתי לכם מכתב מפורט אתמול להוציא הנחיות מדויקות שיחייבו את הבנקים לאזן. לא לייצר מצב.

אבל אם לא נצליח, אני חושב שהכנסת מחויבת לעשות חוק שישפה במקרה הזה את האזרחים. ייתן להם הלוואה עד שהסנקציה או תוסר או עד שיהיה הליך משפטי שיברר לכאן או לכאן אם הם מחויבים בסנקציות.

הליך משפטי, לפי מה שאני רואה הם לא ינצחו בהליך המשפטי. כי אמר היועץ המשפטי שלי, ביקשתי ממנו לבדוק את פסק הדין של אברמוביץ'. אז הוא קובע שאמנם הוא קבע שאין לחסום את החשבון, אבל הבנק הגיש בקשת רשות ערעור לעליון, ניהלו סיקור ביצוע והיועצת המשפטית לממשלה ביקשה להתייצב בהליך ולתמוך בעמדת הבנק.

אבל שם זה על תרומה.

לא משנה.

מדברים פה על האוכל של הילדים.

על אחת כמה וכמה. תרומה עוד יותר זה. ח"כים אחרים רוצים להגיד משהו? אבל אם אפשר בקיצור. יש לנו סך הכול בדיון הזה שעה. אם תגמרו את זה עליכם לא נוכל לדבר איתם.

אז תודה לכל החברים, חבריי שהציעו ותודה לך באמת על הדיון החשוב. ושוב, אני רוצה לחדד, אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה. אבל אני לא חושב שמישהו פה יכול לקבל מציאות בלתי נסבלת, ואני פונה אליכם, אל בנק ישראל, אל הבנקים הרלוונטיים. אדם חף מפשע, גם אדם שהורשע, אבל אדם חף מפשע שלא הורשע בשום הליך, בשום, לא מתנהל נגדו הליך, יום אחד לא יכול לקנות אוכל לילדים שלו. קם בבוקר. באיזה מדינה אנחנו חיים? באיזו מציאות אנחנו חיים? אני באמת מנסה להבין את הדבר הבסיסי הזה. החירות של האדם, הדבר הבסיסי ביותר. מה בן אדם יכול לעשות היום בלי בנק? מה? וכמו שציינו פה כבר, בהוצאה לפועל נותנים לך התראות, בהוצאה לפועל באים אליך ומנסים להגיע איתך להסדרים.

לא, הם נותנים לך, יש הגנת השכר.

יש הגנת השכר, נכון. וזה כבר בסוף התהליך, אני כבר לא מדבר על כל התהליך שלפני כן. פה יום בהיר אחד יש צו בארצות הברית, שגם זה צריך לבדוק כמו שנאמר פה מדינית ועל סמך פה. ואני פה וכמה חברים, ששלחנו מכתב לפני חודש וחצי לכבוד הנשיא, ידידנו הגדול, הנשיא ביידן. על סמך מה? אתם מדברים משהו, על סמך מה? מה הנתונים? אלימות המתנחלים. אפשר לזרוק הרבה דברים באוויר. על סמך מה? יש נתון, יש עדויות, יש משהו? כי אני מכיר אלימות מצדדים אחרים, זה אני מכיר כל הזמן. יידוי אבנים. אבל נעזוב את זה.

לא מבין את הסיפור.

המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת. אנחנו לא נוכל לקבל את זה, חברי הכנסת שמייצגים פה ציבור. אתם בנקים שבאים וצריכים לתת הגנה לציבור. צריכים לשמור על כספם, צריך לאפשר להם חיים. לא יכול להיות שבגלל מציאות כזו או אחרת צו נשיאותי, מכובד ככל שיהיה, אדם שקם בבוקר לא יוכל לקנות אוכל לילדים שלו. זה הדבר הכי אנושי, הכי בסיסי שיכול להיות. אני לא מכיר גם על איזה, מסתובבים פה גם כמה מחבלים ערבים במדינת ישראל. כאלו שירו, כאלה שדקרו, כאלה שיידו אנשים. יש כמה כאלה. לא מכליל, לא כולם, יש כמה כאלה. מישהו מהם, משהו נעשה כלפיו? איזה שהיא סנקציה כזאת? לא הגיוני, בלתי נסבל. מציאות שאנחנו לא נקבל אותה. תודה.

חבר הכנסת פסל, אתה רוצה להגיד משהו?

כבוד יושב-הראש, תודה רבה על הדיון. זה דיון חשוב מאוד ואני מסכים איתך, אנחנו צריכים באמת לשמוע את מי שהזמנו לכאן בשביל למצוא פתרונות. רק לחדד, לדעתי אנחנו רק בתחילתו של האירוע. אם לא נמצא פתרון עכשיו, אז עכשיו מדובר, לא נורא, במתנחלים ביהודה ושומרון שכמובן הם הרעים והנוראים מכל והשטן בהתגלמותו. אז לא נורא, יסגרו להם כמה חשבונות. אני מודיע לכם, אנחנו תוך כמה ימים נהיה באירוע שיבדקו איזה חיילים נכנסו לרפיח ואיזה לא, כי העולם כמובן מתנגד לפעולה ברפיח ויסגרו חשבון. והמתנחלים של שייח מוניס גם יהיו בתוך הסיפור וזה לא ידלג על אף אחד.

אנחנו מכבדים כמובן את ידידתנו ובת בריתנו אמריקה הגדולה של ארצות הברית. אבל זה כאן מדינה ריבונית. אי אפשר להגיע למצב שסוגרים לבן אדם. ועני משול כמת. כל אחד שיחשוב, שיגלגל בראש את הסיטואציה שהוא בא לקנות לחמניות בבוקר לילדים שלו, בא לקנות אוכל ובום, הוא חסום. לא יכול להימנע. לכן לי יש כמה הצעות וכמה תרופות שלדעתי יכולות לענות על הסיטואציה. כי אנחנו מבינים גם את המצב של הבנק כמובן. אבל לדעתי את הפתרונות צריך לייצר פה ביחד. אבל חייבים לבצע פתרונות, כי אני אומר לכם זה לא יפסח על אף אחד.

סוכות, אתה רוצה להגיד משהו?

קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה, אדוני יושב-הראש וחבריי שעזרו ליזום את הדיון הזה, מהליכוד. הנושא הזה, כמו שאמר חה"כ פסל, הוא רק ההתחלה של התחלה של התחלה של הסיפור הנוראי והאיום הזה. סיפור כל כך קפקאי. יושב כאן לידי ינון לוי, אני מכיר אותו הרבה שנים. אדם ללא עבר פלילי, בעל חווה, בעל משפחה, בעל עסק. שקם בוקר בהיר אחד ומגלה שכל חשבונות הבנק שלו מעוקלים, שהוא לא יכול לקנות לחמניות לילדים שלו במכולת. כרטיסי אשראי שלו מבוטלים. והדבר הזה קורה בלי שום יכולת להתגונן, בלי שום יכולת לערער, בלי שום יכולת לבוא ולהתווכח בכלל מול הדברים שבגללם הוצא לו הצו הזה. לצערי הבנקים בישראל הם מיד שיתפו פעולה עם הדבר הזה. ואנחנו חייבים להבין שהדבר הזה, הוא אמנם ינון לוי כשלעצמו מצדיק דיון והוא פגיעה אנושה בזכות הקניין, בזכות הפרט של כל אדם. אני חושב שכל אדם שיש לו, יש מדברים בשם הדמוקרטיה, אני הייתי רוצה לראות כאן בשורה את כל חברי הכנסת משמאל שחסמו את המדינה שנה על כל מיני פגיעות בדמוקרטיה. אבל פגיעה כל כך אנושה בזכות הקניין הם לא טורחים להתעניין בה.

ועדיין, אחרי כל הדבר הזה, צריך לזכור, זה מתחיל מינון לוי. זה יכול להמשיך בשנייה אחת לקצינים בכירים בצבא. להמשיך לראשי מועצות, לפוליטיקאים כאן מהבניין הזה. וכולנו יכולים למצוא את עצמנו מול הכלי הזה שפתאום הוציאו אותו שנקרא סנקציות של מדינה אחרת שרוצה להתערב פוליטית במה שקורה במדינת ישראל. לכן אנחנו כאן. אני מקווה שיישאר לנו זמן לשמוע את נציגי הבנקים כדי להבין מה הם עושים כדי להתמודד עם הדבר הזה. תודה.

כן, כסיף, רוצה להגיד משהו?

הרבה.

לא, לא הרבה. יש לך שתי דקות.

שתי דקות. כן, אני אספיק בשתי דקות. הדיון הזה הוא דיון של דמעות תנין של הקוזאק הנגזל. ארגון יש דין תיעד מאז הטבח של ה-7 באוקטובר למעלה מ-200 אירועי אלימות של מתנחלים. ויש גם הרבה יותר שלא מתועדים. ויש גם הרבה לפני הטבח של ה-7 באוקטובר. ולכן כל הבכיינות הזאת של אנשים מסכנים שלא יכולים לקנות לחמניות, קודם כל הם הופכים אחרים למסכנים בפרוגרומים שהם עושים. ואני לא נכנס כרגע לעניין של הבנקים עצמם, כי זה גם קשור לנושאים של המחויבות שלהם, סיכוני ציות או הלבנת הון וסיכוני מוניטין וכן הלאה. אבל אני מדבר כרגע על דמעות התנין.

זה לא רק שיש תופעה של פרוגרומים. אני רוצה להזכיר פה שאני ממרץ 2023 שלחתי לפחות 10 מכתבים לשר הביטחון גלנט בבקשה שיטפל באלימות המתנחלים משלוש סיבות עיקריות: אחד, כי האלימות הזאת כשלעצמה היא נפשעת וצריכים להפסיק אותה. יש מחויבות למדינת ישראל בתור הכובש, על פי החוק הבין לאומי להגן על הנכבש. זו חובתו. דבר שני, ואמרתי והזהרתי ומיד אני אצטט בקצרה. שאם לא יהיה טיפול הולם בפרוגרומיסטים של נוער הזוועות ומשתפי הפעולה שלהם.

פרוגרומיסטים זה החברים של ברשות הפלסטינית.

אם לא יהיה טיפול בכך - - -

אתה לא תקרא פה למתיישבים פרוגרומיסטים.

אני אקרא למתנחבלים פרוגרומיסטים, כולל אתה. כולל אתה.

פרוגרומים זה מה שהעם היהודי עבר 2,000 שנה.

אל תכניס את הוויכוח.

לא נשאר עוד הרבה.

שלא יקרא פרוגרומיסטים, לא לי ולא לאף אחד אחר.

שלא יפריעו לי.

שונאי ישראל.

אתה תעוף מהבית הזה עופר.

אני מבקש מכסיף תפסיק עם זה. ואני מבקש מכם לא להשיב. בסדר? ברור שאתם לא מסכימים ואני לא מסכים למה שהוא אומר. אבל יחד עם זאת, אנחנו לא באנו עכשיו לדון בהצדקה של או אי הצדקה של מה שהאמריקאים עשו. זה דבר שאנחנו צריכים לטפל בו ולהתווכח עליו והכול. אנחנו מדברים כרגע מה עושים בנושא הזה מבחינת המערכת שלנו. לכן אתה מוביל את הדיון למקום שבסוף זה אולי נוח לך להציג את זה בצורה הזאת. אנחנו רוצים לראות למה המערכת שלנו פעלה כמו שהיא פעלה, במהירות שהיא פעלה ואיזה פתרונות יש. זה הכול. אחר כך משרד ראש הממשלה, משרד החוץ.

בסדר, תרשה לי לסיים את דבריי.

יטפל בדברים האלה ואנחנו נדבר על זה עוד מעט.

עכשיו, בהקשר של מה שאתה אומר, כפי שאמרתי, אני שלחתי כ-10 מכתבים ממרץ בשנה שעברה, 2023, בדיוק לפני שנה. 10 מכתבים לשר הביטחון גלנט שיפסיק את הפרוגרומים של המתנחלים כדי שלא יוביל גם לפיצוץ והתרעתי מזה שזה יוביל - - -

פרוגרום עושים על המתנחלים, למתנחלים, למתיישבים הצדיקים.

לצערי שר הביטחון עד עכשיו לא מצא לנכון לענות אפילו למכתב אחד.

הוא קורא לנו פרוגרומיסטים, עם כל הכבוד. אדוני יושב-הראש, זה לא מקובל.

הוא יכול ללכת לבית הדין בהאג, יש לו שם הרבה מקום, אוהבים אותו שם.

כסיף.

עכשיו אני רוצה לסיים.

שלא ילכו להאג בנושא הזה. אפשר לחשוב שהאג, מה שאנחנו מבקשים ייתן לנו פסק דין.

עכשיו אני רוצה לסיים ולהגיד שההחלטה האמריקאית, וכבר אמרתי שגם ההחלטות של הבנקים בישראל, בהמשך, אמרתי סיכוני הלבנת הון, אבל גם יש סיכונים אחרים. הם לא נפלו עלינו ביום בהיר. משום שהאמריקאים כבר לפני שנה הזהירו ואמרו שאם לא יהיה טיפול.

זה כי יש לנו גיס חמישי בכנסת, זו הבעיה. יש לנו סוס טרויאני בתוך הכנסת. בגלל זה, זה הסיבה.

זה לא צריך לבוא כרעם ביום בהיר.

לא אסכים. אני לא יכול להגיד לחבר כנסת מה לומר.

נכון.

אבל יחד עם זה, אנחנו לא עוסקים כרגע בהצדקה או אי הצדקה, אנחנו מדברים כרגע על דברים אחרים. יחד עם זאת, בוא, סיימת, דיברת. אני מבקש לא להשיב לו. רצית להגיד משהו?

לא. אמרתי שהסיבה שאנחנו רואים את הירידה בדירוג האשראי זה כי יש לנו מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. זה אנשים חסרי קשר ואהבת ישראל ושנאה עצמית כזאת שהולכים ומדברים בעולם. משחירים את שמה של ישראל בעולם.

אני רואה שבנק לאומי כמובן לא בא ולא בנקים אחרים. אבל נציגי הבנקים פה, נכון? אני לא יודע אם אתם יכולים מאיגוד הבנקים להשיב במקומם, אבל בסדר. לא כל דבר זה נציגות הבנקים. לפעמים הבנק עצמו צריך לבוא. ואני מבקש שיישלח מכתב לבנק לאומי שבעניין הזה הוא היה חייב לבוא ולומר את דברו בעניין הזה. זה שהוא לא בא זה לא בסדר. בנק הדואר המנכ"ל לא בא, אבל הוא שלח נציגים. יש להם איזה ישיבה.

אדוני יושב-הראש, אולי לפני הבנקים, אולי מי שנפגע יוכל לתת דקה אחת.

אני אתן. אבל אם כולם ידברו לא יהיה לי זמן לתת להם. המפקח על הבנקים פה? אני מבקש שתגידו לבנק שלישיבה כזאת הוא היה חייב לבוא לכנסת. זה לא תוכנית כבקשתך פה. לכן אני אמרתי שיש דברים שאני כן רוצה לעשות חוק שיחייב צווי הבאה לוועדת הכלכלה. לא יכול להיות דבר כזה, אני לא מקבל את זה. בשום פנים ואופן. שולחים לי נציגים. מה זה נציגים? הם צריכים לבוא ולתת תשובות.

אני רוצה רגע להבין דבר אחד. עוד לפני שמגיעים לנושא עצמו, הרי בסופו של דבר אנשים מחזיקים חשבונות משותפים, בסדר? הצו מתייחס לאדם ספציפי. יוצא שבאמת, אני הבנתי לפי הארבעה האלה שמדובר, יש חשבון משותף. אחד עם אשתו, אחד עם השותף שלו. למה אי אפשר לפצל? זה דבר מינימלי. זה לא פוגע בצו בכלל של נשיא ארצות הברית. מפצלים את החשבון. אומרים לו אדוני, כיוון שיש צו מולך, אתה בחשבון משותף עם אשתך, קודם כל אנחנו מוציאים את אשתך מהחשבון הזה. ומעקלים רק את שלו, לא מקפיאים את כל הפעילות. מה יעשה אדם, וגם אני רוצה תשובה לעניין הזה. מה יעשה אדם, הרי היום משכורת אתה לא מקבל במזומן וגם לא בצ'ק. נגיד עכשיו אני עובד במקום מסוים, אני צריך לקבל את המשכורת דרך הבנק. אז מה קורה? הוא לא יוכל לקבל משכורת? מה? זה נכון מה שעמית הלוי אמר. גזרו עליו שהוא לא יוכל לחיות? אז צריך קודם כל בעניין הזה תשובה. מה אתם מתכוונים לעשות, בנק ישראל, בעניין הזה?

דוד, עוד משהו לומר לך, השותף. אני מוסיף עוד משהו קטן. לא אומר פה את שם הבנק. השותף הלך לפתוח חשבון למחרת, אחר, בבנק אחר. אתם הטלתם קנסות, שבוע שעבר פרסמתם על בנקים, קנסות של מיליוני שקלים. מיליון שקלים נדמה לי על בנק לאומי, על דברים אחרים, על התנהלות אחרת. על סירוב לפתוח חשבונות. הלך השותף דוד לפתוח חשבון בבנק אחר. אין דבר כזה שבנק מסרב לאדם שאין עליו כלום. אין דבר כזה. סירבו לו. כי הוא אמר אני אח של פלוני, אז סירבו לו. אני אעביר על זה תלונה נפרדת. ואני מצפה לפחות לאותו יחס כמו שעשיתם.

האמת שאני בהלם ממה שאתה אומר. אולי גם נבדוק מי אמר לו שלום בסופר וגם הוא לא יוכל לפתוח חשבון.

קודם כל אני רוצה פתרון גם לעניין הזה של החשבון של השותפים.

אם מישהו חושב שזה לא יחול עליו באיזה שהוא שלב אז הוא טועה בענק.

לא יודע. עוד מחר זה יחול על מיליון. אני לא יודע איפה הממשלה, איך היא לא עושה שום דבר בינתיים, זה קצת מוגזם. כשנשיא ארצות הברית מבקש מאתנו המון דברים ואנחנו מסכימים. מצד שני, הוא עושה לנו פעולות שאנחנו אמורים לבקש ממנו לא לעשות.

וזה פעולות שפוגעות בריבונות שלנו. יש פה משהו הרבה יותר חמור. צריך להבין, בסוף זה דבר שהוא פוגע בשליטה, בריבונות של מדינת ישראל. יש פה אירוע בסדרי גודל עצומים.

רגע לימור, דבר נוסף אני רוצה לדעת, למה אתם לא מחילים את חוק הגנת השכר גם על הדבר הזה? מה זה פה? צו שאנשים צריכים לקבל משהו לחיות. גם אם יש צו נגדו. יש את זה בהוצאה לפועל, יש את זה בבתי משפט. אז אם אתם צריכים, תגישו בקשה לבית המשפט. אתם, הפיקוח על הבנקים, או משרד המשפטים, שייתנו צו גורף בעניין הזה ותוכלו לפעול. הרי גם אמריקה לא נגד החלטות בית משפט. אם בית המשפט יחליט לפי בקשה שלכם, אז קודם כל נאפשר להם גם לקבל משהו לצורך מחייה. אני לא יודע כמה כל אחד מרוויח, אבל המחייה היא באמת, הגנת השכר זה לא סכומים גדולים. אבל לא משנה, יש דברים אלמנטריים שצריך יהיה לעשות.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלי, אתה בדקת את העניין הזה, נכון? בהקשר הזה של הדיון. אז בוא תגיד לנו באופן כללי. אני יודע שאתה רצית שאני לא אשאל אותך, אבל אני כן שואל אותך. אז בוא רגע נראה מה המצב.

המצב המשפטי הוא כדלקמן: לגבי הבנקים חל חול בנקאות שירות ללקוח שקובע שעל תאגיד בנקאי יש חובה, איסור לסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותים. כאשר יש שם בחוק, סעיף 2 מונה שורה של שירותים מסוימים שאסור לסרב לתת אותם. התניית תנאים בלתי סבירים למתן שירות דינה כדין סירוב בלתי סביר לתת אותו. לעניין הפרשנות של הסעיף הזה יש הוראות של הפיקוח על הבנקים, הוראות ניהול בנקאי תקין שנוגעות לניהול סיכונים. ולפי ההערות, אני אגיד את זה באופן כללי, אני מניח שהפיקוח על הבנקים יציג את ההוראות שקבע. אבל ההוראות האלה קובעות שבשל מאפייני הפעילות של תאגידים בנקיים שכמובן קשורים גם בעצם לקשרים עם גופים בין לאומיים, יש חובה על בנק לנהל מדיניות ניהול סיכונים. במסגרת הזאת, במסגרת ניהול הסיכונים יצאה גם הנחיה של הפיקוח על הבנקים לעניין התקשרות עם גורמים מוכרזים ברשימות סנקציות בין לאומיות וברשימות סנקציות לאומיות של מדינות זרות.

ממתי זה?

2022. זה לא קשור למקרה הזה.

אני מדבר באופן עקרוני. אני גם לא מתייחס למקרה ספציפי. באופן עקרוני נכתב באותה הנחיה של התאגידים הבנקאיים לקבוע מדיניות נהלים לגבי האופן שבו ייעשה שימוש ברשימות סנקציות בין לאומיות וברשימות סנקציות לאומיות של מדינות זרות ולהתקשרות או ביצוע פעולות עם גורמים מוכרזים ברשימות כאמור. ולעניין פרשנות סעיף 2 לחוק בנקאות שירות ללקוח, נקבע באותה הנחיה שסירוב לאשר עסקה, סירוב להתקשר בהסכם או הפסקת התקשרות בשל יישום מדיניות כאמור לעיל ייחשבו סירוב סביר למתן שירות לעניין סעיף 2 לחוק הבנקאות.

זה בנק ישראל כתב.

רגע, האם כתוב שם הקפאת הכסף? האם בהנחיה, אני שואל ברצינות, האם בהנחיה כתוב, שלושת הדברים שהזכרת, האם זה אומר שהכסף נעלם?

בהנחיה לא נכתב דבר כזה.

אין דבר כזה, אוקיי.

אני רק רוצה להוסיף עוד מרכיב לעניין המצב המשפטי.

כלומר אין אפשרות לפי הנחיית המפקח על הבנקים עד היום.

אתה ראית את הצו של הנשיא במקרה הזה?

אני רק רוצה להשלים עוד משפט.

יש לכם נוסח שאפשר?

אפשר להביא לנו את ההנחיה?

אנחנו יכולים לראות את ההנחיה?

כן, ניתן לכם. בואי, תראי את זה בינתיים. זה מ-2022, זה ללא קשר למקרה.

בסדר, זה מה שצריך, אנחנו רוצים להביא את ההנחיה הכללית.

אין בעיה. מקובל.

כמובן ההנחיות של הפיקוח על הבנקים נוגעות למדיניות ניהול סיכונים באופן כללי והמכתב הזה מתייחס ספציפית לעניין הסנקציות הבין לאומיות. מכיוון שהוזכר כאן גם בנק הדואר אני רוצה רק להזכיר לעניין בנק הדואר. רגולציה לגביו היא איננה רגולציה לפי חוק הבנקאות והוראות ניהול בנקאי תקין מכיוון שהוא איננו תאגיד בנקאי. חוק הדואר קובע בעצם את הרגולציה לגביו. וגם בחוק הדואר, שמפוקח על ידי משרד התקשורת, גם בחוק הדואר יש הוראה לעניין סירוב בלתי סביר. השאלה האם באמת, זו שאלה שאני מניח שנציגי משרד התקשורת יצטרכו להשיב. האם הפרשנות לעניין סירוב בלתי סביר בנוגע לבנק הדואר דומה לעניין תאגידים בנקיים.

אבל מה שהקראת ב-2022 הוא שייך גם לדעתך לבנק הדואר?

אני לא יודע. אני אומר, זאת שאלה. כי אני לא יודע האם מאפייני הפעילות של בנק הדואר שהיא חברת בת של דואר ישראל דומים למאפיינים של תאגיד בנקאי. כן או לא. אני לא יודע. זו שאלה שהרגולטור לעניין הזה במשרד התקשורת יצטרך להשיב.

בכל אופן, אבל מאיפה הסמכות לקחת לו את כל הכסף שקיים עכשיו?

אבל איך בנק הדואר קפץ ראשון? בנק הפועלים לא קפץ, בנק דיסקונט לא קפץ. עזוב את בנק לאומי כרגע שיכול להיות שיש לו סיבות אחרות שקשורות לפעילות שלהם בארצות הברית. אבל מזרחי לא קפץ. איך אתם קפצתם ראשונים? אני לא מבין את הקטע הזה של הבנק, בנק הדואר. אנחנו תכף נתייחס לזה, אבל זה לא הגיוני שאתם הראשונים שקפצתם לעגלה. באמת. לא מבין את העניין הזה.

עכשיו אני רוצה רגע, בנק ישראל. אני רוצה לראות האם יש, כמו שאמרתי, האם אפשר, בדקתם או שתבדקו את זה לפעם הבאה, בעניין הזה אפשרות לעשות פיצול? פה אנשים היה להם חשבון משותף עוד לפני שהיה צו של נשיא ארצות הברית. זאת אומרת בגדול הם לא יכלו לצפות שזה מה שיהיה ולכן לא יכלו לפעול ומה שנקרא לצאת מהחשבון המשותף או להעביר את הכספים שנמצאים שם גם שלהם. בעניין הזה צריך לתת פתרון ספציפי זמני לעניין הזה. וזה לא סותר את הצו של נשיא ארצות הברית. זה לא הגיוני שאדם הוא מקובע לחשבון. כל אדם יכול לצאת מהחשבון ולעשות משהו אחר. אז בעניין הזה אם אתם לא יכולים לתת לי תשובה עכשיו תבדקו את העניין הזה תנו לנו תשובה אחר כך.

זה תשובה דרקונית ומזעזעת.

אבל ברור שצריכים לאפשר להם דברים אחרים. עכשיו נשמע את הפיקוח על הבנקים.

בוקר טוב, טלי קיסר, אני סגנית המפקח על הבנקים. וחלילה אני לא מתייחסת לגופו של אדם או גופו של חשבון או בנק.

כן, אבל מה לעשות שאנחנו מתייחסים לגופו של אדם, כי הצו הוא ספציפי, הוא לא צו כזה כללי.

אני יודעת, חבר הכנסת. אבל אני כן אשמח רגע מה שנקרא ליישר קו בין כולם בשלושה מישורים. מישור אחד, המשמעות של הסנקציות, כי עלו כאן שאלות על ידיכם על הסנקציות. מישור שני איפה זה תופס את המערכת הבנקאית וספציפית על הסנקציות האמריקאיות שגם שאלתם אותנו.

אז קודם כל השימוש במשטרי סנקציות הוא שימוש שהולך ומתגבר. אנחנו רואים את זה ביתר שאת בשנתיים האחרונות.

סליחה, באיזה נושאים? הולך וגובר שנתיים, כבר שנתיים? הסנקציות.

בין היתר איסור הלבנת הון, מימון טרור, לחץ כלכלי. אבל ארגונים בין לאומיים ומדינות הולכות ומשתמשות יותר במשטרי סנקציות. וזה מורכב. זה מאוד מורכב. אני חושבת שזה גם עלה מכל השאלות ששאלתם.

כלומר חלק במישור הפלילי, האזרחי.

כל מדינה מחליטה איך היא מכניסה, ולמה אני אומרת שזה מורכב?

זה כמו צווים מנהליים, בלי בית משפט, בלי כלום. אלא נותנים צו מנהלי. בהרבה דברים יש את זה בדין הישראלי גם.

לשאלתך חבר הכנסת, אני לא יודעת איך בארצות הברית מה התהליך להכניס מישהו לסנקציות, מה בבריטניה ומה באיחוד האירופי. אבל הבריטי, האיחוד האירופי, עוד מדינות, ארצות הברית, משתמשות יותר ויותר במשטרי סנקציות.

אני חייב לומר לך טלי, בארצות הברית, כיוון שאני ניהלתי פה שני דיונים על זה, על החמאס ועל זה. בארצות הברית אפילו אם הנשיא ביידן, שהוציאו סנקציות, עכשיו אני אומר לך אדוני, עשרות גופים של חמאס הוציאו סנקציות בארצות הברית. שאלתי בוועדת חוץ וביטחון, הקפיאו דולר אחד. אמרו לא. בארצות הברית אחרי הסנקציה צריך עוד לגשת להליך שיפוטי, לבית משפט פדרלי או מקומי. אחרי הסנקציה.

אם אתה אזרח אמריקאי.

אם ינון היה אמריקאי לא היו מקפיאים לו הכסף אם לא היה הליך משפטי מול שופט. פה הקפאתם את הכסף עוד יותר גרוע ממה שהולך באמריקה.

אם זה הליך בארצות הברית למה זה לא יכול להיות הליך כזה בישראל?

ברשותכם אני לא אדבר לא על המשטר המשפטי בארצות הברית ולא בישראל.

לא, רק הערתי, זה אבסורד, את מבינה?

תכף נשמע את משרד המשפטים בעניין. יש פה נציג משרד המשפטים? אז תגיד לנו מה קורה. אם בארצות הברית יש באמת הליך מסוים לאזרחים אמריקאיים שיש צו לגביהם, למה בישראל אי אפשר להחיל את אותו הליך.

אם יורשה לי רק שתי דקות רגע לתת, שנעשה את יישור הקו ואז אני אנסה כמה שאפשר לענות על השאלות הפרטניות שעל חלקן אין מענה. בכל מקרה, זה משטר מורכב. הוא על יחיד, הוא על ענף, הוא על אזור גיאוגרפי. וזה תופס את המוסדות הפיננסיים בארץ ובחו"ל בשני אספקטים. מוסד פיננסי שעובד באותה מדינה או עובד עם אותם ארגונים בין לאומיים מחויב ליישם את המשטר. עכשיו, לא רק שהוא מחויב, יש פה בסוף מערכת יחסים ענפה בין המוסדות הפיננסיים בארץ ובחו"ל. הוא גם מטיל את החובה הזאת על המוסדות הפיננסיים שהוא עובד איתם. אנחנו רואים שפחות מוסדות פיננסיים עובדים אחד עם השני. כולם יותר שמרנים כדי שהאחד לא יכשיל את השני. ובסופו של יום אותו גוף פיננסי שצריך לעמוד במשטר הסנקציות יעמוד. זה בכללי.

עדיין יש להם בחירה.

אז אני רגע, ברשותך, תני לי לסיים את הפתיח ואני אגיד לך איפה, אם בכלל, יש בחירה.

לא, אבל בשביל זה מדברים על נושא הסיכונים. מה זה בחירה? זה לא קשור אחד לשני.

אני חייבת, בבקשה תנו לי גם אם זה יהיה שתי דקות.

מנופי הלחץ.

ומי ישלם להם את הנזק?

לא תסכימו איתי עם הכול, אבל לפחות אני אביא את המצע האחיד שבין היתר הוא המכתב שאנחנו הוצאנו ביוני 2022. שדרך אגב, הוא מתבסס על הוראות קיימות ונושמות שלא יצאו רק ביוני 2022.

בסופו של יום זה מה שקורה בעולם. אני חושבת שאין עוררין ואתם הסכמתם ואתם גם אמרתם, על החיוניות של המערכת הפיננסית בישראל. המערכת הפיננסית בישראל עובדת עם העולם, היא לא משק נפרד. כולנו כאן לקוחות, חברות, עובדים עם העולם ובסופו של יום יש לבנקים שלנו גם סניפים בחו"ל, שלוחות בחו"ל.

יש גבול.

ומה יקרה אם תקבלי צו על 400,000 איש? אז מה נעשה? הוא יכול באופן עקרוני לעשות צווים על כל העולם. מה?

רק רגע.

אז נגיד אנחנו עובדים עם העולם?

אבל תכף אני אגיד לפחות, חה"כ ביטן.

עוד רגע יהיה גם לחיילי צה"ל. כבר יש עכשיו.

חברים, אבל אני לפחות אגיד לכם את המישור שלנו ואת הדברים שאתם הפניתם לפיקוח על הבנקים. אני חושבת שחלק מהשאלות שלכן לצערי לא למישור שלנו, אני מתנצלת.

לא, בסדר. תעצרי רגע. אנחנו לא בהרצאה. תקשיבי. בסדר, הבנו את הצו שלך. הבנו את המשמעות של העניין. אני שואל אותך שאלה. האם לכמות יש משמעות מבחינתכם? האם לכמות יש משמעות?

בסופו של יום, חה"כ ביטן, כל אחד שנכנס לרשימה הבנק צריך, בגלל ניהול הסיכונים והחיוניות - - -

גם הכמות תהיה מאות אלפים?

אבל לכן אני חושבת שזה במישור המדיני ולא במישור של הבנקים הספציפיים.

חכי, תכף נתייחס. מחר יהיה צו של נשיא ארצות הברית, בתיאוריה, שכל תושבי יהודה ושומרון הצו חל עליהם. או שתעזבו את יהודה ושומרון או שהצו יחול. אני שואל אותך שאלה, האם לכמות יש משמעות או לא? לפי השיטה שלך יש הבדל בין סנקציה על אברמוביץ', זה בן אדם אחד שהוא אזרח ישראלי, לבין ארבעה אנשים. בסדר? שהחילו עליהם צו. אבל אני שואל אתכם שאלה. האם מבחינת מדיניות בנק ישראל לכמות תהיה משמעות? אני מסתכל על העתיד כרגע.

חה"כ ביטן וכבוד היו"ר, לצערי זה לא במגרש שלנו להגיד האם זה אחד או רבים.

מה תהיה המדיניות שלכם? מה זה לא במגרש שלכם? חשוב לתת תשובה על הכמות. למה? כי זה מכיל את כל הסוגייה.

טלי, פונים אלייך כי אתם הרגולטור היחיד העצמאי והבנקים כפופים אליכם. את לא פועלת מתוך מקור חובה משפטי חוקי. כמו שאת אומרת, את פועלת מתוך סיכון כלכלי. אין לזה מקור חובה בחוק, אם הבנתי אותך נכון. זה לא שאת פועלת מתוך מקור משפטי.

לא, אני פועלת מתוך החובה הכללית לשמור על יציבות המערכת, לשמור על - - - המדינה. וגם על הבנק הבודד וגם על המערכת.

מרוב נציגות בנקים אנחנו שומעים על זה כל הזמן. עם כל הכבוד, יש עוד אינטרסים במדינת ישראל, לא רק יציבות הבנק.

אני מבינה. ולכן אני באה ואומרת זה לא במישור של המפקח שהוא יכול לפטור בנק.

אוקיי, זה לא במישור. סליחה, עמית.

גם אתם בסעיף 4 להנחיות אמרתם שמה שייחשב סירוב סביר זה לא הקפאה של החשבון. לא נאמר כאן. נאמר סירוב לאשר עסקה, סירוב להתקשר בהסכם או הפסקת התקשרות. לא אמרתם שלבטל את סעיף 2 לחוק הבנקאות זה גם להקפיא את הכסף.

מה זה שייך לשותף בחשבון. לזה אין התייחסות בנוהל הזה.

חברים, אני אשמח.

לא, אני אומר, לא אמרתם את זה. לא אמרתם לעקל את השותף בחשבון, לא אמרתם לעקל הוצאות מחייה. אז תוציאו הנחיות מעודכנות.

חברי הכנסת, אני אשמח להתייחס.

לא, וגם מה קורה עם השותף בחשבון. שיוציאו אותו, מה זה הדבר הזה?

לא נעלם מעיניי המורכבות. ובסוף כן, זה לגופו של אדם.

אבל נעלם מעיניכם כי אישרתם, הוצאתם הודעה מזעזעת. טלי, במחילה. שאישרתם לבנק. הייתם צריכים לומר קודם כל תוציאו את השותף, כמו שאמר דוד. אחרי זה תנו הוצאות מחייה. אתם פרסמתם הנחיות. אזרחי ישראל קראו את ההנחיות האלה.

לא, אבל ההנחיות ב-2022.

לא משנה, זה ההנחיות המעודכנות. לא אמרתם שזה נקרא סביר, סירוב סביר. לא אמרתם עד עכשיו. איך הרשיתם להם את הדבר הזה?

אבל אני אגיד לכם מה כן. תראו, בסוף, צר לי, אני לא מנהלת את הבנק. אבל אני כן דורשת מהבנק שיכניס, ואני חושבת שפה אין בינינו מחלוקת, לתוך ניהול הסיכונים שלו את הרשימות של ה-SDN האמריקאי של הבריטים ושל זה. נכון, עשויה להיות פה בעיה של כמות ולכן אני באה ואומרת זה במישור המדיני.

אתם צריכים להתייחס לזה מראש.

מה דרשתם עכשיו מהבנק? מה דרשתם מהם עכשיו?

בסוף לוקחים את החשבון הספציפי של אותו אחד שנמצא ברשימה וחובת הבנק בחשבון הספציפי לבחון את החשבון, לבחון את הפעולה, לבחון את הטרנזציה.

והוא לא עשה את זה. בנק לאומי לא עשה את זה. הוא ישר הקפיא ולהתראות.

אבל אתם המפקח, אז תבדקו איתו מה הוא עשה.

כן.

צר לי. קודם כל אני יודעת מה כל אחד מהבנקים עשו.

כמה סניפים יש לבנק לאומי, איזה פעילות יש לבנק לאומי בארצות הברית?

מה זאת אומרת?

אני שואל שאלה פשוטה.

בסופו של יום יש לו לקוחות, יש לו חברות. יש לו פעולות בדולר.

יש לו סניפים ולקוחות בארצות הברית, נכון?

יש לו לקוחות אמריקאים.

בסדר. אז מה? אז הוא מעדיף את האמריקאים על הישראלים.

זה לא עניין של מעדיף.

יש פגיעה באינטרס הלאומי.

דוד, זה לא קשור ללקוחות, בוא. מערכת בנקאים לא יכולה לעבוד בלי תיאום.

עזוב רגע.

מה? זה לא שמעדיפים את הלקוחות בארצות הברית. לקוחות פה בארץ לא יכולים לעשות לא ייבוא, לא שיווק, לא שום דבר.

אני מבין. מייצג את היבואנים כל פעם.

תקשיב טוב למה שאני אומר לך. קודם כל, האינטרס פה של הבנק זה לא רק מה שבנק ישראל אומר, זה אינטרס נוסף שיש לו פעילות בארצות הברית ספציפית שלא קשורה לישראל. עזוב עכשיו את העניין הזה. גם בנק הפועלים יש לו. אבל בנק הפועלים באמת עמד בצורה יותר לגיטימית בוא נגיד. כשבנק לאומי זה בבעלות המדינה, בבעלות הציבור. לעומת זאת בנק הפועלים זו בעלות פרטית. עזוב.

אני יזמתי את הדיון כי זה, אני נגד הסנקציות האלה ונגד ההקפאה. אבל אני רק אומר לך, זה לא קשור ללקוחות בארצות הברית.

זה לא תלוי בלקוחות בארצות הברית.

אני חייב לתת למשפחות. נעשה הפסקה של כמה דקות. כן בבקשה.

שלום, קוראים לי ורדית קרוגר, אני מארגון אימהות הלוחמים. יש לי שלושה בנים בשייטת, מגלן ואגוז. אנחנו פה כדי להשמיע את הקול של הלוחמים. הגענו עד הלום, עד ה-7 באוקטובר כי היה פה איזה ורטיגו מטורף של כל המערכות של הממשל, של הצבא, של המודיעין, הכול. הגענו למקום הזה. הבנים שלנו, למרות הוורטיגו הזה קמו והיו מאוד מאוד ברורים מה המקום של המדינה הזאת, מה המקום של הכוחות שלנו כעם ישראל. אנחנו קוראים לכם לקום לגודל השעה של הבנים שלנו, גם לבנקים וגם לחברי הכנסת. לקום לגודל השעה הזאת. לכל האנשים שמגנים עלינו, כולל הזוג ינון. גולדה אמרה בזמנו להנרי קיסינג'ר, היא אמרה לו אני לא אהיה יותר הילדה שמתחבאת בפרוגרומים ומחכה שביידן יגיד לה שמותר לצאת או אסור לצאת. הזמן עכשיו שלכם זה לקום לגודל השעה של הבנים שלנו שנמצאים עכשיו בעזה. להגן עליהם בכל דרך שאפשר. לא להתחבא מאחורי רגולציות ולא להתחבא מאחורי כל מיני עניינים משפטיים שיש אלף דרכים לסדר את זה. אם יש לנו את החיילים שלנו לנגד עינינו. והחיילים שלנו מסכנים את חייהם, חלק איבדו. אחיין שלי איבד את חייו בשביל משהו שהוא בשביל כולכם, בשביל להעמיד את המדינה הזאת על הרגליים. אתם צריכים לקום לגודל השעה של הבנים שלנו ולסדר את זה, גם אם אתם צריכים לעמוד, להחזיר את הוורטיגו הזה למקום, לתעופה נכונה.

ארצות הברית כידידתנו צריכה לדעת איפה אנחנו עומדים. ורשידה טליב, או איך שקוראים לה, הפלסטינאית לא יכולה לגרום לאנשים פה באולם הזה לאבד את זכויות האזרח הכי בסיסיות שלהם. וזו אחריותכם. וזו אחריות של הבנים שלנו שהם לוקחים אותה והם מעמידים את החיים שלהם. ועכשיו איפה אתם מעמידים את זה? ואנחנו אימהות הלוחמים פה בגלל שהבנים שלנו בעזה, בתוך המנהרות, מעל המנהרות. נפגשים עם המחבלים קרב פנים אל פנים. וזה עכשיו אתם בקרב פנים אל פנים, לכו תגנו עליהם. אתם יודעים שזו לא ההתחלה. ואיפה כל זכויות האזרח שאתם מגינים עליהם וקופצים בכל מקום?

בדיוק.

כבוד יושב-הראש, אני יכול שאלה בבקשה?

אנחנו רואים איך מגנים על זכויות של מחבלים. אבל כשמדובר בזכויות של מתיישבים פתאום אתם נעלמים. פתאום הם מגבים.

טלי, אני שואל אותך בתור מנהלת סיכונים. צופים בנו עכשיו לוחמים. לפי הפרסומים בתקשורת, אני יודע, ארצות הברית או הנשיא ביידן.

לא הנשיא, לא הנשיא.

לא משנה, נגד פעולה ברפיח. נגיד והפרסום נכון, אני לא יודע, אין לי מושג. מה יקרה אם יוציאו אזהרה שכל מי שנכנס לרפיח תהיה עליו סנקציה ולא יהיה לו חשבון בנק מחר לקנות אוכל. מה תעשו?

הם יגידו שזה לא עומד במשפט הבין לאומי.

אני חייבת רגע להגיד. כי לכאורה האש מופנית אליי.

לא, לא, ממש לא, זה לא אישית טלי.

אתם נתתם גיבוי למהלך, אז עכשיו תסבירו למה נתתם גיבוי.

אני אסביר, אבל אני אשמח שתי דקות שאני אוכל להסביר. גם אני אזרחית במדינה. אני מבינה את המורכבות, אני מבינה שהאחד מחר יכול להיות מאות. ולכן אני כן חד וחלק אומרת, חברים, זה במישור המדיני. בגלל שבסופו של יום, אם המערכת הישראלית - - -

לא, לא, אתם לא יכולים לשחרר את עצמכם מאחריות.

אני לא משחררת.

יש דברים שיכולתם להגיד. לשחרר את השותפים מהחשבון.

אני לא יכולה, חבר הכנסת.

לתת הוצאות מחייה. זה לא עשיתם.

אבל רגע.

מה את מדברת?

טלי, למה לגלגל את זה למדיני? אתם הפיקוח על הבנקים, עזבי את המדיני, אנחנו נפקח.

אני לא אשחרר את בנק ישראל ואגיד לו זה נושא מדיני בלבד.

אני אגיד למה.

גם לכם יש אחריות מסוימת.

אני אגיד למה, אני אגיד איפה האיזון.

אגב, עד היום הסיכונים לא התממשו. כמו שאמר השופט בפרשת דוד, לא התממשו הסיכונים. גם פה, להערכתי אגב, לא יתממשו. להערכתי לא יתממשו. ארצות הברית לא תהרוס את כל המערכת הפיננסית, היא לא תעשה את זה.

אני כן רוצה אבל להגיד.

אבל זה לא משנה.

תנו לי רגע בבקשה, גם אם זה דקה. ואז אני אמשיך ואשיב על כל שאלה. באמת, דקה. שנתיים שאני בתוך האירוע בשותפות עם גופים שמרביתם לא נמצאים כאן. גופים מדיניים, כי אנחנו מנהלים אפרופו את הסנקציות, אני שמה בצד.

בסדר, משרד החוץ שלח לנו את הדובר. אני לא יודע, מה הדובר נהיה ראש הממשלה או שר החוץ?

אני סמנכ"ל צפון אמריקה.

אז סליחה, אמרו לי הדובר בהתחלה.

השיח המדיני בשנתיים האחרונות בוודאי שנכנס לשיח של ניהול סיכונים ובמשך שנתיים אנחנו הולכים גם עם הגופים המדינתיים. המערכת הבנקאית הישראלית, אני כן אגיד את זה, כי חשוב שנשמע, היא לא יכולה להיתפס כזאת שעוקפת סנקציות. זה יפגע גם במשק וגם בכלכלה ולא רק אם יש לקוח או סניף בארצות הברית.

אין בעיה, בסדר. אני לא רוצה שייתפסו, חס וחלילה.

שלא תגדיל ראש.

בסופו של יום כל בנק נעזר במומחים בין לאומיים, לוקח את משטר הסנקציות ומחליט לגופו של חשבון ולגופה של פעולה.

זו הייתה הבעיה פה.

לגופה של פעולה מה מותר ומה אסור, שזה לא יחשוף אותו.

את מדברת איתנו באופן כללי. אני רוצה שתייחסי גם לשאלות ששאלתי.

בסופו של יום אם יש אדם שנמצא ברשימה אז הבנק נדרש לסרוק את כל החשבונות שאותו אדם או אותה חברה או אותה ישות או אותו אזור גיאוגרפי שותפים לו. ומכאן כל בנק צריך לשאול את עצמו אם הפעולה הספציפית, בין אם זה מחייה ליום יום או בין אם זה התרומה, כי אתם דיברתם על חוות דעת שעלתה של היועצת המשפטית. והעמדות שלנו בחוץ, שקוף, גלוי, גם דבררנו.

טלי, את אומרת דברים נכונים, טלי אני מסכים איתך. בסדר גמור. כל בנק צריך לשרוד, כל בנק צריך לבדוק. בדקתם שמישהו פה בדק? זאת אומרת כי אני ראיתי פה מהלך מהיר של בליץ. יצא צו, תוך לא יודע מה, כמה שעות, 24 שעות, אולי אפילו פחות, שלושה ימים, סליחה. שלושה ימים מישהו החליט להקפיא חשבונות בצורה זה. האם נעשתה פה באמת בדיקה או שמישהו אץ רץ.

קלנר, לא נתת לה שתי דקות.

אבל אני אגיד לך, איך התהליך. וחלילה וברור לי מה הבדל בין רשימות של רוסיה אוקראינה, שהם גם תפסו אותנו, את העולים החדשים והאנשים שגרים כאן. דרך אגב, מצאנו פתרונות לאנשים שהיו או כספים שהיו ברשימות של ה-SDN האמריקאי דרך משרד החוץ. ולכן אני באה ואומרת.

איזה פתרונות?

באו מרוסיה יש להם כמה מיליארדים.

לא, לא, אני מתנצלת, זה לא. זה גם עולים שהיו צריכים לקבל כספי פנסיה של 100, 200, 300 שקלים. בסופו של יום משרד החוץ, אני לא אדבר בשמו, אבל הוא פנה לאמריקאים ומצא את המתווה להעביר את הפנסיות לעולים החדשים. ומצא את המתווה להעביר את הכספים.

גלי, אנחנו מברכים על זה. אבל זו הנקודה, על זה אנחנו מדברים. זה אנחנו רוצים.

לכן אני באה ואומרת זה לא במישור שאני יכולה לדבר עם האמריקאים.

את מסכימה שזה לא היה סביר, נכון? את מסכימה? נשמע שאת מסכימה שזה לא היה סביר, לא להתייחס, להתייחס לשותף. להתייחס להוצאות מחייה.

עמית, רק רגע. אל תובילי אותי לנושא של הפנסיות, יש הבדל. שם אנשים לא היו מעורבים, פה הטענה שהם כן מעורבים.

אין זכויות לאנשים האלה אדוני יושב-הראש? אין זכויות?

הדבר לא יהיה דומה. לכן זה לא פתרון.

הפרה בוטה של כל הזכויות שלהם.

אל תובילי אותנו למה שלא רלוונטי.

אפשר לשאול שאלה מקצועית, כבוד יושב-הראש? טלי, האם זה נכון שבאמת אם ינון היה גר בארצות הברית באמת היה צריך לעבור עוד תהליכים?

משרד המשפטים צריך לענות על זה.

את לא מכירה את המתודולוגיה.

היא לא מדברת גם בשפה שלי לא הבאתי חוות דעת משפטית.

טלי, איזה בדיקות בנק לאומי עשה? מה הוא הציג לכם כרגולטור? מה הוא הציג לכם? הוא הציג לכם משהו?

אני מתנצלת. אני חושבת שאני לא צריכה לדבר בשם של בנק לאומי.

אבל אתם הרגולטור, אתם בדקתם אותו.

מה הוא עשה על החשבון הפרטי.

בסדר, חברי הכנסת.

אתם נתתם גיבוי לדבר הזה.

חברי הכנסת, תעצרו. תעצרו.

אתם נתתם גיבוי. אז אתם מחויבים.

כל חברי הכנסת, תעצרו, מספיק. אנחנו לא עכשיו בזה, מספיק. אחרת אנחנו לא נתקדם לשום דבר. אתם אחר כך תשבו איתה ותשאלו אותה מאה שאלות.

משהו אחד.

מספיק, עד כאן. הבנו שאת באופן כללי מדברת. אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד. אתם, להוביל אותי לתחום המדיני זה לא מספק אותי, אני מאוד מצטער. גם לכם יש אחריות מסוימת, גם אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם, לא רק ראש הממשלה ושר החוץ וכל מה שמסביב. בינתיים אני לא רואה שהם עושים, דרך אגב, בעניין הזה. לא רואה. לא מרימים, עושים רעש וצלצולים בעניין זה, מכיוון שבסופו של דבר זה יכול להתפתח לכמויות. והנה, זה מתחיל להתפתח, ממדינות אחרות וכו'. זה זרקו אבן ואף אחד לא יודע איך יוציאו אותה אחר כך. אז גם הם צריכים לעשות, אבל אתם יש לכם אחריות מסוימת. אתם לא יכולים להעביר את זה ולהגיד זה לא שלנו. זה לא מקובל עליי הדבר הזה. אנחנו לא חייבים עכשיו תשובות, אני אעשה עוד ישיבה. אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

אתם צריכים לחשוב קודם כל מה קורה, קודם כל מה יקרה בכמויות, כי זה מתחיל להיות כמויות. אתם צריכים לבוא ולהגיד מה אתם הולכים לעשות, עם כל הכבוד למערכת הבנקאית, יש גם תושבי מדינת ישראל. ואתם צריכים לראות מה קורה בארצות הברית באמת. הטענה הזאת, אתה לא חייב גם לתת לי תשובה עכשיו אם אין לך תשובה, משרד המשפטים, או צריכים לבדוק את הדברים. מה קורה בארצות הברית עם אזרח אמריקאי כשיש סנקציות שהוא קשור לאיזה שהוא ארגון שהטילו עליו סנקציות והוא תושב ארצות הברית. האם מיד המערכת הבנקאית עוצרת אותו בכל דבר או נותנת לו צ'אנס בכל מיני דברים, בניגוד למדינת ישראל. זה אני רוצה לדעת.

פה אתם צריכים לתת לנו תשובות לגבי הנושא הזה של חשבונות משותפים, של הוצאות מחייה. מה עושה אדם, היום הכול עובר דרך המערכת הבנקאית. אז מה? הוא לא יחיה, הוא לא יעבוד, הוא לא יקבל משכורת? מה, נתנו לו צו לעוני? זה מה שנתנו לו? עם כל הכבוד, זה לא אברמוביץ', שהוא בינתיים אמנם לקחו לו את כל המיליארדים, עצרו לו אותם, הקפיאו לו, אבל הבן אדם חי. יש את השיטות, אני לא יודע מה השיטות שלו. אבל פה אנשים הם קשיי יום, הם לא מרוויחים. עוד מעט אני אתן לאחד מהם לדבר. אבל אתם צריכים להתחשב בעניין הזה. ואני מסכים עם עמית, זה לא פתאום יש עצרו את המערכת הבנקאית ולא נתנו לה לזוז מילימטר. אני חושב שבנק לאומי, אני לא אומר, אני אומר את זה סתם, לא מתוך ידיעה. אבל יש להם, לבנקים בישראל יש גם פעילות בארצות הברית. יש. אז הם גם דואגים לפעילות הזאת, לא רק למה שאתם אומרים, תאמיני לי. יש להם אינטרסים עסקיים בארצות הברית מאוד גדולים.

ואיגוד הבנקים יבוא ויסביר לי למה בנק הפועלים וגם אתם תסבירו לי. אז למה בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק מזרחי, לא נקטו באותו תהליך מיידי כמו בנק לאומי? למה? הם לא עושים את השיקולים שלהם? הם לא עושים את הסיכונים? אני לא מדבר על בנק הדואר, שאני לא יודע מה קרה פה, שפתאום הם הראשונים שקפצו על העגלה. זה לא ברור לי העניין הזה. אבל לא משנה, אלה דברים שאתם צריכים לפתור. זו העבודה שלכם, אי אפשר להפיל את זה על גורם המדיני ועל תורת הסיכונים הכללית. זה לא מקובל.

זה לא תורת הסיכונים הכללית.

אנחנו נעשה ישיבה בעוד שבוע. עד אז אני מבקש שתבדקו את העניינים האלה ותנו לנו תשובות. גם ספציפיות לאנשים הספציפיים.

אני מבינה. אבל כבוד היו"ר, צר לי שאני אומרת את זה, גבולות הגזרה שלי להגיד לבנק אל תיישם את המשטר.

לא אמרתי לא ליישם. אבל ליישם את זה באופן סביר. למשל לדוגמה השותפים לחשבון, האם הם מוקפאים גם כן? אז תפרשו את זה לשני חשבונות.

טלי, מה שאנחנו אומרים פה זה הנחיות עקרוניות, זה לא רק לינון. זה הנחיות רגולטוריות ענייניות. כמו שאתם טרחתם בסעיף 4 לומר מה ייחשב סירוב סביר ומה לא, אותו דבר אתם יכולים לומר שסירוב סביר גם לשותף, סירוב סביר גם כלפי הוצאות מחייה לא ייחשבו, הם סירוב לא סביר. זה אמות מידה.

אבל רמת רזולוציה כזאת במורכבות של רשימות סנקציות, שבאה ואומרת על כל אחד מה מותר ומה אסור.

קודם כל אחד. לא אמרתי אחד. מה שאומר כאן זה כלל אצבע.

זה לא משהו שהמפקח על הבנקים יכול להגיד לבנק תן לו 1,000 שקלים, תן לו 500 שקלים.

לא, יש הגדרות למחייה. כמו שהוא אמר שיש בהוצאה לפועל, במזונות.

באנלוגיה לחוק הגנת השכר. מה זאת אומרת? יש אנלוגיה. מה, אתם לא יודעים לעבוד? אני לא מבין.

בגלל זה כל בנק חייב תחת מומחה בין לאומי לקחת.

מה פתאום. אתם גם מטפלים בחשבונות ספציפיים.

נכון.

אז יש תלונה בחשבון הספציפי, אז טפלו בה. אני מבקש, אתם תכתבו תלונה לבנק ישראל ואז הם יהיו מחויבים לבדוק את החשבון שלכם, את הפעולה שעשו לגביכם. תעשו את זה. ואז יש להם חובה. לא רק נדון באופן כללי.

צריך גם הנחיות כלליות.

תקשיבו, אנחנו לא נפתור את הבעיה עכשיו. אנחנו נעשה ישיבה בעוד שבוע. תתכוננו לפי השאלות של חברי הכנסת ויושב ראש הוועדה ותגיעו מוכנים. ואתם תגישו תלונה היום לבנק ישראל על מנת שהם יהיו מחויבים לטפל בבעיה הספציפית שלכם. זו העבודה שלהם, לדון גם בתלונות. משרד המשפטים נתתי לו עד סוף השבוע, עד הדיון הבא שהוא יבדוק את זה.

אדוני היו"ר, גם הבנקים שיהיו פה.

בנקים, אני לא מקבל, אני לא מוכן לתת לנציג של האיגוד פה לדבר. אני רוצה פה את בנק לאומי, אני רוצה אותו פה. תגיד לו, אתה יכול להגיד לו את זה. הוא יבוא, הוא לא יתחמק. זה הכול. לא מעניין אותי, הוא תמיד בא, היום הוא לא בא. אתה רוצה לעזור על מה שבנק ישראל אמר, הבנתי. טיבי, אני לא רוצה להתווכח איתך, עזוב אותי מזה. אתה יודע שתמיד יש לנו הבנות. הפעם תן, בנק ישראל עושה לך את העבודה נראה לי.

אז זהו, שאני לא רוצה שהוא יעשה לי את העבודה.

נציג של המשפחות, מי רוצה לדבר?

תודה רבה לכל חברי הכנסת על דיון הוועדה. אנחנו ינון וספיר לוי, גרים בחוות מיתרים בהר חברון. יש לנו שלושה ילדים. את החווה הקמנו לפני כשלוש שנים, במטרה לשמור על אדמות מדינה. יש לנו עדר של כ-200 כבשים שעל ידי הנוכחות שלו במרעה אנחנו שומרים על אדמות מדינה. מתחילת המלחמה יש לי חמישה אחים לוחמים שלא ראו בית. יש לי שני אחים שנפצעו, אחד מהם במסיבת הנובה וחזר יש ללחימה. ועוד אח שלפני חודש נפצע בעזה בחאן יונס והוא גם כבר חזר ללחימה. אגב, האח הזה אתמול נכנס לרשימת הסנקציות של בריטניה והוא כרגע בעזה, נלחם. הוא אפילו לא מודע לזה.

מה זאת אומרת?

כן. והם שם כל המשפחה. הוא חזר ללחימה בעזה אחרי שהוא חטף RPG.

הוא חטף נ"ט לתוך ה-D9.

לתוך הזה. וחזר כל הגוף שלו רסיסים, כולל בעיניים. תמשיכי. חזר ללחימה, נלחם לחזור ללחימה.

החווה שלנו סמוכה לעיר חברון ולכפרים בפאתיה שידועים כמזוהים עם חמאס וכוונותיהם גלויות וידועות לכולם. עוד חזית איתה אנחנו מתמודדים יום יום הם ארגוני השמאל והאנרכיסטים שמציקים לנו בכל דרך ומסייעים לאויבים. ארגונים אלה פנו לארצות הברית עם טענות שקריות נגדנו במטרה לגרום לנו לברוח מאדמתנו, להציק ולהחליש אותנו בעמידתנו מול האויב.

לא יכול להיות שארצות הברית תנסה להשוות אותנו לגורמי טרור שאונסים, רוצחים ומבצעים זוועות קשות. לא יכול להיות שבנק ישראל ומדינת ישראל יקפיאו לי את חשבון הבנק בלי שום הליך משפטי ובלי שנדרש הוכחות. איך זה הגיוני שאני קמה בבוקר ולא יכולה להעביר כרטיס אשראי כדי לקנות לחם או טיטולים או מטרנה במכולת. אנחנו לא יכולים לקבל משכורת בחשבון הבנק שלנו. וכשהבנק עושה לי עוול כזה אני מצפה מכם, נציגי הציבור הנבחרים, שתגנו עליי ועל משפחתי. לא יכול להיות שהמדינה שלנו שצריכה להגן עלינו, האזרחים שלה, תעמוד מנגד ותיתן למדינה זרה להטיל עלינו סנקציות. עכשיו זה אני ומשפחתי, אבל ברור לכולם שארצות הברית לא תעצור בנו. מי יהיו הבאים בתור? החיילים הגיבורים שלנו שמחרפים את נפשם למען המדינה שלנו? לא יכול להיות שאני ובעלי נעבוד קשה לילה ויום לפרנסתנו ובוקר בהיר אחד יגנבו מאתנו את כל כספנו. אנחנו מרגישים שפגעו לנו בוודאות הכי בסיסית שהייתה לנו ובעתיד הכלכלי של ילדינו.

זאת הייתה הכוונה שלהם.

לא יכול להיות שמדינת ישראל כמדינה ריבונית תיתן לארצות הברית להגביל אותנו כלכלית כאן בארץ בתור אזרחים שומרי חוק המגנים על אדמות המדינה מידי יום ביומו. אנחנו קוראים מפה לממשלה לפעול להסיר את ההגבלות עלינו, שנוכל להתנהל פה כמו כל אזרח ישראלי. תודה.

זה נורא קל לתת גיבוי לזוועות כאלה בזמן שלא רואים את האנשים ולא שומעים את הקולות שלהם ולא שומעים את הכאב שהם מתמודדים איתם. בכנסת ישראל אני רואה כמה מגנים פה על זכויות של מחבלים, כל חוק טרור, זכויות, לייצר איזון. אבל כשמדובר במתיישבים, באותם מתנחלים, אלה שמיישבים את הארץ הזאת, החלוצים המדהימים האלה, אז פעם אחר פעם אנחנו רואים איך הזכויות שלהם מופרות ברגל גסה. איך שוללים מהם זכויות יסוד ואין פוצה פה ומצפצף. מי שחושב במדינה הזאת שזה ייגמר אצלם, מי שחושב שאנחנו לא נמצא את הלוחמים שלנו בתוך הרשימות מכל רחבי הארץ.

כבר יש לך.

מי שחושב שלא תמצאו את עצמכם אתם, אנחנו, חברי הכנסת מימין ושמאל, כל אחד שיתבטא באופן שלא יהיה מתאים להם בדיוק, מי שחושב שהדבר הזה ייגמר שם ורק עכשיו הוא יגיד טוב, בואו נחריש כי זה אותם אלה שגם ככה הם סוג ב', גם ככה אפשר לשלול את הזכויות שלהם. אותו אחד ידע, זה יגיע גם אליו. ואני זוכרת שאמרתי את זה ביחס לעינויים, ביחס לדברים אחרים. אנשים גיחכו, אמרו טוב, ניתן לזה לעבור. בואו ננתק את עצמנו מהדבר הזה. בסוף זה יגיע אליכם. יש פה פגיעה בריבונות של מדינת ישראל. לא נתנו לנו בחירה. אני יודעת כמה בהקפאה של כספי טרור כמה הדבר הזה עובר הליכים על גבי הליכים במשך חודשים ושנים. ופתאום כאשר מדובר במתיישבים, ללא משפט, ללא דין, הפרה בוטה של הזכויות שלהם. הדבר הזה לא יכול להימשך. ואסור שנחשה מול הדבר הזה. אני אומרת לך, הדבר היחיד שאני מסכימה איתה זה שגם יש לנו אחריות.

לימור, את יודעת שגם את בסיכון.

אני יודעת, אני לא מפחדת מהם.

אדוני, אני יכול רק דקה.

לא מאיימים עליי.

אני לא דיברתי קודם. אבל אתה יודע, אני לא דיברתי כי לא הייתי בקיא יותר מידי בפרטים. אני גם עכשיו רק לומד מתוך הישיבה. אבל אני יכול לספר לך, זה שבאת והסברת לנו, הכול סבבה. אבל אני חושב שלא עשית את העבודה שלך כמו שצריך.

לא, לא, לא.

לא משהו אישי.

לא, אני חייב להגן עליה. לא, לא מדברים ככה.

אין בעיה. לא עליה אישית. אני רוצה את הפיקוח, את העבודה, את הפיקוח, את כל מה שאתם עושים ברגעים כאלה, כשפוגעים לנו בעם שלנו. זה רגעים שאנחנו צריכים לתת מכל מה שיש לנו כדי לנסות איך לעזור ולהגן.

כבוד היו"ר, רק לזה אני חייבת.

תעני לו. אם זה מה שלמדת מהישיבה, שלא עושים כלום.

לא, לא, לא זה מה שלמדתי. יש לי עוד דברים להגיד. קודם כל, גם ממשרד המשפטים אני מצפה לישיבה הבאה שקבעת שהם יבואו עם פתרון ולראות איך אנחנו מגנים עליהם, כמו מה שעמית סיפר לנו שבארצות הברית לא כל כך מהר אפשר לגעת בכספים ובאזרחים של תושבי ארצות הברית. התפקיד שלכם זה לבוא עם הפתרון. ואם צריך לחוקק חוק שאתם צריכים לבוא לעזור לנו.

לא חייבים כל דבר חוק פה.

אז אם לא צריך חוק אני רוצה את הפתרון. לא הגיוני מה שקורה. אתה שמעת? אח שלה עכשיו בעזה והוא גם עכשיו, יעשו עליו סנקציות. מה יקרה? הוא בעזה, אשתו תצטרך לקנות לאכול, לא יהיה לה איך לקנות לאכול. שמע, זה לא נשמע.

לא, אולי כל הלוחמים יעברו, יוציאו את הכספים מהבנק, שייקנו ביטקוין או לא יודע מה יעשו, כי לא יוכלו ללכת לקנות בסופר.

כן, זה דבר פסיכי. אתם התפקיד שלכם לדאוג שפעם הבאה זה יקרה. אתם הדואר אני לא מבין איך זה קרה.

הבנו, הבנו את העמדה של חברי הכנסת. לא צריך לחזור על הדברים עוד פעם.

אפשר רק על האמירה הזאת? קודם כל, אני גם אזרחית מדינת ישראל. ובאמת אני מנסה לעשות את עבודתי הכי טוב שיש. בסדר? בסופו של יום באתי והסברתי לכם את האחריות גם שלי שהמשק הזה יעבוד ושהמערכת לא תהיה כמסלול עוקף סנקציות. אני מסכימה איתך, זה מורכב. אני מסכימה איתך, זה בעייתי, אפרופו השאלה אם נגיע למאות. אני מקשיבה, הלב שלי לא אטום. אבל אין לי את היכולת לבוא ולהגיד לבנק ספציפי - - -

לא, יש לך את היכולת לעשות דברים מסוימים.

רגע, אני רק אגיד מה אין לי.

שדיברנו עליהם.

אין לי את היכולת לבוא ולהגיד לבנק ספציפי אל תיישם. יש לי את היכולת לבוא ולראות שהוא לקח את הרשימה, את מהות הסנקציה.

אבל במכלול השיקולים שלכם אתם צריכים לראות את האינטרס הלאומי.

נכון.

אתם צריכים להביט בו. וגם כשאתם מייצרים איזון אתם צריכים להביט על האינטרס הזה ועל המחירים שאנחנו משלמים עבור מהלכים כאלה, גם כאשר מדובר באדם אחד.

ולכן אני אומרת שזה לא רק הפיקוח על הבנקים.

זה לא רק אתם. אבל תגידי, טלי, את יודעת להסביר את הפער בין בנק הפועלים לבנק לאומי? מבחינתך בנק פועלים לא פעל נכון? או בנק לאומי כן פעל נכון? או שאת אומרת שניהם זה ניהול סיכונים, הוא לקח סיכון, הוא פחות.

אני אגיד בכללי, כי בכל זאת אני לא יכולה להיכנס לגופו של חשבון. הפערים הם כמעט ולא קיימים. החשבונות הם שונים, הפעילות היא שונה. ובסופו של יום השאלה שאתם שאלתם כל הזמן למחייה אישית נשקלה על ידי שני הבנקים. שניהם צריכים בסופו של יום להסתכל על החשבון, על הפעולה והטרנזקציה.

לא, הנה, עכשיו תקבלי תלונה תטפלי בחשבונות האלה.

בסדר גמור.

עכשיו אני רוצה לתת גם לאריה אודס, בבקשה. קצר.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני אעשה מאוד קצר, הרבה פחות משתי דקות. אני חושב שהבעיה המרכזית כאן, קודם כל תושב הר חברון וחבר של המשפחה. הבעיה המרכזית שיש בסיפור הזה גם אני אומר את זה גם כלפי נציגי הבנקים וגם כלפי ממשלת ישראל, זו השתיקה הרועמת. זה הדבר הכי חמור כאן. ואם קודם כל הייתה אמירה מאוד ברורה שאנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה של פגיעה באנשים חפים מפשע. לא מוכנים לקבל את הדבר הזה. ואנחנו יודעים שזה באמת כדור שלג שמתגלגל. אגב, אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים, בעזרת השם בעוד שבועיים אני הולך להיבחר לראשות המועצה של הר חברון. ואני במקרה גם אזרח אמריקאי. יכול להיות שיטילו עליי סנקציות כי אני בא לעזור למשפחה ואני מקווה שהם לא יצטרכו את העזרה של מחלקת רווחה. אז ישתקו את כל המועצה בתור מורשה חתימה שהוא אזרח אמריקאי שסייע למשפחה שיש סנקציות נגדה?

כאזרח אמריקאי יש לך יותר זכויות.

אז אני חושב שאם יש שתיקה רועמת אז בנקים מרשים לעצמם לעשות צעד מתוך איזה תבהלה כזאת. אבל אם יש אמירה מאוד ברורה לעשות את הדברים בשום שכל זה עובד אחרת. אם ממשלת ישראל והעומד בראשה היו אומרים בצורה ברורה לא ניתן שיפגעו בחלוצים.

אריה, אריה.

אז אני חושב שזה היה נראה אחרת. תודה.

משרד החוץ.

תודה רבה. אני ליאור חייט, אני סמנכ"ל בצפון אמריקה במשרד החוץ. היה דיון השבוע אצל ראש הממשלה בנושא הזה. מבחינת משרד החוץ אנחנו עדיין לומדים את הנושא לאור המורכבות המדינית שלו ועמדת המשרד מתגבשת בימים אלה.

מה אתם מתכוונים לעשות? מה זה היה דיון?

הדיון היה בראשות ראש הממשלה. מכיוון שלא הייתי בדיון, אני חושב שיש פה נציג מל"ל.

כמה ימים אתם צריכים בשביל שיהיו תשובות? אז בדיון הבא כבר תיתן לנו תשובות.

אני מקווה.

לא, מה זה מקווה? אמרתי לכם, זה מתפתח. כבר הצרפתים נתנו החלטות, הבריטים נתנו, האמריקאים רק התחילו. הנושא הזה של התפתחות כמותית וגם עניינית בכל מיני גופים וזה, זה לא דבר שאתם יכולים לשים אותו בצד.

אדוני יושב-הראש, אפשר שאלה?

אבל אנחנו לא נסיים.

הערה, ממש. רק אנחנו רוצים שזה יהיה בהשוואה ביחס לעיקולים אחרים בכל העולם, איך זה קורה, לאורך כמה זמן זה קורה. אני רוצה שגם בתשובות שלכם תביאו את הנתונים האלה.

אנחנו מצפים מראש הממשלה ומהקבינט המדיני ביטחוני, כולל שר החוץ, לטפל בעניין. ואני מבקש שתעביר את המסר הזה. זה לא רק בנק ישראל ואיגוד הבנקים, להם יש את הטיפול הספציפי שלהם. למרות שאני חושב שהם יכולים לשפר את הדבר הזה לטובת העניין, בלי לפגוע בסנקציות. אני חושב שגם האמריקאים לא יגידו שלא ניתן לאנשים הוצאות מחייה עד בירור העניין או הנושא של שותפים לחשבון, שזה אולי לא שמתם לב לזה, אבל אנחנו מפנים את תשומת ליבכם לעניין הזה. איגוד הבנקים, טיבי. ובנק הדואר, שאני לא יודע איך נכנסתם לתמונה הזאת.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. כמה הערות קצרות. קודם כל אנחנו כואב לנו על הלקוחות שלנו לא פחות מאשר לאחרים ולכן אנחנו עושים כל מאמץ להתנהל ברגישות. אבל אתם צריכים להבין דבר מאוד חשוב. המערכת הבנקאית הישראלית היא חלק ממערכת בנקאית בין לאומית ולכן גבולות הגזרה שלנו - - -

יש מחיר שאנחנו משלמים ברמה הלאומית והריבונית. אתם צריכים לתת את הדעת על זה.

לכן זו סוגייה מדינית ולא בנקאית.

אני מסכימה איתך שזו גם סוגיה מדינית. אבל בסוף יש לכם את שיקול הדעת ויש לכם כן את היכולת לא להגדיל ראש, לפחות את זה.

אז חה"כ סון הר מלך, קודם כל אני מקבל. אבל צריך להבין, ולכן אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להבין ולהסביר לכם שהמערכת הבנקאית היא חלק מהמערכת הבנקאית הבין לאומית. ולכן כאשר מוטלות סנקציות, ולכן ביקשתי לדבר כדי להסביר לכם שכאשר מוטלות סנקציות על הבנקים הבין לאומיים הגיעו לכאן נציגי הממשל האמריקאי וביקשו להיפגש עם איגוד הבנקים. לא עם ממשלת ישראל.

חמור יותר ממה שחשבנו.

אלא עם המערכת הבנקאית הישראלית.

מה? כדי שנחיל את הצו הספציפי. הכינו אתכם לפני?

סיפור של המלחמה.

חמור.

לכן הם ביקשו לשבת איתנו כדי להסביר לנו ברחל בתך הקטנה שאם אנחנו נזוז מילימטר מהסנקציות שהם הטילו, שהממשל האמריקאי הטיל, יש לנו, באופן מאוד מנומס, יש לנו עסק איתם.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב שנאמר פה בוועדה זה מה שאתה אמרת עכשיו, הכי חמור והכי חשוב.

לכן אני אומר שזו לא סוגיה בנקאית, זו סוגיה מדינית. לכן הבנקים לא יכולים, לא בנק ישראל ולא המערכת הבנקאית הישראלית יכולה לעשות דין לעצמה ולהחליט אם אנחנו מכבדים את הסנקציות, כי אנחנו חייבים לכבד את הסנקציות.

אני מסכים איתך שהסוגייה היא מדינית. אבל בוא, עד שהמדינית, יש שבועיים שלושה פער. מה תעשה אם מחר יהיו כל 300,000 המילואימניקים ברשימת הסנקציות? תסגור 300,000 חשבונות?

קודם כל, כל בנק ינהל את הסיכון בפני עצמו. אבל אם אתה שואל אותי עכשיו כטיבי, אני לא מתעסק עם הסנקציות, לא זז מהסנקציות במילימטר כי אני לא מסתבך - - -

אז אתה עונה לי כן, הייתי סוגר 300,000 חיילים מילואימניקים כי נכנסו לסנקציות.

אבל הוא לא יכול לענות לך, הוא לא יכול.

כי אני אסביר לך מה קורה.

הוא בנק לאומי?

אם אני הפעלתי את הסנקציה, כל החשבונות - - -

שנייה רגע טיבי, טיבי, עצור. אתם, אני רוצה להבין, לפי העמדה שלכם, שותף בחשבון, למה לא הוצאתם אותו מהחשבון? אני לא מבין את העניין הזה. מה זה פוגע בסנקציה? עם כל הכבוד לך, הסנקציה פה היא ספציפית, היא לא סנקציה כללית. היא נגד אדם מסוים. זה שיש לו חשבון משותף, הייתם צריכים להגיד לו.

כן אמרו לכם על כל חשבון?

לא הייתם פוגעים בסנקציות אם הייתם עושים את הקפאת החשבון אחרי שבוע. קודם כל טפלו בעניין מראש. כמו שהם באו אליכם מראש, גם אתם יכולים להגיד עכשיו ראיתם את הצו. אתם אומרים לאשתו אנחנו מוציאים אותך מהחשבון. למה אתם צריכים להקפיא לה את החשבון המשותף? תקפיאו אותו, אבל לא אותה. השותף שלו שיש לו כסף. אדוני, כמו שהוא שותף איתו בחשבון הוא גם שותף איתו בכסף בחשבון. אתם לא יכולים לבוא ולקחת את כל הכסף ולהחיל אותו רק על זה שיש נגדו צו. זה מה שציפיתי מבנק ישראל, לעשות בדיקה ספציפית. לא יכול להיות דבר כזה שטורקים וזהו, נגמר הסיפור, בגלל לא יודע מה. אתם צריכים את זה לטפל. מראש הייתם צריכים להגיד לו אדוני, עצור. תקיים את הסנקציות, אבל שים לב, יש פה שותף בחשבון, יש פה כסף בחשבון שהוא שייך גם לשותף. כמו שאומרים שהוא שייך לשותף הזה, אז הוא גם שייך לשותף.

אתם יודעים כמה זמן לוקח להטיל סנקציות על חשבונות טרור בעולם?

לא, אל תשאלו. הוא לא ייתן לכם תשובה, כי הוא לא קובע.

עוד חצי משפט, כי אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

זה שהם באו אליכם מראש. אני אומר לך. נציג משרד החוץ, יש לנו בעיה מאוד גדולה.

אדוני יושב-הראש.

יש לנו בעיה מאוד גדולה עם הממשל האמריקאי בנושא הזה. תבינו, זה הולך להתפתח לממדים שאתם לא, צריך לראות קדימה.

אני יכול להסביר?

ישראל צריכה להפסיק את הסיוע הכלכלי לארצות הברית.

הכול יכול להיות, יש לנו בעיה.

אדוני יושב-הראש וחברת הכנסת, אני רוצה להסביר.

אני אומר, צריך לטפל בבעיה, זה הכול.

יכול להיות שאני לא הסברתי את עצמי. המפגש שהיה לנו עם נציגי הממשל האמריקאי היו בהקשר המלחמה.

לא עם הנשיא, שים לב, לא עם הנשיא.

המלחמה בין רוסיה לאוקראינה. המלחמה והסנקציות שהוטלו בעניין מלחמת רוסיה אוקראינה, לא בהקשר הזה.

אה, אוקיי.

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי מספיק ברור.

לא, כי אנחנו שאלנו על הנושא הזה.

מאה אחוז, אני רק מבהיר את זה.

רק יש לי שאלה. הם אמרו שאם נזוז - - -

למה בנק פועלים מתנהל אחרת אבל? סתם שאלה אני רוצה לדעת.

לא, לא, עזבו, אי אפשר ככה, אני רוצה לסיים את הישיבה. כל רגע קופץ חבר כנסת עם שאלה.

זו סוגיה מדינית, לא סוגיה בנקאית.

פעם הבאה אני אעשה ישיבה של 10 שעות, כל אחד יבוא, ישאל איזה שאלות. נעשה 20 שאלות ותשובות, התוכנית הזאת שהייתה בטלוויזיה. בנק הדואר, איך אתם נכנסתם לתמונה? שאלתם את הרגולטור שלכם, את משרד התקשורת? או שהחלטתם מה שאתם רוצים?

אדוני יושב-הראש, בנק הדואר הוא חברת בת של חברת דואר ישראל. ובהקשר הזה אני מבקש לציין שבנק הדואר מחויב לפעול בנושאים האלה בהתאם לרגולציה שחלה עליו. רגולציה גם של משרד התקשורת.

שאלת את משרד התקשורת? שאלתי פשוט.

אנחנו לא צריכים לשאול.

לא שאלתם.

סליחה, יש רגולציה שקבועה. יש כללים שנקבעו לנושא איסור הלבנת הון לבנק הדואר באופן ספציפי.

מה זה קשור? זה לא קשור להלבנת הון.

מה הלבנת הון?

אין קשר לחוק הלבנת הון, על זה אין ויכוח.

הרגולציה שחלה עלינו היא מתוקף צו איסור הלבנת הון.

כן, אבל זה לא הלבנת הון.

וגם מתוקף הוראות ספציפיות.

מה עניין שמיטה להר סיני?

חוק ניהול תקין של משרד התקשורת. לפי הרגולציה שחלה עלינו.

משרד התקשורת נתן לכם הוראה ליישם את הדבר הזה?

לפי איזה רגולציה סגרת?

אנחנו רוצים להבין.

לפי הצו האמריקאי, כמו בנק לאומי.

אבל הוא מחיל את הלבנת הון.

תן לי רק שנייה להשיב. הרגולציה שחלה על בנק הדואר היא של משרד התקשורת, אנחנו לא תאגיד בנקאי - - - הוראות בנק ישראל. לפי הרגולציה הספציפית שחלה על בנק הדואר חובה עלינו להתייחס לרשימות הסנקציות של משרד האוצר האמריקאי שעל פיהן בעצם הוכנס אליהם אזרח ישראלי שהוא גם לקוח של בנק הדואר.

ומה הפעולות? הפעולות הן לסגור את החשבון גם אם יש - - -

לא לסגור, להקפיא.

לא, רגע. איזה סיכונים יש לבנק הדואר?

לבנק הדואר יש את אותם סיכונים שתוארו קודם.

איזה?

בנק הדואר יש לו מיליון לקוחות, גם 500,000 בעלי חשבונות עו"ש וגם סדר גודל של עוד 500,000.

מה, היבואן פותח אצלכם חשבון?

כל אזרח ישראלי רשאי להחזיק חשבון בבנק הדואר.

כן, רשאי. אבל אתם איזה סיכונים יש עליכם? אני רואה את הסיכון היחיד זה שמערכת הבנקאות בארצות הברית לא תעבוד מולכם. בנק הדואר בארצות הברית אולי לא יעבוד מולכם. איזה עוד סיכונים יש לכם?

הסיכון הוא בדיוק אותו סיכון שיש במערכת הבנקאית. גם ללקוחות בנק הדואר יש ממשקים או לבנק הדואר יש ממשקים עם על המערכת הפיננסית בישראל ובעולם.

אין להם כמעט. עצור רגע. יש הבדל בין הסיכונים שיש לבנק לאומי, בנק הפועלים, דיסקונט לבין בנק הדואר. הבדל תהומי.

דוד, אני בעד את כל הסיכונים לקחת למען המתיישבים ולמען הזה. אבל להגיד שאין סיכונים, בוא, זה עבודה של בנק. בנק הדואר יש לו מאות פעולות ביום.

סיימת? לא אמרתי, אל תשנה את מה שאמרתי. לא אמרתי שאין סיכונים. זה לא אותם סיכונים.

אדוני יושב-הראש, זה בדיוק אותם סיכונים.

אצלם השיקולים הם אחרים צריכים להיות.

נכון, זה סדר גודל שונה, אתה צודק.

חה"כ ביטן, זה אותם סיכונים. גם הלקוחות שלנו - - -

לא, ברור שבנק הפועלים עובד יותר עם חו"ל ועם זה, מאשר בנק הדואר.

גם הלקוחות שלנו מעבירים כספים לחו"ל וגם הלקוחות שלנו מעבירים כספים מחו"ל.

נכון, אבל הוא אומר שסדר הגודל שונה.

סדרי הגודל שונים אולי בגלל הגודל. אבל ברמה העקרונית, גם הלקוחות שלנו יש להם, גם לבנק הדואר יש קשרים עם מוסדות פיננסיים בחו"ל ובארץ.

מעט מאוד, מעט.

והסיכון, אותם סיכונים שיש למערכת הבנקאית.

אם ככה, הייתם בנק בפני עצמו. אתם לא בנק בפני עצמו. תגידי לי, בנק ישראל אחראי על בנק הדואר?

לא.

נו, אז עזוב, זה לא אותו דבר. תפסיקו להציג.

אבל גם לנו יש כללי רגולציה מאוד ברורים.

אבל אתם לא שאלתם את הרגולטור.

שקשורים לאותו עניין.

שאלתם את הרגולטור? מה זה רשות הדואר? שאלתם את הרגולטור שלכם? לא, לא שאלתם.

אנחנו לא צריכים לשאול את הרגולטור.

הם שאלו. אתה רואה את זה? מ-8 ביוני, זה הוראות של הרגולטור לבנקים. אצלכם אין הוראה כזאת. אתם החלטתם על דעת עצמכם.

לא, ממש לא.

איפה?

יש הוראות רגולציה.

כן, אבל אמרת בעצמך שהחלת את העניין של הלבנת הון. אין פה טענה להלבנת הון.

אבל אם הוא לא יכול מחר בבוקר לאפשר העברה של 50 דולר עבור לקוח שלו, כי בנק אמריקאי ניתק את היחסים איתו.

לא עזוב, את תסביר לי את הסיכונים, זה אני מבין. עזוב, זה אני מבין. אבל אתה אמרת שהפעלת את המנגנון של הלבנת הון. פה בעניין הזה אין טענה של הלבנת הון. יכול להיות שהיית צריך לשקול לפעול אחרת בנושא של הסנקציה? למשל להשאיר כסף למחייה?

מה הקשר? מישהו הלבין הון? זה אירוע אחר. אתם חייבים, כאילו חיפשתם.

הצו קוראים לו צו איסור הלבנת הון ומימון טרור. זה הצו שחל עלינו מבחינה רגולטורית. ויש גם הוראות ניהול תקין של משרד התקשורת שמתייחסות לאירועים האלה. ושם כתוב בפירוש שעלינו להתייחס לרשימות הסנקציות של משרד האוצר האמריקאי. זה רשום לנו בפירוש בהוראות הרגולציה ואנחנו פועלים על פיהם.

בוא נשמע את משרד התקשורת.

יש לנו מיליון לקוחות ויש לנו חשיבות מאוד גדולה לשמור על היציבות הפיננסית של הבנק. יש לנו מחויבות כלפי מיליון הלקוחות שלנו ולא לסכן אותם.

אז בדיוק, יש לכם מחויבות כלפי מיליון הלקוחות שלכם וגם לדאוג להם שכאשר הם יוצאים להילחם ולהגן על מדינת ישראל אז יהיה להם ביטחון. זהו, גם לזה יש לכם אחריות.

רגע, משרד התקשורת, כן? קודם כל אני רוצה לדעת אם בנק הדואר התייעצו אתכם? זו תשובה שאני רוצה לקבל.

בנק הדואר לא התייעצו איתנו.

לא התייעצו אתכם.

בבקשה. טוב, זה תמיד ככה. סיפורים.

אנחנו שמענו.

בעיתון קראת, הבנתי. זה שרשות הדואר בכלל אחראית על בנק הדואר זה דבר שצריך גם כן להפריד אותו בכלל מהלקסיקון. במיוחד כשצריך למכור אתכם עכשיו, להעביר אתכם לגוף פרטי. אז גוף פרטי יקבל בנק הדואר במסגרת העסקה הזאת? אני רוצה שתבדקו את העניין עם בנק הדואר. אם אתם מסכימים לדבר הזה בהתייעצות, אבל אתם צריכים להתייעץ עם בנק ישראל גם כן. בגדול, עד לישיבה הבאה אותו דבר.

רציתי רק לציין שבנק הדואר פועל היום כמו הבנקים, עם אותם שיקולים שפורטו פה. אנחנו בימים אלה בודקים את הסוגייה מול משרד המשפטים ונגבש.

בעניין ניהול סיכונים בנושא סנקציות? אין לכם הנחיה ספציפית בעניין?

כמו בנק ישראל?

אורן הוא המפקח על העניינים הכספיים לפי חוק הדואר, לפי סעיף 88יד לחוק הוצאו הוראות ניהול תקין. בין היתר בנושא ניהול סיכונים. אורן יכול להסביר לגבי הסיכונים.

לא. אבל רמת הסיכונים של בנק זה לא דומה לבנק הדואר. זה לא אותו דבר מבחינת המשקולות שצריך לדון בהן.

נכון. ברמת הסיכונים יחד עם זאת בנק הדואר חשוף - - - בין לאומי. הוא מנהל קשרים עם בנקים, עם דולצ'ה בנק וקשרים עם סי טי בנק. הוא זכיין של ווסטרן יוניון שזו חברה בורסאית אמריקאית שפועלת כמעט ב-160 נקודות בעולם. הוא מחובר למערכת היורו ג'יירו. לזכור שזו חברת דואר ישראל שהיא הנציג שלנו ב-UPU כמפעיל לאומי.

אז אתם מסכימים בעצם לדבר הזה. אני רוצה להבין.

אנחנו מתכנסים בנושא הזה עם משרד המשפטים.

אתם עוד לא החלטתם, הבנתי. אז תנו לנו תשובה גם על זה בישיבה הבאה. אחרי שתגמרו פה, ראש הממשלה ושר החוץ שהם שוקלים, בודקים. לא ראיתי עוד.

שר התקשורת ביקש לבדוק ואנחנו בודקים את זה. ברגע שראינו, יש לבנק הדואר סיכונים. צריך לקחת בחשבון שחלק לא מבוטל מהפעילות שלו היא פעילות עם גופים פיננסיים בחו"ל.

אז רק, משרד החוץ, שתדעו, שההשלכות המדיניות של הפעולה הזאת מבחינת נשיא ארצות הברית יש להם משמעויות מרחיקות לכת. אתם לא לוקחים את זה בחשבון? זה ברור לגמרי.

זה פתח קטן. זה יגדל ויגדל.

מה זה? אתם לא, זה פעולה שמעולם לא עשו אמריקאים. מעולם.

ממש. זה סדרי גודל אחרים. אנשים לא מבינים את ההשלכות של הדבר הזה.

בשיא השיאים של מה שהיה. לא עשו את זה. פה פתאום הם עשו פעולה כדי לתת לנו איתות מסוים. זו לא סתם פעולה שנעשתה. לא עושים דברים סתם האמריקאים. כל דבר אצלם מחושב. אם אתם חושבים שזה רק בגלל שמישהו מהמתנחלים נתן מכה לפלסטיני אז יש לכם טעות, זה בכלל לא האירוע. אז מה? אנחנו יושבים בשקט? גם לנו יש מה להגיד. נכון, ההגנה האמריקאית דבר שאי אפשר, לא יסולא בפז, אנחנו חייבים אותה, צריכים אותה והכול. יחד עם זאת, אנחנו צריכים להילחם גם על האינטרסים שלנו, לא רק לדבר עליהם, צריך להילחם עליהם גם.

מעירים לי ששבוע הבא אנחנו בבעיה פה. אז אנחנו נעשה את הישיבה ביום ראשון הבא, זה 10 ימים בערך. 25 בפברואר. עד אז אני מבקש, חשוב לי התשובה של משרד המשפטים בעניין מה קורה בארצות הברית. כי אם, אני רק מבקש דבר אחד קטן, אולי תדברו עם היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה. תעשו איזה, הרי איזה משהו, איזה תהליך שיהיה בישראל, שהוא קשור לעניין. אם יש שם הליך, אז תעשו הליך כזה גם בישראל. שאדם יוכל לפנות ולהגיש את הבקשות שלו. לא להפנות אותו עכשיו לבית משפט, דיונים של שנים. אלא הליך מהיר כזה, שהנושא שלו יתברר. גם מול האמריקאים. כי אם אדם קיבל צו, יכול להיות שהצו מוטעה גם, יכול להיות שאין לו בסיס. יכול להיות שהוא לא לקח את כל הפעולות שנעשו. הרי זה צו שנעשה בלי משפט מה שנקרא, בלי כלום. אתה לא יודע לפי איזה ראיות גם. אבל האמריקאים הם נתנו צו, אז הנציגות שלהם צריכה לבוא לבית משפט שלנו ולהסביר מה, למה הם נתנו את הצו הזה נגד אותו אדם. משהו, תעשו איזה הליך מסוים. אני חושב שזו החובה שלכם בעניין. לא רק ללכת לבית משפט, לעליון, ולהגיד אנחנו תומכים באיזה בנק בנושא של אברמוביץ'.

עו"ד איגי פז, משרד המשפטים. את הסוגייה הספציפית הזאת עדיין לא הגיעה אלינו. מה שאתה מדבר זה בעצם מקרים אחרים שהם לא קשורים, שהם לא עלו פה על השולחן. דברים שנוגעים למלחמה בין רוסיה לאוקראינה.

בסדר, עכשיו יש משהו חדש.

למען הדיוק.

אז אברמוביץ' יכול ללכת, הם יכולים ללכת לבית משפט להשקיע מיליון שקלים על הוצאות שכר טרחה. אלה לא יכולים. אז תעשו איזה הליך פשוט.

רגע, אז עכשיו זה על השולחן שלכם, עד לדיון הבא.

שמעתי את מה שאתם אומרים. אנחנו נבדוק זאת.

הליך בירור פשוט, תעשו איזה הליך מסוים. אולי תנו סמכות לבית משפט.

אני מציע שנבדוק בעיקר מה קורה בארצות הברית. כי יש טענה ששם גם אם הוא היה נכנס לסנקציה, עדיין הוא היה יכול לפעול בחשבון. אז לא הגיוני שמדינת ישראל תהיה יותר מחמירה ממי שהפעילה את הסנקציה. אני לא יודע, אגב, לא בדקתי.

אני גם לא יודע. אני גם לא מכיר.

אוקיי, אז בוא נבדוק.

דרך אגב, הבריטים עשו אותו צו בדיוק כמו אמריקה? כי הצרפתים רק לא נותנים להיכנס למדינה. זה בסדר, זה לא נורא.

יש לכם גם אינטרס לתת ללקוחות את התחושה שאתם דואגים לאינטרסים שלהם ומגנים על האינטרסים שלהם. גם זה חשוב.

כן. אבל הם מגנים על כל זה, כולל אלה שהם לא מיהודה ושומרון.

לא רק יהודה ושומרון. הלוחמים שלנו לא גרים רק ביהודה ושומרון, הם גרים בכל ארץ ישראל.

לימור, אני לא חושב שהבעיה היא בעיה פרטית של האנשים האלה.

היא גם פרטית.

כן, אבל זה הזניח. הבעיה היא אסטרטגית והכספים והמשאבים שצריך פה להשקיע בהתגוננות ולחסל את התקדים הזה מחייב התארגנות גדולה.

תעשו הליך פשוט, משפטי. יכול להיות שצריך לתת סמכות למישהו ממשרד המשפטים את ההליך הזה, שפונים אליו והוא בודק והוא בודק את הכול לגבי אותו אדם ספציפי. לא ילך עכשיו ישקיע 100,000 שקלים בשכר טרחה ויקבל תשובה בעוד שנה וחצי. אחר כך מערערים על זה לעליון ובכלל עוד ארבע שנים הם יקבלו תשובה. אז הם לא צריכים שום דבר.

אדוני יושב-הראש, בכל העולם ההליכים האלה לוקחים שנים.

לא, אז אני רוצה הליך פשוט.

שנים. פתאום היוזמה והנכונות והגדלת הראש פה במדינת ישראל היא מאוד בעייתית.

לימור, אסור לך לזלזל מבחינת המערכת הבנקאית בצו נשיאותי של נשיא ארצות הברית.

לא, לא שמעת אותי מזלזלת.

אתם מזלזלים בזה כאילו זה כלום. יש לזה משמעות.

מצד שני, בסוף החובה הראשית שלנו לדאוג לאינטרסים של אזרחי מדינת ישראל, אני מסכימה איתך.

ולכן צריך לטפל בזה. גם האמריקאים, דרך אגב, אם יראו להם שהצו מוטעה או שאין בכלל ראיות, אפילו לא יודע איזה ראיות נגד אותם אנשים והוא לא מבוסס על כלום, גם הם לא, הם יבטלו את הצו או יגידו אוקיי.

אנחנו כבר במשך חודשיים מבקשים בוועדת חוץ וביטחון לפתוח את הדוח החסוי שאין שם כלום ושום דבר, כשהוא ייפתח אנחנו נגלה את זה, בעזרת השם.

אני לא חושב שזה במישור רק המדיני.

אבל בינתיים עושים בזה שימוש דרקוני צריך להבין את הדבר הזה.

יש את המישור המשפטי שצריך להוכיח. משרד המשפטים, יש פה כמו שאמרתי לבנק ישראל שיעשה את הבדיקות האלה, של הדברים האלה. תנו תשובה גם על הנושא הכמותי, גם לזה יש משמעות, חוץ מהנושא הספציפי שדיברנו. אתם צריכים לשקול הליך פשוט שאנשים יכולים לערער בדרך מסוימת, לא בדרך הרגילה. לא יודע, תחשבו על זה. זה לא הולך להיות רק הארבעה האלה. אם אתם חושבים שזה רק הארבעה האלה אז יש לכם טעות. זה הולך להיות צונאמי. כי האמריקאים העבירו לנו מסר ובד בבד עם המסר הזה הם מעבירים מסרים שהם יכירו במדינה פלסטינית, שזה, שזה. שכל חייל שנלחם ביהודה ושומרון הוא יכול להיות שגם יוטלו עליהם סנקציות. כל מיני דברים. המסרים האלה לא עוברים סתם. עובדים דרך הקונגרס האמריקאי, הסנאט האמריקאי. זה לא הכול נשיא ארצות הברית. נשיא ארצות הברית איתנו, איתנו בגדול מה שנקרא. אבל הממשל הוא לא איתנו. בהרבה דברים הוא נכנע לכל מיני דברים.

תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:03.