פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הבריאות
14/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ה' באדר א' התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 9:30

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 9) (פודולוג), התשפ"ד–2024, של ח"כ יוסף טייב

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

עודד פורר

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל מיכילביץ' - ראש תחום אורתופדיה, כללית שירותי בריאות

פרופ' אביבית כהן - יו"ר החברה הישראלית לרגל סוכרתית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר דניאל וייס - נשיא הפדרציה הבינלאומית לפודיאטרים והכירופודיסטים בישראל

אריאלה מילר - נציגת הפודולוגים

אביגאל פידהורץ - פודולוגית

דוד בן הרוש - פודולוג

אסתר בלום - קשרי ממשל, קעליטה, ארגון גג לעולים דוברי צרפתית

איילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 9) (פודולוג), התשפ"ד–2024, פ/918/25 כ/987

בוקר טוב לכולם. שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 9) (פודולוג), התשפ"ד–2024 של חבר הכנסת יוסי טייב וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היה מיזוג, כולל מיזוג של הצעת חוק של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

גם בבוקר זה אנחנו פותחים בתפילה לחזרתם בבריאות שלמה ואיתנה של כל החטופים והחטופות הביתה במהרה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת לנו סיכום של הדיון הקודם ואולי לגעת בנקודות שנשארו פתוחות ומיד לאחר מכן ניכנס לדיון והמשך הקראת הצעת החוק.

בדיון הקודם היו כמה נושאים עליהם דיברנו ואמרנו שנדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני חושבת שהנושא המרכזי היה העניין של העבודה בפיקוח. בדיון הקודם הוסכם שהפיקוח יהיה פיקוח של רופא מומחה באורתופדיה והשארנו לקריאה שנייה ושלישית את השאלה היכן תתבצע העבודה בפיקוח שכמובן נדרשת כחלק מהתנאים לקבלת התעודה.

למשך כמה זמן?

חצי שנה. יש דרישת ניסיון - על פי התוספת, פרט 6 לתוספת הראשונה לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות – של שנתיים וחצי כאשר מתוכן חצי שנה עבודה בפיקוח.

יש עוד נושאים שאני אציג אותם בהמשך עת נקריא את הצעת החוק. אני לא חושבת שצריך לציין אותם עכשיו מראש אלא תוך כדי ההקראה. עלה גם הנושא של הלימודים של סטודנטים ישראלים רוצים לצאת ללמוד בחוץ לארץ, האם זה יתאפשר להם, כי כרגע יש פסקה שאומרת שההסדר המוצע לא יחול על תושב ישראל שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף קטן זה מחוץ לישראל וכולי. זו שאלה נוספת שעלתה.

נדרש לחדד את הוראות המעבר ולהבין מה המצב היום בשטח, היכן עובדים היום הפודולוגים, כדי לראות שהוראות המעבר אכן רלוונטיות ומאפשרות להם להיכנס וליהנות מההסדר המוצע.

עד היכן הגענו בהקראה?

עוד לא היה דיון אחרי הקריאה הראשונה. אלה הדברים שאמרנו שנדון בהם.

עניין נוסף ואחרון הוא עניין התוקף של הוראת השעה, כמה זמן ההסדר הזה יחול.

תודה רבה. יישר כוח. פרופסור שאול יציב מכובדנו, אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם בנוגע לנקודות שסיכמנו שנדון עליהן בדיון היום לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אולי נתחיל בנושא של עבודה ופיקוח עליו דובר איתך בפתח הישיבה.

עבודה בפיקוח זה נושא שהוא חשוב וחייב להיעשות. מקובל כיום שעבודה בפיקוח מבוצעת בישראל. זה גם מה שקורה לגבי הפודיאטרים שעברו מסלול יש להם תואר אקדמי ובכל זאת הם עושים עבודה בפיקוח למשך חצי שנה בארץ.

תוך כדי שישבנו כאן עלתה השאלה האם מי שעבד בבית חולים בחוץ לארץ, נניח בצרפת, בצורה מוסדרת, במסגרת בית החולים ועל זה יש תיעוד וחתימה של הגורמים המוסמכים שאכן הוא עשה את התקופה הזאת תחת פיקוח, האם ניתן להכיר בתקופה הזאת כשוות ערך לתקופה של שישה חודשים שנעשית בארץ. זו הייתה השאלה. אני עדיין לא מגיע את דעתי בעניין כי יש כאן נושא שמחייב דיון.

אין ספק ש-ששת החודשים האלה הם חשובים משום שבכל זאת מדובר באנשים שבאים מחוץ לארץ שמעולם לא הייתה לנו אפשרות לעקוב אחריהם ולא היה איזשהו מעקב וביקורת מוסדרת, לא של המועצה להשכלה גבוהה, לא של משרד הבריאות ולא של גוף סטטוטורי מתאים. לכן התקופה הזאת בעיקרון חיונית כדי שאנחנו נוכל לומר בשקט שאין מה לחשוש לבריאות הציבור.

השאלה עלתה משום שיש חשש שמא לא יהיה מקום לכל אלה שירצו לעשות את ששת החודשים בארץ, לא יהיה להם מקום בבתי חולים או במקומות שניתן לעבוד תחת פיקוח.

בהקשר הזה נתקלנו בבעיות בנושא הפודיאטרים?

נמצא כאן ד"ר וייס. הפודיאטרים באופן קבוע עושים שישה חודשים ולא משנה שהם עוברים מסלול ויש להם תואר אקדמי.

שם לא נתקלנו בבעיות של עומס?

מדובר כאן על תוספת. עלתה השאלה. אני לא אומר שכן יהיה או לא יהיה אלא אני אומר שעלתה השאלה הזאת.

אולי ד"ר וייס יחדד את זה כי הוא מכיר היטב את הנושא ולכן אני שואל אותו. נתקלנו בבעיה בנושא של הפיקוח של אותה חצי שנה בנושא של עומסים, אנשים שלא הצליחו להיכנס לאותה תקופה?

או האם גם עלולה להיווצר בעיה כזאת.

כאן אנחנו מרחיבים ואומרים בתי חולים וקופות חולים. זאת אומרת, אלה לא רק בתי חולים כמו הפודיאטרים. לפודולוגים יש אפשרות לעבוד גם בקופות החולים. יוצא שאתה מרחיב את האפשרויות.

בוקר טוב. אני משמש גם כיושב-ראש ועדה מייעצת לשר הבריאות וגם כנשיא הפדרציה בינלאומית לפודיאטריה שזה אומר 23 מדינות ו-40,000 אנשים ברחבי העולם.

לשאלתך לגבי הנושא של ההסדרה. נתקלנו בבעיה מסוימת וארך זמן עד שאנשים מצאו מקום לעשות את ששת חודשי ההסתכלות אבל בסוף הכול סודר. משרד הבריאות, המשרד של פרופסור יציב, עזר לחברים למצוא מקומות לעשות את חודשי ההסתכלות. ארך זמן עד שבתי החולים קלטו שיש מציאות כזאת שצריך לתת את השירות הזה כדי לעזור לחבר'ה שעולים ארצה לעשות זאת.

אני אציין שיש הרבה מקרים שבמחלקות האורתופדיות עוסקים בדברים הרבה יותר מורכבים כמו ניתוחים מורכבים וזה לא תחום העיסוק ולא חלק של הפודיאטרים וגם לא של הפודולוגים. יכול להיות שזאת דיסטנציה גבוהה מדיי כדי לקיים את הדברים האלה.

זה שצירפו את קופות החולים לתקופה, זה לא מקל באופן משמעותי?

בוודאי.

הוספנו כאן את קופות החולים.

לכן אתה חושב שזה הרבה יותר אפשרי.

הרבה יותר. זה מאפשר הרבה יותר מקומות.

אני מתנצל שאני לא אהיה בכל הדיון אבל באתי לכאן גם להעיר וגם לברך. את הנושא הזה אני מכיר כבר עשר שנים מאז מנסים לפתור אותו. כאשר יאושר החוק הזה, תבוא עליך הברכה. גם על פרופסור יציב, דניאל, אריאלה והאנשים שבאמת פועלים סביב הנושא הזה שהוא משמעותי מאוד לעולים החדשים, אלה שכאן ואלה שאולי יבואו בהמשך.

בהקשר של ששת החודשים, אם מותר להעיר, פרופסור יציב, אני הייתי משאיר את זה לשיקול דעתך. זאת אומרת, לתת לך בחוק את הסמכות לפטור מישהו. החשש שלך הוא מכך שיתחילו להגיע פתאום כל מיני מוסדות שאתה בכלל לא יודע מי הם ומה הם. כנראה לא יגיעו 100,000 בקשות כאלה, תגיע בקשה, אתה תכיר את המוסד, תהיה סמכות במשרד הבריאות. ברגע שאני משאיר את הסמכות אצל פרופסור יציב, הוא יחליט לאשר – יאשר, לא יאשר, ינמק למה לא.

יש גם ועדה מייעצת.

בהתייעצות. כן. בהתייעצות נניח עם הוועדה המייעצת. גם לך לא יהיה את החשש למשהו שנפרץ וגם לא נעשה חוק שבסוף הוא יהיה אות מתה כי כל אלה שכבר הגיעו עם ניסיון, ירגישו שכאילו לא סופרים אותם. זאת הצעתי.

אני צריך לחזור לוועדת העלייה והקליטה.

יושבת-ראש החברה הישראלית לרגל סוכרתית וריפוי פצעים. בחסות משרד הבריאות עשינו מבדק של מרפאות פצע וכף רגל סוכרתית והיו כ-26-25 מרפאות שניוניות של קופות החולים ברחבי הארץ. משרד הבריאות גם יעדכן את חוזר המנכ"ל שלו שיגדיר מבנה, תפקוד וכוח אדם של המרפאות עם דרישה שיהיה נוכח אורתופד במרפאות בהן מטפלים בכף רגל סוכרתית ולכן לדעתי זה שדה קליני מצוין. מדובר ב-26 מרפאות פרוסות על פני הארץ.

איך אנחנו מגדירים את זה?

מרפאות שניוניות לטיפול בפצעים בכף רגל סוכרתית.

פרופסור יציב חושב שזה נכון?

אם זה במסגרת קופות החולים ויש שם פיקוח של אורתופד וכולי, מקובל עלי.

השאלה אם אלה מרפאות שנותנות שירותים לקופת החולים?

לא. הן של קופות החולים.

עכשיו זה לא נכלל בתוך ההגדרה?

זה נכלל.

את אומרת שיש עוד מקומות בהם אפשר לעשות את אותה תקופה.

זה לא קבלן של קופת חולים.

לא. מרפאה של קופת החולים.

זה ערך מוסף.

עדיין אני הייתי משאיר בחוק סמכות לפרופסור יציב לפטור מישהו, אם הוא יודע שהוא היה בבית חולים.

לגבי שאר מקצועות הבריאות, זה לא מצוין. אני חושבת שחשוב שתהיה ודאות לאנשים שהם יודעים איפה הם יכולים לקיים את העבודה בפיקוח מראש.

אני מדבר על אלה שאני רוצה לפטור אותם מהפיקוח, על כאלה שאני אומר להם שהם עבדו בבית חולים בחוץ לארץ, פרופסור יציב מכיר את בית החולים הזה.

לגבי זה יש לנו את הוראות המעבר אליהן נגיע בהמשך והן מתייחסות לכל מיני מצבים. לדוגמה, מישהו שחסרה לו רק הבחינה או מישהו שחסרה לו דרישת הניסיון או שהוא לא עבד בחוץ לארץ ויש לו ניסיון בישראל. אנחנו נגיע לזה בהמשך בהוראות המעבר. זה אמור לתת מענה לסיטואציות יותר פרטניות וספציפיות כאלה אבל הכלל הוא צופה פני עתיד.

לגבי אפשרות של פטור. יש לנו לא מעט פודולוגים שעדיין לא מוכרים ויש להם 20 שנות ותק בצרפת. זאת אומרת, אלה אנשים עם ניסיון.

את מחזקת את דבריו של חבר הכנסת פורר.

כן. בהחלט. צריך לדעת אם זה מישהו שמגיע ישר מהלימודים. אנחנו מבינים את הרציונל. מי שבאמת יוצא מבית הספר, אין לו מספיק ניסיון אבל מי שעבד בצרפת 20 שנים, יש לו את הניסיון.

נגיע להוראות המעבר.

אלה לא בהכרח הוראות מעבר. יש עלייה מצרפת, יכול להיות שמישהו יעלה בעוד ארבע שנים אחרי שהוא עבד בצרפת ארבע שנים בבית חולים מוכר, בית חולים שאנחנו מכירים אותו. אני חושב שלמנהל יכולה להיות סמכות בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לומר שזאת התעודה, עבדת כאן, אתה לא צריך את ששת החודשים.

הוא עולה בעוד ארבע שנים, עוסק כאן כחשמלאי במשך 20 שנים ואז הוא רוצה לחזור לנושא. אני אסמוך על מה שהיה לפני 20 שנים?

תשאיר את זה לשיקול דעת המנהל. צריך להשאיר איזשהו משהו שהוא בשיקול הדעת של גורמי המקצוע.

רציתי להזכיר שהבקשה שלנו בדיון הקודם היא שאנחנו רוצים שני נציגים בוועדה המייעצת על מנת שנוכל לייעץ.

נדבר על זה עת נגיע לנושא.

זה באשר לעבודה בפיקוח. אני הבעתי את התנגדותי החד משמעית לגבי האפשרות שישראלי ייסע לחוץ לארץ ויתמחה במקצוע הפודולוגיה שם. אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד חריג שהוא מוצדק בעיניי אחרי כל כך הרבה שנים, אבל צריך להבין שהחתירה שלנו היא להפוך מקצועות מהסוג הזה למקצועות אקדמיים. כאן יש מקרה מיוחד כי בתקופה שהם עשו את ההתמחות שלהם לא הייתה האופציה האקדמית הזאת. אחרי שנים טובות מצאנו איזשהו פתרון שלדעתי הוא פתרון טוב. לעודד אנשים לנסוע לחוץ לארץ וללמוד מקצוע שאין בו תואר אקדמי, זה משהו אחר. אם בצרפת בעוד כמה זמן יהפכו את המקצוע הזה למקצוע אקדמי ומישהו ירצה לנסוע לצרפת ולהתמחות בפודיאטריה או בפודולוגיה עם תואר אקדמי ראשון, אין בעיה עם זה אבל לא בשלב הזה שבו המקצוע הוא לא מקצוע אקדמי. לעודד אנשים לנסוע מכאן לשם, חד משמעית אני מתנגד לזה. אמרתי את זה גם בדיון הקודם אחרי שמישהו כאן הציע את ההצעה. אני חושב שזאת תהיה טעות לעשות את זה.

אולי במשך התקופה. אני מאמין שברגע שהמקצוע הזה יאושר כאן, גם הפקולטות ארץ ירצו לפתוח מסגרות לימוד לטובת העניין.

זה כן. אם אנשים אלה יוכלו להשלים לתואר אקדמי בארץ.

אולי נעשה איזושהי הוראת מעבר שלפחות במשך התקופה עד שיוקמו כאן מסגרות בהן ניתן יהיה ללמוד באופן אקדמי את המקצוע, אולי לאפשר לסטודנטים ללמוד את זה.

אתה יודע שאני עשיתי הכול כדי לקדם את הנושא הזה. אני חושב שזאת טעות לעודד היום מצידנו באופן אקטיבי אנשים לנסוע לחוץ לארץ ללמוד מקצוע שמטבעו אמור להיות אקדמי.

שגם יש להם אפשרות ללמוד לתואר. יש להם היום אפשרות לנסוע לחוץ לארץ וללמוד פודיאטריה, לקבל תואר אקדמי ולהגיע לישראל ולקבל תעודה של פודיאטר. אלה אותן פעולות למעט הפעולות הפולשניות.

אבל לעודד מישהו, אני חושב שזאת טעות קונספטואלית.

כרגע המגמה בעולם היא ליצור את הרף כאקדמי והיום זה גם ב-EU כאשר הרף הולך להיות פודיאטריה, כיוון שזו התואר האקדמי. כאן בארץ אנחנו פועלים כבר מזה זמן כדי לפתוח כאן מקום לימודים שיאפשר גם לאלה שמגיעים עם תעודת פודולוג לעשות שדרוג וגם לגבי פודיאטרים שרוצים להיות פודיאטרים מנתחים. המגמה העולמית היא כזאת. לא ניכנס לזה כאן אבל יש הרבה סיבות בגינן שואפים לדבר הזה.

זו אמירה חשובה כי זה מעקר מתוכן את הטענה שאומרת לא לשלוח סטודנט ללמוד. אם אתה בכל מקרה שולח סטודנט ללמוד כדי להוציא תואר אקדמי, זה פותר את השאלה.

נכון אבל יש כאן עוד נקודה חשובה שהיא קריטית לגבי כולם. לצערנו עדיין יש מקום בחוץ לארץ בו לומדים בהתכתבות והם מקבלים תעודה כביכול פודולוגית, נקרא לזה כך, או בשיטה אחרת. אנחנו מתנגדים לזה, גם ברחבי ה-EU. לכן אני חושב שמה שפרופסור יציב אומר לגבי הדבר הזה זה מאוד נכון, כדי שלא יהיה מצב שמישהו ישב כאן ויתחיל לעשות את התואר התכתבויות כשאין לו כל ניסיון מעשי מה שיפגע בכולם ברמה שלא משתמעת לשתי פנים. לכן הנושא הזה הוא מאוד חשוב. בינינו, גם מניסיון של השנים האחרונות ומהיכרות השטח, מי שעולה אלה חבר'ה שרוצים לגור בארץ, כמו שגם אמרה היועצת המשפטית. היום יש אפשרות להגיע לאקדמי ואנחנו מעודדים את זה. אגב, יש ארגון אמריקאי שנותן חסות לדבר הזה ברחבי אירופה כדי שיהיה איזשהו קו משווה לגבי כולם.

הייתי רוצה לשמוע את דעות שאר הנוכחים. יש מי שחושב אחרת שאמר פרופסור יציב וד"ר דניאל וייס?

אני רוצה לחזק את הדברים. אני חושבת שנשמעה בפעם הקודמת דעת יחיד בנושא. אני חושבת שמקצועות הבריאות הם אקדמיים וכך צריך להיות. כאן יש החרגה מסיבות מאוד ספציפיות ולא צריך לעודד סחף כזה. מקצועות הבריאות הם מקצועות אקדמיים וכך תמיד היה.

אני פודולוגית. קיבלתי את התעודה שלי בצרפת ב-2017 ואני בין אלה שעשו קורס אקדמי. אני לא יכולה לומר שאני אקדמאית אבל הלימודים שלו היו כאילו אקדמאיים. יש לי תואר. עשינו את ה-180 ECTS וזה כאילו יש לי תואר ראשון. מאחר ויש בצרפת בעיות של בית הספר, אין לי תואר ראשון אבל בעיקרון יש לי את כל הלימודים האקדמיים כמו כל האנשים שלמדו אחרי שנת 2017. אני חושבת שזה מאוד חשוב לדעת את זה כי בעקרון כל האנשים שילמדו אחר כך בצרפת, יהיו להם הלימודים האלה.

דניאל, ברשותך, דווקא מקרה כמו של אביגאל כן יהיה נכון לחתור לכך שתהיה השלמת לימודים לתואר. היא עשתה קורסים ברמה או מספיק שעות.

בוודאי. גם חוץ לארץ מאפשר לאנשים.

אפשר לקבל תואר אקדמי.

בדיוק.

הבעיה היא למצוא מקום. אם מותר לי, אני רוצה להתייחס למה שאביגאל אמרה. מה שאת אמרת, זאת בדיוק הסיבה בגללה אני וכל אלה שרוצים לקדם את הנושא, קידמנו אותו. בדיוק בגלל שחשבנו שהרמה שאת למדת ואחרים למדו היא באמת רמה רצינית, שלוש שנות לימודים, ואנחנו מכבדים את זה. זו בדיוק הסיבה אבל זאת לא סיבה להמיר כאילו תואר אקדמי בתואר אקדמי. אלה שני דברים שונים. לא היינו מחריגים איזשהו מקצוע שאין לו את הסילבוס שאת למדת אותו. זו בדיוק הייתה הסיבה.

דרך אגב, גם באירופה זה לא מתקבל. גם באירופה יש עם זה בעיה. המעבר בין מדינות עדיין הוא בעייתי ולכן יש אפשרות ויש כאן אנשים שהלכו ולמדו לימודים נוספים כדי להשיג את מה שהם רוצים, כדי לשדרג את התואר, כמו שציינת.

אני אישית השלמתי בארצות הברית. נסעתי ללמוד להרדים בארצות ברית. אני לא עוסקת בזה אבל רציתי להתנסות. יש לי תואר אמריקאי.

בהיבט הזה אנחנו לא רוצים לעודד חדשים שמתגוררים בישראל, אנשים שהם ישראלים, לנסוע ללמוד מקצוע לא אקדמי כשהם יכלים ללמוד אותו כתואר אקדמי. מי שגר בצרפת, שם מרכז חייו, הוא למד במקום טוב ועולה לארץ, זה מה שהחוק הזה מאפשר. זה שאנחנו לא רוצים לאפשר לישראלים לנסוע וללמוד מקצוע לא אקדמי מראש, זה נשמע הגיוני לחלוטין ואני חושבת שסביב זה יש כאן קונצנזוס.

חשבתי לשמוע כאן דעות נוספות. די שכנעתם אותי שהעמדה הזו שהציג פרופסור יציב בתחילת הדרך וגם בדיונים הקודמים היא העמדה המקובלת על כולם.

אני חושב שנשאיר את הוראות המעבר בתוקף לשלב ההקראה כי אני חושב שדנו כאן בשני הנושאים שנשארו פתוחים אלא אם כן יש מישהו בחדר שרוצה לומר משהו.

לגבי התוקף. אנחנו דיברנו על משהו שהוא מקביל לחוק אוחיון, על חמש, שלוש ושלוש.

נגיע לזה בשלב ההקראה ונדון בזה.

אנחנו נקריא את הנוסח ואם יעלו עוד שאלות אגב הנוסח, נתייחס.

אני רוצה להעלות הצעה לגבי השאלה הראשונה של עבודה בפיקוח. אפשר להגיע להוראת המעבר ואז להעלות אותה או לדבר עליה עכשיו.

אני דווקא אשמח לשמוע מה אתה חושב.

אני קצת חושש מפקק. לפי השאלות ששאלתי את הפודולוגים, מתוך ה-36, זה לא מספר מאוד גדול, יש לא מעט שהם תחת לחמש שנים ואז הם יצטרכו את העבודה בפיקוח, ויש גם יהודים מצרפת, פודולוגים, שרוצים לעלות והם בקנה. אז יכול להיות פקק לגבי מקומות ההתמחות או מקומות העבודה בפיקוח.

הכלי שאיילת הבוקר הזכירה אותו, התעודה הזמנית של 36 חודשים מה שיכול לתת מענה למי שמגיע מצרפת עם ניסיון וגם למי שהיום עובד פחות מחמש שנים ואז הציפייה שבתוך שלוש השנים הוא יעשה את העבודה בפיקוח ויוכל לקבל תעודה קבועה. בגלל החשש שיש פקק ובגלל שאין כאן סכנה לבריאות הציבור כי אלה אנשים שבצרפת עשו התמחות במקומות ציבוריים, אפשר להאריך לחמש שנים את התעודה הזמנית.

במקום 36 חודשים.

כן. או כל תקופה שהוועדה תחליט עליה. אם יהיה פקק, אנחנו יודעים שיש תקופה יותר ארוכה.

אני התרשמתי שלכאורה אין חשש לפקק.

אנחנו שמענו כאן אנשים מהשטח.

לא בכל קופות החולים עובדים אורתופדים במרפאות השניוניות אבל לפחות ב-20-15, פרוס על כל הארץ, ואתה מוסיף לזה אופציה של בתי חולים שלא פסלנו אותה אלא רק הרחבנו עוד לקופות חולים. אם כן, יש לך 26-25 בתי חולים בארץ ועוד לפחות בין 15 ל-20 מרפאות של קופות החולים בארץ בהן עובד אורתופד. אני לא רואה כאן פקק.

אם יהיו 20 פודולוגים, אולי אריאלה יודעת כמה רוצים לעלות לארץ וכמה הם עד חמש שנים.

בנינו אומדן, שגם אם נהיה הכי פסימיים מדובר בלפחות 30 מקומות שיכולים לקלוט מחר פדולוג.

זה חייב להיות אורתופד? זה יכול להיות רופא גריאטרי או שיקום? יש הרבה אפשרויות שקשורות למקצוע.

תחת פיקוח של מי?

שיקומיסט בהר הצופים. הם מאוד צריכים אותנו.

אני לא חושב שזו הייתה כוונתו של פרופסור יציב.

אני שואלת.

פרופסור יציב, אריאלה שואלת האם הפיקוח חייב להיעשות דווקא על ידי אורתופד או האם אפשר לעשות את זה עלי ידי רופא שיקומי או רופאים אחרים שהיא חושבת עליהם.

אני חושב שצריך להחליט. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה בסיסית שפודולוגים הם אנשים רציניים שלמדו שלוש שנים.

אביגאל עשתה עלי רושם רציני.

נכון. אם כך, בואו נתייחס אליהם ברצינות. לכן אני אומר שאני חושב שכדאי שיהיה תחת פיקוח של אורתופד. אני חושב שאם אנחנו מוסיפים את כל הקופות שאת הזכרת אותן והזכירו אחרים, אני לא צופה שתהיה כאן איזושהי בעיה. צריך להבין שהמערכת שלנו בנויה כך שיש ועדה מייעצת, יש מנהל אגף, ואנחנו מנסים לפתור בעיות אד-הוק.

כדי להרגיע את שי, אולי נאפשר להכניס איזשהו שיקול דעת לוועדה המייעצת או לך בהקשר הזה, להרחיב את סוג הרופאים שיהיו מפקחים.

במידה וייווצר איזשהו קושי.

כן. על זה אני מדבר.

כן.

אולי כמו שהציעה אריאלה נעשה גם במוסדות שיקום.

בעקרון הייתי משאיר את זה כפי שזה.

מניסיון אנחנו רואים שזה צריך להיות בקרב אנשי המקצוע בלבד. זאת אומרת, פודיאטרים, פודיאטרים מנתחים, אורתופדים שמתעסקים בכף הרגל וזאת כיוון שזה תחום מקצועי. אנחנו מכירים הרבה מאוד רופאים שאולי מתעסקים בתחום אבל זה לא המקצוע שהם למדו לכתחילה.

אני מרשה לעצמי להציע. בארץ יש מספיק פודולוגים ותיקים מאוד ואני חושב שיש להם ניסיון ויכולות, כל עוד הם במסגרות המקובלות כמו בתי חולים וקופות חולים ולא במרפאות פרטיות.

הם יוכלו לפקח. לא הוספת הרבה. את שי זה לא ירגיע. אני בדרך כלל לוקח את שי ברצינות רבה.

אני מציעה שאולי נגיע להוראות המעבר ונראה אם הוראות המעבר אכן נותנות מענה והאם יש איזושהי בעיה. אם תרצה, יהיה אפשר לשנות.

חשבנו בסעיף הפיקוח להוסיף איזשהן אפשרויות נוספות כדי להרחיב את המעגל הזה, אבל אני שומע כאן עדות סותרות ואני לא רגוע. כששי לא רגוע, גם אני לא רגוע.

זה עניין עובדתי. אם מאריכים את התקופה של ה-36 חודשים, זה לא גורם נזק כי פרופסור יציב לא ייתן תעודה זמנית למי שאין לו באמת ניסיון והכשרה בצרפת.

36 חודשים זה לא מספיק? הרי בתוך ה-36 חודשים הוא צריך אחר כך להשלים חצי שנה של ניסיון, של עבודה בפיקוח. בכל הזמן הזה יש לו תעודה זמנית והוא יכול להמשיך לעבוד. ישלים את חצי השנה, יש לו לאחר מכן – לא הקראנו את הוראות המעבר אבל יש סעיף שמאפשר – יש לו אפשרות להגיש בתוך שנה, אם הוא עומד בכל התנאים חוץ מבחינה, 12 חודשים בקשה ולקבל תעודה. יש לו גם תעודה זמנית, 36 חודשים, גם אפשרות להשלים את חצי השנה ואחרי 12 חודשים להגיש בקשה. אם באמת משרד הבריאות ייתן לו את התעודה הזמנית מספיק מהר והוא יוכל לבצע את חצי שנת הניסיון, הוא אמור להיכנס בגדר של סעיף קטן (כה) המוצע בנוסח ולהגיש בקשה בתוך שנה. זה לא מספק?

זו שאלה עובדתית. אם כולם רגועים שיהיו מקומות לעבוד בפיקוח בתוך 36 החודשים, זה בסדר.

כך התרשמתי מלכתחילה. לא, לא התרשמתי אלא כך נאמר מלכתחילה גם על ידי אריאלה וגם על ידי דניאל.

הכול תלוי את מי אתה שואל. אני אומר שאני כאן מתרשם מאנשים שיש להם ניסיון והם חיים בשטח ואני סומך עליך וסומך עליך. אני חושב שהעיקרון צריך להיות תחת פיקוח מקצועי בארץ.

של אנשים שמתעסקים במקצוע.

של אנשים שעוסקים במקצוע. לא שיקומיסט או מישהו כזה.

קופת חולים כללית. לגבי תקופת ההתמחות או הסתכלות או עבודה תחת פיקוח. אתם רוצים את זה בהתחלת הקריירה שלו או במהלך הקריירה? תקופת ששת החודשים בפיקוח.

כאשר הם עולים ארצה. אחרי שהם עבדו.

לא מדובר באנשים שיש להם ניסיון כמו שאתם מציגים. מדובר באנשים צעירים שסיימו את לימודיהם.

זה יכול להיות גם וגם.

אנחנו לא יודעים באיזה גיל הוא עלה. אנחנו יודעים שהוא פדולוג שעלה.

אני לא מדבר מבחינת הגיל אלא מבחינת הניסיון. הוא סיים לימודים ועלה לישראל. מה תקופת הניסיון? היכן אתם מכניסים את תקופת הניסיון שלו, במהלך השנה? בהתחלה?

כחלק מהתנאים לקבלת ההכרה בתעודה, צריך כמובן להכיר בתעודה, בלימודים וכולי וגם יש דרישות ניסיון שמופיעות כיום בפרט 6 לתוספת הראשונה, שנתיים וחצי ניסיון. אולי אני אקריא את פרט 6 פסקה (3) כי אנחנו עוסקים בזה הרבה.

"עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) ו-(ב) או שתיהן במשך שנתיים וחצי בסך הכול, מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב)".

פסקת משנה (א) אומרת עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות לאחר קבלת הרישיון, כאשר כמובן לגבי פודולוגים זה למעט פעולות פולשניות. פסקת משנה (ב), עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר כשירות לבצע את הפעולות כאמור בפסקת משנה (א). זה לגבי פודיאטרים. כאן מוצע שזה יהיה אורתופד מומחה. פיקוח של אורתופד מומחה בבית חולים או בקופת חולים.

כדי שפודולוג יקבל את התעודה, הוא צריך לעבור לפחות שנתיים וחצי ניסיון מתוכן חצי שנה עבודה בפיקוח בישראל. אם הוא הגיע מחוץ לארץ עם ניסיון וכבר יש לו ניסיון, הוא עדיין יצטרך עבודה בפיקוח בישראל במשך חצי שנה.

הוא צריך לעשות את זה בהתחלה?

כדי לקבל את התעודה.

זה לא כל כך משנה. לאנשים לוקח זמן להיקלט בארץ, להכניס את הילדים לבתי הספר, קצת ללמוד את השפה ואז עובר זמן עד שמגישים את המסמכים למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אומר להם שהוא בדק והם כשירים ויכולים להתחיל את ההתמחות. זה יכול לקחת שנה, שנה וחצי.

השאלה שלי יותר פשוטה.

מישהו מסיים את הלימודים שלו ועולה ארצה. הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד?

לפני שהוא מתחיל לעבוד, הוא צריך תקופת התמחות.

זה חלק מהתנאים.

הוא חייב לעבוד בחוץ לארץ לפחות במשך שנתיים ולבוא עם ניסיון. אז הוא עושה כאן שישה חודשים.

אז הוא מתחיל.

כן, אבל הוא צריך לבוא עם ניסיון.

מה דינו של מי שבא בלי ניסיון?

פודיאטר ופודיאטר מנתח, הם חייבים להיות עם שנתיים ניסיון.

מ דינו של בן אדם שמגיע בלי ניסיון, כזה שהחליט להגיע אחרי הלימודים?

הוא חייב לבוא עם ניסיון.

נגיד לי שלא יעלה לארץ?

זה דווקא לא ציפיתי לשמוע. מישהו הגיע, בחור צעיר, רוצה לעבוד, יש לו תעודה, הוא עשה בחוץ לארץ את כל מה שצריך, נאמר לו כאן שהוא כשיר להתחיל לעבוד. היכן תקופת הניסיון שלו?

בחוץ לארץ.

ואם אין לו?

אתה פוסל בן אדם שסיים את הלימודים? הוא התארס תוך כדי הלימודים, ארוסתו נמצאת בארץ, מה עושים איתו?

אני רוצה לחדד. יש כאן שני תנאי ניסיון נדרשים. יש עיסוק כדין במדינת החוץ בכל הפעולות למעט הפעולות הפולשניות, ויש את העניין של החצי שנה של עבודה בפיקוח. לפי התנאים היא צריך לעסוק באחד מהם במשך שנתיים וחצי לפחות ויש דרישה שתהיה עבודה בפיקוח. הוא חייב שיהיה לו ניסיון במדינת החוץ.

זה מופיע גם בחוק הפודיאטריה.

נכון. מה שאני מקריאה זה מתוך חוק הפודיאטריה.

גם אצל המנתחים.

גם אצל המנתחים.

המנתחים צריכים להביא איתם אישור על שעשו כך וכך פעולות לפני שמגישים את הבקשה למשרד הבריאות.

גם הפודיאטרים.

אני שואלת האם לגבי הפודיאטריה אין עניין שמי שמתחת לשנתיים צריך לעבור גם מבחן, גם את ההכשרה וגם את העבודה בפיקוח. אז אנחנו פותרים לו את הבעיה כי לא יכולים להגיד לאנשים שיחכו עוד שנתיים עם העלייה. יש לנו בחורה שסיימה את הלימודים שלה, היא עכשיו בצבא, ואם היינו אומרים לי שתעלה בעוד שנתיים, לא בטוח שהיינו רואים אותה כאן. היא הייתה מתחתנת שם ונשארת שם.

זה נכון גם למקצועות אחרים.

מה קורה בפודיאטריה?

הוא עובר מבחן.

מי שלומד פודיאטריה צריך לבוא לכאן אחרי שיש לו לפחות שנתיים ניסיון בחוץ לארץ, אז הוא צריך לעבור כאן שישה חודשים התמחות ואז מבחן.

פרופסור יציב, צריך למצוא לזה פתרון.

מה אתם עושים לגבי רופאים ורופאי שיניים?

הם עוברים את המבחן.

חמש שנות ניסיון.

הם עוברים מבחן. הם מקבלים את הפטור. מי שסיים את הלימודים עכשיו ניגש למבחן.

הנקודה מאוד ברורה. אני רוצה לזה פתרון. ליועצת המשפטית יש הצעה לפתרון.

זו כמובן שאלה מקצועית אבל אם באמת רוצים לאפשר להם להגיע ולצבור רק את ששת החודשים עבודה בפיקוח וכן להתייחס גם לניסיון בארץ של שנתיים ולא רק בחוץ לארץ, זאת אומרת, לא ניתן לו בלי ניסיון בכלל אלא יסיים את הלימודים ויגיע לארץ, יצבור כאן ניסיון – במקרה כזה אפשר להוריד את התנאי שהניסיון יהיה בחוץ לארץ. במחשבה שנייה, לא, זה בעייתי כי הוא לא יכול לעסוק בארץ.

הבעיה נובעת מכך שאין לימודים בארץ ולכן אין מישהו שיכול לפקח על מה שהבן אדם למד. בזמנו גם אנחנו התנגדנו לזה ומה שקרה זה שבגלל שאין בארץ לימודים ואין מי שיעשה את ההתמחות שהם עושים תוך כדי הלימודים ומיד אחר כך, לכן זה היה תנאי בחוקים הקודמים. גם אז שאלנו לגבי מי שהוא עולה והוא רופא.

הוא יכול לסיים את לימודיו ולגשת כאן למבחן יום אחרי שהוא קיבל את התעודה שלו. אנחנו מגישים עשרות תיקים כאלה של אנשים שרוצים לסיים את הלימודים שלהם.

אני רוצה להבהיר שבסופו של דבר מטרת החוק היא לקלוט את האנשים ולעודד אותם לבוא לכאן ולהסביר להם פנים. אנחנו רוצים אותם, אוהבים אותם ומחכים להם. בואו ננסה לחשוב מחוץ לקופסה בהקשר הזה.

אנשים שלומדים פודיאטריה במהלך שלוש שנות הלימודים, אתם רואים חולים, נכון? כן. הם רואים חולים. אני אומרת מה העקרון של הניסיון בחוץ לארץ והניסיון בארץ. לגבי הניסיון בחוץ לארץ, מה רמת ההשגחה שיש עליך בחוץ לארץ בשנתיים האלה?

כלום.

מה זה כלום?

הבעיה היא ששם יש לך מרפאות מוסדרות שהן הרבה יותר גדולות מאשר כאן. זו הבעיה עיקרית שבזמנו עלתה בדיונים בישיבות הוועדה הקודמות, לגבי חוק הפודיאטרים. כאן אנשים לא עובדים במקבץ גדול ואין להם הרבה ניסיון בשטח בפועל וזו הבעיה. זה עניין של בריאות הציבור כשרצו לוודא שאנשים לא יעשו פעולות לא נכונות.

אני רוצה שכן תנסה לחשוב על פתרון.

אני בעד פודיאטרים וגם פודיאטרים מנתחים.

יכול להיות שיש פתרון.

אחת האפשרויות – ואני רק מעלה כאפשרות – לאנשים כאלה שלא צברו ניסיון בחוץ לארץ ובאו לארץ והשלימו הכול, האם ניתן לתת להם רישיון זמני, אחרי שהם עמדו בכל הדברים האחרים, לתקופה של נניח שלוש שנים במהלכן במשך שנתיים וחצי יצטרכו להשלים את הניסיון בארץ? השאלה היא האם אפשר לעשות את זה מבחינה חוקית.

עושים את זה לגבי רוקחים.

אפשר ואני חושבת שהשדות הקליניים כאן אולי מעט יותר מוגבלים כי כמו שדני אמר אנחנו כן רוצים שדה קליני רחב. כן יהיה צריך להגדיר שדות קליניים יותר מוגדרים שיש בהם היקפים מספיק גדולים.

למשל כמו מה?

לדוגמה, מרפאות שניוניות בקופות חולים. אני לא רוצה לרדת ממש לפרטים אבל כמשל. לקופת חולים מכבי במרפאת השלום יש היקף עצום של חולים, המון חולים, היקפים מאוד גדולים.

מה מבחינת החוק? זה אפשרי לתת רישיון זמני?

אם אתה שואל מבחינה מקצועית, אני לא רואה בעיה חוקית.

מה שמטריד אותי זאת השאלה מה ההבחנה הרלוונטית כאן בין הפודולוגים לבין הפודיאטרים. לגבי הפודיאטרים דורשים את הניסיון בחוץ לארץ. אתם מציעים כאן איזושהי הוראה שתהיה נוגעת גם לפודיאטרים וגם לפודיאטרים המנתחים.

נכון.

זה יחול גם עליהם.

צריך שדה קליני רחב.

אני פודולוג שנמצא 15 שנים בארץ. מבחינת הניסיון אין פודולוג שהוא יוצא עם התעודה שלא עשה התמחות ולא עבד בזמן הלימודים, כך שכבר יש לו ניסיון. אם אנחנו מחכים שנתיים, בשנתיים הראשונות מאוד קשה להתחיל. הם מתחילים להחליף במרפאת כף רגל, גם בצרפת. הניסיון אורך זמן רב. לפעמים הם מאבדים את הניסיון שלהם כשהם יוצאים מהקורס. אנחנו עובדים בכל בתי החולים, אנחנו עובדים על דברים ממש קשים.

יש מספר קורסים שאתה נדרש לעשות בהם את אותו ניסיון או שזה באופן וולונטרי?

זה צריך להיות מוסדר.

קבענו שיהיה ניסיון וצריך שיהיה ניסיון. עכשיו אנחנו נמצא פתרון איך אנחנו עושים את הניסיון למי שאין לו ניסיון.

הרעיון של פרופסור יציב לגבי רישיון זמני הוא מצוין.

אני חושב שאם נצטרך להרחיב לפודיאטרים ולא קיימנו כאן איזשהו דיון רציני על הנושא, אתם רוצים לקבל כך החלטה?

אני גם חושבת שחשוב להבין – ואני עדיין לא עשיתי את הבדיקה הזאת כי זה לא עלה – למה לגבי הפודיאטרים בזמנו כן חשבתם שחשוב לדרוש את השנתיים ניסיון ולא לאפשר למי שאין לו ניסיון.

אתה יכול להגיד למה?

כן. התשובה הייתה כי זו הייתה דרישה של מישהו שקדם לפרופסור יציב בתפקיד כדי להגביל את מספר האנשים שמגיעים.

מה לגבי הרישיון הזמני? מה דעתך על כך?

אני בעד. אני חושב שזה פתרון נהדר.

אני חושב שאם אנחנו רוצים ללכת לקראת העניין, זה נראה לי. מצד אחד אנחנו כן מאפשרים לו לעבוד עם רישיון. רישיון זמני מבחינת יכולת עבודה, הוא יכול לעבוד כי רישיון זמני דינו כדין רישיון אלא שהוא מוגבל בזמן. הוא יכול לעשות את כל הפעולות. צריך להבין שאנחנו קולטים אנשים מצרפת ואולי גם ממדינות אחרות, אנשים שעברו מסלולים שונים, שאולי עברו לימודים מרחוק, שעשו כל מיני דברים. אנחנו רוצים להיות שקטים שאכן האנשים האלה ראויים לטפל בחולים.

זה נכון.

יכול להיות שגם הזמנים השתנו. אני לא הייתי ב-2010 אבל אני משער שהתחום היה הרבה פחות מפותח בארץ. היום התחום יותר מפותח ויש הרבה יותר פעילות בתחום הזה.

אני חושבת שלפודיאטרים האנגלו-סקסים יש פעולה שהם מרדימים ומנתחים.

לא כולם. לא. רק פודיאטר מנתח.

מרדימים ומוציאים ציפורן חודרנית. לכן אני חושבת שזה היה החשש של משרד הבריאות כי הם מרדימים והם רצו שבכל זאת יהיה פיקוח. אנחנו כלל לא מרדימים.

אולי לא נכון להרחיב את זה.

את לא היית בישיבות האלה. ד"ר וייס היה.

האם זה נכון בדומה למקצוע הרפואה לעשות איזושהי שנה של התמחות? זאת אומרת, לא לתת רישיון זמני למי שבכלל לא התנסה בחוץ לארץ אלא לתת משהו כמו התמחות לשנה.

אולי לבקש עבודה בפיקוח של שנה?

יש את הדוגמה של רפואת שיניים כפי שהייתה פעם. רפואת שיניים לומדים שש שנים. היו עושים בחינה ואחר כך היו מקבלים רישיון זמני לשנה כי לסיים את עבודת הגמר ורק אז היו מקבלים את התעודה. זאת אומרת, נעשו דברים כאלה. אם אנחנו רוצים לקלוט את העולים האלה שיוכלו תוך זמן קצר יחסית להיקלט בשוק העבודה, אלה שאין להם ניסיון קודם, זה יכול להיות פתרון שגם יאפשר להם לעבוד אבל גם נבטיח לעצמנו שתוך תקופה נתונה הם כן יעברו את תקופת הניסיון הזה. צריך להבין שאין לנו שליטה ברורה לגבי כל אחד ואחד שלמד פודולוגיה בחוץ לארץ. אין לנו שליטה בכל המדינות לגבי מה היה מסלול הלימודים, כמה זמן בתוך זה הם למדו מרחוק, כמה זמן בתוך זה הם למדו מקרוב ואנחנו חייבים איזשהו ביטחון למען הציבור. אני חושב שהתקופה הזאת של ניסיון כן חשובה.

ברור ש-ששת החודשים בפיקוח חייבים להיות בהתחלה. זה גם יכול להיות כחלק מהתקופה הזאת.

כתנאי לרישיון.

כתנאי לרישיון הזמני.

אולי אפשר לבקש מהם שנה עבודה בפיקוח במקום חצי שנה. מי שאין לו ניסיון של שנתיים בחוץ לארץ, יעבוד כאן שנה. ברור העניין של מקומות אבל ניתן להם שנה ושנה בפיקוח זאת תקופה מכובדת. זה כמו אצל האחיות שעושות את זה כשיש להן רישיון זמני.

לפני כן התלבטנו איך נמצא לאנשים האלה מקום לחצי שנה ועכשיו את רוצה להעלות את התקופה לשנה. אני לא בטוח שנוכל למצוא מקומות. לי אופן עקרוני אין כל כך התנגדות להצעה הזאת אבל זה יהיה עוד יותר מסובך למצוא מקומות לשנה שלמה של עבודה בפיקוח לכל אלה שיבואו.

אם אנחנו מסתכלים כרגע על מספר האנשים שצריכים לעשות סטאז', לצורך העניין נגיד שבארץ יש 40 פרודולוגים.

אני שומע שעומדים לבוא הרבה כאלה.

נגיד שכרגע יש 40. מתוכם אני חושב – תקנו אותי אם אני טועה - שכ-20 פלוס הם ותיקים מאוד ולכן הם לא יצטרכו לעשות את העבודה בפיקוח. זאת אומרת, יש כאן אולי 15, גג 20 אנשים, שיצטרכו לעשות את זה. אנחנו יודעים שמחר בבוקר לא יעמדו בתור 100 אנשים. בואו נהיה מציאותיים. אני גם רואה מה קורה אחרי שחוק הפודיאטרים נכנס לתוקף ולא כולם טסו לכאן ופתחו כאן מרפאות. אנשים מגיעים אחד אחרי השני. נגיע לפקק, נדון בזה.

יש לנו את ההצעה של אסתר שמציעה לתת שנה התמחות או ההצעה לתת רישיון זמני לתקופה של שנתיים, רישיון זמני אותו מחדשים כל פרק זמן.

את זה אני אומר.

ההצעה שלך. זה רעיון חכם.

אני הצעתי רישיון זמני. מה הבעיה שלך עם רישיון זמני? יצטרכו לעשות חצי שנה בפיקוח. יעשו חצי שנה בפיקוח, יקבלו רישיון זמני.

וזמן הזה יעבדו במרפאה שלהם?

הם יוכלו להמשיך לעבוד ואת הרישיון הקבוע יקבלו ברגע שתקופת הניסיון תיגמר ואז נוכל להיות שקטים כי יש להם את הניסיון המתאים.

הם יהיו במרפאה שלהם או במרפאה שהיא תחת פיקוח?

אולי נחדד את הדברים. אנחנו מדברים על שנתיים רישיון זמני לאנשים עם ניסיון בחוץ לארץ.

לא. בלי ניסיון.

בלי ניסיון. אין להם ניסיון. אם יש להם ניסיון, אין להם בעיה. מדברים על אלה שבאו לארץ ורוצים לעבוד.

אלה שבאים עם ניסיון, באים לשנתיים רישיון זמני, מתוכם שישה חודשים התמחות?

לא.

אבל אם לא היו להם חמש שנות עבודה, הם לא צריכים את החצי שנה פיקוח?

כן. הם צריכים חצי שנה פיקוח ומבחן.

חמש שנים זה לגבי מי שנמצא בארץ.

כל מי שלמד בחוץ לארץ והתנסה שנתיים, לא צריך את חצי השנה פיקוח?

כן.

בואו נחדד את הדברים. מי שלמד בחוץ לארץ ועבד שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, מה הוא צריך כשהוא מגיע לארץ?

חצי שנה סטאז' ומבחן.

הוא מקבל מיד רישיון זמני?

לא.

לא. הוא צריך לעשות חצי שנה סטאז'.

חצי שנה סטאז', בחינה ואז הוא מקבל רישיון זמני?

לא. רישיון קבוע.

זה לגבי אנשים שכבר יש להם ניסיון בחוץ לארץ. אנשים שאין להם בכלל ניסיון בחוץ לארץ, במה זה שונה?

על זה אנחנו מדברים כרגע. הם יעשו חצי שנה סטאז', יעברו אותה בהצלחה, יקבלו רישיון זמני איתו הם יוכלו לעבוד אבל יצטרכו לצבור ניסיון בארץ במשך שנתיים – הייתי מוסיף שנתיים בלבד – נוספות כדי שביחד יהיו שנתיים וחצי.

(היו"ר טטיאנה מזרסקי – 10:15)

תחת פיקוח או במרפאה עצמאית שלהם?

לא תחת פיקוח. אנחנו לא דורשים תחת פיקוח. גם כך לא דורשים תחת פיקוח. שנתיים וחצי אלה, אנחנו לא דורשים תחת פיקוח.

אם הבנתי אתכם נכון, השוני הוא שאלה יקבלו רישיון זמני בעלייה ארצה ואלה יקבלו רישיון זמני רק אחרי חצי שנה. הבנתי נכון?

לא.

אלה שיבואו עם ניסיון מחוץ לארץ, אחרי שעברו את הבחינה יקבלו רישיון קבוע.

יקבלו מיד רישיון קבוע אחרי חצי שנה ובחינה.

כן.

ואילו האחרים יקבלו רישיון זמני אחרי חצי שנה ובחינה למשך שנתיים.

זאת ההצעה. אפשר למצוא פתרונות. אני לא רואה בזה פגם כי זה מצד אחד גם מאפשר לאנשים להתחיל לעבוד כי רישיון זמני במדינת ישראל מאפשר לעבוד בדיוק אותו דבר אלא שהוא מוגבל בזמן.

שאלה קטנה לגבי תקופת הניסיון והפיקוח. צריך להיות סילבוס מסוים?

תמיד זה טוב שיהיה סילבוס. יכול להיות שצריכים להיות קווים מנחים מסוימים אבל כרגע לא נדון בזה. בעקרון לדעתי אדם שמסיים תקופה כזאת צריך לעשות א', ב', ג', ד'.

עוד שאלה קטנה לגבי מי יבצע את הפיקוח. דיברנו על אורתופדים. כמו שידוע גם בקופת חולים וגם בבתי החולים מי שמתעסק בכף רגל סוכרתית, הוא לא חייב להיות אורתופד אלא סתם לדוגמה זה יכול להיות כירורג כלי דם.

אני לא הייתי יוצא מתחום האורתופדיה הפודיאטריה.

זה הגיוני.

שאלה ליועצת המשפטית. לגבי ההצעה שמעלה פרופסור יציב, מה עושים לגבי הפודיאטרים, פודיאטרים מנתחים? לכאורה זה צריך להיות אותו הדבר.

לי באופן אישי אין התנגדות. אם אנחנו מאפשרים את זה לפודולוגים, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה גם לגבי הפודיאטרים. נראה לי שזאת הצעה שמשלבת. אנחנו הרי רוצים שהם יתחילו לעבוד תוך זמן קצר ואז זה כן מאפשר להם אחרי חצי שנה. מצד שני אנחנו אומרים רישיון זמני כי הוא צריך לדעת שכדי שהוא יוכל לקבל רישיון קבוע, הוא יצטרך להשלים תקופה של ניסיון. אנחנו קולטים אנשים שמעולם לא היה לנו עליהם שום דבר.

פרופסור יציב, אתה תוכל בבקשה לסכם את ההצעה שהצעת כדי שיושב-ראש הוועדה יוכל לשמוע אותה?

(היו"ר יונתן מישרקי – 10:30)

כן. יש שתי קטגוריות. יש את אלה שעשו שנתיים וחצי בחוץ לארץ והם צריכים להשלים את מה שצריך להשלים ואין בעיה. הבעיה היא מה לגבי מישהו שסיים פודולוגיה לפני חודש ורוצה לעלות לארץ, לחיות כאן ולהשתלב בעבודה. למען האמת, קודם לא חשבנו על זה. לגבי הפודיאטרים, אנחנו חייבנו אותם בניסיון מוקדם של שנתיים בחוץ לארץ. לגבי הפודולוגים, זה לא רק שאנחנו מאפשרים להם אלא עכשיו הם רוצים לעשות קצת פחות מהפודיאטר.

אני מציע הצעה שמשלבת את האפשרות להתחיל בעבודה כמה שיותר מוקדם ולקלוט אותם כמה שיותר מוקדם עם בכל זאת הצורך באיזשהו ניסיון שנעשה בארץ. לא שהוא נעשה באיזשהו מקום שלא יודעים היכן אלא נעשה בארץ. לכן אני מציע שחצי שנה ראשונה הם יעשו תחת פיקוח. מישהו שרק סיים את לימודיו יבוא לארץ ויעשה חצי שנה תחת פיקוח. סיים את זה בהצלחה, יקבל רישיון זמני לעסוק בפודולוגיה. רישיון זמני לפי החוק מאפשר לעשות כל דבר למעט העובדה שהוא מוגבל בזמן. הרישיון הזמני הזה יינתן לתקופה בה הוא צריך להשלים שנתיים נוספות של ניסיון בארץ. כלומר, אחרי שהוא סיים את חצי השנה הראשונה, אני כולל בתוך השנתיים וחצי גם את החצי שנה הזאת של הניסיון. אם כן, חצי שנה הוא היה בניסיון, עוד שנתיים הוא יעבוד לא תחת פיקוח אלא יעבוד בארץ ואז הוא יקבל רישיון קבוע.

לכמה זמן הוא יקבל רישיון זמני?

לתקופה שהוא צריך להשלים לשנתיים וחצי. זאת אומרת, לשנתיים. חצי שנה הוא בניסיון.

ואם הוא לא מצא מקום עבודה?

למה שלא ימצא מקום עבודה?

לא יודע.

גם עם רישיון קבוע הוא לא ימצא מקום עבודה. מה ההבדל?

אולי ברישיון הזמני תן לו קצת יותר זמן כדי שיהיה לו טווח זמן שהוא יוכל למצוא מקום עבודה. אל תגביל אותו רק לשנתיים הראשונות.

אתה צודק. קודם כל, לא כל מי שיבוא לארץ, למוחרת יהיה לו מקום עבודה.

לכן אני שואל.

נכון. לכן אני לא אומר שנתיים וחצי אלא שנתיים. יש כאן בעיה וצריך להבין שאנחנו קולטים כאן אנשים שלא רק שאין להם תואר אקדמי אלא אלה אנשים שלמדו במדינות שונות ולא רק בצרפת וזה כאשר אין לנו שום מידע מדויק לגבי טיב הלימודים שלהם. אנחנו לא יודעים אם הם למדו מרחוק 30 אחוזים מהחומר או אם הם למדו בבתי ספר שהם לא ברמה וכולי. אנחנו לא יודעים. לכן הנושא הזה של ניסיון עבודה בארץ הוא מאוד חשוב לבריאות הציבור. לכן אסור לוותר על זה. האופציה האחרת היא שאחרי חצי שנה ניתן להם רישיון קבוע ואני חושב שזה לא יהיה נכון.

אני מקבל את ההצעה שלך. אני רק רוצה לשמוע אם יש כאן דעות אחרות.

לגבי הסילבוס. בצרפת התעודה היא ממלכתית. זה אומר שכל סטודנט שלומד בצרפת, לומד לפי אותו סילבוס. הסילבוס הוגש למשרד הבריאות ואין מצב שהרמה היא לא אחידה.

זאת לא רק צרפת.

נכון אבל אני מדברת על זה.

הדבר השני הוא עבודה מעשית. ההתמחות בצרפת היא 1,170 שעות סטאז' במהלך הלימודים ואלה לא מעט שעות של סטאז'.

אני רוצה להסביר משהו. בואו ניקח כדוגמה את לימודי הרפואה. סטודנטים לרפואה לומדים שלוש שנים מתוך שש לימודים קליניים. נפחית את לימודי הרפואה כך שיהיו שלוש שנים במקום שש שנים? לא. זה מה שאת מציעה. זה חלק מהלימודים.

יכול להיות שלא הבנו נכון את מה שאריאלה התכוונה לומר. התכוונת לומר שהם לא יצטרכו ניסיון?

לא. אני מסבירה.

היא מסבירה שבתקופת הלימודים עושים גם עבודה קלינית.

זה לא מספיק.

לא אמרתי שצריך להפחית את התקופה.

אמר את זה קודם דוד בן הרוש אבל זה לא מספיק.

אני אישית עליתי ארצה ביולי וב-1 במרס התחלתי לעבוד.

בואו נסתכל בפרופורציות הנכונות. אנחנו כאן עושים מאמץ בלתי רגיל במשך 10 שנים לתת אפשרות לפודולוגים לקבל את המקצוע. נותנים את זה, אז בואו ניקח עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו?

אין ויכוח.

בעוד 25 דקות אנחנו מתחילים את ישיבת המליאה ואני רוצה לפני כן להתחיל הקראה. פרופסור יציב, אתה רואה הבחנה בין הניסיון שנדרש עבור פודולוג לבין פודיאטר, לעניין הזה של הניסיון?

אני חושב שאם אנחנו מסכימים לגבי הנושא הזה, צריך לעשות את זה גם לגבי פודיאטר.

אמרה קודם אריאלה שפודיאטר הוא גם מרדים ולכן אתה אומר שאולי נכון יהיה להשאיר את הניסיון שלו כניסיון איתו הוא מגיע.

לא. לא חושב.

אני אומר לך שדעתי האישית היא לא לפתוח גם לפודיאטרים כי השינוי הזה דורש ממני חשיבה נוספת, צריך אולי להביא לכאן מומחים נוספים בתחום למרות שאני מעריך את כולכם ומכבד מאוד בלי חלילה לזלזל באף אחד. אני רק אומר שהחשיבה סביב הנושא הזה צריכה להיות הרבה יותר מדויקת ולהבין מה אתה מתיר להם ברישיון.

אני רק אומר שאני חושבת שמשפטית, אם אי אפשר למצוא הבחנה רלוונטית מקצועית ביניהם, אני לא יודעת אם זה אפשרי להחיל את זה.

זה כמו רופא שיניים שמגיע מחוץ לארץ.

כאן יש אפליה הפוכה. אתה לוקח מקצוע אקדמי ונותן לו פחות זכויות מאלה שאתה נותן למקצוע לא אקדמי.

לדעתי – אני לא רוצה לפגוע באף אחד – אם אנחנו לוקחים דוגמה של רופא שיניים ושיננית, לרופא שיניים מותר לעשות הרדמה ולשיננית יש תחומים ובדרך כלל שיננית עובדת בלי הרדמה ואסור לה לעשות הרדמה ובמידה ויש צורך, היא מזמינה רופא.

ההבדל הוא שמשום מה מפודיאטרים ומפודיאטרים מנתחים דורשים שנתיים קודם. רופא שיניים יכול לקבל את התעודה שלו מיד אחרי הלימודים. אסתר תאשר לי את זה. לכן זו אפליה.

נכון לציין כאן שאנחנו לא מדברים רק על צרפתים. יש המון אנשים באירופה ומה שאומר פרופסור יציב זה מאוד נכון. יש הבדל ענק בלימודים בין מדינה למדינה ולכן ההסדר שהוא מציע, של הפיקוח וכן הלאה, הוא נכון כי זה מאפשר לאנשים לקבל את הניסיון. בנוסף לכך, עם כל הכבוד אנחנו מדינת קיבוץ גלויות ומה לעשות, צריך לאכלס את כולם בצורה שמתאפשרת.

בואו נסכם שלא סיכמנו את הדיון בנושא הזה.

אתה עובר להקראה?

מתחילים הקראה.

אני מתנצלת, הגעתי באיחור כי ניהלתי דיון בוועדת העבודה והרווחה ולכן לא יכולתי להיות כאן בתחילת הישיבה. אני חייבת לומר שלי יש התנגדות לחלק מהוראה שנמצאת בחוק. גם דיברתי עם יוסי על כך.

לגבי הסטודנטים.

כן.

דנו בזה שעה מתוך שעה ו-20 דקות של הדיון.

אני לא יודעת מה הוחלט.

אני לא פותח דיון.

מה הכוונה בסטודנטים?

התכוונת לומר שסטודנטים ישראלים יכולים ללמוד בחוץ לארץ.

כן. זה נחסם בפניהם.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני לא אומרת שאני רוצה שהסטודנטים מישראל יעברו לחוץ לארץ. אני רק אומרת שאני לא רוצה אפליה. אלה שלא עשו עלייה יוכלו להמשיך וללמוד את המקצוע בעוד אלה שכן עשו עלייה לא יוכלו ללמוד את זה.

דיברנו כאן על זה.

רוצים לעודד עלייה ולא בכיוון הפוך.

אתה לא מעודד עלייה. בעיניי זה לא מעודד עלייה. זה גורם לאנשים להישאר שם. אתה אומר להם שאם הם רוצים ללמוד את המקצוע, שיישארו שם ולא יעלו כי אם הם יעלו הם לא יוכלו ללמוד את המקצוע הזה.

לא. זה לא כך.

כך אני רואה את הדברים. אתם יכולים להגיד לו אבל כך אני רואה אותם. אני הצעתי שמי שהתחיל עד הכניסה לתוקף ומי שאחר כך, יש לו בעיה.

חד משמעית אני מתנגד.

פרופסור יציב, אתה איתי. להפך. אני אומרת שמבחינתי אם אנחנו לא מאפשרים לישראלים ללמוד שם, גם בחוץ לארץ מי שהתחיל ללמוד עד כניסת החוק לתוקף – מצוין, הוא יוכל לעשות זאת, אבל אי אפשר יהיה להתחיל מחדש. אתה לא יכול להתנגד לזה.

כל זמן שכאן במדינת ישראל עדיין לא פתחו בפקולטות לרפואה את הלימודים, לא יכולים לעשות הגבלה כזאת ולומר להם שלא ילמדו. המסגרות האלה קיימות ובפועל לומדים בהן בחוץ לארץ.

אתה אומר את זה לישראלים.

אני אומר לישראלים. רק סביב הנושא הזה היה כאן דיון במשך כמעט 45 דקות. נמצא איתנו דניאל וייס שהוא נשיא הפדרציה הבינלאומית לפודיאטריה וגם הוא מבין וסיפר לנו כאן שהמדינות הולכות לכיוון הזה של לימודים אקדמיים במקצוע הזה כך שאלה לא יהיו לימודי תעודה כמו עכשיו. לשם הולך הכיוון האירופאי והעולמי בתחום הזה. כך גם מדינת ישראל רואה את זה, בפרט אחרי שנאשר את החוק הזה. יקומו מוסדות גם כאן בארץ.

על כך אין בינינו מחלוקת. שיהיה תואר אקדמי, הכול בסדר, אבל לי מפריע האירוע שבו מישהו שנמצא בחוץ לארץ יוכל ללמוד את זה בחמש השנים הקרובות. להתחיל ללמוד, לא שהוא כבר נכנס ללימודים. עוד שנה וחצי הוא נשאר, המשפחה שלו נשארה ולא עלתה לארץ בגלל החוק הזה כי הוא רוצה ללמוד רק פודולוגיה ואת זה הוא יכול ללמוד שם ואם הוא יעלה לארץ, הוא לא יוכל ללמוד את זה. זה האירוע שמפריע לי. אני לא אומרת עכשיו אם כן אקדמי או לא אקדמי. האירוע שמפריע לי הוא שאני רואה את זה כדבר שעלול לגרום לכך שאנשים לא יעלו כי הילדים שלהם רוצים ללמוד רק פודולוגיה והם לא יכולים ללמוד את זה בארץ. אם הם יעלו לארץ, זה לא יוכר.

תעזרי לנו לפתוח כאן את בית הספר ונוכל לפתור את הבעיה.

החלופה שהצעת היא יותר גרועה.

אדוני היושב-ראש, משפט חיובי. אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן במדינת ישראל, החוק הקיים היום לשלושת המקצועות האלה הוא היחיד בעולם וכבר מנסים להעתיק מאיתנו במדינות אחרות. עשינו כאן עבודה מדהימה שעושה את הדבר הנכון.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 9) (פודולוג), התשפ"ד–2024
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

1. תיקון סעיף 2

בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ה-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מרפא בעיסוק" יבוא:

""פודולוג" – מי שניתנה לו תעודה לפי הוראות סעיף 58(כג)(1)".

זה ההסדר המוצע בהמשך.

2. תיקון סעיף 58

בסעיף 58 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (כא) יבוא:

"(כב) בסעיפים קטנים (כג) עד (כו), "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 9) (פודולוג), התשפ"ד-2024.

זה החוק הנוכחי. יום התחילה נוגע בהמשך להוראות המעבר. כאר השתמשו במונח יום התחילה, הכוונה ליום תחילתו של החוק הזה.

(כג) (1) המנהל רשאי להעניק תעודה בפודיאטריה המוגבלת לפעולות בפודיאטריה שאינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל (להלן – פעולות פולשניות), למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו בפודולוגיה מחוץ לישראל (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2), ושהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק בפודיאטריה, אם המנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 6 לתוקפת הראשונה, שיחולו בשינויים אלה:

בהמשך מוצע למחוק את פסקה (3) ולכן גם כאן אם באמת הוועדה תחליט למחוק את פסקה (3) בהמשך, יהיה צריך להוריד את המילים "שהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק בפודיאטריה אם המנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה.

אני אקריא את השינויים. דיברנו על כך באריכות גם בדיונים הקודמים ולא אחזור על כל ההסבר אלא אומר מאוד בקצרה. בפרט 6 יש את התנאים שנוגעים לגבי פודיאטר ומבקשים להחיל אותם כאן בשינויים לגבי מי שלמד פודולוגיה ויקבל תעודה של פודיאטריה שמוגבלת לטיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל, פעולות פולשניות.

(1) הוראות פסקה (1) – לא ייקראו.

הוראות פסקה (1) עניינן בתואר אקדמי. מכיוון שלמי שלמד פודולוגיה אין תואר אקדמי, התנאי הזה לא רלוונטי לגביו.

(2) בפסקה (3) -

(1) בפסקת משנה (א), אחרי "בתקנות" יקראו "למעט בפעולות פולשניות".

התנאי בפסקה (3), תנאי הניסיון של העיסוק בפודיאטריה, צריך להיות בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות. מכיוון שפודולוג לא עוסק בפעולות שהן פולשניות, כמובן שהוא לא יצטרך להוכיח ניסיון בפעולות פולשניות כי אסור לו לעסוק בהן. לכן מוצע להוסיף את המילים "למעט בפעולות פולשניות".

פסקה (2) שאני אקריא נוגעת לנושא שדנו בו עכשיו באריכות, לגבי העבודה בפיקוח. אם רוצים לתקן את מה שפרופסור יציב דיבר עליו בהצעה שלו, צריך לחשוב היכן בדיוק זה ייכנס אבל פסקת משנה (א) קובעת שתנאי הניסיון שדרושים הם עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות, כאמור למעט פעולות פולשניות לאחר קבלת הרישיון.

זאת סוגיה בה דנו וכרגע אנחנו משאירים אותה פתוחה. אם תחליטו שצריך להכניס ולתקן, צריך לבדוק היכן המקום המתאים וזה נוגע לפסקת משנה (א).

פסקת משנה (ב) היא לגבי עבודה בפיקוח. כמו שאמרתי קודם בדיון הקודם נקבע שהעבודה בפיקוח לגבי פודולוג תהיה עבודה בפיקוח של רופא מומחה באורתופדיה ועכשיו כאן מוצע להוסיף את המקומות בהם זה יתבצע, בבית חולים או בקופת חולים.

(2) בפסקת משנה (ב), במקום "מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל" יקראו "רופא מומחה באורתופדיה בבית חולים או בקופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בישראל" ובמקום "מנהל המחלקה" יקראו "הרופא המומחה".

הוא זה שנותן את חוות הדעת שלו למנהל בסוף תקופת הפיקוח.

צריך להוסיף שם פודיאטרים. רצינו להרחיב את היריעה ולאפשר גם לפודיאטרים.

לפחות להבנתי מה שהוסכם קודם בוועדה - תקנו אותי אם אני טועה - שהעבודה בפיקוח, התנאי הכללי של עבודה בפיקוח הוא פיקוח של רופא אורתופד. דיברו כאן קודם על כך שיש אפשרויות בחלק ממרפאות קופות החולים, מרפאות כף רגל ויש מספיק מקומות.

אמרנו פודיאטר ולא רופא שיקום. אולי כדאי להרחיב. פרופסור יציב, המפקח יהיה גם פודיאטר?

אז גם יש פודיאטר מנתח.

אני מתלבט קצת עם העניין הזה. אם זה פודיאטר, חייבים להגדיר בדיוק איזה פודיאטר.

למה לגבי פודיאטר לא אפשרתם להתמחות אצל פודיאטר מנתח?

נכון.

כי במדינת ישראל אין מחלקה פודיאטרית. זה היה השיקול.

כן, אבל אני שואלת.

את מוכנה לתקן את החוק הזה?

יכול להיות שאותו הגיון עובד כאן.

אני הייתי משאיר את האורתופד כדי בכל זאת לתת את אותו האופי כפי שיש לגבי פודיאטרים.

למה אי אפשר לומר ו/או? לכתוב גם זה וגם זה.

הוא מציע רק אורתופד.

פרופסור יציב, אנחנו מדברים על היום כאשר בארץ יש לנו פודיאטרים עם רישיון ויש גם פודיאטרים מנתחים עם רישיון. לכאורה אין שום נפקא מינא.

איך אתם מרגישים לגבי הדבר הזה?

אני מרגישה יותר נוח עם זה שזה רופא מומחה באורתופדיה כי ההכרה של רופא היא בכל את יותר ארוכה ויותר מקיפה.

אם אתם אומרים את זה, זה ברור.

הפודיאטרים עובדים עם אורתופדים. ברוב המחלקות, היכן שיש פעילות גדולה. הם עובדים יחד עם האורתופד.

אני מתקדם. אני מקבל את דעתכם.

אני שואלת למה אי אפשר או זה או זה, כך שהוא יכול לבחור?

אפילו הפודולוגים אומרים לא.

נמשיך.

אם כן, אני משאירה את הנוסח כפי שהקראתי אותו.

כן.

פסקה (2) המוצעת היא פסקה חדשה ולא הייתה בנוסח הקריאה הראשונה.

(2) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפעולות המותרות לבעל התעודה מתוך הפעולות שהותרו לפודיאטר בתקנות לפי סעיף 3(ב)(4) לפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976.

אני אסביר למה מציעים שהוא יפרסם באתר האינטרנט. בהמשך יש הוראה שאומרת מה מצוין בתעודה. בנוסח לקריאה הראשונה היה כתוב שבתעודה המנהל יציין ממש את הפעולות שמותרות לבעל התעודה מתוך הפעולות שאותרו. ביקשו ממני ממשרד הבריאות, אמרו שטכנית בתעודה לא מתאים לכתוב רשימה של כל הפעולות המותרות.

לא נכתוב ברישיון רשימה.

למה חשבנו כך מלכתחילה?

לדעתי צריך לפרסם את זה באתר משרד הבריאות.

שלא יעשו ניתוחים.

ראית תעודה של עורך דין או של רופא כאשר על התעודה כתוב כל מה שמותר לו לעשות? אין דבר הזה.

אני רוצה להציע משהו ואולי זה יניח את דעתך. כן מציינים כאן בהמשך שבתעודה שניתנה יציין המנהל כי בעל התעודה אינו רשאי לבצע פעולות פולשניות.

אבל לא את כל הפירוט.

יש לנו רשימה שחתמתי עם דניאל וייס אצל פרופסור יציב. אני לא רוצה הפתעות. אני מבקשת שהרשימה הזאת שעברה ביקורת של כל הרופאים, אותה רשימה שחתומה על ידי יושב-ראש הוועדה המייעצת, היא תופיע באתר.

יהיה כתוב באתר. אותה רשימה. אני חושב שכדאי שלכל אדם תהיה אפשרות לדעת.

יש לנו העתק של הרשימה. האם יש כאן מישהו מחברי הוועדה שרוצה לראות את הרשימה? אפשר להעביר אותה אבל אני חושבת שכולנו ראינו אותה.

אפשר להקריא אותה.

אפשר להקריא אותה. היא לא רשימה כל כך ארוכה.

אם נתחיל להתווכח על כל מילה, זה ייקח עוד שעתיים.

כל מה שהיא מבקשת זה שאת הרשימה הזאת תפרסמו באתר. לכן אני רוצה שידעו באיזו רשימה מדובר. אני יכולה להקריא את זה ממש במהירות.

תקראי רצוף את הכול. כולנו ראינו ומסכימים.

על זה אין דיון. זה אירוע מקצועי לחלוטין.

רק לקרוא.

פעולות המותרות לביצוע על ידי פודולוג. זה מה שיפורסם באתר האינטרנט שלכם.

"פודולג רשאי לבצע במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל את הפעולות האלה, כולן או מקצתן: טיפול בעור עד לעומק הרקמה הטטורית לרבות טיפול ביבלת ובפצע והסרת עור קשה. טיפול בציפורן ובפתולוגיות בציפורן לרבות טיפול בעיוותים בציפורן וגזירה מקצועית של ציפורן. טיפול לא פולשני של הציפורן החודרנית בתנאי שאינה עם יודליק גרנולומה. ... של כף רגל סוכרתית עד עומק הרקמה התת עורית, ביצוע והתאמת מדרסים, ביצוע והרכבת אורטו-פלסטיקה ואורטו-ניקסיה לשם ביצוע פעולות כאמור בתקנת משנה (א) ולפי צורכי הטיפול.

פדולוג רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה, כולן או מקצתן: אבחון ובירור או בכלל זה ביצוע תרביות לרבות בדיקה מיקרולוגית, מתן הפניה לצילום רנטגן, אולטרה סאונד, מיפוי ובדיקות מעבדה והכול ללא פרשנות או פענוח, טיפול באמצעות תכשיר בלא מרשם וכן טיפול באמצעות משחה טופיקלית לשימוש חיצוני.

פדולוג רשאי במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל להפנות מטופל לרופא או לבעל מקצוע אחר שרשאי לתת מרשם לפי סעיף 26 לפקודת הרוקחים לצורך קבלת מרשם לתכשירים כאמור בתקנת משנה (ב)(3) תוך ציון שם התכשיר, מינון והוראות השימוש המומלצות על ידו. ההפניה תיעשה בכתב ויצורף לה עותק מרשומה רפואית לגבי הטיפול הרפואי שניתן למטופל על ידו. כמו כן הוא רשאי לייעץ למטופל לגבי כל תכשיר בלא מרשם".

זו הרשימה ואני מבינה שהיא מוסכמת גם על משרד הבריאות.

כן. היא מוסכמת והיא תפורסם באתר משרד הבריאות.

בסדר. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

(3) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים ההוראות שלהלן, ובלבד שיכיר בתעודה כאמור רק אם הלימודים התחילו לפני יום ט"ז באייר התשפ"ט (1 במאי 2029). השר רשאי לדחות, בצו, את המועד האמור בשתי תקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים:

אני מציעה אדוני היושב-ראש להוסיף כאן שהדחייה של הצו תהיה באישור ועדת הבריאות של הכנסת כדי שהוועדה תוכל לדון ולפקח על הצורך בהארכה.

בסדר. באישור ועדה.

כאן מוצע שכל ההסדר הזה יהיה רק לגבי מי שכאמור הלימודים שלו התחילו לפני ה-1 במאי 2029, שזה חמש שנים קדימה, ולאפשר שתי תקופות נוספות כאשר כל אחת מהן תהיה לשלוש שנים. זה פחות או יותר גם הזמן שניתן בסעיף 58(ה)(1).

תיקון אוחיון.

תיקון אוחיון, שם הוראת השעה הייתה בתוקף לחמש שנים ולשר הייתה סמכות להאריך בצו בשתי תקופות של שלוש שנים. כאן זה מעט יותר ארוך כי מתייחסים למועד תחילת הלימודים ולא למועד סיום הלימודים. לכן זה נותן תקופה קצת יותר ארוכה אבל זה פחות או יותר אותו סדר גודל.

הצו לא אומר עד מתי התקופה הראשונה. בתיקון אוחיון היה כתוב שזה חמש פלוס-פלוס. כאן לא כתוב כמה זמן.

אני רוצה להזכיר שניסחנו את זה כך מכיוון שרצו לאפשר גם למי שלמד בצרפת או בכל מדינה אחרת לפני הרבה מאוד שנים. לכן מתייחסים לתאריך תחילת הלימודים ואומרים שאם הוא התחיל את הלימודים שלו לפני ה-1 במאי 2029, לא משנה אם זה היה לפני 20 שנים או 10 שנים לפני, הוא נכנס להסדר. את המועד הזה אפשר לדחות פעמיים בשלוש שנים.

להאריך. לא לדחות.

אפשר לדחות מ-2029.

כן. עוד שלוש שנים קדימה ועוד שלוש שנים קדימה.

אני יודעת שחלק מכם יכעסו עלי אבל אני באירוע כאן מסכימה אבל הקושי שלי הוא בגלל מי שכבר עלה לארץ. מבחינתי צריכה להיות קורלציה, או שמקצרים את זה ואז יהיה דין שווה גם למי שכבר עלה לארץ וגם למי שנשאר בחוץ לארץ או שמאריכים ואז מאריכים לשני הצדדים. אני לא יכולה לראות את היעדר הסימטריה.

אני קודם כל רוצה להודות על המאמץ. דניאל ואני מלווים את הנושא הזה משנת 2003.

למה את מסכמת?

חשבתי שכבר מסכמים.

לא. אנחנו באמצע ההקראה. יש עוד זמן. אני אתן לך לסכם ובעזרת השם נגיע לזה בהמשך.

התנגדותך נרשמה.

זה יהיה ב-1 במאי 2029 כאשר המטרה היא חמש שנים מיום התחילה של החוק.

ואפשרויות דחייה.

אפשרות דחייה.

למה את אומרת דחייה ולא הארכה?

כי זו דחייה של המועד הזה.

זאת הארכה. את מאריכה את התקופה.

נכון. המשמעות היא שמאריכים את התקופה הזו. אם אחר כך יהיה איזשהו עניין ניסוחי, יהיה אפשר לתקן אותו.

אני ממשיכה בהקראה.

(1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד בחוץ לארץ שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה או היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה בפודיאטריה, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה.

(2) (1) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים. בהחלטה זו ישקול המנהל, בין השאר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר ראשון אקדמי ראשון בפודיאטריה כאמור בפרט 6(1) בתוספת הראשונה, אף אם בתוכנית הלימודים לא נכללות פעולות פולשניות, והכול כפי שיורה. בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

(2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו.

(3) לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים בחוץ לארץ לראשונה אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

זה סעיף שאנחנו מקריאים מחוקים אחרים. נכון?

אנחנו מקריאים כל פעם את מה שנקרא תיקון אוחיון. סעיף 58(ה)(1) לחוק הסדרת העיסוק, שעסק במתן אפשרות למי שלמד לימודי תעודה בחוץ לארץ במקצועות ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת ותזונה-דיאטנות, לקבל תעודה בארץ.

לגבי הוועדה המייעצת. פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בה כאן. בתחילת הדיון הם ביקשו שייכנסו נציגים לוועדה המייעצת. אני רק רוצה לומר שהיום לפי החוק הוועדה המייעצת מוסדרת בסעיף 18. בוועדה המייעצת יש חמישה חברים כאשר אחד מהם הוא בעל תעודה במקצוע בריאות הוא עובד המדינה והוא יהיה היושב-ראש, יש שני חברי סגל אקדמי – שזה לא רלוונטי לפודולוג כי הם לא חברי סגל אקדמי – יש שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות, כך שיתכן שאחד מאלה יהיה נציג שהוא פודולוג.

אין כוונה לשנות כאן את הנוסח של החוק לעניין הפדולוגים אלא פרופסור יציב אמרת שמבחינתך אחד מבעלי המקצוע האלה שתכניס לוועדה המייעצת לגבי הפדולוגים יהיה פודולוג.

יהיה נציג.

יש לנו בסך הכול חמישה חברים. אמרנו סגל אקדמי לא רלוונטי, כך שהוא יכול להכניס פודולוג או כבעל תעודה במקצוע הבריאות.

לפחות שניים. האם צריך לתקן את זה בחקיקה?

אני מבינה שלא כי בסופו של דבר מקבלים תעודה בפודיאטריה.

אני מדבר על חברי סגל. האם צריך להכניס את זה בחקיקה?

לא.

לא.

אני רק רוצה לוודא שאין כוונה להכניס את זה. זה משהו שבפועל אמרת שיהיה.

שני נציגים במקום אנשי סגל אקדמי.

לא במקום.

בנוסף.

אמרנו שבסך הכול יש חמישה חברים. שני חברי סגל אקדמי, מה שלא רלוונטי לפודולוגים.

לכן הפודולוגים ייכנסו במקומם.

לא, לא במקומם. אני מנסה לחשוב על איזה תקן הם ייכנסו.

אני שואל.

יש כאן אפשרות להכניס שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות.

אלה יהיו הפודולוגים.

אלה יהיו הפודולוגים. סגור.

קיבלנו אישור להאריך מעט את הדיון.

(2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו.

אני אציין כי ביקשת להתייחס לסוגיות שעלו בדיון לקראת הקריאה הראשונה ואמרנו שנדייק לקראת קריאה שנייה ושלישית מה יקרה במצב שבו מבקשים ממישהו להשלים את הלימודים ואין בארץ אפשרות להשלים את הלימודים ולכן מה הציפייה ממנו ואיך הסעיף הזה יתבצע לגבי פודולוגים.

בעתיד.

לא בעתיד. היום לפי הסעיף הזה יש לך סמכות, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לדרוש ממבקש להשלים את הלימודים ולעמוד בבחינות. השאלה שלי היא אם אתה מבקש ממישהו להשלים את הלימודים, מה הציפייה ממנו, שיחזור לחוץ לארץ להשלים את הלימודים?

אנחנו פותחים כאן אוניברסיטה לפודיאטריה.

זה יקרה עוד עשור. עד אז שייסע לחוץ לארץ להשלים לכאורה. אין מה לעשות. אם אין אפשרות בארץ, שייסע לחוץ לארץ.

כן.

אם לדוגמה אתה תראה לפי הסילבוס שחסרים לו נושאים מסוימים, אתה תגיד לו שהוא יצטרך לחזור לחוץ לארץ להשלים אותם.

כיום לדוגמה אצל דיאטניות, יש כאלה שהולכות ללמוד פה ושם קורס בארץ.

אין לנו קורסים בארץ.

אני נאלץ לעצור כאן את הדיון ולסיים אותו להיום. קבענו המשך ליום שני בשעה 09:30 בבוקר. יש לנו עכשיו ישיבת מליאה והחדר הזה תפוס לצרכים אחרים שהכנסת זקוקה להם.

התקדמנו משמעותית. לא סיימנו הקראה כמו שציפיתי אבל בסדר. אנחנו נמשיך ביום שני בעזרת השם שעה 09:30 בבוקר.

תודה רבה. אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.