פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת העבודה והרווחה
12/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ג' באדר התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 13:13

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יונתן מישרקי
חוה אתי עטייה
עאידה תומא סלימאן

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורי כץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לינא סאלם - עו"ד, רפרנטית עובדים זרים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

גאולה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

ליאת בן דדו - מנהלת תחום הכשרה מקצועת, משרד התיירות

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

אלעד כהנא - עו"ד, קו לעובד

צביקה מור - מטה משפחות החטופים

נעה בן שבת
איילת וולברג

ענת כהן שמואל

אורית ארז

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023, מ/1698

שלום וברוכים הבאים לדיון השני שמתקיים היום של ועדת העבודה והרווחה בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023.

אנחנו מקווים להצביע היום. לפני שנפתח את הדיון, נאפשר למשפחות החטופים לומר את דבריהן.

שלום. תודה על רשות הדיבור. אני אבא של איתן שלצערנו חטוף בעזה. אנחנו מתפללים שהוא חי. אנחנו לא יודעים אבל מתפללים לשלומו. למעלה מ-75 ימים שלא קיבלנו אות חיים מהמודיעין. הבוקר הזה אנחנו מתעוררים לבוקר של כבוד לאומי. אנחנו כמובן שמחים מאוד מאוד עם פרננדו ולואיס שחזרו, אחינו היקרים שחזרו, וברוך השם חזרים בריאים, שלמים ועומדים על הרגליים. זה נותן לנו המון תקווה שלמרות שהם אנשים מבוגרים והחזיקו מעמד, אנחנו יכולים לעשות קל וחומר שהצעירים גם כן מחזיקים מעמד בעזרת השם. הכבוד הלאומי, ככל שמדובר במלחמה, יש לו ערך מבצעי.

אני רוצה לשתף אתכם במה שקורה בגזרה שלנו. אנחנו גרים בקריית ארבע. אני נולדתי בתל אביב, אשתי נולדה בירושלים, וכשהתחתנו שאלנו את עצמנו איפה חשוב לעם ישראל שנגור. העלינו כל מיני רעיונות. בסוף החלטנו להצטרף לשמירה על חברון, העיר העתיקה שלנו מזה 3,000 שנים, מערת המכפלה, המבנה ההרודיאני היחיד שנשאר בשלמותו על כדור הארץ, ואם תבואו לגזרה שלנו אתם תראו את הג'יפים הצבאיים, את הסיורים של הצבא מטונפים בכתמי צבא. מי שלא גר אצלנו לא יודע במה מדובר ואני אומר לכם.

השכנים שלנו למדו שכדי לתקוע את הג'יפ מבחינה מבצעית, כל מה שאתה צריך זאת שקית של סנדביץ', תמלא אותה בצבע שצובעים קירות, תזרוק על הג'יפ כי לפגוע בשמשה הקדמית, הצבע מתפשט, הנהג נבהל, מפעיל מגבים מה שרק מחמיר את הבעיה ואז הג'יפ תקול, יצא מכלל יכולת מבצעית. תארו לכם שאחד מהילדים שלכם נמצא בג'יפ הזה עכשיו והג'יפ הזה נמצא באמצע דהריה, יאטה, בני נעים, שאיר, שיוך, חלחול, בית כחיל, אל-ערוב, בית עומר – זו הדרך שלי לכאן.

לינץ'. אני חושב שהכבוד הלאומי שלנו מתחיל משם. הסיורים של מדינת ישראל, של צבא הגנה לישראל, של עם ישראל, לא צריכים להיות מטונפים בכתמי צבע. הם צריכים להיות מצוחצחים, לעמוד במסדר צבאי. אם על דבר כזה, על שקית צבע אחת - לא שפגעה בשמשה הקדמית אלא פגעה בצמיג והג'יפ יכול להמשיך עם יכולת מבצעית - היינו מגיבים בחומרה, אני יכול להניח שלא היה קורה לנו מה שקרה בשמחת תורה כי הם היו מבינים שלא כדאי להתעסק איתנו וכך היינו חוסכים הרבה מאוד חיי אדם.

לאחר שמחת תורה הייתה הפגנת תמיכה של חמאס חברון בחמאס עזה. אנחנו קיבלנו הודעות שכל הגברים הלוחמים שנמצאים ביישוב עולים על מדים, עולים על ווסטים, על נשק ומגיעים לגדרות כי אנחנו יודעים מה הם רוצים לעשות לנו. הם כותבים את זה בפייסבוק. 5,000 תושבי חברון צועדים לכיוון היישוב היהודי בצעדת תמיכה בחמאס ומתקרבים יותר מדיי ליישוב היהודי. הצבא כורז להם לעצור והם לא עוצרים. צלפים מקבלים פקודה, מורידים ברכיים לשורה הראשונה. ממשיכים לצעוד, צלפים קיבלו פקודה, הורידו את השורה השנייה. כולם התפזרו מיד, תוך דקה וחצי. אם חלילה היו נותנים להם לעלות על הגדרות של היישוב, היינו מקבלים בתוך שבועיים חלילה עוד אירוע כמו שהיה לנו בשמחת תורה. דווקא בזכות זה שהיינו ריבוניים, דווקא בזכות זה שהיינו חזקים, חסכנו בחיי אדם ולא רק שלנו אלא גם שלהם.

כשאנחנו ריבוניים, כשעם ישראל חזק בארצו, אנחנו למחיה עבור אומות העולם. אני שכן של בן גביר ודרך אגב הוא הגיע אחרי, אני יותר מבוגר ממנו.

אתה גר במעלה, ליד קבר ישי?

שנים גרתי בגבעת האבות וכרגע אנחנו גרים במקום אחר, בקריה. ראשי הרשויות הערביות באים לבן גביר השר לביטחון פנים בתחינה שיאסוף את הנשק כי כמות הנרצחים שהייתה בשנה האחרונה במדינת ישראל ביישובים הערביים לא הייתה מעולם. כאשר אנחנו ריבוניים, זה גם מציל אותם. זה חוסך להם חיי אדם ואני מדבר על העבריינים שיורים אחד על השני באמצע היום, על ילדים ביישובים הערבים שנפגעים בדרכם לבית הספר וכל זה בא מחוסר ריבונות שלנו. זו אחריות שלנו.

ביום הזה שבו התבשרנו על כבוד לאומי שהוא כל כך גדול והשמחה כל כך גדולה וממלאת את הלב, אנחנו קוראים לממשלת ישראל להמשיך בכל הכוח, להכניע את האויב עד שהוא ימסור לנו את החטופים שלנו ויתחנן לחצי כוס מים לאחר שהוא כל כך נחלש.

תודה על זכות הדיבור.

תודה רבה לך. פעם הייתי בחברון ועשו לי סיור בקסבה. ראיתי אם שם את היישוב היהודי בימי התורכים, לפני מלחמת העולם הראשונה, עם המזוזות במשקופים. אתה בטח מכיר את זה.

עם השקעים שקיימים.

כן. אין מזוזות.

אנחנו ניכנס לנושא של הישיבה. אנחנו רוצים להצביע ולגשת לקריאה השנייה והשלישית של הצעת החוק.

היועצת המשפטית, היכן אנחנו עומדים?

בעמוד 5 נוסח שהונח בפני הוועדה. את הדיון סיימנו בישיבה הקודמת. בנוסח כתוב "עד פה דיון מיום 29.1.24" ואני אציין שגם בנוסח שמונח בפניכם כבר הוכנסו כל התיקונים שהוועדה החליטה לגביהם בדיון הקודם ולא צריך לחזור עליהם.

נשארה לנו הוראת התחולה, בעמוד 6. אני מבקשת להוסיף עוד תיקון קטן שנמצא בעמוד 2 ואתייחס אליו עוד לפני הוראת התחולה.

עמוד 2 פסקה (1). בהוראה שנוגעת לזכאות של עובד זר לקבל 25 אחוזים מכספי הפיקדון, רק שיהיה ברור שכדי לקבל את כספי הפיקדון צריך גם להגיש בקשה. זה מופיע היום בתקנות, בתקנה 9 שלא מבטלים אותה במסגרת התיקון הזה. זאת אומרת, היא עדיין תהיה קיימת בתקנות הפיקדון והיא עצם מסדירה את תשלום כספי הפיקדון לעובד הזר ומתנה את זה בין השאר בכך שהעובד הזר יגיש בקשה לממונה למשיכת כספי הפיקדון. הוא מגיש את זה בתקופה של 30 ימים לפני שהוא יוצא מהארץ ומקסימום עד 10 ימים לפני.

אני מפנה כאן בסיפה ומוסיפה את המילים "ובלבד שהגיש לממונה בקשה בכתב לקבלת הכספים כפי שנקבע לפי אותו סעיף קטן". כאמור, זה קבוע היום בתקנות.

בהתאמה לזה יש עוד תיקון קטן בעמוד הראשון, בסיפה היידוע וגם שם אני מפנה ואומרת שהמידע לגבי אופן הגשת הבקשה לקבלת כספי הפיקדון יהיה לפי הוראות סעיף קטן (ד). זאת הבקשה שהעובד הזר צריך להגיש כדי לקבל את הכספים.

אני מבקש לפני הוראת המעבר לומר משהו לגבי הקנסות. אני כבר כמה ישיבות מבקש לומר זאת וכל פעם אומרים לי שזה יהיה בישיבה הבאה.

עכשיו זאת הישיבה אבל אני רוצה קודם להקריא את התחולה.

כפי שאתם רואים, הנוסח שמונח בפניכם הוא שונה מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית. ניסינו לחשוב על כל המקרים שיכולים לקרות לגבי כספי הפיקדון ממועד תחילת החוק ולגבי כל הוראה אני אסביר בנפרד מה הרציונל ומה יחול לגביה.

6. תחולה

חוק זה יחול לעניין כספי פיקדון.

(1) שהבקשה של עובד זר לקבלתם כאמור בסעיף 1יא(ד2)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, הוגשה ביום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) או לאחריו.

כלומר, זה מבט צופה פני עתיד. כל בקשה חדשה למשיכת כספים וכמובן הבקשות שגם יגיעו אחריה בהמשך, יחול לגביהן הדין החדש ואני מזכירה שבדיונים הקודמים דיברנו ארוכות.

פסקה (2) נועדה לטפל במקרים של בקשות תלויות ועומדות שערב יום התחילה טרם התקבלה בהן החלטה וגם לגביהן יחול הדין החדש.

(2) שהבקשה של עובד זר לקבלתם, הבקשה של עובד זר להפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו בקשר אליהם כמשמעותה בסעיף 1יא(ד2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, או השגה של עובד זר בעניין החלטה בבקשה כאמור כמשמעותה בסעיף 1יא(ד3) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, הוגשה לפני יום התחילה וערב יום התחילה טרם ניתנה בה החלטה.

כאמור, כאשר ידונו בבקשות האלה שהן תלויות ועומדות, יחול לגביהן הדין החדש.

פסקה (3) נועדה לטפל במקרה בו לפני תחילת החוק הוגשה בקשה למשיכת הכספים והכספים התקבלו על ידי העובד הזר, ניתנה החלטה והוא רוצה להגיש בקשה להפחתת תקופת השיהוי לפי סעיף קטן (ד2). אם הוא עמד במועדים ובתנאים להגשת הבקשה לפני כניסת החוק לתוקף, כלומר, טרם חלפו 18 חודשים מתום התקופה בה הורשה העובד הזר לשהות בישראל, כי אם חלפו יותר מ-18 חודשים - לפי הדין הישן הוא לא היה רשאי, או הממונה לא היה דן בבקשה שלו - יחול לגביו הדין החדש גם מהבחינה המהותית וגם מהבחינה הדיונית. כלומר, יתאפשר לו, אנחנו מפנים כאן לתקופה לפי סעיף קטן (ד2)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, יהיו לו שלוש שנים סך הכול מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל להגיש את בקשת ההפחתה. אני אזכיר את התנאי שטרם חלפו 18 חודשים אחורנית.

(3) שניתנה לפני יום התחילה החלטה בבקשה של עובד זר לקבלתם, והבקשה להפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו בקשר אליהם הוגשה ביום התחילה או לאחריו, ובלבד שהבקשה להפחתת תקופת השיהוי הוגשה בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ד2)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה – זו התקופה של שלוש השנים שציינתי קודם - וביום התחילה טרם חלפו 18 חודשים מתום התקופה שבה הורשה העובד הזר לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל.

המצב הרביעי והאחרון הוא מצב שבו לפני יום התחילה העובד כבר הגיש בקשה ראשונה לקבלת הכספים, הגיש בקשה שנייה להפחתת תקופת השיהוי - זה בעצם היה קיים גם לפי הדין הישן אבל כאן מעגנים את זה בחקיקה ראשית, את האפשרות להשיג. לפני יום התחילה הגיש בקשה להפחתת תקופת השיהוי ועכשיו הוא זכאי להגיש בקשת השגה וגם לגביה יחול הדין החדש.

(4) שניתנה לפני יום התחילה החלטה בבקשה של עובד זר להפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו בקשר אליהם, וההשגה של עובד זר בעניין החלטה בבקשה כאמור הוגשה בטרם חלפו 21 ימים מיום ההחלטה בבקשת ההפחתה.

גם לגביו יחולו הוראות החוק החדש.

אני רוצה לאפשר לאלעד כהנא מקו לעובד.

אם כבר דיברנו על התחולה, אני רוצה לשאול שאלה לגבי פסקה (3) שיכול להיות שהיא בגין חוסר הבנה שלי. ה-18 חודשים מתום התקופה בה הורשה העובד לשהות בישראל, זה יום התחילה. אם אני מבין נכון את פסקה (3), 18 החודשים הם נכון ליום התחילה.

אבל לגבי כל עובד יבחנו האם לגבי אותו עובד ביום התחילה חלפו 18 חודשים מתום התקופה שהורשה לשהות בישראל. לדוגמה, עובד שחלפו 19 חודשים, לגביו לא תחול ההוראה הזאת.

אם כן, שאלה. נניח חלפו 18 חודשים אבל העובד הגיש את הבקשה שלו להפחתה בתוך 18 החודשים. הם חלפו כי טרם ניתנה החלטה בבקשה.

אם טרם ניתנה החלטה, הוא נכנס לפסקה (2), החלטות תלויות ועומדות שטרם ניתנה בהן החלטה ולכן יחול לגביו הדין החדש.

יש לי עוד הערה לגבי התחולה אבל אם זה בסדר, אני קודם אתייחס לקנסות כי זה נראה לי יותר מהותי. ניסיתי להעלות את זה כבר בדיונים הקודמים ואני מעלה את זה עכשיו.

אני לא אתייחס לקפיצות ולמדרג, שזה מה שדנו בו עד עכשיו, אלא למשהו שהוא בעיניי הרבה יותר מהותי בבסיס של זה. לא משנה כרגע הקפיצות והפערים - הקנסות בנויים על אחוזים. זה לא קנס נומינלי בשיעור קבוע ואחיד לפי העבירה אלא אחוז. זה מנגנון שאני לפחות לא מכיר בדברים דומים של עיצומים, קנסות וכולי. יותר מזה, זה יוצר עיוותים, עיוות שגם עמדו עליו חלק משופטי ההרכב בבג"ץ. זה אומר שעל אותה עבירה, חודשיים לצורך העניין של שהייה שלא כדין, העונש יהיה שונה והוא יחמיר דווקא עם מי שעבד כאן יותר זמן כדין. אני אתן דוגמה. עובד אחד עבד חמש שנים כדין, הוא עוזב בחודשיים איחור, הקנס שהעובד הזה יקבל, נומינלי, הוא גבוה בהרבה מזה של עובד שעבד כאן חודשיים כדין, עזב את המעסיק שלו ונשאר לעבוד כאן שלא כדין במשך חמש שנים ואז אחרי חמש שנים ינוכה לו סכום מאוד מאוד קטן נומינלית, הרבה יותר קטן משל מי שעבד כאן כדין תקופה ארוכה.

זה גם יוצר עיוות וחוסר שוויון, זה גם יוצר תמרוץ לעובדים לעבוד כאן שלא כדין. אם הסכום שלהם בפיקדון הוא מאוד קטן והם הלכו ועבדו לא חוקית במשך תקופה ארוכה זה בכלל לא ישנה והם יקבלו קנס חסר משמעות. דווקא העובד שכן עבד עם המעסיק שלו תקופה ארוכה ובצורה מסודרת, קרה מסיבה כזו או אחרת שהוא יצא חודשיים או שלושה כדין, יקבל קנס הרבה יותר גדול. שוב, מדובר בעיוות שבית המשפט כבר עמד עליו כאחד הרכיבים שיוצרים כאן פגיעה גם בקניין וגם בשוויון. זה עניין מהותי. אני לא מכיר תקדים לקנסות באחוזים. יכול להיות שזה קיים אבל אני לא מכיר. השאלה היא למה זה לא קנס נומינלי שכמובן אפשר לעשות בו מדרגים ולקפוץ כמו שעושים עם האחוזים אבל למה זה אחוז?

יש לי שאלה למשרד המשפטים. האם יש חוקים נוספים שהקנסות הם לפי אחוזים של הכנסה או אחוזים של הוצאה?

נדגיש שלא מדובר בקנס.

יש חוקים שהסכומים נקבעים לפי אחוזים ולא נומינלית? זו השאלה שמעלה עורך דין כהנא.

כפי שנכתב בפסק הדין אכן מדובר בהסדר ייחודי מכמה היבטים אבל בג"ץ לא בא ואמר שאסור או שזה לא חוקתי ככלל אלא הוא בסך הכול אמר שהוא לא עומד במבחן המידתיות במובן הצר. זה לא שההסדר כולו של המדרג עם האחוזים נמצא כלא חוקתי אלא אך ורק את האפקטיביות שלו. זה בדיוק מה שעשתה הממשלה. היא לקחה את המדרג הזה והתאימה אותו לנתונים שיש בידיה. אולי אפרת רוצה להשלים את הטיעון לעניין הזה.

שאלתי עובדתית האם יש חוקים שנקבעים לפי אחוזים ולא נומינלי. מספרים.

לא שידוע לי.

אני אשמח להשיב. רשות האוכלוסין וההגירה. קודם כל, חשוב לזכור שככל שעובד – כמו שאמר אלעד – שוהה כאן כדין וצובר יותר כספים, ביחס אליהם לא רק נקבע הניכוי מה-75 אחוזים אלא גם ה-25 אחוזים שמשוריינים לו בכל מקרה, גם הם גדלים והם עולים. הרי הכול יחסי.

מעבר לזה, כפי שלינא ציינה, בג"ץ לא פסל את הקפיצות.

לא מעניין אותי מה בג"ץ אמר.

אותנו מעניין כי אני צריכה להצדיק את זה משפטית. מעבר לזה שהוא לא פסל, לגבי מסתננים ניתן פסק דין באפריל 2020 שאישר את מנגנון הניכויים וגם שם היו קפיצות באחוזים ביחס לסכום שנצבר. כלומר, זה אושר וזה קורה.

מעבר לזה, אנחנו כן ראינו לנכון לקבוע את זה כאחוז, כשיעור ביחס לסכום שנצבר במשך כל השנים, כי יש עניין שאדם שעובד כאן שנים רבות יתומרץ יותר כדי לצאת. אנחנו כרשות האוכלוסין וההגירה – ואם יוסי ירצה, אולי גם הוא יוכל להתייחס – רואים שעובדים שהם עובדים כאן כדין במשך הרבה שנים חושבים שאחר כך מגיע להם להישאר כאן. אני בכוונה אומרת את המילים מגיע להם, כי אלו הבקשות, התיקים והעתירות, כולל עתירה שניתן בה פסק דין ממש לא מזמן בתל אביב. הם חושבים שמגיע להם להישאר כאן, כי הם עובדים כאן שנים רבות, כי הם סעדו מטופלים סיעודיים, כי בנו את ארץ ישראל ולכן מגיע להם לקבל כאן מעמד של תושבי קבע. מדיניות ההגירה של מדינת ישראל היא לא כזאת. עובד זר שנמצא כאן הרבה שנים לא זכאי אחר כך לקבל מעמד של תושב קבע ולכן כן צריך לתמרץ אותם לצאת.

אני חשבתי שההיגיון של האחוזים הוא כדי שלא יהיה נומינלי. למשל אדם שאיחר שנה או חצי שנה, לא יקבל את אותו תשלום כמו אדם שאיחר חמש שנים. לכן זה הולך לפי אחוזים. זה ההיגיון של הדברים.

כפי שאמרתי בהתחלה.

לכן שאלתי אם יש דבר כזה.

אבל גודל השיהוי לא קשור לזה. גודל השיהוי, אפשר לקבוע קנס גדול יותר נומינלית גם אם הוא חמש שנים על שנה. רובם לא מגיעים לחמש שנים.

האחוזים הולכים לפי מספר. עורך דין כהנא, אני רוצה להסביר לך למרות שאני לא עורך דין אבל יש לי איזשהו הגיון פשוט. אגב, מה שאמרתי קודם שלא מעניין אותי מה שאומר בג"ץ, התכוונתי שאנחנו המחוקקים ובג"ץ צריך לשפוט על פי החוקים שאנחנו קובעים. כך זה במדינה דמוקרטית. לכן אנחנו מחוקקים והם שופטים לפי כוונת המחוקק שלנו. אנחנו מתכוונים שאדם ששהה לא חוקית יותר זמן, האחוזים שהוא צריך לשלם מהפיקדון שיש לו, הם גבוהים יותר. לכן אנחנו הולכים לפי הזמן שהוא שהה. אלה לא האחוזים של הסכומים שלו. אדם שעבד הרבה שנים ויש לו חסכון גדול, הכול לפי אחוזים. כשאני עושה על פי אחוזים, אני לא גורם עוול לאף אחד. אם הוא הרוויח 100,000 שקלים, זה לפי 100,000 שקלים ואם הוא הרוויח 10,000 שקלים, זה לפי 10,000 שקלים. אם אני אעשה את זה נומינלי, אני אעשה עיוות נוראי כי יש אדם ששהה כאן חמש שנים והוא חסך כאן כסף רב ויש אדם ששהה רק חודשיים וחסך יותר כסף ואז הוא יפסיד יותר. לכן ההיגיון הפשוט אומר שלפי אחוזים זה הדבר הכי פשוט.

אני רוצה רק לומר שברור שככל שאדם מפר את החוק יותר, הוא שוהה יותר זמן שלא כדין - - -

על זה אני מדבר.

זה גם במהלך נומינלי אפשר. זה לא מחייב אחוזים. אפשר לקבוע שהייה של שלא כדין לתקופה של חודש. אני סתם אומר חודש. 1,000 שקלים - חודש, 2,000 שקלים - חודשיים, 3,000 שקלים וכולי.

אבל אם זה עובד שסך כל הפיקדון שלו הוא 1,000 שקלים, ניקח לו את כל הכסף שלו? לכן, אם הוא הרוויח הרבה כסף והוא שהה שלא כחוק והרוויח שלא כדין, אנחנו לא לוקחים לו את הכול כי את ה-25 אחוזים אנחנו משאירים לו, אבל ככל שהוא שהה יותר, הוא ישלם אחוז יותר גבוה.

ואז המשמעות היא שדווקא ככל שהעובד שהה תקופה ארוכה יותר כדין, על איחור מאוד קטן הוא ישלם נומינלית קנס הרבה יותר גבוה.

זה לא קנס.

זה לא משנה, תנו לזה איזה טייטל שתרצו, ייקחו לו כסף בסכום הרבה יותר גבוה על אותה הפרה ביחס לעובד שדווקא שהה כאן תקופה מאוד קצרה כדין ותקופה ארוכה שלא כדין.

מה שהסבירה כאן נציגת רשות האוכלוסין היא שאם התכלית של החוק או אחת התכליות שלו היא לעודד יציאה מישראל בזמן, והם מוצאים לפי הנתונים בעיה דווקא בעובדים שנשארים יותר, כלומר, עובדים שצברו יותר כספי פיקדון, אז דווקא האחוזים משקפים את זה. אם יש לעובד זר סכום יותר גדול, כלומר, הוא היה כאן יותר שנים, קשה יותר להוציא אותו מכאן, לפחות לפי מה שהיא אמרה.

יש לו יותר מה להפסיד.

יש לו יותר מה להפסיד וזה תואם את התכלית.

זו התכלית הראויה שהחוק רואה.

מי שהחליט להיות כאן שוהה בלתי חוקי, הוא יהיה שוהה בלתי חוקי והפיקדון לא חל עליו כי זה לא רלוונטי כי הוא לא עבד באופן חוקי ולא הפקידו לו כספים. לכן התכלית לא חלה עליו. התכלית הראויה היא למי שעבד כאן באופן חוקי וצבר כסף.

ושהה שלא כחוק.

אם הוא שהה שלוש שנים שלא כחוק, תיקח לו את כל הכסף?

לא, לא לוקחים את כל הכסף.

25 אחוזים נשארים לו בכל מקרה.

75 אחוזים לוקחים לו. מה ההבדל בין הוראות החוק הזה לבין הוראה הקובעת שמי שעובר ברמזור אדום, דינו קנס בסך 1,000 שקלים?

זה עניין של טרמינולוגיה. בסוף העובדים באים לכאן, מסיימים את תקופת שהייתם החוקית וצריכים לצאת.

תגרש אותם. אין לי בעיה עם זה. גם אני אוציא אותם. אם כן, תגרש אותם. זאת העבודה של המשטרה לגרש אותם ולא לקחת את הכספים שלהם.

יש עוד שיטות שהעובדים יצאו מלבד לגרש אותם.

אז שוב אנחנו קונסים אותם.

משרד האוצר רוצה לומר משהו?

כן. הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אנחנו מבקשים לעשות תיקון בנוסח - זה לא משהו שמשנה את המהות. לטעמנו גם לא משהו שמשנה את המצב הקיים - שנוגע לעניין דמי התפעול שנגבים עבור תשלום או כל תשלום כספי לעובד הזר בכל אחד מהלגים האפשריים כאן בחוק. הרי יכולות להיות כמה סריות של בקשות שעובד יגיש ויקבל עבורן תשלום.

אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף (ד2) שאומר שעל כל בקשת תשלום, תיגבה עמלה. שוב, במהות זה גם המצב הקיים היום אלא שהיום זה קיים בתקנות ועכשיו אנחנו מעלים את כל ההסדר לחוק. אם הוועדה תרצה, אני אקריא.

שמעתי את דברי האוצר. עד כמה שהבנתי אתם יכולים לעשות תקנות ולהביא אותן. בחוק עצמו אנחנו לא משנים שום דבר.

היום ההוראה כבר בתקנות ואת כל המנגנון אנחנו מעבירים לחוק. כבר היום, גם בנוסח שמופיע בפני הוועדה עכשיו, יש הוראה לעניין גביית דמי תפעול. היא פשוט כתובה בצורה שהיא לא מקיפה את כל המקרים.

כל מה שתרצו לכתוב בתקנות, תוכלו לעשות זאת. אנחנו תמיד כאן.

עלולה להיווצר אנומליה בה יש הוראה לגביית דמי תפעול רק במקרה אחד ולא בשאר המקרים. שוב, אנחנו לא משנים מהמצב הקיים.

מה זה שאר המקרים? לא ברור לי.

אני אלך צעד אחורה. היום על העברת כספים לעובד הזר מהבנק נגבית עמלה. במכרז הקודם היא הייתה בסך 80 שקלים והיום, במכרז הנוכחי, היא 57 שקלים. כיוון שזה מכרז, הסכום יכול לרדת גם במכרזים הבאים ככל שיהיו. כרגע בנוסח הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה – זו כנראה טעות – יש הוראה של גביית עמלה, היא לא חלה על כל המקרים כפי שהיא חלה לפי הדין הקיים היום. אנחנו בסך הכול מבקשים לקבוע הוראה לפיה זה כן יחול על כל המקרים כפי שחל גם היום.

מה אומר משרד המשפטים?

אני לא חושבת שיש טעות בחוק ובטח שלא הייתה אף פעולה בניגוד לסמכות. אם אני מבינה נכון את האוצר, הם רוצים להבהיר הוראה שכבר קיימת בתקנות ולהעלות אותה לחוק בצורה מסודרת. אני לא חושבת שהייתה טעות או התנהגות בחוסר סמכות במשך השנים. זאת עמדתי המשפטית.

אני לא דיברתי על חוסר סמכות.

אבל החוק מאפשר להביא תקנות. נכון?

אני לא אמרתי חוסר סמכות.

אם זה קיים בתקנה, למה צריך עכשיו?

את התקנות מבטלים. כל מנגנון הניכוי קבוע היום בתקנות.

מעגנים כאן הסדר שקיים בתקנות ובהתאמה את ההוראות, את אותן הוראות של ההסדר שמעגנים בחוק יבטלו בהמשך בתיקון לתקנות. כמו שאני מבינה התיקון לתקנות אמור להיות מונח ממש בימים הקרובים על שולחן הוועדה.

אם יש תקנות שלא נכללו בתוך החוק והן עדיין קיימות, הן ימשיכו להתקיים.

כן.

אבל בג"ץ ביטל חלק מהן.

כמו המקרה הספציפי שהאוצר מדבר עליו.

כן. נכון.

אני יכול גם להקריא את התקנות ולהראות היכן זה היום בתקנות ומה אנחנו מבקשים לעשות.

לא. אני מאמין לך שיש תקנות. אני גם מקבל את מה שאתה אומר שצריך שיהיו תקנות. החוק כחוק, אנחנו כאן עושים דבר שאנחנו רוצים להגן בכל כוחנו על זכותו של העובד. אני לא רוצה שייקחו ממנו כלום אבל היות ויש מצב שהוא שוהה באופן לא חוקי ויש איזה תמריץ שצריך לתת לו לצאת, לכן יש כאן כל מיני הפחתות וניכויים. כל מה שמעבר, אני לא רוצה שיהיה בחוק. אתה רוצה להביא את זה בתקנה? תביא את זה בתקנה.

לא. אני רק אומר שחלק מההגנה על העובד, זאת אומרת שהחוק יקבע מפורשות, החוק שבמובן כל ההסדר, מה מנכים לו מהפיקדון ומה לא.

מבחינתי מה שכתוב בחוק.

זאת בעיה לקבוע ניכוי מעבר לזה.

אם יש לכם מכרזים, דברים שלא שייכים אלי כמחוקק, תביאו תקנות.

לא. דמי התפעול הם קבועים גם היום.

אלה עמלות לבנקים, נכון?

דמי התפעול קבועים בחוק גם היום.

מה לעשות שאבא שלי לא בנקאי ואני לא מייצג כאן את הבנקאים.

המחוקק קבע, גם בנוסח הנוכחי היום, שמהפיקדון ינוכו דמי תפעול. זה גם החוק בנוסחו הנוכחי קבע. ההוראה הזאת נקבעה בתקנות.

אני יכולה להפנות אתכם להסדר המוצע בסעיף קטן (ד1) בעמוד 2. כתוב שהעובד הזר יהיה זכאי לקבל 25 אחוזים מכספי הפיקדון בתוספת הרווחים וכולי, בניכוי דמי ניהול של הקרן - כיום אין כסף שמופקד בקרנות – או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק.

אלה העמלות שמדברים עליהן.

אם כן, זה מופיע בחוק.

לא. אולי אני אסביר. בתקנות בנוסחן היום, הרי דיברנו כאן על הבקשות שעובד יכול להגיש כדי להפחית ניכויים. אם למשל נמצא שנוכו לו חודשיים שהייה והוא הוכיחו שחודש מתוכם הוא היה מאושפז ולא היה יכול לצאת מהארץ, אז הוא יכול להגיש בקשה ולהראות שהוא היה מאושפז ולא יכול היה לצאת מהארץ ואז הבקשה מתקבלת ומחזירים לו חודש אחד. גם זו פעולה בנקאית שבגינה מנוכה עמלה. כך גם במצב היום והיום זה מעוגן גם בתקנות.

באיזו תקנה?

אני יכול להקריא.

אתה שאלת. אני כבר יכולתי לסיים כך אבל אם אתה שאלת, תקבל תשובה.

היום בתקנה 8(ב), זו התקנה שמסדירה את הבקשה להפחתת תקופת ניכוי, נאמר: "על אף האמור בתקנת משנה (א), מצא הממונה כי נבצר ממנו לעזוב את ישראל וכולי וכולי, רשאי הממונה להחליט על הפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו לעניין תקנת משנה (א)(2)".

תקנת משנה (א)(2) היא התקנה שמדברת על התשלום לעובד ועליה חלות הוראות תקנה 8(א) שהן ניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק וניכויים נוספים.

חלים גם הניכויים של המס ושאר הדברים.

אין עמלת משיכה. יש עמלת ניהול אבל לא עמלת משיכה.

זו העמלה היחידה.

אולי תסביר ותחדד כי אני חושבת שלא עולה כאן בבירור הפער בין מה שקבוע היום בתקנות.

אני חושב שהפער הוא באופן בו המנגנון כתוב. היום בתקנות על הגשת בקשה להפחתת ניכוי כתוב שבקשה להפחתת ניכוי היא בקשה שאם היא מתקבלת, חוזרים אחורה לבקשה הראשונה והבקשה הראשונה משתנה. על הבקשה הראשונה חלות ההוראות של הניכויים ודמי התפעול וגם המס. בחוק כתבנו אחרת. זה קצת יותר סמנטי ואני חושב שעכשיו החוק כתוב בצורה קצת יותר ברורה. יש את כל הבקשות בנפרד וכתוב כל בקשה מה הדין שלה ומה ההוראות שחלות עליה ואיך. אנחנו צריכים להשוות את המצב כדי שתחול גם ההוראה הזאת של דמי התפעול. שוב, אנחנו לא רוצים שיהיה ניכוי כספי בלי הסמכה מפורשת בחוק.

התקנה לא מספיקה?

אני חושב שזה מעלה שאלות. הרי תקנות תחומות רק לתחום ההסמכה שנקבע להן בחוק. עכשיו יש לנו חוק שכבר קובע דמי תפעול במקרה אחד ובעצם אם ההצעה שגם בתקנות וגם בחוק יהיה דמי תפעול, אני חושב שזה עלול להעלות שאלות לעניין הסמכות לגבות את זה. שזה לא ייראה מסוג הדברים שאפשר לקבוע אותם רק בחוק.

אם כתוב כאן דמי ניהול של הקרן או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק, זה לא מספיק לך?

זה על המשיכה הראשונה.

ואחר כך?

אני רוצה שיהיה ברור שזה על כל משיכה שהיא. שוב, זה המצב הקיים.

אני חייב להגיד שאני לא מבין כך את המצב הקיים. אני מבין את המצב הקיים כעמלת ניהול. ברגע שנמשך כסף, להבנתי אין ניהול, השאר עובר לאוצר המדינה.

עמלת ניהול, זאת העמלה. אין כמה עמלות.

אם יש את אותה עמלה, זה קיים גם היום, אין היום בחוק הסמכה מפורשת לעמלת משיכה אבל אני לא מבין את התקנות כעמלת משיכה.

אם יש טענות כלפי הסמכות בחוק הקיים, והשאלה שלך גם לגבי החוק הקיים, זה בסדר, אלה טענות נפרדות שצריך לדון ולבחון אותן, אבל נראה לי שבדיון הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין פער בין ההסמכה בחוק הקיים לבין התקנות. כמו שאמרתי, יש עמלה אחת של 57.5 שקלים שהייתה 80 ומשהו שקלים. זאת העמלה.

היא לא נגבית באופן שוטף. לא כמו שאני מנהלת היום חשבון בנק או חשבון חסכון, הבנק גובה ממני עמלה או עמלת שורה או עמלה עבור כל פעולה. כאן יש עמלה שנקראת ניהול, זה נכון, אבל היא נגבית פעם אחת בסוף התקופה, בעת המשיכה. אם משכת בפעם אחת, אם משכת בעוד פעמים, כן, זאת עבודה של הבנק, זו עמלה תפעולית והוא כן גובה אותה גם אם הגשת אחר כך בקשה להפחתה והיא התקבלה. זה עוד סכום כסף שיעבור. רוב הסיכויים שאתה כבר כנראה בחוץ לארץ כך שמדובר בהעברה בין-לאומית ואז יש כאן עלויות תפעוליות לבנק ולכן הוא שוב גובה את העמלה הזאת.

לאחר התייעצות משפטית, יש לכם סמכות להגיש כמה תקנות שאתם רוצים. בעזרת השם אנחנו את החוק נאשר כמו שהוא ועל בסיס זה תוכלו לעשות תקנות ואם תרצו, ואם התקנות יהיו סבירות והוגנות - התקנות שלכם יאושרו על ידינו. כך גם תוכלו לעמוד בפני כל ערעור.

יהיה אפשר לבחון, לברר, לדייק ולחשוב על נוסח ועל מה שמבקשים לקבוע.

של התקנות.

ואולי להכניס את זה במסגרת התיקון לתקנות שמשלימות את ההסדר הזה שיגיע לוועדה.

חשוב לי להגיד שהתקנות המשלימות הועברו היום מלשכת השר שלנו לאדוני היושב-ראש.

אפשר לתקן את זה. תוכלו להוסיף מה שאתם רוצים.

זה כבר הונח בוועדה. אני חושבת שזה נשלח למייל של יושב-ראש הוועדה.

אנחנו לא יודעים אם הגיע.

תקנות לא מגישים למייל של יושב-ראש הוועדה.

אני אבקש מלשכת השר להעביר למייל של הוועדה.

לשכת השר יכולה כבר לכתוב מה שהיא צריכה על פי התקנות, על פי החוק ועל פי הצרכים. היות והדיון הזה עוסק בדיני עובדים, חבל לכם להכניס דברים שאחר כך יפסלו את זה.

אני מצטער, אני חייב לחזור ולומר שאני חושב שזה משהו שלפחות כרגע, על פניו, מצריך הסמכה בחוק, כמו שכרגע ההוראה קבועה בחוק.

אבל יש יועצים משפטיים משלנו. אני לא צריך את היועצים המשפטיים של האוצר. יש לנו יועצות משפטיות ותיקות מאוד. נעה, אולי תגידי כמה מילים על זה. למה אני צריך להגיד?

בסעיף קטן (ד) בחוק נקבע ש"עובד זר זכאי לקבל את הכספים ששולמו בעדו לקרן או לחשבון הבנק בתוספת הרווחים שנצברו עליהם בניכוי דמי ניהול של הקרן ובניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק לפי העניין ובניכוי מס כדין במועד, במקום ובתנאים שקבע שר הפנים". אנחנו כן מבינות שאם ירצו בהמשך לקבוע בתנאים ששר הפנים קובע, יהיה אפשר לקבוע תנאים לעניין הזה. בכל אופן, כבר יש הסמכה בחוק לגבות עמלות בשל ניהול חשבון הבנק. נראה לנו שאולי כדאי בהמשך לחדד גם את המצב מבחינה משפטית וככל שיהיה צורך, לתקן את התקנות בהתאם.

לשם כך יש ועדה ולשם כך יש מחוקקים, כדי שיוכלו לתקן עיוותים. אחד הדברים שאנחנו מתקנים עכשיו זה החוק הזה. מחר תגיד שיש בעיה אחרת, נבוא שוב.

כבודו, אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד לגבי התחולה שחשוב לי לומר. ממה שאני מבין לגבי סעיפי התחולה שמנוסחים כרגע, הם נועדו לעניינים תלויים ועומדים, נקרא לזה כך, או חדשים או כאלה שהגישו בקשות שונות שאם אני מבין נכון טרם הוכרעו עד סוף הדרך.

אני כן רוצה לומר שיש גם עובדים שמן הסתם עניינם כבר הוכרע למשל לפני שנתיים כאשר הם יצאו, השיגו וכולי לפי הסדר שנמצא לא חוקתי ועכשיו מוצע כאן כן הסדר מקל יותר. ממילא הכספים שלהם יועדו למטרות ספציפיות שהן רווחת העובדים, אותם כספים שחולטו ולא הוחזרו להם, כך שממילא הם לא נבלעו בשום מקום. אני כן חושב שראוי לאפשר להם, למי שמעוניין, לפנות בבקשה ולקבל את הדלתא בין מהם שלקחו ממנו לבין מה שיש בהסדר הזה.

מה עמדת הרשות?

עמדתנו היא שזה לא אפשרי. כלומר, בג"ץ אמנם פסל את ההסדר אבל הוא לא פסל אותו מיידית, בשונה למשל מההסדר של המסתננים שנפסל בזמנו מיידית. בג"ץ גם נתן למדינה שהות של שישה חודשים של בטלות מושעית. כלומר, במשך שישה חודשים, שבהמשך הוארכו בעוד שלושה חודשים, המנגנון הקיים המשיך להתקיים ולפעול. מעבר לזה, בג"ץ גם לא הורה לנו לבצע החזר, גם לא החזרים מלאים וגם לא החזרים של ההפרשים. הוא רק קבע שאם השרים והכנסת לא יחוקקו הסדר חלופי, רק אז המדינה תבצע החזרים לכל העובדים ברחבי העולם מהם נוכו הכספים. אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לזה.

אני מבקש להרחיב.

את יכולה לחזור על המשפט האחרון?

אני כבר לא זוכרת מה אמרתי.

חברת הכנסת סלימאן, אנחנו עוסקים בחקיקה.

רציתי לראות אם הבנתי נכון. לבדוק את יכולת ההבנה שלי.

נעשה את זה אחרי ההצבעה. אנחנו נצביע קודם על ההסתייגויות. תקריאי את ההסתייגויות.

לסעיף 1, חברי הכנסת מרב מיכאלי, נעמה לזימי, גלעד קריב, אפרת רייטן מרום מציעים: בפסקה (2) להצעת החוק – זה בעמוד 1 – בסעיף קטן (ד1)(1) המובא בה.

מה מספר ההסתייגות?

הסתייגות מספר 1.

אני אסיים להקריא את ההסתייגות. "במקום 25 אחוזים יבוא 35 אחוזים". הם מציעים שאותם 25 אחוזים שנשארים בידיים של העובד הזר ללא תלות בתקופת השיהוי הלא חוקית שלו, יהיו לו 35 אחוזים.

אנחנו נצביע על הסתייגות מספר 1. מי בעד קבלת ההסתייגות? 1. מי נגד? 3.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

1 בעד, 3 נגד. ההסתייגות לא נתקבלה.

לחלופין, בפסקה (2), בסעיף קטן (ד1)(1) המובא בה: "במקום 25 אחוזים יבוא 40 אחוזים".

מי בעד קבלת ההסתייגות? 1. מי נגד? 3.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

1 בעד, 3 נגד. ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 2. בפסקה (2), בסעיף קטן (ד1)(2) המובא בה: ברישה, אחרי "סדר זה" יבוא "ובלבד שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין פסקת משנה (ב)".

כאן לפני שמנכים לעובד זר לפי פסקת משנה (ב) מבקשים לאפשר לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 2? מי בעד קבלת ההסתייגות? 1. מי נגד? 3.

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

1 בעד, 3 נגד. ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות מספר 3. בפסקה (2) בסעיף קטן (ד1)(2ב) המובא בה: במקום "בשיעור הניכוי החל לגבי העובד הזר המפורט בטור ב' לתוספת הראשונה 1ב' בהתאם לתקופה שחלפה מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל עד מועד עזיבתו את ישראל (בסעיף זה – תקופת השיהוי המפורטת בטור א' לתוספת הראשונה 1ב')" יבוא "בסכום של 4,000 שקלים חדשים לכל חודש בהתאם לתקופה שחלפה מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל עד מועד עזיבתו את ישראל (בסעיף זה – תקופת השיהוי)".

ההסתייגות הזו, בדומה למה שהוצע כאן על ידי קו לעובד, אומרת שבמקום שהניכוי יהיה באחוזים, הוא יהיה סכום של 4,000 שקלים. זו גם הסתייגות לנושא. לא צריך להצביע על שאר ההסתייגויות אבל יהיה צריך בהתאם, אם היא תתקבל, לתקן גם הוראות אחרות בחוק.

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 3? מי בעד קבלת ההסתייגות? 1. מי נגד? 3. מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

1 בעד, 3 נגד. ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגות אחרונה. בפסקה (2), בסעיף קטן (ד1) המובא בה: אחרי פסקה (3) יבוא "התראה על תחילת הליך הניכוי תובא בפני העובד הזר בשפתו בתום התקופה שבה הוא הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל. תקופת השיהוי לצורך חישוב שיעור הניכוי תחל 30 ימים מיום מתן ההתראה".

מי בעד קבלת הסתייגות מספר 4? מי בעד קבלת ההסתייגות? 1. מי נגד? 3. מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

1 בעד, 3 נגד. ההסתייגות לא נתקבלה.

נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית איילת וולברג, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2024.

מי בעד אישור הצעת החוק? 3. מי נגד? 1.

הצבעה
אושר

שלושה בעד אישור הצעת החוק ואחד נגד. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.