פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
05/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 13:00

1. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023, של ח"כ נעמה לזימי
2. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2022, של ח"כ עאידה תומא סלימאן
3. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלי דלל
יונתן מישרקי

ינון אזולאי
נעמה לזימי

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות (לרווחת המשפחה והילד), משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

דניאלה פרידמן - מנהלת תחום דעת מדעי החברה ומנהלת המטה לחינוך אזרחי, משרד החינוך

עדי וולס - מנהלת אגף רווחה, משרד העלייה והקליטה

זהבה זלמן - מנהלת קשרי חוץ - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ניצה קסיר - סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

חן פרי - מרכזת תחום עוני והדרה, אגף הרווחה דרום –, מרכז השלטון המקומי

אלי כהן - מנכ"ל, עמותת פתחון לב

אולגה ברברמן - מנהלת מחקר ושינוי מדיניות, ארגון לתת

ז'יל דרמון - נשיא ומייסד, ארגון לתת

בקי קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

יפעתי חיים - פעילה, הפורום למאבק בעוני

מרדכי זאב ויטמן - מייסד איגוד העמותות בישראל, איגוד העמותות בישראל

בועז גור - מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

אור כהן - מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב

אלה כהן - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

נועם מור - נציגי משפחות החטופים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ג-2023, פ/1645/25

שלום, וברוכים הבאים לדיון השני היום של ועדת העבודה והרווחה. כ"ו בשבט, תשפ"ד, ה-5 לפברואר 2024. אנחנו פותחים דיון על הצעות חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת ינון אזולאי ועוד חברים. נמצא איתנו גם חבר הכנסת יוני משריקי, שהוא גם חבר הוועדה, וגם יושב-ראש ועדת הבריאות. שלומי, מהביטוח הלאומי - מאוד חשוב שאתה נמצא פה מההתחלה. נשמע את הביטוח הלאומי ואת כולם.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הרשות למאבק בעוני, דנו עליו כבר זה דיון שני, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים עליו. זה נושא שנמצא בקונצנזוס, כי הגישו אותו מכל מפלגות וסיעות הבית. החשיבות של רשות כפי שאתה רואה את הדברים, רשות עם שיניים. רשות שתתכלל לא במובן השלילי של המילה, במובן החיובי של המילה את כל מצב העוני, כולל המלצות, כולל תוכניות לאומיות. כולל שיניים מול משרדי הממשלה, כך שבסופו של דבר, הרשות הזאת יהיה לה הכלים לדאוג לצמצום העוני. כמובן, אנחנו בעולם אוטופי, אנחנו היינו רוצים שלא יהיה עוני בכלל. אבל אנחנו מדברים כרגע במונחים של צמצום העוני. חייב להיות בתוך החוק הזה, אתם תראו גם מהתיקונים שהובילו אותם במהלך הדיונים הפנימיים, במהלך החודשים האחרונים. אתם תראו שאנחנו הגדלנו את מספר החברים כדי שהרשות הזאת תתכלל כמה שיותר גורמים מכמה שיותר משרדים שנוגעים לעוני בישראל. כמעט אין משרד שעברנו עליו שלא נמצא ויש לו השפעה כזו או אחרת על נתוני העוני. זה נושא חשוב שאנחנו לא מוכנים שיירד מסדר-היום. תודה רבה.

בגדול אני אומר, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה עם השפעות גדולות מאוד כמעט על כל אזרח במדינה, בפרט, על העשירונים הנמוכים. ולכן, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הקידום של הצעת החוק הזו, ואני כמובן אבקש מכבודו שנתייחס כמובן לכל הגופים שיושבים כאן סביב השולחן, כל אחד והערותיו. אבל בגדול, הכיוון הוא, באמת, רשות מתכללת כפי שאמרתי שתדאג לצמצום הפערים.

בבקשה, אני רוצה לאפשר לאח של חטוף, נועם מור. בבקשה.

שלום, אני אח של איתן מור, שנחטף מהמסיבה בזמן שהוא חילץ גופות של שתי נערות שהוא מצא שם בשטח ביחד עם החבר שלו. אני ואיתן אחים ממש טובים. אנחנו מאוד קרובים. אני מדבר איתו. הייתי, יותר נכון, מדבר איתו הרבה על דברים שאני לא מדבר עם אף אחד אחר. אם הייתי עובר ליד נחלאות הייתי קופץ אליו לביקור בבית. מדבר איתו, יושב איתו. איתן הוא אח שלי הבכור. אני מבקש מכם לא לשכוח, ואם אפשר לדבר עליהם כל הזמן, על החטופים ועל אח שלי. אסור לשכוח מהם. אסור להוריד אותם מסדר-היום. צריך להחזיר את החטופים בניצחון וגאווה, ולא בעסקה שתשפיל אותנו. תודה.

תודה רבה. נעבור להצעת החוק עצמה. משרד הרווחה. בבקשה.

אני מנהלת את השרות לרווחת המשפחה והילד. משרד הרווחה סיפק מענה ל-450 אלף משפחות, כמעט 20% מתושבי מדינת ישראל. חלק ניכר מהמשפחות האלה, הן משפחות שחיות במצבי עוני והדרה. בשנים האחרונות, המשרד נע לכיוון פיתוח מענים ייעודיים למשפחות, והנושא של משפחות בעוני ואנשים שחיים בעוני, באמת, בבת עינינו. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד חשיבה. וגם משאבים מתקציבי משרד הרווחה.

כבוד השר מרגי, יזם ומוביל ביחד עם חברי הכנסת המכובדים מהלך כדי להסתכל על העוני בצורה הוליסטית ומתכללת. המחשבה היא להקים רשות למאבק בעוני שבה אפשר יהיה לנהל את כל הפעולות הממשלתיות בצורה סינרגטית, כך שכל משרדי הממשלה יוכלו לבחון מה הם עושים למען אנשים שחיים בעוני. ממשרד האנרגיה, משרד הבריאות שאני יודעת שעובד על זה, המשרדים עובדים על זה בסלייטים, בחתיכות, וצריך להחזיק את כל המעטפת הזאת. המשרד יוכל לתת המלצות ועצות לכנסת, לממשלה על הנושא של הטיפול בעוני, וגם להפוך למוקד ידע. כבר היום משרד הרווחה מוביל את הידע בתחום העוני. מייעץ למשרדים אחרים כיצד להתמודד עם האנשים שחיים בעוני. ואנחנו סמוכים ובטוחים כי מהלך חשוב שכזה יוכל לארגן ולסייע ולהיטיב את מצבם של אנשים שחיים בעוני. תודה.

תודה רבה. ישנם עוד הצעות החוק. המציעים לא נמצאים, אז לא נוכל למזג אותן עכשיו, אולי בהמשך. אולי לקראת הקריאה הראשונה נמזג אותן לפני ההצבעה.

תודה אדוני, שלומי מור, הביטוח הלאומי, אדוני, כידוע, הביטוח הלאומי גם עוסק לא מעט בתחום העוני בין בתשלומים, כמובן של גמלאות, בין בהתוויית מדיניות ככל שהוא יכול לייעץ לכל הגורמים הרלבנטיים במדינה. ובין במחקר. לביטוח הלאומי יש מחקר שלם וגדול עם מאגרי המידע מהגדולים במדינת ישראל שעוסק בדבר הזה, ומוציא דוחות. מוציא את דוח העוני, מוציא מחקרים רבים ונוספים. החשש שלנו, אדוני, שלא יהיה פה כפל, או מקום שרצינו לרכז טיפול בנושא במקום אחד, יוצא שאנחנו מבזרים אותו. זאת אומרת, לדוגמה מינהל המחקר. יש מינהל מחקר גדול ושלם שעושה את העבודה הזאת. פה בהצעה לדוגמה מוצע להקים עוד מינהל מחקר שיקים עוד מאגרי מידע, ויעשה עוד את הדברים הללו.

ולכן, הייתי מציע, אדוני, גם אם לקראת שנייה שלישית, שנבוא בדברים עם משרד הרווחה על מנת שנראה איך אפשר לשתף פעולה, ולא ליצור כפל סמכויות וכפל עבודה, אלא לראות איך משתפים פעולה בעניין הזה, כדי שהדברים יהיו יותר מרוכזים ופחות מבוזרים.

באמת נודע לי על העמדה של ביטוח לאומי בסמוך לוועדה. אבל אנחנו יודעים ואוהבים לעבוד עם המוסד לביטוח לאומי. אני בטוחה שנצליח למצוא את דרך המלך למצוא שהממשלה תעבוד בצורה סינרגטית.

זה מובן מאליו שצריך להיות כלים שלובים ולא כפילויות.

שלומי, אפילו על תחשוב אחרת.

ארגון "לתת" – ז'יל דרמון.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור שאתה נותן לנו. אני נשיא ומייסד ארגון "לתת". עולה חדש ותיק מצרפת אם אתה שואל, לא מאוסטרליה. ברשותך, אני רוצה להזכיר פרט קטן. קודם כל, המהלך הזה הוא מבורך מאוד. אני חושב וכמו שנאמר כבר על ידינו, זה אירוע היסטורי מבחינת האקו-סיסטם של מאבק וצמצום העוני בארץ. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד. בסוף שנות ה-90', ראש ממשלת אנגליה טוני בלייר, הקים ועדה שדי דומה לוועדה שאנחנו אמורים להקים היום. וכתוצאה מזה, בתוך שנתיים הגיעו לאיזושהי תוצאה של 30% ירידה בשיעור העוני בקרב הילדים באנגליה. זאת אומרת, אנחנו לקראת מהלך שאמור להיות מאוד משמעותי עבור חלק ניכר מהאוכלוסייה הנזקקת בארץ. זה לא רק הקמה של ועדה, זו הקמה של מהלך שסוף סוף ייתן לנו כלים כדי להשפיע בצורה משמעותית בנושא של העוני בארץ.

רק כמה הצעות, וכמה דברים שהיינו רוצים לראות בנוסף למה שכתוב כבר בהצעת החוק. אני חושב שהעניין של יעדים – דבר מרכזי להציב יעדים שנתיים ורב שנתיים שיגדירו מה זאת אומרת צמצום העוני. צמצום אי-השוויון. צמצום הפערים החברתיים הוא מהלך מרכזי בתוך ההקמה של הרשות. הדבר השני, אנחנו מאמינים שאם כבר שיתוף הפעולה עם המגזר הרחב, המגזר השלישי הקהל הרחב בארץ הוא נושא מרכזי, והוא התבסס בעיקר על עניין השקיפות. שקיפות – פרסום הדוחות של עבודת הוועדה. שקיפות – מבחינת תוצאות יעדים. ואתר של הרשות אמור לעזור בצורה משמעותית בעניין הזה. תשתפו ותפיצו.

אם המהלך הזה הוא מאוד מבורך ורצוי, אם כבר יש ברכה, אז אסור לקלקל. יש איזשהו רצון אולי לסגור את המועצה הארצית לביטחון תזונתי. אנחנו חושבים שזה לא יהיה מהלך נכון. תשאירו את זה, זה יגביר את הכוחות למען אותה מטרה – צמצום העוני. הם עושים עד עכשיו עבודת קודש.

לא סוגרים.

מכניסים את זה בתוך תת ועדה של הרשות. אנחנו חושבים שפה אנחנו מאבדים קצת סינרגיה מבחינת העבודה שנעשתה והניסיון שצברנו שהמועצה צברה עד עכשיו, אז אסור להיפטר מזה. אני חושב שהפוך – לשמור את האנרגיה שיש שם. תודה רבה על זכות הדיבור. שיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה. עמותת "פתחון לב. אלי כהן. מנכ"ל.

שלום לכולם, תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא אטריח ואחזור על הרבה דברים בעניין הזה. אני רק אומר שתי דברים. לגבי המועצה, אנחנו גם חושבים שהפעולה שלהם מבורכת, אבל היא חייבת להיכנס להיות חלק מהפעילות. אי-אפשר לדבר על תכלול מבלי לתכלל ולהשאיר את הגופים בצורה נפרדת. אני מכבד את דעתו של ג'יל ידידי כמובן, אבל זו העמדה שלנו.

הדבר השני, שבסוף, ודווקא בשנה הזאת, זה קצת הרי לא יאומן שאנחנו יושבים פה ב-2024, ורק חושבים על להקים את הגוף שיתכלל את הטיפול בעניים במדינת ישראל. זה בלתי נתפס. אבל כדי שלא נשב פה עוד פעם ב-2042, ונגיד שהקמנו גוף, אבל כמות העניים נשארה אותה כמות, אנחנו חייבים בסופו של דבר, לשים בדבר הזה תקציב. אנחנו הצענו שאחוז אחד מתקציב המדינה ילך לטובת הפעילות הזאת מוגדר בחוק, ואנחנו חייבים לתת שיניים לדבר הזה. לא יכול להיות שאנחנו יושבים פה שנה אחרי שנה, כמויות העוני גם לפי הדוחות של הביטוח הלאומי, גם על הדוחות של "לתת" פחות או יותר נשארים אותו דבר, ולא זזים. חייבים לייצר את המהלך הזה ככזה שמוביל שינוי. כמובן, תודה לכל החברים שמובילים את המהלך הזה החשוב מאוד. כולם פה מסכימים. אז תודה לכולם.

תודה רבה. איגוד העמותות בישראל, מרדכי זאב ויטמן.

צהריים טובים, שלום וברכה, קודם כל, תודה רבה לכל חברי הוועדה, וכל אלה שהגיעו למען הרווחה של עם ישראל. תודה מיוחדת לחבר הכנסת הרב אייכלר על הדאגה שלו לנזקקים לאורך כל השנים וגם פה בוועדה, אחד הדברים החשובים באמת לעזור לעם ישראל. השם שלי מוטי ויטמן, אני מנטור, יועץ עסקי לעמותות. מלווה מאוד עמותות בכל רחבי הארץ בתחומים שונים, ביניהם, הרבה מאוד עמותות שעוזרות לעניים, לאנשים שמתקשים כמו: "חסדי נעמי", אהבת חסד", "תכלית", קרן הצדיק של הרב אריה לוין, עוד הרבה עמותות שנותנים את המענה.

כשאנחנו מתכנסים פה בתקופה של המלחמה, ראינו שדווקא בעורף, מי שנתן את המענה זה העמותות. בתקופת הקורונה, שגם כן היה צורך בעזרה, ייסדתי את איגוד עמותות בישראל, המטרה שלו זה בעצם לייצג את העמותות מול הממשל. כשמגיעים להקים פה ועדה שהיא עוזרת לעניים של עם ישראל, אנחנו צריכים לשים לב, מי שנותן את המענה בשטח, בסוף, בשורה התחתונה, הרבה מאוד זה העמותות. העמותות יש להן תפקיד מאוד בכיר בחלק של העזרה לאנשים עניים, גם בחלק של לתת להם את האוכל, גם בחלק של העזרה.

יש לזה היום שם מודרני – המגזר השלישי.

המגזר השלישי, שמגיע לתת את המענה לכל הנזקקים בקצה, בשורה התחתונה שהם אלה שעוזרים. אני חושב כשמגיעים לכזאת ועדה, חייב להיות נציג מהעמותות, ועוד יותר, לא רק נציג מהעמותות, שגם כן הנציג מבין את הצרכים של העמותות שהוא חי את העולם הזה. כשמגיעים לפתור את העוני בישראל, ישנם שתי דרכים, יש דרך אחת לטפל בפצועים מתחת לגשר בעוני. ויש דרך נוספת – זה לטפל באנשים שעוד לא הגיעו לשם, גם כששני בני הזוג עובדים. חלילה, אם מגיע מקרה אחד חריג רפואי, או הוצאה חריגה ואנשים מתמוטטים מזה. ויש כל כך הרבה ארגונים שמגיעים לתת את הכלים המקצועיים לאותם אנשים נורמליים וסטנדרטים בעלי עסקים קטנים, או אנשים שכירים רק להתנהל נכון, רק לעבוד נכון, רק לדעת התנהלות כלכלית. ועוד יותר מזה, גם העמותות בעצמן, מי שהקים אותן, בדרך כלל, זה אנשים שבאו ממקום של חסד. הוא התחיל להכין קצת אוכל לאנשים, וזה התרחב. זה לא אנשים שהגיעו ולמדו להיות מנהל עמותה והקימו. כמעט כל מנכ"ל של עמותה, זה בן-אדם שהיה לו איזשהו חלום, איזשהו אג'נדה, איזו מטרה שהוא התחבר אליה. השם ישמור. ילד חולה ובעקבות כך הוא הגיע לזה. וגם למנהלים עצמם, למנהלי עמותות, צריכים לתת את הכלים איך לנהל נכון את התקציבים שהם מקבלים. את התרומות שהם מקבלים. את ההתנהלות הכללית בסיוע לקצה של אלה שמקבלים את העזרה. לא לבנות את בית החולים מתחת לגשר, אלא פשוט לבנות את הגשר. כמו שהיום אנחנו מבינים בנוער נושר, שאנחנו מתעסקים הרבה במניעת נוער נושר, אותו דבר גם כשמתעסקים בדוח העוני, ודוח העוני באמת מדבר על המצוקה שלאנשים באמת אין אוכל בבית, אין כסף לשלם חשמל, בפרט, שהחשמל התייקר והכול מתייקר. אנשים באמת סובלים, אבל רגע, גם בהם צריכים לתת את המענה. אבל צריך לתת את המענה גם מעבר לזה.

אם ניקח את ארגון "אהבת חסד", שעדיין לא מוגדרים ברווחה, ולא עניים, וגומרים את החודש. אבל מספיק שמגיעים רק החתונות של הילדים. מספיק שמגיע מקרה רפואי הכי קטן, צריך לתת על זה את הדעת. ניקח רק את ארגון "אהבת חסד", שהוא לקח עכשיו 300 אברכים מחסידות. 300 אנשים מחסידות בעלז, לתת להם אבחון מקצועי מה מתאים ללמוד כדי להתפרנס. הדבר הזה מונע את הדור של העוני בישראל. זה שתי דברים שצריך לשים עליהם את הלב. והדבר הכי חשוב, שאין נציג בתוך הוועדה.

קודם כל, משרד העבודה וגם משרד הכלכלה הוא חלק מהחברים.

מה שהוא אמר בעצם שלהכנת אנשים שיוכלו להתפרנס כדי שלא יפלו לעוני, זה גם חלק מהמאבק בעוני.

חלק מגיבוש תוכנית לכאורה של הרשות. לא כתוב במפורש. אבל כשיושב לך נציג של משרד הכלכלה, משרד העבודה, זרוע העבודה, והם חלק מגיבוש התוכנית, אז מתבקש מטבע הדברים, כמו שמשרד החינוך - - -

זה במסגרת המשך החקיקה שיהיה ברור שעוסקים גם בדברים כאלה של לסייע לאנשים שלא יפלו לעוני.

אני רוצה להוסיף על זה משהו אחד. כשאנחנו מדברים על התעסוקה, אז במגזר הכללי יש באמת הרבה חברות שנותנות את האבחון התעסוקתי, והתאמות תעסוקה, וליווי עסקים קטנים. רק צריכים לשים לב, רוב העמותות כרגע בישראל, הציבור החרדי מתפעל אותם למען הציבור הכללי. הציבור החרדי, חייב את ההתאמה שלו בחלק הזה להבין איזה עבודות מתאים להם.

זה לא הנושא. הנושא הוא הרשות למאבק בעוני, ואני ארצה שזה באמת יכלול את כל סוגי ההכנות לתעסוקה לאנשים, כדי שיוכלו להתפרנס בעצמם, ולא הצטרכו ליפול לעוני.

אדוני, בגלל זה נמצא גם נציג של שרות התעסוקה בתוך המועצה של הרשות.

יש נציגות לשרות התעסוקה.

בוודאי. כי גם אנחנו סבורים שזה לגמרי חלק אינהרנטי במאבק בעוני.

עוד נקודה אחת קטנה. אנחנו מבינים היום כשאנחנו רואים גם במלחמה עכשיו, גם בקורונה, שמי שנותן את המענה בעורף, אולי עכשיו קצת יש יותר רעש בתקשורת על העזרה של העמותות. בסופו של דבר, מי שנותן באמת נותן את המענה בשטח, זה מנהלי העמותות. כשאנחנו בונים תוכנית לעוני, צריכים לתת גם למנהלי העמותות את ההכשרה איך להוציא את המשפחות מהעוני, ולא רק איך לתת להם סלים. איך לתת להם תמיכה.

הדרכה והכשרה. תודה רבה. הפורום למאבק בעוני. עו"ד בקי קשת.

תודה רבה. הגעתי יחד עם פעילה מהרשת ל"חיים בכבוד", כי אנחנו מאמינים שאין לקבל החלטות בלי לשמוע את האנשים שהם עצמם חיים את המציאות הזאת. אז אם יישאר זמן, אני גם אשמח לומר מילה.

אני כאימא לתשעה ילדים, אישה פשוטה, נקלעתי גם למציאות מאוד קשה. בשנייה, כמו שהוא אמר, יש פעילים, יש עמותות, בשנייה, פתחתי גמ"ח – 200 נשים בשנייה נרשמו לי. העוני הוא גדול בישראל. זה ממשהו קטן שאני חוויתי. העוני כל כך גדול. יש קיצוץ של 50% - 300 מיליון לתווי מזון. חוסר תקציב למיזם לביטחון תזונתי. חוסר תקציב להצלת מזון. הרשות פה, זה דבר חשוב. התקציב זה חשוב וזה גם דחוף. תודה.

מה אמרת? שיש קיצוץ במה?

התקציב לתווי מזון – 300 מיליון - 50%.

התקציב שהיה אמור להיות עכשיו 600 מיליון, והתקציב שהציגו אותו - האחרונה שראינו – הורידו לא 5% קיצוץ רוחבי, כמו בכל מקום - 50% הורידו ל-300 מיליון. זה התקציב שתחת משרד הפנים.

משרד הרווחה יודע על הקיצוץ הזה?

אני ממשרד האוצר. הנציגה פה מתייחסת לסכומים במסגרת תקציבים קואליציוניים של תלושי מזון שמוקצים באמצעות המנגנון של הנחה בארנונה דרך משרד הפנים.

היא מדברת על תלושי המזון של דרעי.

החל ממסגרת התקציב הנוכחי, מה שצפוי להיות מוקצה זה 300 מיליון שקלים.

אז איפה שמתם את ה-300 האחרים?

זה בין היתר, וכמו הרבה דברים וקיצוצים נוספים, מממן את הגידול של כ-50 מיליארד שקל הוצאות מלחמה.

המלחמה על חשבון מי שאין לו אוכל.

זה תקציב קואליציוני. ההמלצות היו שבימים כאלה זה לא ברור מאליו שתקציבים קואליציוניים ניתנים באופן חופשי.

ברשותך, אצלכם באוצר יש מושגים של תקציבים כאלה ואחרים. אני כאזרח מתקומם על המושג הזה - תקציבים קואליציוניים. מה זה תקציב קואליציוני? אם זה תקציב ראוי לעניים, הוא צריך להיות בתוך ספר התקציב. ואם לא – צריך להוציא אותו. כל המושג הזה תקציב קואליציוני, כדי שיוכלו לבוא ולקצץ 300 מיליון מעניי ישראל? זה מקומם בצורה נוראה. אני מתבייש שאני יכול להיות שותף בממשלה שיש לה אוצר כזה שמפריד בין תקציב קואליציוני לתקציב אחר. מה זה תקציב קואליציוני?

בבסיס תקציב משרד הרווחה, יש כ-150 מיליון שקלים בשנה שהולכים לטיפול - - -

רק בבסיס התקציב.

לא אמרתי בבסיס התקציב. אמרתי כל שנה משרד הרווחה משקיע כ-150 מיליון שקלים באופן שיגרתי במנגנונים מוכרים כמו לדוגמה תמיכה בעמותות, מידע ובטחון תזונתי, זה באמת בנושא של מזון.

אז מה הקשר בין מזון לקואליציה? חברי הקואליציה אין להם מזון?

התמיכות זה לא כסף קואליציוני? וגם שם יש קיצוץ של 5%.

יש קיצוץ רוחבי של 5% בתקציב - - -

חברי קואליציה, מקבלים משכורת בדיוק כמו חברי אופוזיציה. אז אין לאופוזיציה בעיה של מזון, וגם לא לקואליציה. אבל לאזרחים העניים, אני ממש חושב שהם לא צריכים להיות חלק מהשיח בכלל.

אדוני, ואז אין קואליציה, אופוזיציה. כשרעבים, כשכואבים, כשבוכים – אין קואליציה ואופוזיציה. בואו נשים את הפן הזה בצד. יש פה בני אדם, שלא מצליחים לגמור את החודש.

בדיוק. אני צריך את האנשים האלה שצריכים את זה לפת לחמם, לא לקצץ להם 50% בתקציב.

אסור להכניס את הפן הזה בסוגיה הזאת בכלל.

זה נשמע לי נורא. מתי מגיע התקציב הזה?

אנחנו מחכים לו. כבר התחלנו לחכות לו כמו למשיח...

אפשר עוד לתקן אותו.

בוודאי, הוא יגיע בקריאה ראשונה.

אני מציע לכל חברי הקואליציה והאופוזיציה, להחזיר את ה-300 מיליון האלה מהעניים ביותר. לא יכול להיות שבזה יקצצו. זה חלק מהמלחמה. לחם – זה מלחמה.

אני רק אציין שלא מדובר בתוכנית שהאפקטיביות שלה הוכחה, והיא מחולקת לא לפי קריטריונים שאנשי המקצוע ממליצים לחלק איזשהם סכומים שקשורים לטיפול ובטחון תזונתי.

שכן יחלקו את זה אנשי מקצוע.

את מבינה שאת עכשיו מטעה פה את כל הוועדה ואת כל הציבור. נכון? כי זה אושר כמה פעמים ועבר את הקריטריונים של משרד המשפטים, של משרד הרווחה, של משרד הפנים. את יכולת להגיד שזה לא, על ה-150 מיליון שקלים שאת מחלקת אותם בביטחון תזונתי, אני רוצה לראות את הקריטריונים כמה שם משפחות מקבלות, וכמה ב-900 מיליון האלה שבמקור שלהם כמה מקבלים?

אין שום בעיה.

אז בואי, אני יודע כמה. 32 אלף משפחות, לעומת 350 אלף משפחות. אז לא להטעות את הציבור, להגיד להם את כל התמונה.

הקריטריונים אושרו ונבדקו הדק היטב.

רק רגע. אני רוצה לציין שינון אזולאי, חבר ועדת הכספים, אז הוא יודע יותר טוב מאיתנו את העניין הזה.

לא. אני יודע, למדתי את החומר.

אבל המושג הזה החלטות מקצועיות, ולא מקצועיות, אני לא מוכן אף פרוטה מתקציב המדינה שייצא באופן לא מקצועי. בשביל זה יש לנו אלפי פקידים שיעשו את העבודה המקצועית שלהם. אני לא מוכן לשמוע דבר כזה שזה לא מקצועי. אם זה לא מקצועי – שזה לא יהיה. ומי שלא מקצועי, שייתן את הדין - איפה מעמידים לדין אנשים שעובדים בצורה לא מקצועית?

הדבר היחיד היה שב-2024, ועדת מנכ"לים הייתה צריכה להחליט אם מעבירים את זה למשרד הרווחה, או שזה נשאר במשרד הפנים. לא דובר שזה לא מקצועי. ולא מדובר שזורקים את הכסף מהאוויר.

ועדת המנכ"לים הייתה אמורה להיות ממונה, ולהחליט על מה הקריטריונים. וגם באיזה משרד זה הולך להיות.

נכון. אבל לבוא מפה ולהגיד שלא מקצועי. מה, נראה לך שמחלקים את זה ככה? – דופקים בדלת לאנשים ונותנים להם את הכסף?

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שפה, שבאמת רואים, כי הרשות מאוד חשובה, אבל תקציב המדינה, זה עכשיו האוכל של האנשים. וגם המשפט היחיד בדיוק באותו נושא, כמו שהאוכל חשוב, חשוב לשמוע אותם, וגם במועצה שתקום – למי שחי בעוני ולא למומחי כלכלה, ומומחי חינוך, וכל מיני מומחים מאוד גדולים שגם הם מומחים.

אנחנו דרשנו שברשות יהיו גם נציגים של אנשים עניים. אני מקווה שלא יהיו אנשים שהתנדבו להיות עניים בשביל להיות בוועדה הזאת...

חשוב שכל נציג שמתמנה, שזה יהיה בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה.

הרשות היא רשות עצמאית, יש הפרדת רשויות. כמו שאני לא רוצה שהממשלה תתערב בוועדה בכנסת, כך הכנסת לא יכולה להתערב ברשות. אבל אנחנו יכולים לקבוע שצריכים להיות שם אנשים, נציגות של עמותות, נציגות של עניים.

אדוני, זה כבר עכשיו נקבע. יש נציגי ציבור. זה גם הרעיון של זה שיהיה נציג.

נגיע לרשימת ההרכב. בבקשה, עו"ד בועז גור, מנהל מחלקה ציבורית.

פורום ארלוזורוב, זה מכון מחקר מבית ההסתדרות, מכון עצמאי. הוא עוסק בעצם במחקר לטובת עיצוב של מדיניות כלכלית חברתית בישראל. לגבי הצעת החוק, בעצם, שתי נקודות מרכזיות. אני חושב שמי שעוקב אחרי זה, יודע שהיה ניסיון להקים רשות למאבק בעוני כבר הרבה שנים. היו לה הרבה מאוד גלגולים. לדעתי, הגלגול הנוכחי, לא רק שהוא הבשיל, וגם פוליטית הוא הבשיל, הוא גם כבר נראה כמו רשות הרבה יותר עצמאית, טובה ומקיפה, שגם נוגעת בכל מחוללי העוני. רק עצם זה שהוסיפו את הנציגים כמעט מכל משרדי הממשלה מוכיחה את זה. אבל עדיין לגבי ההרכב של המועצה דבר אחד. משרד אחד נעדר מהצעת החוק - וזה משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, על פי כלפי עבודת הממשלה, הוא המשרד שתפקידו לקחת בעיות רוחב, לתכלל אותם בין משרדי הממשלה, ולתאם אותם. וגם צריך לומר רגע, לא מבחינה פורמלית, הוא גם משרד כשהוא רוצה, יש לו את הכוח ללכת ולחייב משרדי ממשלה, או בעצם לשכנע אותם לפעול בדרכים מסוימות.

בסוף, כשצריך לקחת פרויקט לאומי, נושא רוחב לאומי שמזהים שגם נופל בין הכיסאות – בסוף, הרבה פעמים זה מתגלגל במשרדי הממשלה. אני לא חושב שהצעת החוק הזאת לא נותנת את התשובה לתיאום ולתכלול וכו', ההיפך. אבל אני חושב שהגוף שיש לו את הכוח ואת הסמכות לדברים האלה, צריך להיות לפחות על שולחן הרשות.

מחשבה ראשונית אתה צודק. למה שלא יהיה נציג ראש הממשלה?

אנחנו נבדוק את זה.

איך זה ברשויות אחרות?

בחלק כן בחלק לא.

אז תשקלו את זה. יכול להיות שלפעמים שרים יש להם כל מיני העדפות, וראש ממשלה בדרך כלל, בסופו של יום, יש לו אחריות כוללת. יכול להיות שכדאי שיהיה נציג ראש ממשלה.

בעצם, אחת הסיבות להקמת הרשות, זה שבאמת הרבה שנים פעמים אמרו העוני נמצא פה, פעם פה, אבל העוני לא שייך למשרד ממשלתי. העוני בסוף הוא נושא לצערנו.

אנחנו נשקול להוסיף את הממשלה לנציגות הזו.

הנקודה השנייה נוגעת גם לתקציב. בעצם, מכיוון שהרשות עוד לא הוקמה, ועוד לא התכנסה, ועוד לא כתבה את התוכנית שמפורט, אולי שזה בעצם התפקיד המרכזי הראשון שלה, אני חושב שהגשת התוכנית ותקצובה לא יהיה נתון לאילוצי התקציב ויידחה משנה לשנה, מה שעלול לקרות, צריך להגיד, זה עלול לקרות בסיטואציות פוליטיות כאלה ואחרות. רק עכשיו סיימנו דיון על מה קואליציוני ומה לא. אז אני חושב שנכון להכניס לתוך החוק, וזה כן אפשר, לא את התקציב עצמו, אלא את המועד שבו הוועדה תגיש את התוכנית ואת התקציב כדי שהמועד הזה גם יחפוף בגדול למועד הגשת התקציב הבא לשנת 2025. יכול להיות שבסופו של דבר, לא תהיה ברירה, התוכנית לא תהיה מוכנה ויהיה צריך לדחות את זה. אבל ברגע שזה מופיע בחוק - - -

זה מופיע בהצעת החוק מה שאמרת עכשיו.

הוא רוצה את התוכנית, לא הדיווחים.

לא, התוכנית, לא הדיווחים. התוכנית עצמה.

אם צריך לדווח כל 15 במרץ, כל שנה - - -

כן. אבל לצורך העניין, אם יהיה דיווח ב-15 במרץ שהרשות עוד לא סיימה את הכנת התוכנית, אז אנחנו נזוז שנה קדימה.

כל שנה עד מתי אתה אומר?

התקציב צריך להיות מוגש בגדול בחפיפה על התקציב. לפי דעתי לאזור - - -

מתי מכינים את התקציב כבר בספטמבר אני חושב.

אני חושב שבאזור חודש מאי, זה עוד השלב שבו עוד אפשר להיכנס לתקציב הבא. שוב יש פה שאלה, התקציב דו-שנתי, שנתי, תמיד יש שאלות כאלה. בעיקרון, באמצע השנה.

תרשמי את זה. תודה על ההערות.

אני קיימתי כמה דיונים בוועדה לזכויות הילד, בנושא הזה של העוני. אני חייב לומר שהנתונים הם לא טובים. ממש לא טובים. עד לפני שנתיים, הייתה ירידה באי-השוויון. אבל עדיין האוכלוסיות שסובלות מהעוני, הן אוכלוסיות גם במגזר הערבי, וגם במגזר החרדי, והן מהוות כ-80% מכלל הילדים העניים בשני המגזרים האלה. ולכן, תשומת הלב צריכה להיות באמת לאותה אוכלוסייה גם במגזר החרדי, וגם במגזר הערבי. הבעיה היא בילדים, וזה העתיד שלנו. קודם כל אני מברך על החוק הזה. אני חושב שהוא נכון. כמובן, צריכים לדון בו יותר פרטנית כזה או אחר לשמוע את כולם. אבל זה מאוד חשוב. הרשות הזאת מאוד חשובה. אם אנחנו מסתכלים על הנושא של הילדים, אז צריך לתת לרשות כלים לטפל בילדים, כי אנחנו הגענו למסקנות, ככל שאתה מטפל בחינוך בילדים בנושא שדובר קודם, אפילו חינוך פיננסי, אפילו נושא של תעסוקה כזאת או אחרת, אין ספק שזה יביא להקטנה בעוני, כי אנחנו רואים פה ילדים עניים של דור שני ושלישי ולא רוצה להגיד אפילו רביעי. וזאת הבעיה שאנחנו מנציחים את העוני במדינה שלנו. בשנתיים האחרונות חלה עלייה באי-השוויון מאשר קודם הייתה מגמה של ירידה.

יש ביטוי לילדים בתוכניות פה?

לא באופן - - -

לא באופן ספציפי.

אז אולי צריך להכניס איזושהי התייחסות. בתוכניות גם לעוני בקרב ילדים.

אני רוצה להציע שבאמת חבל להיכנס לרזולוציה של הילדים. ומי כמוני שעבדה הרבה שנים עם ילדים, וילדים בסיכון, ורואה ילדים בעוני. אנחנו מסתכלים על המשפחה כיחידת התערבות. אנחנו חושבים שאי אפשר לנתק ילד ממשפחה והורים מילדים, וחבל. אנחנו רואים את הראייה הכוללת. אני רוצה, ואני חושבת שהמשרד הוכיח את עצמו בשנים האחרונות שאפשר לסמוך עלינו. כשאנחנו מטפלים בעוני, ועוזרים להורים לבנות חיים משמעותיים יותר, בריאים יותר, אנחנו גם נגיע לסוגיה של הילדים. ולרדת לרזולוציות שאחר-כך יהיו כתובות בחוק, לא נצליח להחזיק אותם. זו דעתי המקצועית. כמובן שכל המכובדים היו"רים - - -

לא, אבל בחוק אפשר לרשום שצריכה להיות תוכנית, התייחסות.

זה מפריע שיהיה כתוב התייחסות גם לילדים?

ילדים שייכים למשפחה. אני לא חושבת על שום תוכנית שאפשר לעשות שלא מגיעה בסוף לילדים כשמטפלים במשפחות שחיות בעוני.

צריך להרחיב את ההזנה בבתי-הספר.

אני רוצה לחדד. אנחנו לא לחייבים להיכנס לפרטים. אבל במסגרת הרשות שהיא המאבק בעוני, צריכה להיות גם תוכנית בנושא הזה איך מוציאים את אותם ילדים ממעגל העוני, כי יכולה להיות משפחה שהאבא והאימא, אי-אפשר כבר לטפל בהם, ואז צריך באמת לטפל בילדים. צריכה להיות תוכנית, לא אמרתי כרגע להיכנס לפרטים של התוכנית. אבל הרשות צריכה – אם זה כתוב, מצוין. תוכנית לילדים.

ההזנה שלהם. שאנחנו יודעים שבמסגרת חינוך הם - - -

שנוגעת בבני נוער, בנשים, בגברים, בזקנים, בילדים, בכול.

אנחנו מדברים על בני נוער וילדים. כשאנחנו מדברים על ילדים, צריכה להיות כחלק מהעבודה של הרשות התייחסות ספציפית לילדים עד גיל 18. ברור שיש קושי.

אבל נורא קשה לעשות את זה התייחסות רק לילדים. ואז צריך גם התייחסות רק למגזרים ספציפיים, או רק לאוכלוסיות ספציפיות. הרעיון של הרשות להתייחסות - כל אזרח במדינת ישראל מגיע לו שהתייחסו, כל אזרח, ובכלל זה גם ילדים.

אז מה הבעיה שבמסגרת הרשות יהיה גם מי שיפקח על מצבם של הילדים והנוער?

בגלל שהצעת החוק מדברת על הסתכלות מתוכללת על תופעת העוני, שכל אדם בישראל עלול לחוות. ברגע שאת כותבת ילדים, מה המשמעות לגבי אוכלוסיות אחרות.

אם הייתי כותב קשישים. ילדים. נשים. גברים.

אפשר להוסיף משהו כללי כמו "לרבות" התייחסות לקבוצות אוכלוסייה, משהו כללי לגבי התוכנית.

תודה כבוד היושב ראש, תודה לחבר הכנסת ינון אזולאי, ולכל מי שהשתתף על היוזמה החשובה הזו. אני באמת רוצה להזכיר שהנושא הזה הוא כבר קרוב לליבנו. שר הרווחה לשעבר, מאיר כהן, אז בוועדת אלאלוף, ואנחנו יושבים בוועדת זכויות הילד.

אני ומאיר כהן היינו חברים בוועדת הרווחה כשאלאלוף היה היושב-ראש, ודוח העוני שלו ידוע לנו. זה בעצם המשכיות.

בדיוק. זה מתגלגל ואנחנו רואים שעדיין אנחנו פוגשים, כפי שאמר חבר הכנסת דלל, בוועדות שאנחנו פוגשים ילדים רעבים, נוער רעב, הורים שמתקשים. אז נכון שבדרך כלל הורה שיש לו הכנסה, פרנסה, ילדיו מן הסתם אוכלים. אבל יש מקרים שאנחנו חושבים שיש לתת את הדעת שההורים מסיבות שלהם, בין אם חלילה אב מסומם, אב מהמר, אני יודעת מה קורה עם הכסף הזה? אני יודעת איך זה בא לידי ביטוי בתא המשפחתי הזה שעדיין אנחנו צריכים להיות ערניים, או אפילו להיות בקשר עם בתי-ספר לדעת שהכול בסדר. שילד מגיע עם הסנדוויץ' שלו. שאם יש הזנה בבית-הספר, הילד אוכל. אסור לנו שיקרה מצב שילדים, ולמה אני אומרת ילדים? כי לרוב זו אוכלוסייה שלא יודעת לדבר, היא לא יכולה לבוא ולהתלונן. אולי ירגישו בבית הספר שהוא לא בא עם סנדוויץ', שהוא לא אכל צהריים. אולי הוא יישן על קיבה ריקה. ואם כבר עושים רשות, אז שתתכלל את זה.

אז אני מציעה כמו ההצעה של היועצת המשפטית, אולי פשוט להוסיף שהתוכנית הלאומית הרב-שנתית תגובש בהתאם, או בהתחשב ומתייחס למאפייני אוכלוסיות.

שלא יישאר סיסמה, זה מה שחשוב.

בהמשך למה שאמרו פה חברי הכנסת על הילדים, אנחנו צריכים להבין שתי דברים. היום יש ילדים שאין להם מה לאכול, אולי זה נשמע דמיון, יש את זה. קיים והעמותות יודעות לתת את האוכל. דבר נוסף. כשנותנים לילד אוכל בבית הספר, זה לא רק שהילד הזה יכול לאכול, גם האבא שלו יכול לעבוד. זה מעלה את הכלכלה באופן כללי שמונעת את העוני. הדבר הכי חשוב בהתייחסות לילדים, בדרך כלל, ילדים גדלים כמו ההורים שלהם, אם זה האבא שהיה רגיל להיות נצרך ונזקק, גם הילד יהיה ככה. אם האבא רגיל להיות שכיר, הילד גם יהיה שכיר. ואם האבא עושה עסקים, הילדים יעשה עסקים, ככה זה בדרך כלל. אני חושב שאפשר להתייחס לחלק של החינוך בנושא של הכלכלה איך להתנהל נכון.

חשבתי על זה שהדברים שלך מחייבים תגובה של דניאלה פרידמן, מנהלת תחום דעת, מדע חברה במשרד החינוך.

אני אחראית על מדעי החברה וגם על חינוך פיננסי. במסגרת החינוך הפיננסי, גובשה תוכנית רב-גילית, היא מתחילה מגיל הגן ועד כיתות י"ב. עוסקת בכל הנושאים, החל מניהול תקציב, הכול מותאם כמובן לגיל וזה בכל השפות, החל מניהול תקציב, צרכנות נבונה ועולה למעלה לכיוון של בנקים, השקעות, הלוואות. הנושא קצת של תעסוקה, פלוס שכר וכו'.

אתם תהיו ברשות הזאת מיוצגים?

ממה שאני ראיתי אתמול בטיוטה כן.

אז אתם תהיו שם. זאת אומרת, גם תתנו את ההתייחסות לילדים גם לחינוך הפיננסי שזה חשוב מאוד, כפי שדיבר ויטמן, להכין אנשים כדי שיוכלו להתפרנס, ולא הצטרכו ליפול לעוני. אני ממש מודה לך.

חברת הכנסת לזימי, יש לך גם הצעת חוק.

כדי שנגיע להקראה, רק אגיד משפט. זו הצעת חוק בעצם של ינון. אני הצמדתי את החוק שלי להצעה. אני מאוד מברכת על השיח שיש עם המועצה לביטחון תזונתי. אני מקווה שבסוף יגיע נוסח שמוסכם גם עם המועצה לביטחון תזונתי כרשות עצמאית, וגם להקמת החוק הזה. אני מקווה שעד שנגיע לזה זה יהיה מתואם, מוסכם, בלי שום מהמורות בדרך. תודה.

נתחיל בהקראה.

נתחיל בהקראה. הנוסח שנמצא בפניכם, זה נוסח שכולל שינויים. אני אקריא כבר את הנוסח כולל השינויים, ונעבור סעיף, סעיף.

הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ״ג-2022

הגדרות – 1. בחוק זה -
״חוק יסודות התקציב״ - חוק יסודות התקציב, התשמ״ה-1985;
״המועצה״ - מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 5;
״המנהל״ - מנהל הרשות;
המשרד״ – שונה למשרד הרווחה והביטחון החברתי.
״הרשות״ - הרשות הלאומית למאבק בעוני שהוקמה לפי סעיף 2;
״השר״ - שר הרווחה והביטחון החברתי;

הקמת הרשות ותפקידיה
2. (א) מוקמת בזה במשרד הרווחה והביטחון החברתי הרשות הלאומית למאבק בעוני
אשר תפעל לצמצום ממדי העוני בישראל בהתאם להוראות חוק זה.
(ב) הרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה לשם מילוי תפקידיה בהתאם
להוראות חוק זה.
(ג) משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק ייוועצו ברשות בעניין
מסוים הקשור בתחומי פעולתה של הרשות.
3. תפקידי הרשות הם:
(1) להקים ולנהל מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום העוני והמאבק בעוני,
בהתאם להוראות פרק ה, ובכלל זה, לקדם ולקיים קשרים עם גופים בין-
לאומיים הפועלים בתחומי המאבק בעוני לפי שיקול דעת הרשות;
(2) לתאם ביו משרדי הממשלה השונים ובינם לביו הרשויות המקומיות בכל
הנוגע לצמצום ממדי העוני ובכלל זה לקדם שיתופי פעולה ביו משרדים
ממשלתיים, יחידות סמך, רשויות מקומיות, חברה אזרחית וגופים נוספים
בתחומי פעילותה של הרשות.

(3) לקדם תכנית לאומית רב-שנתית לצמצום העוני במדינת ישראל ולהביאה
לאישור הממשלה.

ממה שעלה בשיח של לפני, ביקשו שנכתוב שהתוכנית תכלול גם התייחסות. כלומר, נרד לרזולוציה של לא ממש מה מופיע בתוכנית, אבל למה היא צריכה להתייחס, לפי איזה חתכים, באיזו ראייה היא צריכה להיעשות. וכרגע, אנחנו נוסיף משהו שהתייחס לזה, שהתוכנית תתייחס גם להיבטים של קבוצות אוכלוסייה שונות, גילאים, צרכים של קבוצות שונות. אנחנו ננסח את זה. בסדר.

(4) לגבש תכניות שנתיות ליישום התכנית הלאומית הרב שנתית לצמצום העוני
שאושרה כאמור בפסקה 3.
(5) לייעץ לשר ולממשלה בתחומי המאבק לצמצום תופעת העוני ומניעתה;

ביקשתי להכניס פה גם כן את הנושא של הצלת מזון.

יש לנו את הביטחון התזונתי.

(6) להציע חקיקה בתחום פעילותה של הרשות;
(7) להגיש חוות דעת על הצעות חוס וחקיקת משנה שהובאו לאישור ועדה
מוועדות הכנסת ושנוגעות לתחומי פעילותה של הרשות, לרבות שיש בהן
השלכות והשפעה על אוכלוסיות מוחלשות ועל המאבק בעוני לפי הוראות סעיף 4א.
(8) לקיים מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה בנושאים שבתחום פעילותה של הרשות.

לגבי סעיף 7 אני רוצה לשאול. היא צריכה להגיש חוות דעת. למשל, עכשיו, שתהיה רשות. הולכים לקצץ 300 מיליון שקל מתקציב תזונה לעניים. האם הרשות יש לה סמכות לעשות משהו, להגיש חוות דעת בעניין הזה? להגיד אנחנו לא מסכימים?

אני רק אגיד שבאמת סעיף 4(א) שמפרט את העניין הזה, ואני מעירה שזה בדומה לתפקיד שיש לרשות לקידום מעמד האישה גם, הוא קובע שגם לרבות על הצעת חוק תקציב שנתי. כלומר, רשות תצטרך ליידע הצעות חוק, ללמד אותן, ולזהות היבטים שיכולים להשליך על עוני ועל אוכלוסיות מוחלשות. וכמובן, שאם יש היבט כזה, והיא חושבת שיש פה השפעה שלילית, היא תצטרך לציין את זה בחוות הדעת שתונח בוועדת כספים לפני הדיון של התקציב. ואז היא תאיר זרקור על עניינים שהיא חושבת שבעייתיים בהצעת החוק בתחומים שהיא פועלת בהם.

ענת אם אפשר לבקש, ככל שהצעות החוק נוגעות לחוק הביטוח הלאומי, או חקיקה סוציאלית, זה ייעשה לאחר היוועצות עם המוסד לביטוח לאומי?

זה חוות דעת. יש שם נציגים שלכם בתוך המועצה.

אבל זה המלצות לתיקוני חקיקה. לא יודע אם כל המלצה אמורה לעבור דרך הרשות.

יש את הסעיף הכללי שאומר שמשרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק, שמין הסתם זה כולל את המוסד לביטוח הלאומי, הן אלה שייוועצו ברשות. כלומר, יש את זה בכיוון ההפוך. בנוגע לחקיקה, הם יוכלו להגיש חוות דעת לוועדות הכנסת, אבל זה כבר בשלב שלאחר מכן.

נניח שאחרי שתגבשו ידע, אז אנחנו ניוועץ. אבל בשנים הראשונות בטח אתם תיוועצו בנו. אני רק רוצה לוודא שאין הצעות לתיקון חוק הביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי - - - בסוף איך נלחמים בעוני? בין היתר גם בתגמולים. וכיוון שאנחנו גוף שאמון על זה - - -

אתם תגישו הצעת חוק, לדוגמה, להפחתת תגמולי ביטוח לאומי. היא תצטרך לחוות דעתה, ולהגיד אם יש בו היבטים שמשפיעים על עוני שלא נשקלו. זה יובא בפני הוועדה שדנה, שגם אז התקיים דיון ותהיו שם.

הוועדה לא תוכל ליזום הצעת חוק לתיקון חוק הביטוח הלאומי. היא עדיין כפופה להוראות שבהן הממשלה עובדת.

שלומי, אתה חלק מהמועצה. הרי הדעה שלך גם תהיה שם.

שלומי, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, יש לי שאלה. כשקיצצו עכשיו 50% מהתלושים שאתם מחלקים לעניים, מישהו התייעץ אתכם?

לא, אדוני. אנחנו לא מחלקים אותם. זה נעשה דרך משרד הפנים. זה לא דרכנו בכלל.

יש חלק מהרשימות שהם מעבירים אותן. ביטוח לאומי מעביר אותן.

(9) לייעץ לשר ולממשלה בגיבוש המדיניות בתחום הביטחון התזונתי לגבי

זה הוספנו בעקבות סעיפים בהמשך שמקימים את המועצה לביטחון תזונתי כוועדה תחת הרשות. נאמר לנו ממשרד הרווחה, שהם יחזרו ויחזירו לנו תשובה אם להשאיר את המועצה לביטחון תזונתי כפי שהיא היום מכוח החוק, או תחת הרשות למאבק בעוני, יש עמדה של המשרד.

אנחנו נדון בזה לקראת שנייה ושלישית. כרגע אפשר להשאיר ככה.

אז כרגע מבטלים את המועצה - ימשיך להיות ועדה.

אבל עוד פעם. מבטלים, ואנחנו מבקשים שכן תהיה הידברות כפי שדיברנו. אנחנו רוצים שזה יהיה בהבנה כמה שיותר.

מאשרים לראשונה.

כן.

סליחה, אפשר שאלת הבהרה. משהו שלא הבנתי. לא ברור לי לגמרי. יש לה סמכות לתת חוות דעת, זה בסדר. השאלה מי יוכל לפנות אליה לתת חוות דעת, היא בכל זאת יושבת במשרד מסוים, עם שר שהוא יהיה בקואליציה תמיד. לצורך העניין, האם יש סמכות, יכולה להיות סמכות ליועץ משפטי, לביטוח לאומי, לבקש לדרוש, ועדה לדרוש שהיא תיתן חוות דעת, כי אחרת החשש הוא שמא לא יהיה להם – על כל מיני חוקים הם לא יוציאו חוות דעת, ונפספס את העיקר שהם בעצם יכולים לתת את הביקורת הדרושה.

אז אני קודם אגיד. כל ועדה בעצם תוכל לבקש חוות דעת. אבל הרעיון של הרשות הזאת בדומה לכל מיני נציבויות שהממשלה הקימה, היא סוברנית ליזום עמדות ולהציג חוות דעת שלא כפופות לעמדת הממשלה. זה חלק מהרעיון. היא עצמאית. היא אמנם כפופה למשרד הרווחה בהיבטים המעשיים והביורוקרטיים, אבל בהיבטי המהות, בהיבטים של גיבוש חוות הדעת, היא סוברנית ועצמאית לגבש את חוות דעתה בהתאם לידע ולמומחיות שתצטבר אצלה.

היא לא חייבת. היא בוחרת מתי להגיש חוות דעת, או שיש חובה קבועה.

קודם כל רשות ממשלתית, או משרד ממשלתי יהיה חייב להיוועץ בה לפי החוק הזה. וועדות הכנסת יוכלו לבקש ממנה חוות דעת להליכי חקיקה.

אנחנו רק מוסיפים פה – לייעץ לשר ולממשלה בגיבוש מדיניות בתחום הביטחון התזונתי. וכן, בענייני בתחום הצלת מזון, מתן סיוע, וחלוקת מזון. אז אנחנו מוסיפים את זה.

(10) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה.

4. תכנית רב־שנתית ותכניות שנתיות
(א) הרשות תגבש תכנית לאומית רב-שנתית למאבק בעוני, לתקופה שלא
תפחת מחמש שנים, בכלל זה תקבע הרשות יעדים מדידים לצמצום העוני;
הרשות תגיש את התכנית הרב-שנתית לאישור הממשלה לאחר אישורה במועצה.
(ב) לאחר אישור התוכנית הלאומית הרב שנתית למאבק בעוני, תגבש הרשות
תוכניות שנתיות ליישומה ותביאן לאישור המועצה.
(ג) הרשות באמצעות השר תגיש לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת עד 15 במרץ
בכל שנה דין וחשבון על התוכנית הרב שנתית, ועל ביצוע התוכנית השנתית בידי
הרשות במהלך שנת התקציב שקדמה למועד הדיווח, וכל על תוצאותיה ויישומה.
(ד) הרשות תפרסם את הדין וחשבון כאמור בסעיף קטן (ג) באתר האינטרנט
של הרשות.

למה זה באמצעות השר ולא ישירות לוועדה?

כי הרשות הזאת תחת השר, והשר הוא זה שמגיש לוועדה בכנסת. זה מקובל ככה.

אבל חוק המועצה למשל לביטחון תזונתי, המועצה מחוייבת להגיש ישירות לוועדה. ויש ערך רב בהרחקה, כמה שאנחנו רוצים כמה שיותר עצמאות לרשות הזאת כדי שיהיה לה כמה שיותר - - -

המועצה לביטחון תזונתי היא גוף שפחות עובד בשטח לעומת הרשות הזאת שאנחנו מקימים. למיטב הבנתי וידיעתי, מקובל הוא שרשויות ונציבויות כאלה עוברות דרך השרים לפני שחוות הדעת מוגשת לוועדה.

ענת, את נושא התקציב, זה המקום שרוצים להכניס?

כמו שנאמר פה, באמת, בסעיף 18 לחוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, המועצה מגישה לוועדת העבודה ישירות. שוב, יש מקומות שזה מוגש באמצעות שר. רוב המקומות שאני מכירה. ויש כמו שאנחנו רואים פה עצמאי. להחלטת חברי הוועדה - - -

אם זה מגיע לשולחן בכל מקרה אלינו, ויש חובת דיווח - - -

הרשות תגיש.

תגיש ישירות לוועדה?

כן. אם יש דבר כזה ברשויות אחרות, למה שלא יהיה פה?

אם יש בעיה תבואו בין שנייה ושלישית ותגידו שיש בעיה. בסדר.

אני מתקנת בסעיף קטן (ג) שהרשות תגיש לוועדת העבודה והרווחה עד ה-15 במרץ את הדיווח על התוכניות.

סעיף 4(א) זה סעיף שנוסף על חוות דעת על חקיקה וחקיקת משנה, שזה מתקשר לתפקיד שדיברנו עליו.


4א. הועברה לוועדה מוועדות הכנסת (בסעיף זה הוועדה) הצעת חוק, לרבות
הצעת חוק תקציב שנתי, או הובאה לאישור הוועדה או להתייעצות עמה
חקיקת משגה, אשר נוגעות לתחום מתחומי פעולתה של הרשות לרבות אס יש
בהן השלכה או השפעה על מאבק בעוני או אוכלוסיות מוחלשות, תגיש הרשות
לוועדה חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות (בסעיף זה חוות דעת למאבק
בעוני); חוות הדעת למאבק בעוני תונח על שולחו הוועדה לקראת הדיון בעניין
ותכלול התייחסות להשפעות אפשריות של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק
או בחקיקת המשנה על המאבק בעוני.

המועצה
5. (א) השר ימנה מועצה בת 25 חברים, והם:

אני רק מעירה שיש שינוי קטן בנוסח. מי שממנה את הנציגים זה שר הרווחה. בכל משרד השר הרלבנטי ממליץ מקרב עובדי המשרד כמובן. כלומר, נציגי המשרדים הם עובדי מדינה.

(1) שני נציגי שר הרווחה והביטחון החברתי מקרב עובדי משרדו.
(2) נציג שר הפנים שימונה לפי המלצת שר הפנים מקרב עובדי משרדו.
(3) נציג שר החינוך שימונה לפי המלצת שר החינוך מקרב עובדי משרדו.
(4) נציג שר לפיתוח הנגב והגליל והחוסן הלאומי שימונה לפי המלצת השר
לפיתוח הנגב והגליל והחוסן הלאומי מקרב עובדי משרדו.
(5) עובד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שימונה לפי המלצת הסטטיסטיקן הלאומי.
(6) נציג שר הבריאות שימונה לפי המלצת שר הבריאות מקרב עובדי משרדו.
(7) נציג שר האוצר שימונה לפי המלצת שר האוצר מקרב עובדי משרדו.
(8) נציג שר העלייה והקליטה שימונה לפי המלצת שר העלייה והקליטה מקרב עובדי משרדו.
(9) נציג השר לשוויון חברתי שימונה לפי המלצת השר לשוויון חברתי מקרב עובדי משרדו.
(10) נציג שר השיכון לפי המלצת שר השיכון מקרב עובדי משרדו.
(11) נציג המוסד לביטוח לאומי מקרב עובדי המוסד שימונה לפי המלצת שר העבודה.
(12) נציג שר התחבורה שימונה לפי המלצת שר התחבורה מקרב עובדי משרדו.
(13) נציג שר המשפטים שימונה לפי המלצת שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.
(14) נציג שירות התעסוקה מקרב עובדי השרות שימונה לפי המלצת שר העבודה –
זה מקרב עובדי השרות.
(15) נציג מרכז השלטון שימונה לפי המלצת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.
(16) נציג מרכז השלטון האזורי, שימונה לפי המלצת יושב ראש מרכז
השלטון האזורי;
(17) שבעה נציגי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות,
מהם שניים לפחות ידע וניסיון בתחום העבודה הסוציאלית, נציג אחד
מקרב ארגונים העוסקים בסנגור על אנשים החיים בעוני ונציג מטעם
ארגוני סיוע שפועלים בתחום.

מה עם הסנגור שצריך להיות בייעוץ?

בדקתי את העניין. משיח שעשינו שיח מקדים, אמרו שנציגים, ארגונים העוסקים בסנגור על אנשים החיים בעוני, זה ארגונים שבאמת עוסקים, מסייעים ונמצאים בתוך אותה פעילות של אותם אנשים. אני בדקתי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולא ראיתי משהו דומה. השאלה אם אפשר לשנות את המלה "סנגור".

הרעיון של סנגור עצמי היה באמת שזה יהיה מתוך ארגונים שעובדים בעצמם עם אנשים בעוני.

אז יש סנגור, ויש סנגור עצמי.

עוסקים בייעוץ לאנשים החיים בעוני.

בדקתם את זה?

אני לא מצאתי.

לא מצאתי את זה בחוקים אחרים באמת. אבל זה משהו שמאוד מוכר.

המונח "סנגור", יש לו כמה משמעויות. אתמול כאשר דיברנו, חששנו שיחשבו באמת שמדובר פה על עורכי דין שמייצגים, מסנגרים. לא. הכוונה היא שבאמת סנגור עצמי - - -

ארגון פעמונים הוא ארגון חשוב מאוד בחברה הישראלית, אבל הוא לא עושה עם האנשים. האנשים לא משמיעים את קולו. הוא נותן להם עצות. אחד הדברים שאנחנו לומדים עם אנשים שחיים בעוני, זה שהם בדרך כלל יכולים לתת לנו עצות. כשיושבת ועדה מכובדת עם 25 משתתפים, אני חושבת שראוי שאנשים שחיים בעוני עצמם יבואו ויגידו לכל החכמים שיושבים שם סביב השולחן מה ראוי ונכון לעשות וצריך להקשיב לקול שלהם. אז אני בעד להקשיב לאנשים. תודה.

אפשר לכתוב בסנגור עצמי של אנשים החיים בעוני, זה מונח מקצועי מאוד מוכר. וגם אם הוא לא היה בחקיקה עד היום, הוא בטח יהיה.

אנחנו לא מעוניינים להכניס דברים חדשים בחקיקה. אנחנו מעוניינים שאנשים שעוסקים בייעוץ וסיוע לאנשים בעוני, זה מה שאת עושה, לא ארגוני סיוע. אנשים שבעצמם, כמו שאתם אומרים, אנשים עצמם שעוסקים בעניין הזה של העוני, שהם יהיו שם.

יש הבדל בין האנשים שעוסקים בעניין של העוני, שזה נציגי ארגוני סיוע שחשוב שיהיו.

כן. אמרתי. חשוב שיהיו.

אבל חשוב שיהיו לא פחות גם ארגונים של סנגור עצמי.

את אומרת לי מושג שאין בחקיקה. אני שמעתי את זה. ואני שוקל את זה. המסקנה שלי שאם המטרה היא לעזור לאנשים שיהיה שם ייצוג לאנשים עניים בעצמם, אז הנוסח יהיה – "ארגונים העוסקים בייעוץ וסיוע לאנשים החיים בעוני", זה בדיוק האנשים. כל מושג אחר, זה משהו אחר שאף אחד לא יודע מה זה.

אני רוצה להציע לכבוד היושב-ראש, אני רוצה מאוד להציע לחשוב לכל החברים המכובדים, ואיך אתה אומר – לא צריך הכול לסגור אחרי קריאה ראשונה. לתת לאנשים שחיים בעוני את האפשרות להיות. ברגע שאתה מביא ארגון שהוא יועץ, אתה מביא את המומחה לאיך לעזור. אני חושבת שיהיה חשוב לכתוב גם אם אנחנו נהיה חלוצים.

תראי לי מילה שמדברת על מה שאת אומרת. המילה "סנגור" לא אומר לי כלום.

בואו נכתוב – "אנשים שחיים בעוני".

יופי. זה אני מסכים. אבל אל תכניסו לי מילים שלא מוצאים במילון "אבן שושן" ולא בחקיקה. אני מוכן – "אנשים שחיים בעצמם בעוני".

אז נציג אחד מקרב אנשים החיים בעוני. ונציג מטעם ארגוני סיוע. כלומר, יש שבעה נציגי ציבור, והחוק מחייב שניים – עבודה סוציאלית. אחד – מקרב אנשים החיים בעוני. ואחד מטעם ארגוני סיוע שפועלים בתחום.

אם הם נבחרים?

שר הרווחה ממנה אותם. ויש סעיף של ייצוג הולם שנגיע אליו.

רק הערה אחת, כבוד היושב-ראש, אני חושב שמספר הנציגים שם הוא מדי. אנחנו מאמינים שיש איזושהי דינמיקה פנומנלית מהמגזר השלישי בתחום הספציפי של צמצום העוני. שם נמצא ידע, יוזמה, גמישות, יעילות, יצירת שוק מטורפת להגביל מספר נציגים. ספציפית בתחום הזה, הגדרתם בינתיים.

לפחות אחד...

יכול להיות יותר.

אם אתם רוצים לתת פוש בעניין הזה. אני חושב לפחות נציג אחד זה לא מספיק. היינו מציעים שתרשמו לפחות שלושה. אני חושב שלעשות ביי-פאס לידע, לאנרגיה - - -

אוקיי. קיבלת. אנחנו משנים.

אני חושב שגם צריך נציג מהעמותות של הציבור החרדי.

יש סעיף למגזרים. רבותיי, תקשיבו ליועצת המשפטית שהכינה חוק. יש הכול. תשמעו עד הסוף, תראו שכולם נמצאים פה. ואם אז תראו שמישהו חסר - תודיעו לנו.

אני מזכירה, שאנחנו מדברים על מועצה של 25 חברים, מתוכם שבעה נציגי ציבור. אנחנו משנים שאחד לפחות הוא מתחום העבודה הסוציאלית. אחד מקרב אנשים החיים בעוני. ושני נציגים לארגוני סיוע.

בלי להסכים לשלושה, אנחנו דיברנו על חמישה.

מי דיבר על חמישה?

בתיקונים שהעברנו.

אני שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שהסכימה שלושה לפחות.

אני רוצה שבעה. והשר מוסמך לקחת את כל השבעה. אבל במינימום שקבעה היועצת המשפטית היה אחד. אתם ביקשתם להוסיף, הוספתי מאה אחוז, יש שניים. רציתם מישהו מהעוני – קיבלנו. מה עוד אתם רוצים?

אדוני, צריך לתת שיקול דעת גם לעוד תחומים שקשורים בעוני, לא רק לארגונים הספציפיים האלה. זה נראה לי שיקול דעת של שר הרווחה.

אם השר יחליט שהוא רוצה.

הקביעה הבסיסית שזה חייב להיות – שני ארגוני סיוע ועוד אדם בעוני, ועוד אדם אחד מתחום העבודה הסוציאלית, היא קביעה ראשונית טובה דיה. אם השר יראה לנכון באותה מועצה ספציפית להגדיל את זה – זה שיקול דעתו.

זה מה שאנחנו עשינו עכשיו.

אבל בסוף ירדה נציגות אחת מעבודה סוציאלית.

יש פתרון - הוספנו עוד אחד.

ירדה נציגות אחת של עבודה סוציאלית. ירד משתיים לאחד. לדעתי, זה חשוב שעדיין יישאר שלפחות יהיו שתי נציגות של עבודה סוציאלית. הן אלה עובדות.

אנחנו שומעים את כולם, ואנחנו מחליטים מה שאנחנו חושבים טובת הציבור. טובת הציבור – היועצת המשפטית תקריא עכשיו את כל ההרכב מחדש.

(17) שמונה נציגי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעילותה של הרשות מהם אחד לפחות בעל ידע וניסיון בעבודה סוציאלית. נציג אחד מקרב אנשים החיים בעוני, וכמה נציגים לפחות מתוך הארגונים שניים או שלושה.

שלושה.

אוקיי. שלושה.

כלומר, מתוך השמונה, אנחנו שריינו פה חמש מקומות.

רק צריך להסתכל על זה באופן קוהרנטי כדי להיטיב, בסוף אנחנו מגיעים למספר זוגי, וזה בעייתי במועצות.

מה, בנציגי ציבור?

לא. בכול.

(18) איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה העוסק בתחום פעולה של הרשות, ובלבד שהם לא יהיו מאותו מוסד להשכלה גבוהה. כלומר, רק סגל אקדמי אחד.

- - - לגבי משרד ראש הממשלה.

בוא נגיד, צריכים פחות חכמים, יותר אנשים שמבינים....

לגבי נציג של משרד ראש הממשלה, היא בינתיים לא הוסיפה את זה.

הוא אומר שאם את מוסיפה למשרד ראש הממשלה, אז זה יהיו זוגי.

אז נוסיף עוד אחד לארגונים, ואז הם יגיעו לאן שהם רוצים.

לא, אנחנו נחזיר את שני סגל האקדמי כי זה דווקא די חשוב לנו.

יהיה לך אחד – מספיק.

לא. אבל יכול להיות בן אדם אחד מתחום עבודה סוציאלית. בן אדם אחד מתחום כלכלה - - -

רבותיי, אני כבר חורג מהתקנון מבחינת הזמן של הדיון הוועדה. בואו נסכם את הפרק.

(ב) הרכב חברי המועצה שהם נציגי הציבור ישקף במידת האפשר את מגוון
תחומי פעולתה של הרשות - חברי המועצה כאמור לא יהיו עובדי המדינה.
(ג) בבחירת נציגי הציבור יינתן, במידת האפשר, ביטוי הולם, בנסיבות העניין,
לייצוגן של כלל קבוצות האוכלוסייה בחברה הישראלית, ובכלל זה לקבוצות
האוכלוסייה המנויות בסעיף 15א(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי״ט-
1959 ; בלי לגרוע מהאמור, אחד לפחות מחברי המועצה יהיה מקרב
האוכלוסייה החרדית ואחד לפחות - מקרב האוכלוסייה הערבית.

אני רק רוצה להבין, אם אחד מנציגי הממשלה הוא בן האוכלוסייה הערבית, זה עונה על הדרישה הזאת. כלומר, לא בהכרח מנציגי הציבור.

הסעיף כולו מדבר על מי שלא עובדי מדינה.

נכון. בגלל שעל עובדי מדינה ממילא חלות ההנחיות הכלליות של ייצוג הולם בשרות המדינה.

אז אנחנו נשנה את הנוסח שהסייפא תתייחס רק לאותם נציגי ציבור. כלומר חובת הייצוג ההולם לגבי בן האוכלוסייה החרדית והערבית יהיה מתוך אותם שמונה נציגים. הנוסח כרגע מדבר על חברי המועצה. בסייפא אחד לפחות מחברי המועצה יהיה מקרב האוכלוסייה החרדית. ולכן, כדי שהנוסח יהיה ברור שגם החובה של הייצוג הזה יהיה מקרב נציגי ציבור.

(ג) חברי המועצה יהיו תושבי ישראל.
(ד) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת
משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר
המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן
פסק דין סופי בעניינו.
(ה) הודעה על מינוי המועצה והרכבה תפורסם ברשומות.

מה זה קובלנה בעבירה? יש קובלנה שאדם, אזרח, יכול להגיש קובלנה נגד מישהו?

זה עבירות משמעת בדרך כלל - זה קובלנות.

יש גם קובלנות פליליות.

ויש קובלנה שאדם יכול להגיש קובלנה נגד מישהו אחר. אז אם אני רוצה לפסול מישהו מהמועצה, אני הולך להגיש נגדו קובלנה, ומאז הוא לא יכול להיות חבר מועצה?

זה ההוראות הסטנדרטיות של הנחיית היועצת אדוני.

אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה בקובלנה לא אזרחית.

אני אבדוק מה נכנס פה בפנים. אני אבדוק איזה סוג של קובלנה.

אני ארצה לפסול אותו, אני אלך להגיש נגדו תלונה וזהו.

לא, זו לא תלונה. זה כבר אחרי שהוגשה תלונה, הוגשה נגדו קובלנה, אבל נבדוק מה נכנס.

אתה יודע מה המושג הזה. אדם יכול לגשת, להגיש תלונה נגד מישהו - - -

הכוונה היא בוודאי פלילי או משמעתי. זו לא תביעה אזרחית.

סיימנו את סעיף 5.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.