פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
12/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר א' התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 13:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "עשרות אלפים מהזכאים להנחות בתשלום חשבון החשמל לא מקבלים אותן" כל חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

ניסים ואטורי

רומי קאופמן - עו"ד, רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

נרמין ברהום - עו"ד, המחלקה למשפטי ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

דפני מושיוב - מנהלת תחום מיצוי זכויות ושי"ל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוטי בראשי - רואה חשבון, רפרנט אנרגיה וחשמל, רשות החברות הממשלתיות

מארק דכטיאר - יועץ כלכלי מרכז השלטון האזורי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת חשמל

עמית פלישון - מנהל מחלקת תפעול, שירותי אספקה וממשקים, אגף שירות לקוחות, חברת חשמל

מור חלוץ - מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת חשמל

דנה גרוסמן - עובדת קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת חשמל

מאי אלון - רפרנטית אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

עידית ימיני - מנהלת תחום בקרה ביקורת וחופש מידע, רשות החשמל

ליאת נחמיה - ראש מטה, רשות החשמל

נטע כץ - נפש בנפש

עינב מוזס אורבך - כלתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה לדיון מהיר בנושא: "עשרות אלפים מהזכאים להנחות בתשלום חשבון החשמל לא מקבלים אותן", של ח"כ סימון מושיאשוילי, יסמין פרידמן, יוסף עטאונה, ניסים ואטורי (מס' 166).

אני רואה שיש פה משפחות חטופים. אתם רוצים לדבר? אוקיי, קדימה, יכולים לדבר. לפני שאני פותח את הישיבה.

שוב תודה על האפשרות להגיד דברים. אני רואה פה פרצופים שכבר איתי היום. אני אשתמש בזה להגיד שאחד החששות שלנו כמשפחות חטופים זה שמה שאנחנו זועקים כבר ארבעה וחצי חודשים הפך למן מנטרה שעוברת לנו ליד האוזן. ואנשים כבר מתרגלים למצב הזה והוא נעשה שגרה. אז אם כבר שמעתם אותנו היום, בבקשה אל תתנו לזה לעבור ליד האוזן ולהיהפך לשגרה ולמשפטים שכבר שמעתם.

שמענו היום הרבה זמן אפילו.

קוראים לי עינב מוזס אורבך, אני הכלה של גדי מוזס, מרגישה כמו הבת שלו. נחטף מביתו בניר עוז. בת הזוג שלו ב-19 שנים האחרונות, אפרת כץ, נרצחה ב-7 באוקטובר. וכמובן שיש לנו הרבה משפחות וחברים שאנחנו מכירים שנרצחו או נחטפו.

אם אני ראיתי נכון, הולכים לדבר היום בין היתר כאן, על הנחות בחשמל. בעוד צריך לזכור שהחטופים שלנו יושבים בעזה כנראה בלי חשמל ובלי אור ובלי משהו שיחמם אותם בלילה. לא בטוח ששמיכה יש להם או גרביים, כי הם נלקחו יחפים. ובטח לא בגדים חמים ובטח לא אפשרות לחמם את המים ולהתקלח, אם בכלל הם התקלחו כבר ארבעה וחצי חודשים.

שלא לדבר על הנשים שעוברות שם יום יום אונס ובלי חשמל והגברים שלאט לאט נמקים שם בלי מישהו אוהב שיחזיק להם את היד ויהיה איתם בשעה הקשה הזאת. והצעירים שכל החיים עוד לפניהם. האבות, אני מכירה לפחות שני ילדים ששוחררו מתופת השבי ואין אמא ואבא שיחבקו אותם. אמא שלהם נרצחה ואבא שלהם עדיין בשבי. גבר, שאולי הוא לא בין הראשונים שישוחררו והילדים האלה לבד.

אני יותר מאשר אני כל כך דואגת לגדי, אבל אני כל כך דואגת לעתידה של המדינה שלנו. ומה שקורה פה בשבועיים האחרונים מדאיג אותי עוד יותר. כי התחילה פה איזה הסתה מכוונת או לא מכוונת, כך אנחנו מרגישים, נגד משפחות החטופים. אנחנו אויבי העם פתאום נהפכים. אנחנו רוצים שהיקירים שלנו ישתחררו, כי זאת אחריות המדינה מה שקרה וזה שהם שם. אבל מציגים את זה כאילו לא אכפת לנו מהביטחון והחיים של 9 מיליון האזרחים במדינה. כאילו שאם נעצור עכשיו את הלחימה ונשחרר אותם ה-7 באוקטובר הבא מעבר לפינה. זאת אומרת שלא אכפת לכם ממה שקורה כאן. וזה שקר גס וזה עיוות המציאות. אני תושבת המועצה האזורית אשכול, ההורים שלי ושל בעלי בקיבוצים על הגבול ואני במושב. אני לא יכולה לחזור לגור שם אם המציאות הביטחונית לא תשתנה. נכון, אין מנוס מפעולה צבאית. אבל השגנו הישגים בפעולה הצבאית הזאת. צריך עכשיו לעצור ולהשיג את ההישג הנוסף שעדיין לא השגנו וזה שחרור החטופים בחיים. אתם שופכים עליהם, כל המדינה, כל יום עוד כף של חול ועוד כף של חול. הם שוכבים שם בחול חיים ואנחנו קוברים אותם חיים.

אין שום צורך לדון בהנחות בארנונה, חשמל whatever אם החברה שלנו תתפרק. אני אמרתי את זה גם בוועדות הקודמות. לכאורה מדינת ישראל המשיכה לתפקד מאז ה-7 באוקטובר מבחינה פיזית, כלפי חוץ. בפנים החברה שלנו מפורקת, מתה, גוססת ומדממת. ואנחנו שום מבצע צבאי, מוצלח ככל שיהיה, לא יכול לתקן את החברה שלנו ואת מה שנעשה לה ב-7 באוקטובר אם החטופים לא יחזרו. זה באמת אות קין לדורי דורות, גם אם זה נשמע לכם סיסמה.

חמותי שוחררה בפעימה הראשונה. ומבחינתי היום הכי מרגש היה לא כשאני ראיתי אותה, כשהילדים שלי, הנכדים שלה, באו וראו אותה. זה היה ביום הראשון, אז היו להם עדיין הרבה חברים שחטופים. לראשונה אחרי חודשיים ראיתי את ניצוץ התקווה בעיניים שלהם, שהמדינה החזירה להם את סבתא. וימים אחרי זה המדינה החזירה להם את החברים שלהם בחיים. וזה ניצוץ התקווה שאתם צריכים, מחויבים להחזיר יחד איתנו לכל אזרחי מדינת ישראל. ואין מה לעשות, חייבים לעצור את הלחימה. כי כולנו יודעים, עמוק עמוק בפנים כולנו יודעים שהם לא ישרדו שם והם לא יישארו בחיים. ויהיו לזה השלכות הרות גורל על הביטחון האישי והלאומי של כל האזרחים. כי כמו שאמרתי, ביטחון אישי ולאומי וחברתי לא קונים רק בהצלחות צבאיות. צריך לעצור ואת ההשלמות הצבאיות או הביטחוניות לעשות אחר כך.

רק משפט אחרון. אני באמת מבקשת מכם, לא יודעת כל אחד פה מה התפקיד שלו, אם הוא בתוך הכנסת, לא בתוך הכנסת. מבחינתי כל אחד פה הוא שליח ציבור, כי הוא מכיר עוד אלפי אנשים במדינה הזאת. תהיו איתנו במאבק הזה, כי זה על דמותה של המדינה הזאת, זה לא רק על היקירים שלנו. ואל תתנו לאף אחד להפחיד אתכם. השואה הבאה לא תקרה עם תעצור עכשיו הלחימה. ואת זה המון אנשי ביטחון אמרו לנו. תודה.

עוד מישהו רוצה לדבר?

צריך לעבור למעשים, נגמרו לנו המילים, עכשיו צריך לעבור למעשים. תודה רבה.

תודה רבה לכם. אני פותח את הישיבה בנושא המשך דיון, הצעה לדיון מהיר "עשרות אלפים הזכאים להנחות בתשלום חשבון החשמל לא מקבלים אותם" של חה"כ סימון מושיאשוילי, יסמין פרידמן, יוסף עטאונה וניסים ואטורי.

אנחנו כבר בעצם קיימנו פה דיון על זה ושמענו את האנשים.

באנו בעצם לשמוע את משרד המשפטים.

עלתה סוגיה שיש לה השפעה על הטיפול של חברת החשמל לגבי עצם קבלת נתונים מכל מיני גופים. מתברר שמשרד המשפטים לא מאשר לחברת החשמל לקבל אישור של גוף ציבורי על מנת שהוא יוכל לקבל מידע באופן עצמאי. זה העניין. אז גם תסבירו לי מה הכוונה פה גוף ציבורי. ואכן הסברתי את משרד המשפטים לראות איך פותרים את הבעיה הזאת. לא נראה לי הגיוני שחברה ממשלתית לא יכולה לקבל אישור ממשרד המשפטים לצורך קבלת מידע. משרד המשפטים פה?

רומי קאופמן ממשרד המשפטים. קודם כל חשוב לי לציין, אני אשמח שגם הרשות תתייחס לזה.

איזה רשות?

רשות החשמל. בעצם אנחנו לא היינו בדיון הקודם שהתנהל פה. אז כל הזכאים להנחות, חברת החשמל מקבלת את כל המידע שהיא צריכה לגבי הזכאים להנחות מביטוח לאומי ומשאר הגופים.

אבל מה המשמעות של לקבל, הוא יענה, הוא אמר שלא. אבל מה המשמעות של גוף ציבורי בעניין הזה.

לא, רגע, אני רק רוצה לעשות סדר. כי הנושא של הדיון כאן ומה שהבנתי גם בפעם הקודמת, היה הזכאים להנחות לפי החוק.

כן. אבל עלתה בעיה שקשורה לעניין הזה. שבלי זה, אם זה יהיה לו אז הוא יוכל לקבל את המידע הרבה יותר מהר.

החוק מחייב את ביטוח לאומי להעביר את הרשימה?

נכון. והדברים האלה עוברים. אני אשמח שתרחיבי, מהרשות.

אני עידית ימיני מרשות החשמל. ביטוח לאומי, צבא הגנה לישראל והאגודה לניצולי השואה מעבירים לחברת החשמל אחת לחודש רשימות של זכאים. וחברת החשמל מחילים את זה באופן אוטומטי על זכאים שמונה החשמל רשום על שמם.

כן, אבל למה לא עונים על השאלה? מה המשמעות של גוף ציבורי מבחינת חברת חשמל?

אז קודם כל היה חשוב להגיד את זה, רק לגבי מי שזכאי להנחות.

בסדר. בישיבה הקודמת, זה לא קשור רק לביטוח לאומי.

ובלי קשר לזה, אנחנו קיבלנו פנייה שהיא נוגעת לא לזכאים להנחות לפי החוק. היא נוגעת לטיוב השירות שחברת חשמל רוצה לעשות לגבי קבוצות אוכלוסיות מסוימות. וכל קבוצת אוכלוסייה בנפרד אנחנו בחנו את הצורך ואנחנו בחנו גם את האפשרות להכיר בחברת החשמל כגוף ציבורי.

נרמין ברהום, גם ממשרד המשפטים.

אבל הם לא גוף ציבורי בפני עצמו?

יש לנו הרבה גופים במדינה שצריך לבחון רגע אם הם באמת גוף ציבורי לעניין חוק הגנת הפרטיות. חברת החשמל היא אחת החברות האלה, גם חברות הביוב והמים לצורך העניין. ובאמת הגיעה אלינו פנייה מחברת החשמל להכיר בהם כגוף ציבורי.

שנדחתה.

לא נכון, ממש לא. אנחנו נמצאים בשיח.

מה אמרתם בישיבה הקודמת?

עדיין לא קיבלנו תשובה.

זה לא נכון.

המנכ"ל אומר שלא קיבל תשובה.

בוודאי שלא. אני כבר נמצא שנה ושלושה חודשים.

רגע, תסביר. הם אומרים אתה מקבל מביטוח לאומי, אז מה אתה רוצה?

אני בשיח מול הלשכה המשפטית, יחד עם רומי.

מה הערכה שלכם, בזמן שאתם תסיימו את הבדיקה ותגדירו אותו כגוף ציבורי? בואו נעשה את זה פשוט, כי זה מה שמעניין אותנו.

חשוב גם להדגיש שההגדרה כגוף ציבורי זה לא איזה הגדרה כללית. זו הגדרה שנוגעת לעניינים ספציפיים. ואנחנו נשאלנו לגבי קבוצות אוכלוסייה ספציפיות.

אבל חברת החשמל היא החברה הכי גדולה במשק מבחינת חברה ממשלתית. היא דרגה 10, נכון?

10.1.

10.1. מעל 10. הם משרתים, הם נותנים טיפול במסגרת הזאת כאילו מדוב4 פה באיזה זרוע של ממשלת ישראל. מה הבעיה לתת להם? אני לא מבין למה יש בעיה עם זה.

פשוט לפי החוק צריך לבחון את זה לצרכים הספציפיים. זה לא איזה שהיא הגדרה כללי כגוף ציבורי, אנחנו בוחנים את זה. אנחנו לא סירבנו.

כי מבקר המדינה גם התייחס לעניין שלא כולם מקבלים את ההנחות שמגיע להם.

לא, אבל זה עניין אחר.

בגלל הנושא של המידע.

מי שזכאי להנחות, שוב אני חוזרת למה שהתחלתי. מי שזכאי להנחות כל המידע מתקבל אצל חברת החשמל וזה עניין אחד.

ואיך נוצר פער?

לגבי עניינים של טיוב שירות, נשאלנו, ההכרה של חברת החשמל כגוף ציבורי, לענייני טיוב שירות, על אוכלוסיות ספציפיות. וזה באמת משהו שאנחנו בוחנים אותו.

כמה זמן להערכתך אתם יכולים?

זה משהו שנעשה, אגב, הייתה לנו ישיבה גם עם נציגי חברת החשמל, עם נציגי רשות החשמל.

ואחרי כל הפגישות האלה, מתי להערכתך יהיה?

הם הגישו לפני שנתיים את הבקשה, אנחנו לא מדברים פה על משהו שהגישו לפני חודש. אתה יכול לספר לנו למה אתה צריך את הגוף הציבורי? כי אתה טוען שאין לך את כל הנתונים ולכן אתה לא יכול לתת במהירות לכולם את השירות הזה של ההנחה.

ברשותך, כבוד יושב-הראש. אחד, כמו שציין חה"כ שלום דנינו, זה לא מאתמול ולא לפני חודש, כבר קרוב לשנתיים. אני בעצמי במהלך התקופה הקצרה שאני משמש כמנכ"ל החברה שלחתי שני מכתבים למיטב זיכרוני, עם מצורפים בזאת כל המכתבים שקדמו לכך. מכתבים ארוכים, מפורטים, מהלשכה המשפטית שלנו. שכל בן אדם סביר מן היישוב שקורא אותם פשוט זועק לשמיים ולא מבין למה לא נותנים לחברת החשמל את הכלים ואת הנתונים לבצע את החתכים הנדרשים כדי לתת לכל מי שזכאי לקבל הנחה או פטור מתשלום חשמל לתת לו את זה. מה אנחנו נעשה עם הנתונים? מה, אני אמסחר איתם? מה אני אעשה איתם, ריבונו של עולם. אנחנו רוצים באמצעות הנתונים לתת לאנשים את מה שמגיע להם בדין. לשם כך צריך נתונים.

הם אומרים שאתה מקבל את זה מביטוח לאומי.

שנייה, שמעתי, שמעתי. המבקר בעצמו אמר שאנחנו לא מיישמים הלכה למעשה את מה שהמחוקק קבע. נו, איך אני אעשה אם אין לי את הנתונים? אגב, כדאי שתדעי, שאלמלא זה שאני באתי מהביטוח הלאומי, לא מתוך זה שביטוח לאומי לא רצה לתת. הם לא נתנו את הנתונים, הם לא נתנו את כל הנתונים. כדאי שתדעו את זה. אני לחצתי ועשיתי כל שלאל ידי כדי לקבל את הנתונים, כדי לממש את מה שהמחוקק קבע.

עכשיו אני אומר, אתם לא רוצים שחס וחלילה אולי נעשה כל מיני דברים לא ראויים עם הנתונים, תגבילו אותנו, מה הבעיה? אבל תנו לנו את האפשרות לקבל את הנתונים לטובת עם ישראל. לטובת הזכאים. מה אתם מסתירים שם, מה בעיה? עכשיו, יש טופס א' המפורסם. זו פרוצדורה לא נורמלית, עם בירוקרטיה. כמובן סליחה, אנחנו אין לנו בירוקרטיה. הכוונה עם בירוקרטיה מטורפת על כל צעד ושעל, כדי לקבל את הנתונים. למה? למה שלא יעבירו את הנתונים בצורה שוטפת מעבר למה שלכאורה מחייב כרגע הדין, שנוכל לעשות חתכים ולמצוא את אותן אוכלוסיות שלא מקבלות את ההנחה ואת הפטור. מה לעשות?

איזה אוכלוסיות?

אני לא יודע, אני לא יודע מי האוכלוסיות.

הם אומרים שאתה מקבל את זה מביטוח לאומי.

אבל יש פער.

הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

אבל יש פער באנשים שמקבלים.

שלום, הוא צריך להגיד את זה.

לא, אבל זה עלה בדיון.

תראה, ההבדל בינינו לבין משרד המשפטים שאנחנו מבצעים. ואנחנו נמצאים בממשק ישיר עם הציבור. וכשהציבור לא מקבל את מה שמגיע לו הכתובת היא רק חברת החשמל, ובצדק רב. אבל אנחנו לא נמצאים במקום שבו נמצאים אנשי משרד המשפטים. אנחנו רוצים כלים כדי לבצע את מה שאתם קבעתם. רוצים לתת להם מה שמגיע להם. אני אספר לך סיפור, בביטוח לאומי בנובמבר 2020 דאגתי, אז הייתי המנכ"ל, להעביר חקיקה שמחייבת גופים מסוימים להעביר לנו מידעים באופן שוטף אחת לחודש. אתה יודע מה יצא מזה? שאוכלוסייה גדולה קיבלה זכויות בלי שהיא ידעה שבכלל מגיעה לה. לשם אנחנו חותרים. אני לא צריך לגרום לבן אדם ללכת ולהתרוצץ ממקום למקום ולחזר על הפתחים כדי לקבל את מה שמגיע לו. שיביאו את הנתונים. אני רוצה לתת.

איזה חתכים אתה צריך לעשות שאין לך אותם היום?

יש פרמטרים שעל פיהם קבעתם מי זכאי לקבל מה מחברת החשמל. מבחינת הנחה, מבחינת פטור מתשלום, יש בג"ץ רוזנצוויג משנת ינואר 2022 שגם כן אמר דברים בנושא הזה. אנחנו צריכים ליישם את זה. אני לא יודע ליישם דבר מה בלי שיש לי את ה- database הרלוונטי. אבל אני שואל את מה שאתה שאלת, מה המניעה לתת, ריבונו של עולם, לחברת החשמל, את האפשרות לקבל את הנתונים הרלוונטיים לתפקוד השוטף שלה, כדי לבצע את מה שהמחוקק כאן, בכנסת, לא במשרד המשפטים, כאן בכנסת קבע. מה הבעיה לתת את זה? אנחנו מתחננים. תבין את האבסורד, אנחנו מתחננים לקבל נתונים כדי לתת לאנשים את מה שמגיע להם. נראה לך סביר?

אני חייבת להגיד משהו. אתם מקבלים את הנתונים לפי התקנות, מכל המשרדים ומכל הגופים שצריכים לתת לכם. הבעיה של המיצוי שהמבקר הצביעה עליה, נכון, יש קצת תת מיצוי. יש משפחות שיש בהן שני זכאים, זכאים לקבל פעם אחת. יש כל מיני גורמים שאחראים לאי המיצוי ולא נתונים.

מאיפה את?

מרשות החשמל.

אני לא מבין את זה אבל.

אני רוצה להתייחס, אפשר? מור, חברת החשמל.

אם זה הפתרון, אז שיתנו את זה, רק לצורך הדבר הזה.

אין בעיה, אני מסכים. שרשות החשמל תוציא את המסמכים למי לתת למה. שלא יטיפו לנו מוסר.

אתם מקבלים את זה.

הם גיבורים גדולים, הם יביאו את הנתונים - - - אין גבול לחוצפה.

את יכולה להגיד לנו כמה שעוני חשמל הם בתת קבלה? כפי שאת מגדירה? מה המספר, שמייצר את הפער הזה.

לא, אבל אנחנו מפספסים פה את העניין. אם היינו מקבלים את הנתונים הדיון הזה היה מתייתר. הרי נושא הדיון זה עשרות אלפים זכאים להנחות שלא מקבלים. אם היינו מקבלים את כל הנתונים לא היינו צריכים להיכנס לדיון הזה. אתם אומרים אנחנו צריכים את הנתונים רק לטיוב השירות. גם לטיוב השירות, אל תזלזלו בזה.

עשרות אלפים זה לא מקרים ששני בני זוג רשאים.

אחר כך נגיע לדוח מבקר על השירות בחברת חשמל. למה לזלזל גם בזה?

אני בדרך כלל להצעה לסדר לא צריך לעשות שתי ישיבות. אנחנו עשינו כי הבנו שהבעיה היא זה ניוד הנתונים האלה לחברת החשמל. אני חושב, אני לא יודע למה רשות החשמל פה באה מלמעלה בעניין הזה. יש לכם אינטרס שחברת החשמל תיתן בדיוק כמו שחברת חשמל.

אנחנו ממש לא באים מלמעלה.

זה נראה לי ככה.

היינו וביקרנו בכל כך הרבה מקומות כדי להבין איך זה עובד ברווחה. אפילו ברווחה עצמה לא כולם מכירים את כולם.

בסדר, נכון.

לא כולם רוצים להזדהות, לא כולם רוצים להיות נזקקים.

אני לא מתייחס רגע לדוח מבקר המדינה. זה באמת לא מעניין אותי מה הוא כתב, כי הוא אפילו לא טרח לבוא לפה לדיון להסביר את עצמו. אבל בגדול, לא טרח כי הוועדה לביקורת המדינה לא אישרה לו משום מה, לא יודע למה. אז היה לנו פה ניגוד בינינו לבין ועדה לביקורת המדינה ובינינו לבין מבקר המדינה. הוא הציף בעיה. צריך לטפל בה. בלי קשר, אנשים זכאים לא רק שהם צריכים לדעת מי האנשים שמגיע להם, אבל גם המהירות שהם צריכים לדעת וגם על השינויים שיש באופן קבוע.

זה אחת לחודש, אין יותר מהיר מזה.

הרי מה הבעיה פה? זה לא שיש להם נתונים והם מחזיקים את הנתונים האלה לכל החיים. כל שנה יש שינויים בנתונים האלה.

את יכולה להעיד על עשרות אלפים האלה שהם לא זכאים? את יכולה להגיד כזה דבר?

לא, אני יכולה לומר.

אז לא שווה לבדוק?

קודם כל, אנחנו בודקים תמיד.

אבל זה מילים כלליות, בבקשה.

אני יכולה לומר שיש משפחות שיש בהם מספר זכאים.

מה ההבדל בין חברת חשמל לרשות המים כגוף ציבורי? רשות המים מוגדרת כגוף ציבורי, מה ההבדל?

מדברים על עשרות אלפי משפחות זכאיות.

אבל הגוף הציבורי לא קשור אליי.

מה ההבדל בין חברת חשמל לרשות המים? תסבירי לי.

לא חושב שהוויכוח שלנו זה עם רשות החשמל. אתם, ההיפך, צריכים לתמוך בבקשה הזאת. אבל אני אומר, משרד המשפטים.

אז תעבירו לו את החומר.

הנתונים לא בידינו.

כן, אבל אתם אומרים מכל מיני סיבות למה הוא לא צריך לקבל אותם.

כל הנתונים עוברים. כל הנתונים הקיימים שיודעים עליהם עוברים.

אני מבקש, כפי ההתרשמות שלי הבעיה זה העברת הנתונים באופן קבוע, כל מיני חתכים. יש כפילויות. צריך לעבוד על זה. אני חושב שמגיע להם לקבל גוף ציבורי. לגבי הנתונים האלה. אני לא מדבר עכשיו על גוף ציבורי לגבי כלל העולם. וזה לא דבר שצריך לקחת שנתיים. אתם צריכים לסיים את זה במהירות, לתת להם את הדבר הזה. את יודעת? לתת להם את זה כדי שהוא לא יבוא, הוא או מנכ"ל אחר במקומו ויאשים את כל העולם. אם יהיו לו את הנתונים אז הוא יצטרך לתת את זה. ולא תהיה לו סיבה להגיד למה לא נתתי. זה לא ביקורת אליו, אלא באופן כללי.

אני חושב שאתם צריכים, משרד המשפטים, לתת, לעשות את זה מהר, לתת להם את האישור הזה, כדי שהדברים האלה יבואו על תיקונם. היא צודקת, אם למקורות יש גוף ציבורי למה להם לא?

קאופמן, את לוקחת על עצמך לסיים את זה?

אני יכול להגיד משהו, סליחה?

ניתן לך, אל תדאג. אתה לא היית בישיבה הקודמת שכבר עשינו דיון כללי. אנחנו צריכים קודם כל לפתור את הבעיה ואחר כך נעשה דיונים.

אם נפתור את הבעיה למה אני צריך לדבר, תגיד לי?

אני אוסיף שהם הוכרו כגוף ציבורי - - -

קודם כל, אני חושב שתכלית החוק, שהם אומרים שהם מעבירים את זה גוף ציבורי, תכלית החוק היא כדי שלא תהיה פה גניבת נתונים על ידי גוף פרטי. ולכן כשחברת חשמל מבקשת את זה, אני לא חושב ששפיגל רוצה עכשיו לבוא ולסחור בנתונים ולכן ראוי לתת לו אותם. ואם רשות החשמל בעד לעזור לאנשים שמגיעה להם הנחה, אז תנו לו את הנתונים. משרד המשפטים צריך לאשר אני מבין. אבל אתם, כמו שהוא אמר, באים מלמעלה ואומרים שכן צריך או לא צריך. צריך. כמו שמקורות מקבלים, גם הם צריכים לקבל. אנחנו ישיבה אחת יותר ידי כדי לעזור לאנשים. מי שמגיעה לו הנחה, צריך לקבל הנחה.

חשבתי שאתה רוצה לדבר על הבסיס, לא על הדבר הזה. עכשיו אני רוצה לדעת תוך כמה זמן משרד המשפטים אתם תסיימו את העבודה שקשורה בזה.

הם הוכרו כגוף ציבורי לעניין העברות מידע ספציפיות.

הוכרו כבר? הם לא קיבלו שום תשובה.

לא קיבלתי כלום. מה שאני מקבל, גברתי, מה שאני מקבל מהביטוח הלאומי אני הולך על כל הפרוצדורה של טופס א.א. עושה את מה שעושה כולם. אני לא צריך אתכם בשביל זה.

גברתי, הוא צריך לקבל אישור, לא בצורה הזאת שאת מדברת. מה זה, חברת החשמל זה אדם פרטי שרוצה לקבל מידע? מה קורה לכם?

לא, לא. כל גוף ציבורי, גם משרדי הממשלה היום, מחויבים לעבור דרך פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שהוא מחייב כל גוף ציבורי שמבקש מידע מגוף ציבורי אחר לעמוד בתנאים ספציפיים.

אז תעבירו אותם.

לא, זה לא מיוחד לחברת החשמל. גם משרד המשפטים, כשהוא צריך מידע כדי לתת שירות.

אז למה מקורות הכרתם בה כגוף ציבורי?

לצרכים הספציפיים.

אז גם הם. מה, זה מלחמה בינינו?

אז אני חושב שאין מחלוקת, היא מוכנה, בוא היא תמסור לך את זה.

לא, היא לא מוכנה, זה כל העניין.

זה בדיונים פשוט, זה הכול.

מה דיונים, כמה דיונים? תגידי לי, רשות החשמל, את צריכה לתמוך בבקשה הזאת.

רשות החשמל משמשת, אני משתגע מכם. אתם רשות החשמל, את צריכה ללחוץ אותנו.

אנחנו לוחצים.

לא, את לא לוחצת, את לא לוחצת.

לא עשיתם שום דבר בנושא. שום דבר לא עשיתם בנושא.

זה פשוט מדהים לשמוע אותך, מדהים.

מה קורה לך? אני לא מבין מה קורה לכם?

איזה מידע אתם צריכים שאתם לא מקבלים היום וממי?

הוא כתב לכם שני מכתבים על זה, לא?

המידעים האלה הם מידעים שגם אם הם מוכרים כגוף ציבורי, וזו הבחינה שלנו מולכם, אנחנו הכרנו בכם כגוף ציבורי לצורך עניין אזרחי בתיקים. אבל כדי לעשות את השירות הזה אתם צריכים באמת מקור סמכות בדין.

את רוצה שאנחנו נכתוב, אני אגיד לך מה. אנחנו פשוט נוציא הודעה לציבור לכל אלה שלא מקבלים הנחה שחושבים שיש להם הנחה ולא מקבלים, שיפנו לרשות החשמל ולמשרד המשפטים.

אני אפנה את כולם. אין בעיה, אני אפנה את כל מי שלא קיבל למשרד המשפטים ולרשות החשמל, שיבואו אליכם בטענות.

לפי מה שאת אומרת אתם אדישים למי שפונה אלייך.

הם פונים. עשרות אלפי פניות אני מקבלת. ודווקא אני מטפלת בזה. אני בודקת את זה מול הביטוח הלאומי, יש תקנות מפורשות.

לא, לא, אבל לא 10 פניות. את תקבלי עשרות אלפי פניות.

את כל ה-90,000 אתם לא מקבלים.

אתם ומשרד המשפטים, נראה אתכם גיבורים גדולים.

הפנייה למשרד המשפטים לא נוגעת.

הלוואי והיינו מזהים את האנשים האלה. אנחנו רוצים לתת בדיוק כמוכם.

אז הנה, הוא רוצה לזהות אותם בכוחות עצמו. הוא מבקש רק אישור.

אז אנחנו בעד.

תודה רבה, ממש.

לא, לא, את לא בעד. את תומכת במשרד המשפטים, זה מה שאת עושה.

מה אני?

שפיך וליבך יהיו שווים. אל תצחקי כשאת אומרת שאת בעד. לא עשיתם שום דבר בנושא הזה. אנחנו מתמודדים מול האוכלוסייה, לא את.

רומי, לא עשינו שום דבר? אולי תשאל את גרשון אם עשינו משהו.

אני יודע מה אתם עשיתם, כי אני כתבתי את המכתבים.

הוא יודע את הפגישות שהיו. היועץ המשפטי שלך - - -

בואי, בואי, תקשיבי. לשבת ולבלבל את המוח, אני מניח שזה מה שאתם עושים. אנחנו הוצאנו מכתבים ובמכתבים פירטנו בצורה מלאה את הנתונים שאנחנו זקוקים להם.

לצעוק ולדבר לא יפה זה לא עוזר לאף אחד מאתנו, סליחה.

טוב בואו, רבותיי, אני אגיד לכם את האמת, אני באמת לא מבין את הוויכוח.

כאילו מדובר במדינות שונות.

ואני חושב שרשות החשמל צריכה לעשות בעניין ולא להיות מלמעלה.

רשות החשמל ממש עוזרת וממש בעד.

אני אומר מה דעתי פה, את יכולה לא להסכים איתי. אנחנו קובעים שחברת החשמל, על מנת לעמוד ביעדים שהחוק קבע, צריכה לקבל אישור גוף ציבורי. כך התרשמנו, שהם צודקים בטענה. לצורך קבלת נתונים על מנת לעשות את העבודה שלהם מהר ולספק את הצרכים של האוכלוסייה.

הוא יכול רגע בסוגריים להגיד איזה נתונים, כדי שזה ייכתב בפרוטוקול? איזה חתך של פרטים?

ואני מצפה ממשרד המשפטים לעשות את זה מהר. אני חושב שתוך חודש אתם יכולים לתת תשובה. לא צריך על כל דבר שלוש-ארבע שנים כדי לדון בבקשה. עם כל הכבוד לכולם. אני אומר לך את האמת, אנחנו פה מעירים הערה, כמו מבקר המדינה פה, לרשות החשמל. היא צריכה לעמוד במשימה ולעזור לחברה ולא ללכת נגדה. זה הכול. אני אומר את זה.

לא התרשמנו ככה. סליחה, אני לא אומר את זה בשביל להתנגח בכם. אבל מהערות הביניים שלכם זה לא נשמע ככה.

לגבי המיצוי, כל הנתונים שיש חברת החשמל מקבל. הלוואי והיינו יודעים ורוצים לדעת, בדיוק כמוכם, מיהם עוד הזכאים שלא מקבלים.

הנה, שפיגלר עונה לכם.

שפיגלר מבקש את הדבר הזה בשביל השירות. אני מבינה מה עומד מאחורי זה.

לא, לא בשביל השירות. לא בשביל השירות, את לא שומעת מה הוא אומר.

יש 90,000 אנשים שלא מקבלים את מה שהם זכאים. זה לא רק בשביל השירות. תקראי את הכותרת לדיון. אתם כאילו מתעלמים.

איך תזהי אותם בלי ביטוח לאומי? את חייבת תקנות של ביטוח לאומי.

אז אני רוצה. אני רוצה לדעת על נפטרים, אני רוצה לדעת גיל.

נפטרים יעזרו לך במיצוי? איך נפטרים יעזור לך במיצוי?

כך אני מתרשם. זו ההתרשמות שלי, כך התרשמתי מהדיון. ואני אומר חד וחלק, עוד 30 יום עוד פעם ישיבה. אני מבקש תשובה של משרד המשפטים לעניין הזה. רשות החשמל שתעזור למשרד המשפטים.

האמת היא שזו בכלל אחריות רשות החשמל לארגן את זה.

אני לא רוצה לאיים פה. אנחנו ברגע שהבעיה הזאת לא תיפתר אנחנו נכתוב מכתב למבקר המדינה, אנחנו הוועדה, עם הסיכום שלנו, שאנחנו רואים אחריות לא רק לחברת החשמל, גם לרשות החשמל ומשרד המשפטים בעניין הזה.

אני יכולה רגע להעיר משהו?

זה לא יסתיים בזה. עם כל הכבוד לכללים האלה שאתם נותנים כל הזמן, חברת החשמל זה שלוחה של המדינה, עם כל הכבוד. אני לא מבין את העניין הזה. אני לא מבין מה ההתייחסות אליהם כאילו הם גוף חיצוני שצריך לקבל מכות כל היום. מה זה הדבר הזה?

אני יכולה להעיר משהו? אני רומה שוב להדגיש, אני פתחתי בזה ופשוט חשוב לי מאוד להדגיש, כי אני מרגישה שהדברים לא הובהרו בצורה מדויקת. הסוגייה של זכאים להנחות על פי החוק זה סוגיה שלא פנו לגביה למשרד המשפטים. והמידע, לפי מה שנמסר לנו, עובר.

אז הנה, עכשיו שמעת שלא. משרד המשפטים, אני לא הולך עכשיו לעשות מזה אישיו ולפנות לזה ולזה. אני נותן 30 יום שהדברים ייפתרו. נפתרו? אין בעיה. אני אומר לך את דעתי האישית. דעתי האישית, מהדיון הזה, ואני חיצוני. למה אני עושה את הדיון הזה עוד פעם ועוד פעם? כי הנושא הזה של אנשים קשיי יום שמגיעה להם הנחה חשוב לי. אחרת אם היו כולם פה בהרצליה פיתוח לא הייתי מתייחס לזה. הם יודעים לשמור על הזכויות שלהם, יודעים לפנות, יודעים לשלם, יודעים הכול. הכול בסדר. מדובר באנשים קשיי יום. אני חושב שאנחנו כן צריכים לתת יד לעניין הזה. ועם כל הכבוד למבקר המדינה, אני פחות מתרשם מהעניין הזה. הוא העלה בעיה, בעיה צודקת. באמת יש בעיה פה. אז רשות החשמל צריכה לעשות את מה שהיא עושה ולא לעמוד על רגליים אחוריות לטובת משרד המשפטים. היא צריכה לעזור. עכשיו, אם אתה לא פנית בסוגייה הזאת למשרד המשפטים אז זה לא בסדר גם.

השאלה לא אם. כבוד יושב-הראש, לא רק שפניתי, בדרך כלל יש לי זיכרון טוב למה שאני כותב.

אתה רק המנכ"ל, אתה לא יועץ משפטי.

לא, אני כתבתי את זה ואני אחראי על מה שאני כותב. לא מוציא דבר בחתימתי מבלי שאני מעיין בו ועובר עליו ומטפל בו. כתוב בצורה מפורשת לשם מה אנחנו צריכים את הנתונים. וכתוב בצורה מפורשת שזה לטובת הענקת הזכויות לכלל התושבים שהם נמצאים על שולחנה של חברת החשמל. אני רוצה להשיב, עוד מכתב היא הביאה לי. 30.7.2023, לחילופין ביקשנו להכיר בחברת החשמל כגוף ציבורי ולא לצורכי קבלת מידע ספציפי אודות אוכלוסיות או קבוצות מסוימות, הכול כפי שפורט בהרחבה בפניות שבסימוכין. שים לב מה הפניות בסימוכין: מה-9.1.2022. מה-18.4.2023, מה-20.7.2022. שמע, על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו רוצים לתת לאנשים את מה שמגיע להם. ואגב, אין לך מושג כמה אתה צודק. כי אתה יודע מי אלה שהם זכאי השלמת הכנסה? זה אותם אנשים שאין להם כלום, הם בקושי שורדים. אתה יודע מי אלה שהם חיילים בודדים בארץ שאין להם אף אחד? הם חלק מהאוכלוסיות. יש כאן אוכלוסיות ניצולי שואה שיום יום המספר שלהם רק מצטמצם. על מה אנחנו מדברים? אנחנו רוצים את המידע.

כיוון שמדובר באוכלוסיית קשת יום שמגיע לה והיא לא מקבלת, לא כולם, מקבלים חלק, אני לא אומר שלא. אנחנו צריכים לעשות את הכול, אנחנו ואתם, כדי להקל. החברה אומרת אני לא יכולה לעמוד במשימה בגלל העניין הזה, הם אומרים את זה במפורש. אז אם זה המצב, אז תעזרו להם לעמוד במשימה. אם צריך לתת להם אישור מיוחד רק לנתונים הספציפיים האלה, לא לגבי כל הדברים בעולם, אז תנו להם. ואני חושב ש-30 יום זה מספיק זמן כדי לסיים את העניין הזה, באמת.

ואני מאמין שגם משרד המשפטים רוצה בזה. אני רואה אתכם, אני לא חושב שליבכם קשה או אטום או משהו כזה.

כולם בעד.

ברור, אז יאללה.

אבל בדיוק זה. הפנייה שהגיעה אלינו לגבי מידע.

אז תעשה להם פנייה חדשה.

זה לא אמת. אני לא רוצה להגיד שקר.

לא נורא. נתחיל, נעשה סטרטר וב-30 ימים נסיים.

אל תביא לי. מה שהם אומרים, תעשה להם פנייה מיוחדת עכשיו, חדשה. ותוך 30 יום הם יסיימו את הדיון הזה, זה הכול.

מסכימים?

מסכימים לזה?

אנחנו כמובן מסכימים לזה. אם צריך מידע ספציפי כדי שחברת חשמל תוכל להעניק הנחות לאנשים שכיום הם לא מקבלים.

אז תנו להם את זה.

ברור. אבל הפנייה הזאת לא הגיעה אלינו.

אז עכשיו היא תגיע.

אנחנו קיבלנו פניות על מידעים אחרים.

היא תגיע אליכם תוך שבעה ימים.

לא, מחר.

שבעה ימים תגיע. 30 יום אחרי זה תקבלו החלטה. דיון הבא עוד 40 יום, כדי שיהיה זמן לכל זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

רגע, אפשר להגיד משהו?

מי אתה?

לי קוראים מארק, אני מנהל אגף כלכלה בשלטון האזורי.

למה אני צריך לשמוע אותך?

בתפקיד הקודם שלי הייתי סגן מנהל אגף הגבייה בעיריית תל אביב. כל מערך ההנחות היה תחתיי. אני יכול להגיד לכם שיש לנו הנחות דומות להנחות של חברת חשמל, אפילו כפולות ומכופלות. מדובר על ספר. ואני דחפתי לכיוון כבר לפני שמונה שנים על הנחות יזומות. יש לנו ממשקים עם ביטוח לאומי. יש לנו כרטיסים חכמים שאנחנו נכנסים לתוך האזורים האישיים של התושבים ומוציאים את הנתונים. יש לנו ממשקים עם משרד הביטחון, אנחנו מקבלים את כל הזכאים לנכה צה"ל. את כל בעלי הגמלאות מביטוח לאומי, זקנה וקצבה וממשרד הפנים את הנפטרים ואת קרובי המשפחה. וממשרד הרווחה הוצאתי את כל העולים, קליטה את כל העולים ורווחה את כל העיוורים. כל ההנחות האלה אנחנו נותנים אותם באופן יזום, הבן אדם לא צריך להגיד, לא לפנות, לא שום דבר.

היו לי בזמנו שיחות, לפני שש שנים, שבע שנים, עם בחור בשם אורן הלמן, היה סמנכ"ל שירות. נתתי לו הכול, אמרתי לו בואו תדחפו את זה. טפסים מקוונים שהתחלנו להקים. אני לא רואה שיש היום בחברת חשמל טפסים מקוונים. לא באזור האישי, לא באתר וחבל. אתם מטרידים את האנשים, חבל. גם המוקד, מה שקראתי, של 300 שניות, שמדובר על שש דקות המתנה ממוצעת. זה אומר שאחד קיבל שירות אחרי שתי דקות ואחד קיבל אחרי 15 דקות. אין דבר כזה. אני לדוגמה היה אצלי מוקד טלפוני שהיה תחתיי, הגדלנו את האנשים. הכנסנו כל מיני עזרים טכנולוגיים. הנגשת שיחות. אחרי שתי דקות הבן אדם עובר אוטומטית למוקד מענה. לוקחים ממנו את הפרטים. חוזרים אחרי 24 שעות מטפלים בזה. יותר מזה, עושים לו תקליט. הוא בחר בנתב בקשת הנחות. אומרים לו אדוני, כדי שלא תמתין בקו יש לנו תקליט, תלחץ על 1 תקבל לינק שמפנה אותך לתוך האזור המקוון, לתוך כל ההסברים. כל הדברים על מנת למנוע את ההמתנה הזאת. חבל על הזמן. יש אוכלוסיות שלא מודעות לזה, אימהות חד הוריות שפנינו אליהם באופן יזום. עיוורים, עולים, ביטוח לאומי, גמלאות, קצבאות נכות, 70%, 100%. הכול מטופל בלי שיגיעו. הכול מקבלים מאיתנו S.M.S קיבלת את ההנחה שלך בתחילת השנה. וזהו, זה המטרה של כולם, לתת את השירות הכי טוב.

אני לא יודע מי הבחור ומה הוא עושה, אבל אני אספר לך סיפור שכך היה. שאני הייתי בביטוח הלאומי אנחנו דחפנו את הרשויות המקומיות לקבל את כל המידע שנוגע להנחות ופטורים מארנונה לזכאים. אני דחפתי להם את המידע בדיוק כשהדברים התנהלו כמו שאתם ציינתם כאן. שכל האנשים, גם אלה שלא יודעים מה הם צריכים ללכת ולעשות יקבלו אוטומטית את ההנחה מבעוד מועד ולא אחרי שהם נמצאים במצב של טרחה ושל טרטור אין סופי כדי לקבל את מה שמגיע להם בדין.

אין בעיה.

לא, אני לא דיברתי אליך. אני מדבר אליהם. אני אומר להם מה שנעשה בביטוח הלאומי, אנחנו דחפנו את המידע של הביטוח הלאומי לרשויות המקומיות.

הייתם קצת קשים.

לא היינו. בוא, בוא, אני לא יודע מי אתה. בוא, אני לא רציתי להגיב על מה שאתה אמרת, אם אתה אומר שהיינו קשים, תגיד במה. תגיד במה.

עד שקיבלנו את הכרטיסים האלקטרוניים, כרטיסים חכמים להיכנס לתוך האתרים האישיים, להוציא את הטפסים. אישה מבוגרת, יוצאת אתיופיה, לא מדברת.

לא, בוא תגיד מה, תגיד ספציפית, אני לא מבין מה אתה אומר.

כרטיסים חכמים להיכנס לאתר האישי.

למה? אני לא אתן לך להיכנס לאתר האישי של בן אדם פרטי, מה זאת אומרת?

נתת לנו.

לא, מה פתאום. רק אם הייתה לך הרשאה. נראה לך שאני אתן למישהו הרשאה להיכנס לאתר האישי שלך? אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני אתן לך דוגמה אחת.

טוב, מספיק. תודה רבה.

זה לא נושא הדיון.

הישיבה הסתיימה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:48.