פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה לביטחון לאומי
06/02/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 125
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ד (06 בפברואר 2024), שעה 11:00

1. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך
2. הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
משה סעדה
אריאל קלנר

לימור סון הר מלך

נחמה פרל - עורכת דין בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

צבי מינץ - רע''ן ביטחון וסגן יועמ''ש איו''ש, משרד הביטחון

אפרת ליפשיץ פרקש - עוזרת משפטית ליועמ״ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק לי פרל - ר חו חוו״ד מדור חקירות, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דניאל מזרחי - רמפ מת״מ ימ"ר ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מיטל גביזון - ס יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת זיידיס בן ארי - מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בטי חנן - מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי המש, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עו"ד יפעת רווה - המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נילי פינקלשטיין - משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אושרה פטל-רוזנברג - פרקליטה, פרקליטות המדינה

עו"ד ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

עו"ד חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אייבי מוזס - יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות האיבה – הארגון היציג במדינת ישראל

עו"ד גדי אלבז - הנהלת בתי המשפט

אייבי מוזס - יושב ראש ארגון נפגעי פעולות האיבה

שי גליק - עמותת "מוסרי ארגון זכויות אדם יהודי"

הרצל חג'אג' - פורום בוחרים בחיים

יעקב סלע
–
פורום בוחרים בחיים

גלעד נווה

לאה גופר

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, פ/2852/25
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ג-2023, פ/3024/25

מכובדי, אנחנו ביום ה-123 לחרבות ברזל, ולשמחתי גם הבוקר התעוררנו בלי "הותר לפרסום", מה שבהחלט עושה את היום קצת יותר קל להיכנס אליו. אווירת מלחמה היא אף פעם לא אווירה שאנחנו רוצים, אבל לפעמים אין ברירה. עם כל סימני השאלה שקיימים בימים אלה, לי בוודאות יש גם כמה סימני קריאה. סימני הקריאה שלי הם גבורת ועוז רוחם של הלוחמים, מכל הסוגים, מכל המינים: חיילים, שב"כ, שוטרים, אנשי ביטחון מזרועות הביטחון וההצלה האחרים שעושים שם עבודה מדהימה. אני יודע שלא הכול מגיע לאוזנינו ואני יודע שלא הכול ברור לנו, אבל אני אומר לכם, הם עושים שם עבודה מדהימה. אם רק נסתכל על הנתונים היבשים, אלה שנהוג בדרך כלל כן לפרסם: לחמאס 24 גדודים, 18 מהם כבר חוסלו. תחשבו על זה, 75% מסדר הגודל של האויב הזה, שביום שמחת תורה, השבעה באוקטובר ניסה לגרום לנו להיכנע לרוע, להיות מושפלים, 75% מכוחותיו כבר לא מתפקדים.

אני חושב שאנחנו באמת חבים תודה הבוקר לכל אותם אנשים שעושים את הפעילות המבצעית הזאת בצורה מעוררת הערכה. אי אפשר לנתק את המציאות שבתוכה אנחנו חיים, אתם יודעים מה? גם אם זה רק על סמך השמועות. אין שום ספק שאנחנו נמצאים עם כמה סימני שאלה לגבי מה העתיד צופן לנו. אחד הדברים שנמצאים היום על השולחן של כמעט כולנו זה עסקה, ככה קוראים לזה. אחד ההיבטים של עסקה, ואני לא נכנס למהותה, לנכונותה ולמשמעותה הכללית למדינת ישראל, אלא רק לדבר שנוגע לדיון שאליו התכנסנו, היה וכן תתבצע עסקה כזאת, כנראה שניאלץ לשחרר גם כמה אסירים ביטחוניים. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שהאסירים הביטחוניים ישוחררו ויוכלו לעבור ליד נפגעי העבירה ולהזכיר להם את האירוע הכול כך קשה שהם עברו.

אז אנחנו התכנסנו פה היום כדי לדון בהצעת החוק מגבלות על חזרתו של מורשע בעבירות טרור לסביבת נפגעי העבירה. התחלנו בדיון הזה באחד בינואר, מי זוכר. המשכנו אותו ב-15 בינואר. זה הדיון השלישי. בדיון היום אנחנו נצביע על הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה. אנחנו לא נבזבז זמן, סליחה על המילים הלא נחמדות האלה, על כל מיני הבעות דעה כאלה ואחרות. אנחנו ניתן למציעת החוק לשאת דברי פתיחה, ומיד אחרי זה היועץ המשפטי לוועדה, עוה"ד גלעד נווה, יתחיל להקריא את הצעת החוק. נעבור סעיף, סעיף. הדיון הזה יסתיים עד השעה שתיים, אני מקווה שנעמוד בזה, ובשעה שתיים נקיים את ההצבעה ונתכונן לקריאות השנייה והשלישית בהמשך.

גברתי, חברת הכנסת סון הר מלך, מילות פתיחה בבקשה.

תודה רבה. באמת אני מצטרפת לסימני הקריאה שלך ולבשורה שאנחנו מקבלים, בשורת התקווה של גבורת הלוחמים שלנו, שבאמת פעם אחר פעם אנחנו שומעים על עוז רוחם, על גבורת הנפש, על מסירות הנפש שלהם ועל אהבת העם והאומה. אני מצטרפת לדברים.

כמו שנאמר פה, אותה עסקה גם היא נמצאת פה קצת בהלימה לחוק שלנו, והיא גם מהדהדת ודורשת מאתנו להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו כדי לייצר הגנה על הנפגעים – כדי לייצר הרתעה, כדי לייצר שמירה ומניעה של נזק נוסף מאותם אלה שכבר שילמו מחיר יקר יקר, שבאמת המילים לא יכולות להכיל ולא יכולות לשאת. לכן אנחנו כאן, כדי לתת מענה לדרישה הזאת, לדרישה הכול כך מוסרית, כל כך הוגנת, כל כך נצרכת, מחויבת המציאות ממש. תודה רבה. אנחנו פשוט ניכנס לחוק.

אני רוצה להזכיר לכם רק שני משפטי מפתח, שהיו פה בדיונים הקודמים: הצל המרחף של המפגע והחובה שלנו לחמלה לנפגעים. תזכרו רק את שני המושגים האלה, לא אני טבעתי אותם, אתם טבעתם אותם בדיונים הקודמים. הם צריכים לעמוד לנגד עינינו ולא להשאיר אותנו אטומים לעניין הזה.

אדוני עוה"ד, בבקשה.

אני רק אציין שאני מקריא מהנוסח שפורסם אתמול בערב, והוא גם עלה לאתר הוועדה. מראש אני אציין שיש לנו איזשהו תיקון בסעיף 11, נשמט שם איזשהו חלק בטעות:

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע בעבירת טרור לסביבת נפגע העבירה, התשפ"ד–2024

מטרות .1 מטרתו של חוק זה להגן על נפגעי עבירת טרור ולמנוע נזק נוסף שעלול להיגרם להם מהיתקלות
בפעיל טרור שפגע בהם, בלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בזכויותיו של פעיל הטרור.

הערות לסעיף הזה? תודה, המשך.

הגדרות
2. בחוק זה –


"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991;


"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982;


"מוסד לימודים" – לרבות מוסד להכשרה מקצועית ומוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958;


"מעשה טרור" – מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016;


"נפגע" – אדם או קרוב משפחה מדרגה ראשונה לאדם אשר נפגע מעבירת טרור;


"עבירת טרור" – עבירה מבין העבירות המנויות בתוספת שהיא גם מעשה טרור;


"עבודה" – בין בתמורה ובין בהתנדבות;


"פעיל טרור" – מי שהורשע בביצוע עבירת טרור ונידון למאסר בפועל, ומתקיים בו אחד מאלה:



(1) ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר;



(2) ביום ביצוע העבירה הוא היה קטין ובמועד שחרורו ממאסר מלאו לו ____ שנים;



השארנו את זה ריק, הוועדה תצטרך להחליט X שנים.

לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה דיון על כך. יהיה דיון על העניין הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

את רוצה להשאיר את זה כרגע פתוח?

כן, פתוח.

אני לא חושב שזה אפשרי.

אנחנו נצטרך להכניס פה איזשהו ערך כלשהו, איזשהו מספר.

אז 14.

אוקי.

אני ממשיך לקרוא:


"קרוב משפחה מדרגה ראשונה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות, לרבות קרבת משפחה שנוצרה עקב אימוץ או קרבת משפחה חורגת;


"תובע" – תובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

עד כאן הערות לסעיף 2 הגדרות.

"בחוק זה –

"הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה" – יש לך עוד דוגמה "לרבות נאשם שבית המשפט קבע"? יש עוד דבר שיכול להיות הורשע, חוץ מבית משפט שקבע?

הנוסח פה לדעתי הוא נוסח - -

- - קבוע.

- - בחוק המקביל של עברייני מין.

ה"לרבות" פה מיותר, נכון?

אבל זה הנוסח של משרד המשפטים.

למחוק?

לא, זה נוסח - - -

אני לא אחזור בפירוט על הדברים שאמרתי לפרוטוקול בדיון הקודם, אני רק אומר שחלק מהדברים ההצעה אמורה לבוא בפני ועדת שרים לפני קריאה ראשונה. אנחנו מבינים שהנושא של נפגע עבירה הוצבע, ואנחנו מבינים את הסיבות שבעטיין ההרחבה; מצד שני זה יוצר פער מאוד גדול מול זכויות נפגעי העבירה הכלליות, ולכן את הדבר הזה ודברים אחרים שיוצרים פערים מול זכויות נפגעי עבירה אחרים אנחנו נביא בפני ועדת השרים. אני אומרת את זה כאמירה כללית.

בסדר, תודה.

גם אני רוצה להתייחס וגם להציע הצעה לגבי הגדרת "פעיל טרור" – ביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר, וביום ביצוע העבירה הוא היה קטין, ובשחרור מלאו לו כך וכך, שלקוח מחוק מגבלות של עבירות מין. כפי שצוין פה, מצד אחד הצורך פה ברור והרגישות ברורה, ומצד שני יש השלכות רוחב על מעמד של קטינים.

אנחנו מציעים לפצל את ההגדרה דווקא לשלוש: לדבר על כך שביום ביצוע העבירה הוא היה בגיר, ואת הנושא שביום ביצוע העבירה הוא היה קטין לפצל לשניים: אחד, מעל גיל 19 כמו בחוק השני, ומה שנשאר פתוח – או כבר נדבר על הגיל – אנחנו היינו מבקשים שזה יהיה בהוראת שעה, כי יש פה משהו שחורג ממה שמקובל ביתר החוקים. אני חושבת שהוראת שעה יכולה לעשות איזשהו איזון, שמצד אחד נותן לנו את המענה, וזה גם ייתן לנו ללמוד מה קורה בתקופה הזאת, וגם במובן של השלכות הרוחב זה יכול להיות משמעותי האמירה שזה פה בהוראת שעה.

תודה. אנחנו לא דנים בזה כרגע, אנחנו רושמים את ההערות.

אנחנו לא דנים, יהיה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית בדיוק על העניין הזה. כרגע אנחנו נצביע בלי זה.

אם יש לך הערות בסוף, אחרי שנגמור להקריא את זה ונסמן את נקודות העימות/ ויכוח/ אי ההסכמה, אנחנו נשמח לשמוע, כי בסוף אנחנו מצביעים על איזושהי הצעה.

לגבי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אחד הדברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם זה הגיל. אני גם מציע לחשוב אולי על מתווה שמתייחס גם לסוגי העבירות, זאת אומרת: יכול להיות שלגבי קטינים בגיל מסוים, אנחנו נתמקד למשל בעבירות החמורות יותר, למשל עבירות ההמתה ובהקשר של העבירות הפחות חמורות, שם לתת יותר התייחסות לקטינות, ואולי גם להוסיף ברשימת השיקולים – זה מקובל בדברי חקיקה רבים – את היות פעיל הטרור קטין.

אתה עברת על רשימת העבירות?

היא מאוד מאוד רחבה.

היא לא כל כך רחבה, אנחנו ליקטנו את העבירות היותר חמורות.

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי קשה לי לחשוב על עבירות נוספות שיכולות להיכנס.

ההערה שלך היא הערה שנרשמה.

נגיע גם לתוספת ונדבר גם על רשימת העבירות. כרגע מה שנשאר פה זה שבהגדרה של פעיל טרור אנחנו מדברים על גיל 14 שנים.

זה מה שיהיה כתוב בהצעת החוק.

בקריאה הראשונה, ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נכניס את זה גם לדברי ההסבר, שהוועדה תדון בנושא הזה. יכול להיות שגם שווה לעשות דיון חסוי על הנושא של קטינים ולראות נתונים ומידע לגבי עבירות טרור.

אני מאוד אוהב דיונים חסויים, כידוע לך.

למרות שזה חריג בחקיקה, ועדיין יכול להיות ששווה ללכת בדרך הזאת.

אני ממשיך לקרוא:

צו המגביל חזרת פעיל טרור לסביבת נפגע עבירת הטרור
3.
(א)
(1) נפגע או מי מטעמו, או תובע, רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה להטיל על פעיל טרור מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגע או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – מגבלות);




(2) על אף האמור בפסקה (1), הוגשה בקשה בידי מי שנפגע במישרין מעבירה שאינה מנויה בתוספת אך היא מעשה טרור, או בידי בן משפחה של מי שעבירה זו גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון, יבחן בית המשפט את הבקשה אם מצא על יסוד פסק הדין ונסיבותיו בעניינו של מי שהורשע בביצוע אותה עבירה, כי מבקש הבקשה נפגע ממעשיו של פעיל הטרור.




(3) על דבר הגשת בקשה לפי פסקאות (1) ו-(2), יודיע בית המשפט לגורמים המנויים באותה פסקה בדרך ובמועד שנקבעו בתקנות.



(ב) בקשה להטיל מגבלות על פעיל טרור תוגש לפני שחרורו של פעיל הטרור מהמאסר, או בתוך חצי שנה לאחר שחרורו מהמאסר; ואולם רשאי בית המשפט לדון בבקשה שהוגשה לאחר חצי שנה משחרורו ממאסר, אם מצא שיש צורך בכך מטעמים מיוחדים שיירשמו.



(ג) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדון בבקשה להטלת מגבלות; בעת הדיון בבקשה ישקול בית המשפט, בין היתר, את השיקולים שלהלן:




(1) נסיבות העבירה;




(2) חומרת העבירה;




(3) האם הצו מבוקש על ידי הנפגע עצמו או על ידי קרוב משפחה מדרגה ראשונה;




(4) הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע אם ייתקל" – פה יש לנו תיקון, ה"תדיר" אמור להימחק ועשינו האחדה של כל המקומות שבהם יש תדיר והורדנו אותו כך:




(4) הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע אם ייתקל בפעיל הטרור;


(5) משך הזמן שעבר מיום שחרור פעיל הטרור עד יום הגשת הבקשה, והנסיבות שהביאו למועד הגשת הבקשה לאחר המועדים הקבועים בסעיף קטן (ב);


(6) הפגיעה שתיגרם לפעיל הטרור בשל הטלת המגבלות.

נעצור פה. בוצעו פה הרבה מאוד התאמות ותיקונים, ואני מאוד מודה לך חברת הכנסת לימור, על העניין הזה. הערות לעניין הזה?

אנחנו רוצות להציף ולהציע, שזה יידון יותר לעומק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית סעיף 3(א)(2). מוצע פה מנגנון מאוד ייחודי, שאנחנו לא בטוחות איך ייושם בפועל. אנחנו נעשה גם את ההתייעצויות שלנו עם גורמים שמצויים יותר בפרקטיקה: עם הפרקליטות, עם התביעה המשטרתית, עם הסיוע המשפטי.

את מדברת על החלק שמתחיל "על אף האמור"?

כן, אנחנו לא בטוחות שהסעיף הזה ישים, ואנחנו מציעות לדון בו ולבחון חלופות בהמשך.

ההערה נרשמה. עוד מישהו? תודה רבה, ממשיכים.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בית המשפט רשאי שלא לקיים דיון אף אם התבקש לעשות כן, אם נפגע העבירה או אדם מטעמו ביקש שלא לקיימו.


(ה) החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) עד (3) והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק נפשי של ממש לנפגע עבירת הטרור:



(1) יקבע את תקופת הזמן שבה יחולו המגבלות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 3 שנים; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, אם שוכנע כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ג);



(2) יקבע את האזור שבו יחולו המגבלות, לפי נסיבות העניין; קביעת האזור תיעשה, ככל הניתן, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע עבירת הטרור או מוסד הלימודים שנפגע עבירת הטרור לומד בו.



(3) לעניין פעיל טרור לפי פסקה (2) להגדרת "פעיל טרור" – כלומר מדובר בקטין – "מצא בית המשפט כי לא ניתן להטיל מגבלות על מגורים כאמור בסעיף קטן (א), רשאי להורות על מרחק שאסור לפעיל הטרור להימצא בו ממקום מגוריו של הנפגע".

עד כאן סעיף 3 – הערות, התייחסויות? מצוין, אכן נעשתה פה עבודת הכנה טובה.

בבקשה אדוני – 4. יש בכל זאת הערות?

יש פה סעיף שהוא חדש לנו, שלא נידון בישיבות הקודמות.

3(ה)(3)?

כן, גם לגביו אנחנו לא בטוחות. אנחנו משתפות שהקריאה של הנוסח לא מספיק ברורה בעינינו. האם אנחנו מבינות נכון, שהכוונה היא שהנוסח הזה הוא חלופה במצב שלא מונעים חזרה של פעיל הטרור לביתו ממש? מוצעת פה חלופה מעודנת יותר?

התשובה היא כן.

פסקה 2 להגדרת "פעיל טרור" מתייחסת לקטין בשלב הזה.

רק לקטינים.

רק לגבי קטין ורק לגבי אותה סיטואציה ייחודית, שבה אין חלופת מגורים, אותו פעיל טרור – אם יטילו עליו את המגבלות, הוא לא יוכל לחזור למקום מגוריו. הרעיון היה לאמץ משהו שדי דומה לחוק הטרדה מאיימת, או בחוקים אחרים שמדברים על מרחק.

סוג של צו הרחקה - - -

כלומר מתוך נקודת מוצא שהוא נשאר לגור במקום - - -

הוא נשאר לגור במקום.

אז זה החלק שלא ברור, מפני שנראה כאילו יש סתירה פנימית בתוך הסעיף. הבנו את הכוונה, אבל משהו בניסוח צריך לדייק. ניסינו לחשוב על דיוק של זה, אבל צריך עוד לחשוב.

נעדן ונעדכן כדי שהכוונה לא תהיה רצופה דרכים לגיהינום.

ברשותכם, אני לא הזכרתי את זה קודם, אני חושבת שבשיקולים בסעיף הקודם נכון גם להכניס לגבי פעיל טרור, כהגדרתו בסעיף 2, גם את גיל הקטין, זה חלק מהשיקולים.

בסדר גמור, תודה.

מי שלא שם לב, הצטרפו לדיון שלנו מספר חברי כנסת נוספים – סימון שכבר שאל פה שאלה, אריאל קלנר ומשה סעדה. אנחנו נמצאים בהקראת הצעת החוק. חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בהקראה. אנחנו עכשיו מתחילים את סעיף 4. אנחנו מקריאים כל פעם סעיף שלם, שומעים אם יש הסתייגויות או אי הסכמות, רושמים אותן, ואם יהיה צורך, נחזור אליהן אחרי זה. המטרה היא בסוף ההקראה לבצע הצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אני רק אעיר משהו אחד לגבי הנושא של הגיל. יכול להיות שזה משהו שכן נכנס תחת הנושא של פגיעה בפעיל הטרור.

נכון, אבל מקובל תמיד בכל החקיקה.

אני מבין שאתם רוצים שזה יקבל ביטוי יותר משמעותי בכל החקיקה.

כן, בכל החקיקה מקובל.

אבל זה כן נכנס בסופו של דבר ב-3(ג)(6).

נכון, אבל זה לרבות. מקובל בכל החקיקה - - -

בסדר.

אני ממשיך לקרוא:

מינוי מומחה מטעם בית המשפט
4.
(א) בית משפט המקיים דיון לפי סעיף 3, רשאי למנות מומחה מטעמו אשר יחווה את דעתו בכתב על מצבו של נפגע עבירת הטרור; חוות הדעת תכלול הערכה של הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע עבירת הטרור כתוצאה מהיתקלות בפעיל הטרור (בחוק זה – חוות דעת); בהחלטתו אם למנות מומחה, יביא בית המשפט בחשבון את עמדת פעיל הטרור.



(ב) מינה בית המשפט מומחה יחולו הוראות אלה:




(1) בעל דין לא יהיה רשאי להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו; התיר בית המשפט להביא עדות נוספת כאמור, יחולו עליה הוראות פסקה (4), בשינויים המחויבים;




(2) נפגע עבירת הטרור שלגביו הוכנה חוות דעת לפי סעיף זה לא ייקרא להעיד בקשר אליה;




(3) בית המשפט יקבע את שכרו ואת הוצאותיו של המומחה והם ישולמו על ידי אוצר המדינה, ואולם אם שוכנע בית המשפט כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, רשאי הוא לקבוע כי הם ישולמו על ידי בעלי הדין או חלקם, ולקבוע את מידת ההשתתפות של כל אחד מהם;




(4) חוות הדעת תימסר לבעלי הדין, ובית המשפט ישמע כל טענה באשר לכתוב בה; בית המשפט רשאי להחליט, מטעמים שבטובת נפגע עבירת הטרור, שלא למסור לפעיל הטרור את חוות הדעת או חלק ממנה; החליט בית המשפט כאמור – יחולו הוראות אלה:





(א) בית המשפט יעביר לפעיל הטרור תמצית מהמידע העובדתי הכלול בחוות הדעת, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בטובת נפגע עבירת הטרור;





(ב) בית המשפט ימסור לסניגור של פעיל הטרור את חוות הדעת, ואם אינו מיוצג – ימונה לו סניגור לשם ייצוגו בהליך לפי סעיף קטן זה; הסניגור לא יעביר חוות דעת שנמסרה לו לפעיל הטרור.



(ג) על מינוי מומחה וחוות דעתו יחולו תקנות סדר
הדין האזרחי, התשע"ט–2018, אלא אם כן נקבע
אחרת בסעיף זה או בתקנות שהותקנו לפי חוק זה.



(ד) מי שהגיע אליו מידע מחוות דעת או מעדות נוספת
כאמור בסעיף קטן (ב)1() ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו
לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ההליך
המשפטי שבקשר אליו הוכן ובכפוף להוראות סעיף
קטן (ב)(4), או באישור בית המשפט; העובר על הוראה
זו, דינו – מאסר שנה.

תודה. הערות לסעיף 4?

מה ההיגיון שעומד מאחורי סעיף (ד) "נפגע עבירת הטרור שלגביו הוכנה חוות דעת לפי סעיף זה לא ייקרא להעיד בקשר אליה"?

לחוות דעת אתה יכול להעיד, כדי לא לגרום לו לחקירה נגדית.

הרעיון למנוע ממנו סבל.

כן, סבל נוסף.

זה לא נעים, עדות נחשבת טראומה משנית, שבה אדם חווה את האירוע עוד פעם ועכשיו פעיל הטרור יתחיל לחקור אותו על הטראומה שהוא סובל מהאירוע, זה משהו נוראי.

זה פה? זה מופיע פה?

זה מאפשר לו.

זה מאפשר שזה לא יקרה, לא הבנתי.

הוא ביקש הבהרה וקיבל הבהרה. תודה רבה חבר הכנסת משה סעדה על ההבהרה.

תודה שאפשרתם לנו להיכנס. אני אחזור למשהו שטענתי בדיון הקודם, כל הסעיף הזה בכלל הוא חטא. לבקש מנפגע עבירה, שיביא הוכחה שהוא נפגע בצורה פסיכולוגית, תקראו לזה איך שאתם רוצים פה, אני לא משפטן, זה משהו שאסור שיהיה. החוק אמור להיות מאוד פשוט, אני גם אז דיברתי על זה: מי שהיה מעורב בפיגוע טרור, שגר באזור של נפגעי הטרור צריך להיות מורחק מהאזור. לא צריך את כל הדברים האלה, למה צריך לקחת את האדם ולהעביר אותו הערכה פסיכולוגית אם הוא נפגע או לא?

לדעתי, כל הסעיפים האלה פסולים. אני מצטער שאני הורס פה, אבל זה כל כך בסיסי. אני חושב שזה משפיל את נפגעי הטרור.

ההערה שלך כל כך חשובה, שטוב שאמרת אותה. היא ראויה להיאמר פה, והיא תילקח בחשבון. תבוא אלי אחרי זה ללשכה, ואני אסביר לך למה דברים נעשים ככה לפעמים.

חושבים על טובת המחבל יותר מאשר על טובת הנפגעים.

אני אסביר לך את זה בדרך קצת יותר אינטליגנטית, ברשותך.

אני אדם פשוט.

הסעיף הזה לא מחייב שבית המשפט יפעל בדרך של מינוי מומחה וכו', הוא רשאי לעשות את זה. אנחנו יודעים שבפרקטיקום, לפחות לגבי החוק שעוסק בעברייני מין, לפי מה שאנחנו הבנו, ככל הנראה זה בדרך כלל לא נעשה בדרך הזאת של מינוי מומחה, אלא בית המשפט על סמך ההצהרה, על סמך האמירה של נפגע הטרור מקבל את ההחלטה שלו.

אז למה לא תכניסו שההצהרה מספיקה?

הוא רשאי, הוא לא חייב.

הוא רשאי, הוא לא חייב, ושוב, זה שיקול דעת של בית המשפט כדי לדייק, ואנחנו נצמדים פה לנוסח שקיים בחוק המקביל, שעוסק בעברייני מין. אנחנו לא סוטים ממנו בהקשר הזה.

תודה רבה על ההסדר.

סעיף 3(ה).

אנחנו חוזרים אחורה.

"החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) עד (3) והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק נפשי של ממש", אני רוצה להוריד את "של ממש".

אני מסכים איתה, "ממש" זה מתחיל להיות – לך תגדיר.

להוריד את ה"ממש"?

כן.

מה זה ממש?

מי מגדיר מה זה ממש? ההערה נרשמה.

נשמח להתייחס. אני קודם כל אומר שהמונח הזה "נזק של ממש" לעומת "נזק" בפני עצמו זה איזשהו ניסיון חקיקתי, משפטי לדייק את הדברים.

רציתם לדייק והפכתם את זה ליותר מעורפל.

הרקע למונחים האלה לקוח מהחוק שחל כבר היום ועושים בו שימוש ביחס לעברייני מין. החוק הזה הוא רקע והוא השראה להצעה הזאת. כדאי ללמוד גם מהיישום שלו בבתי המשפט.

אני אתייחס פה גם להערה הקודמת ביחס לחוות הדעת וגם ביחס לשימוש במונח "נזק של ממש". בתי המשפט לא מדקדקים, לא דורשים שימוש בחוות דעת של מומחה ולא מדקדקים בהוכחת נזק של ממש או נזק נפשי אחר. אנחנו מעלים חשש, שברגע שהחוק הזה יעשה שימוש במונח שונה, במקום "נזק של ממש" רק "נזק" - -

מה שם מופיע?

שם מופיע "נזק של ממש".

- - ברגע שנייצר מונח חדש, שונה, אנחנו חוששים שהיישום של הדבר הזה יגביר דווקא את הדקדוק; יכול גם להקשות על נפגעי עבירות טרור, ובוודאי להקשות על הוכחת וקבלת הבקשה - - -

אנחנו כבר עמדנו על ההבדלים.

רגע לימור, תני לה לסיים בבקשה.

אני אומרת את הדברים לפרוטוקול. התרשמותי מהפרקטיקה היא שלא מדקדקים בדרישה.

ההערה שלך נרשמה, ואני מבטיח לך שאנחנו גם נדבר עליה.

תודה.

אני מבין פה ש"של ממש" זאת תוספת.

בקריאה הטרומית זה עבר בלי "של ממש", זאת תוספת שלהם.

הקריאה הטרומית הגיעה כהעתק של החוק.

לא, הם קראו - -

- - הם קראו את זה שם והוסיפו את זה פה? הבנתי.

זה מופיע בחוק המקורי.

אנחנו כבר עמדנו על ההבדלים. למרות שיש פה חוק שכאילו עבר איזושהי העתקה או על בסיסו נכתב החוק הזה, יש הבדלים ולכן אנחנו חושבים שהנזק הנפשי של ממש לא צריך להיות פה, אלא מספיק שיהיה כל נזק. אני רואה כל הזמן שאתם מנסים לייצר איזושהי משוואה, אבל אני חושבת שיש פה משהו אחר. צריך להבין שזה לא אירוע פרטני, זה אירוע לאומי, זה אירוע של פגיעה בקיום של עם ישראל פה, זה אירוע שהוא כנגד כלל אזרחי מדינת ישראל, ולכן אני חושבת שיש פה עוד קומה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, גם אם יהיו הבדלים. אנחנו רואים שלא בכל דבר אנחנו מייצרים העתק מדויק לחוק של הפגיעות המיניות.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, תודה. אנחנו לא ממהרים כרגע. אנחנו עושים את זה יסודי ודקדקני, כמו שנאמר פה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך לקחה חוק קיים, שנוגע בעצבים הכי חשופים שלנו, בעבירות מין, וניסתה לעשות בהתאמה חוק שמתאים לאירוע הזה, עם הרגישות של עבירות מין, אבל עם השלכה למה שאנחנו באמת רוצים שזה ייגע בו. לא הכול חייב להיות דומה, אפשר לעשות פה שינויים, ושינויים נדרשים כדי להתאים את זה לאירוע החדש שאליו אנחנו מתייחסים.

ראשית, אני מסכים עם חברת הכנסת לימור. אולי כאן המקום להקל על נפגעי עבירות מין, אולי כאן המקום גם לשנות את זה בחוק שם, למה להקשות על נפגעי עבירות מין?

כמה אני שמח שאני לא צריך לדון בזה עכשיו.

נכון, אתה צודק בהחלט.

התכוונתי שזו לא עוד הצעת חוק, חבר הכנסת סימון, ברור.

אני רוצה להשיג את המטרה, יש פה מטרה מאוד ברורה.

הרי סוף כל סוף מדובר במורשעים, בנאשמים שהורשעו, זאת נקודת היסוד שלנו.

בעבירות מין הקורבן נשאר חי והוא רואה את הסבל, הוא רואה את אותו פוגע שפגע בו ישירות, וגם גורם הסבל חי. פה אנחנו ראינו במקרים מסוימים, כמו בקו 37 בחיפה, שאותו מחבל מתאבד כבר לא כאן, ברוך השם, ואי אפשר להרחיק אותו. את מי אנחנו מרחיקים? לצורך העניין, אנחנו מרחיקים את הסייען, את מי שהביא אותו. אז החשש שלנו, החשש שלי לפחות, שיתחילו להגיד: זה שקרוב המשפחה של זה שנהרג יראה את הסייען שהסיע את הרוצח זו לא פגיעה נפשית של ממש, אפשר להחליק את זה, לא בגלל זה צריכים להרחיק אדם. אני כבר רואה את האינטרפטציות האלה. בניגוד לעבירת מין ששם זה מאוד מאוד ברור – יש פוגע ויש נפגע, ולכן אני חושב שאולי באמת חשוב לחדד, כי פה אנחנו מדברים על נזק נפשי כלשהו, והנזק הנפשי פה הוא עצום. לא צריך להתחיל פה להוכיח נזק נפשי של ממש.

תודה רבה חבר הכנסת אריאל קלנר, הערה חשובה מאוד.

נילי, אני שומע את מה שאת אומרת ואני מבין את החשש בפגיעה בעבירות מין, ועדיין התלבטתי באמת תוך כדי וחשבתי – ולכן לא התפרצתי כדרכי – מה באמת נכון. במחשבה נוספת, מאחר שהנושא של עבירות מין הוא כל כך רגיש, אני לא רואה את הפגיעה, שיעשו השוואה ויגידו: פה כתוב נזק ופה נזק של ממש, לכן פה צריך יותר להחמיר. לא יעשו את זה, כי עבירות מין זה נושא מאוד מאוד רגיש. מצד שני, אני כן חושש בטרור, וקלנר צודק, לא לגבי העבריין, אלא במעגלים השני והשלישי בית משפט נוטה להקל כאילו הוא לא עשה את כל העבירה, הוא גם לא היה מודע. הרבה פעמים אדם מורשע בעצימת עיניים. זה לא כמו עבירת מין שאתה מבצע עבירה, אתה הסעת מישהו בעצימת עיניים – אתה חלק מהעבירה, כי עצמת עיניים, אז העבירה מיוחסת לך, אבל מאחר שהתבקש להרחיק אותו, בית משפט יגיד: מה הנזק? מה הנזק שייגרם? הוא הרי לא היה שותף באירוע. בעבירת מין הפוגע והנפגע נפגשים בהכרח, ולכן הקושי הוא גדול. פה הוא אומר: הוא רק סייען, מה הנזק? אני יכול לראות את בית משפט מתחיל להתחבט, ואז זה אין סופי מה זה נזק של ממש.

לכן אני אומר שצדקה חברת הכנסת שעשתה את ההבחנה. היא נכונה והיא מהותית – לחלק, שם להשאיר נזק של ממש, ופה נזק, ואז בית המשפט שירצה לתת דבריו לשיעורים, נגיד לו: אתה רואה שיש הבדל בחוק, ולכן אתה חייב על כל נזק לאפשר את זה.

תודה רבה על הדברים החשובים שלך, משה. זה מסוג הדברים שבהם באמת יש לנו נטייה לסמוך על השופטים ולאשר להם שיקול דעת, ויש מקומות שבהם כדאי להצר את המקום שבו יש להם שיקול דעת, בסדר גמור.

שוב, גם בדבר הזה אני לא אחזור שוב ושוב על הדברים. אני רק אומר שמכיוון שאנחנו רואים את שני הדברים, גם את הסיפורים המאוד מאוד קשים שאנחנו שמענו כאן, וגם את הסיפורים הקשים שאנחנו שומעות בוועדת החוקה ובקשר ישיר עם הארגונים, אבל גם קיבלנו פנייה וגם הוועדה קיבלה מהארגון, אז אנחנו מתריעות על הדבר הזה כדי שלא ייגרם שם נזק. אנחנו רואות את זה מחובתנו.

הצעתי לחבר הכנסת סימון, שנעשה תיקון גם בעבירות מין.

תודה מכובדי. עוד מישהו רוצה להגיב על סעיף 4? בבקשה, ישי.

כמובן נתון להכרעת הוועדה, ואני מבין לגמרי את הרציונל שעומד כאן, איזושהי נקודת אזהרה. אנחנו בסופו של דבר עוסקים בחוק שמטיל מגבלות על זכויות יסוד, על חופש תנועה, על מגורים, על לימודים, דברים מאוד מאוד כבדי משקל. החוק הזה חל גם על קטינים רכים בשנים, גיל 14, ככל הנראה. צריכה להיות איזשהו מידה מינימלית של נזק. רוב החוקים שאנחנו מטפלים בהם, כשמדובר בפגיעה בזכויות יסוד, צריך להיות איזשהו רף מסוים. אני כן מצטרף למה שנילי אומרת, דווקא חבר הכנסת סעדה בוודאי יידע למה אני מתכוון, לא צריך גם להיבהל מהמילה של ממש, כמו שאנחנו לפעמים מצרפים חשש ממשי.

סוף כל סוף יש שיקול דעת לבית משפט.

זאת מילה קצת משפטנית, ולפעמים אנחנו גם מתווכחים על ההבדל בין ממשי לבין מהותי, וכנראה אנשים נורמליים לא מייחסים חשיבות להבדל הזה, אבל אני כן הייתי מנסה לשמור על הרמוניה בין שני ההסדרים.

כקו מוביל בוועדה הזאת, בהתחשב בכך שמדובר בהטלת מגבלות משמעותיות על זכויות יסוד, אני חושב שהוועדה כן צריכה להכניס איזשהו אלמנט מינימלי של מידת הנזק. בעיניי, זה יהיה מרחיק לכת, מופרז ולא מידתי להכניס נזק כלשהו, עד כדי כך שבעיניי יש פה איזושהי בעיה שכבר כן נכנסת למקומות החוקתיים.

אתם מתעלמים מזה שיש פה סעיף שמקנה לבית המשפט את היכולת לדון בזה. לכן אני אומרת, שאנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

לא רשום כלשהו, רשום נזק ממשי. גם לא הוספנו כלשהו או איזשהו פצפון.

- - - זה מה שנאמר פה.

חבריי, ההערה שלך היא הערה שחשוב היה לומר אותה. יחד עם זה, מה שמנחה אותי בדיון הזה, כיושב-ראש הוועדה וכזה שאמור להוביל את החוק הזה במצוותה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שזה אחד המקרים שבו אני יכול להגן על הנפגע מפגיעה שנייה. זה מה שמוביל אותי, ואם אני אצטרך לפעמים להיות קצת קיצוני, אני אעשה את זה, כי אני לא יכול לתת לנפגע להיפגע פעם שנייה.

כמה הערות קצרות. לגבי "של ממש", אמנם זה עבר בנוסח בעבירות מין בלי "של ממש", אבל זה הוגש עם "של ממש". אגב, גם הוגש נזק פיסי, ובמעלה הדרך זה ירד, כך שגם להם היתה התחבטות. כלומר, זה לא ששם אמרו מראש לא ופה מכניסים – לא, בסוף זה הוכנס, אבל זה לא אומר, זאת אומרת: החוק הזה תוקן כמה פעמים. זה היה חוק ראשוני ועם הזמן זה הוכנס.

כמו שאמר חבר הכנסת קלנר, בנושא של עבירות מין הקרקע קצת יותר חרושה; בעבירות טרור יש יותר חשש, כשתוסיף "של ממש" שיתנו פרשנות יותר מחמירה. המחוקקים לא כבולים לחוק, אפשר גם לשנות שם, זה ברור; ובלי קשר, יש פה איזון נוסף. הרי בכל מקרה, בית משפט עושה איזון שהנזק לא עולה, כלומר: נגיד הנזק לא מאוד גבוה, מצד שני לא תהיה כמעט אף פגיעה לעבריין, למחבל, למה לא? בסוף בית המשפט יעשה את האיזון. ברור שאם הנזק הוא קטן, הוא גם אחר כך הרבה יותר יבדוק כמה הוא נפגע, זאת אומרת האיזון נשמר על ידי בית המשפט, אז אני לא רואה פה בעיה.

בדיוק.

כמה דאגה למחבלים יש פה...אני מעריך את זה מאוד, איזה דאגה יש פה, אני מעריך את הסניגורים ואת כל היועצים, איזה הערכה מדהימה...

אבל שמעת אותי, נכון? בואו נתקדם. סעיף 5, בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

רק כדי לסכם, התיבה "של ממש" נמחקה מהסעיף, לפחות בשלב הזה.

בהחלט, נכון.

הרצל, תנסה להבין כמה אני סובלת כשאני נמצאת פה.

כן, ישראלים נרצחים ברחובות בגלל הדברים האלה.

מכובדי, בואו נתקדם, סעיף 5 – אדוני היועץ המשפטי בבקשה.

- - -

הרצל, אתה לא רוצה להביא אותי למצב שאני מנהל את הדיון בלעדיך, נכון? אני חושב שהנוכחות שלך חשובה פה, אז תכבד גם את האירוע. בבקשה.

הסכמה לבדיקה לצורך עריכת חוות דעת
5.
(א) בדיקה בידי מומחה לצורך מתן חוות דעת לא תיערך אלא בהסכמת נפגע עבירת הטרור.



(ב) הסכמת נפגע עבירת הטרור שהוא אחד מאלה לבדיקה בידי מומחה לצורך מתן חוות דעת אינה טעונה אישור של האפוטרופוס:




(1) קטין שמלאו לו ארבע עשרה שנים;




(2) אדם שמונה לו אפוטרופוס המסוגל לתת את הסכמתו.



(ג) בית המשפט רשאי לאשר עריכת בדיקה בידי מומחה כאמור בסעיף קטן (א) בקטין שטרם מלאו לו ארבע עשרה שנים, בפסול דין או באדם שמונה לו אפוטרופוס שאינם מסוגלים לתת את הסכמתם לבדיקה כאמור, אף אם האפוטרופוס סירב לעריכת הבדיקה, אם שוכנע בית המשפט כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין, פסול הדין או האדם כאמור, ולאחר ששמע את האפוטרופוס ואת העובד הסוציאלי שמונה לפי חוק המטפל בעניינו של הקטין, פסול הדין או האדם כאמור.

הערות לסעיף 5? נדמה לי שזה סעיף שקל להסכים איתו – תודה.

אני רואה את זה לראשונה – לא צריך את העובד הסוציאלי שמונה לפי חוק, כי זה לקוח מעבירות המין, ששם יש לנו עובדים סוציאליים לפי חוק, שמטפלים בנפגעי עבירות מין.

כן, זה היה אמור לרדת.

למעשה, "לאחר ששמע את האפוטרופוס".

נהדר, קיצרת לנו שורה.

סעיף 6, בבקשה אדוני.

סמכויות וסדרי דין
6.
(א) צו כאמור בסעיף 3 יכול שיכיל דרישה למתן ערובה כדי להבטיח את קיום המגבלות שנקבעו בו; תנאי הערובה, לרבות חילוטה, יפורטו בצו.



(ב) הסמכות העניינית לדון לפי חוק זה תהא לבית המשפט שדן בעבירת הטרור.

הערות לסעיף 6? גם פה נראה לי שזה משהו שהוא יותר נוהל ויש עליו פחות הערות – תודה.

סעיף 7, בבקשה.

עיון חוזר, ערר וערעור
7.
(א) פעיל טרור שהוטלו עליו מגבלות לפי חוק זה רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות ממועד מתן הצו.



(ב) מי שביקש לקיים דיון לפי סעיף 3(א) (בסעיף זה – המבקש) רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטתו שלא להטיל מגבלות או לבטל מגבלות שהוטלו, אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו הנסיבות ממתן ההחלטה.



(ג) ניתנה החלטה לפי סעיף 3 מיד לאחר גזר הדין והוגש ערעור על פסק הדין ניתן לערער על ההחלטה כעל חלק מפסק הדין.



(ד) פעיל טרור או מי שמנוי בסעיף 3(א) רשאי להגיש ערר לבית משפט שלערעור, על כל אחת מהחלטות אלה:




(1) החלטה שניתנה לפי סעיף 3 מיד לאחר גזר הדין ולא הוגש ערעור על פסק הדין;




(2) החלטה שלא ניתנה מיד לאחר גזר הדין;




(3) החלטה בעיון חוזר.





(ה) בערר לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט בשופט יחיד.



(ו) שופט הדן בערר רשאי להיזקק לחומר ראיות חדש שניתוסף מאז הדיון בבית משפט קמא.

אין שום בעיה שפעיל טרור או כל אדם יוכל לערער, אבל לא מוזכרת שום התניה שצריך לפנות גם לנפגע הטרור ולעדכן אותו, לתת לו זכות התנגדות או משהו כזה. זאת אומרת, שצריך להוסיף: ועל משרד המשפטים, על בית המשפט או איזשהו גוף שיהיה אחראי לעדכן את הנפגע ולתת לו את הזכות להתנגדות. זה משהו שאמור להיות טריוויאלי, אבל אני אגלה לכם סוד, אם לא כותבים את זה – וגם אם כותבים – לא תמיד זה קורה, אבל אם לא כותבים, זה בטוח לא קורה.

בהתאם לסעיף 3(ב) – אני בכוונה חוזרת לשם לרגע – "בקשה להטיל מגבלות על פעיל טרור תוגש לפני שחרורו" ממאסר, זה שונה קצת מהחוק של מגבלות על עבירות מין, שם אפשר גם אחרי מתן גזר דין. צריך להתאים גם פה ב-7(ג) את הניסוחים, אין פה החלטות שניתנות מיד לאחר מתן גזר דין, גם 7(ג) ו-7(ג)(1).

אני חוזרת לסעיף 3(ה) – רצינו לעשות בירור לפני ולא לשלוף – אנחנו מבקשים מהוועדה לעשות תיקון עקיף לחוק של עברייני מין, שגם שם ירדו המילים "נזק של ממש" כדי שזה יהיה אותו דבר.

בסדר גמור, ההערה נרשמה, בהחלט. תודה.

אני חוזר אחורה טיפה לסעיף 6.

אני מבין שאתה לא אוהב את זה שאנחנו מתקדמים.

אני פשוט מעמיק. כתוב שיש לבית משפט את הסמכות לתת ערובה, אבל ברשות, זאת לא חובה – "יכול". אבל הסבו את תשומת לבי, ובצדק, שעבריין מין בסופו של יום הוא אזרח מדינת ישראל שיש לו מורא החוק, למרות שהוא מבצע עבירת מין. ברגע שמדובר בטרור, זאת סיטואציה אחרת, ולכן חייבים שקבוע תהיה ערובה, ואז יש סנקציה מידית. אי אפשר לסמוך על האיש הזה, הוא הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו, ולכן זה לא "יכול".

הוא גם ככל הנראה לא רואה פסול במעשיו, בניגוד לעבריין שיודע שהוא עבריין מתוך תאבות, חולשה, כל מיני דברים שעולים לו לראש.

פה זאת אידיאולוגיה.

פה זאת אידיאולוגיה, הוא גאה בזה, הוא גם מוערך בחברה שלו.

חבריי, ההערה נרשמה, הובנה.

אפשר מטעמים מיוחדים - - -

אל תכניס, כי אז אתה משאיר את הפתח, וגם בבחינות לשכה אתה מקשה על הסטודנטים.

קיבלתי.

"צו כאמור יכיל דרישה למתן ערובה", זה גם הגיוני.

החזרת אותנו אחורה, אבל קידמת אותנו. תודה, משה.

אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת לבית המשפט. זה עניין של עיקרון, שאנחנו מקפידים לשמור על שיקול הדעת של בית המשפט, ולא לקבוע בחקיקה הוראות שאומרות לבית המשפט מה לעשות, הגם שאפשר להבין כמובן את הסיטואציה. יש מקום להתיר לבית המשפט להחליט ולקבוע איזו ערובה, מה הגובה שלה, מה תנאי הערובה.

את תוכן הערובה השארנו פתוח, רק את העובדה שהוא חייב להטיל פה ערובה, כי זאת סיטואציה מאוד מאוד מורכבת. בלי ערובה, הסיכוי שמבצע הטרור יקיים את הצו הוא אפסי.

אז אנחנו מבקשים להעביר את זה לבית המשפט, בדומה לחוק המגבלות.

מה הרעיון? להגביל גם - - -

דוד, מה קרה? ההערה ברורה. נדמה לי שברור לכולנו, שאנחנו רוצים לאפשר לשופט לשפוט כדין, כחוק ועל פי ראות עיניו, אבל מותר לנו – אולי אפילו חובתנו כמחוקקים – להגדיר לו גבולות גזרה. אני חושב שזה נכון גם את זה לעשות לפעמים. תודה.

רק כדי לסכם, 6(א) התיבה "יכול שיכיל", הופכת להיות "יכיל".

מצוין.

העיר פה שי גליק הערה לגבי היידוע או העדכון של הנפגע.

אנחנו כל פעם נתקלים בבעיות האלה.

זה באמת משהו שהוא בדרך כלל יותר טריוויאלי. זה גם משהו שיכול להיקבע בתקנות שאמורות לצאת מכוח החוק הזה. אני אשמח גם לשמוע את משרד המשפטים לגבי הנושא הזה של יידוע, זה הסדר שהוא שונה.

אמורים ליידע אותו כנפגע עבירה.

לא, אבל נפגע עבירה זה רק במנ"ע - - -

בסעיף 7 ההערה של שי גליק היתה, שאין פה שום מנגנון שמיידע את הנפגע שמתקיים הליך. האמירה שלנו היא שאולי ניתן לייחד לזה איזושהי הוראה בתקנות, שייצאו מכוח החוק הזה; ומעבר לזה, באופן טריוויאלי, מכוח תקנות סדר הדין האזרחי, אני מעריך או מתאר לעצמי שזה משהו שכן מיידעים את הצד השני, אבל - - -

יידוע - - -

אני לא בטוחה שאני מבינה את הקושי, בגלל שיש כמה אפשרויות. קודם כל לגבי ההליך הפלילי, פרטיו והשלבים בו - - -

לא הליך פלילי, אלא למקרה שאותו פעיל טרור מגיש ערר על החלטה.

סעיף 7.

ספציפית סעיף 7(א).

נפגע העבירה משיב לערר כזה, ואולי הנהלת בתי המשפט יודעים את הפרקטיקה, אבל בפרקטיקה מי שמגיש איזושהי בקשה לבית המשפט, מחויב ליידע את הצד השני.

אבל המחבל – אי אפשר לסמוך עליו.

לא, אבל אותו דבר גם בסעיף (ב).

אני יכולה לומר משהו בתור פרקליטות. הוא משיב, בין אם הוא משיב פורמלי ובין אם הוא משיב משיב, בפרקטיקת הפרקליטות אני יכולה לומר, שבתי המשפט שולחים הודעה למשיב, והוא אמור לקבל העתק של הודעת הערר לצורך הדוגמה.

יכול להיות שאנחנו נצטרך לשים את זה בהוראות או בהנחיות לסעיף הזה.

בפועל בפרקטיקה, אם המחבל מגיש ערר, מי שהגיש את התביעה ואת הדרישה יקבל - - -?

הוא משיב, והוא יקבל את הערר.

הוא יקבל אותו?

כן.

בסדר, אוקי.

תודה שי, ההערה היתה חשובה.

כמובן שאם יש צורך בהוספת תקנון, אין לנו שום - - -

ההבהרה הזאת היתה חשובה, תודה רבה. מכובדי, סעיף 8.

ביטול מגבלות עקב זיכוי פעיל טרור
8.
(א) זיכה בית משפט פעיל טרור שהוטלו עליו מגבלות בצו לפי סעיף 3, בטלות המגבלות שהוטלו עליו בצו ובית המשפט יורה על ביטולו.



(ב) בסעיף זה, "זיכה" – לרבות מי שבית משפט קבע כי לא הוא ביצע את העבירה.

הערות לסעיף 8? תודה.

סעיף 9.

דיווח לכנסת
9.
(א) שר המשפטים ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת אחת בשנה על יישומו של חוק זה; הדיווח יכלול, בין השאר, את כל אלה:




(1) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3, ומספר הצווים שבמסגרתם הטיל בית המשפט מגבלות;




(2) סוג המגבלות שהוטלו והתקופה שנקבעה להן, לרבות הארכת התקופה;




(3) החלטות בית המשפט בעקבות הפרת מגבלות שהוטלו לפי סעיף 3.




(ב) דיווח ראשון יימסר לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת בתום שנה ממועד תחילתו של חוק זה.

אני חושב שזה אחד מצעדי הפיקוח והבקרה היותר חשובים שאנחנו עושים. אני מקווה ששנה זה באמת פרק הזמן הנכון, אבל בואו נתחיל עם זה.

זה מדי שנה.

מדי שנה, נכון.

זה אמנם שר המשפטים שאמור לדווח, אבל - -

- - אבל יכול להיות שזאת הנהלת בתי המשפט?

אבל נראה ששר המשפטים באמת יפנה אלינו לקבלת הנתונים. אנחנו נוכל לדווח מבחינת המערכת שלנו רק על פרט אחד, זאת אומרת: על מספר הבקשות שהוגשו ועל מספר הצווים שניתנו. יתר הדברים, אין לנו אפשרות לפרט. זה פילוח מעמיק, שלנו אין את האפשרות לקבל את זה.

את מבינה שאת מונעת ממני כן לבצע את עבודת הפיקוח והבקרה שלי.

אמרתי שאני מציעה לבחון, אולי עם הפרקליטות, אם יש לה את האפשרות לעשות את זה. לנו אין את האפשרות. לא הייתי רוצה שייקבעו בחוק הוראות מסוימות, שאין לנו יכולת לדווח עליהן.

ההערה שלך חשובה. תודה.

בדרך כלל בחקיקה מהסוג הזה יש מספר מוגבל של שנים, זה יכול להיות הרבה שנים, זה יכול להיות גם חמש שנים, כי אם זה אין סופי, יש גם חובות אין סופיות וזה פתח לתקלות. אנחנו רוצים לקיים את החוק, ולא רוצים שיהיו תקלות. אנחנו מבקשים להגביל את מספר השנים, לשיקול דעת הוועדה כמה שנים.

אוקי, תודה. נחשוב על זה.

אבל לא הבנתי את ההקשר של השנים לסעיף.

שסעיף הדיווח יוגבל לכמה שנים.

בסעיף הדיווח בדרך כלל מגבילים בשנים הראשונות של חוק חדש.

שזה יהיה דיווח, פיקוח ובקרה על החמש שנים הראשונות, ואז אם הכול עובד בסדר, אין צורך להאריך את זה. בסדר, ההערה נרשמה. תודה.

אחרת זה אין סופי.

בעניין הסעיף וההגבלה של זמן, באמת בחוק מגבלות בעניינם של עברייני מין זאת היתה הוראת שעה לשלוש שנים, אז כמובן לשיקול דעת הוועדה, אבל כדאי לתחום.

בהחלט.

לגוף העניין, שלושת הסעיפים הקטנים שמבוקשים הם באמת תואמים לחוק בעניין עברייני מין. כבר עכשיו אני יכולה להגיד, שאת סעיף (1) אנחנו יכולים לעשות מבחינת הפילוחים, ואנחנו רק נבדוק לגבי סעיף (2) ו-(3), נעדכן את הוועדה איך אנחנו יכולים לעשות את זה מבחינה ידנית או לא ידנית. אני רק מבקשת לברר את הנקודה הזאת עם מי שאמון על המערכות. לכן אני מתחייבת כרגע על סעיף (1), אבל לגבי (2) ו-(3) אנחנו בודקים איך עושים את זה מבחינת המערכות ונחזיר תשובה לוועדה בהקשר הזה.

אני שמח, שלפחות את מבינה למה אנחנו רוצים את האחרים.

כמובן אנחנו מבינים את החשיבות.

לגבי שיקול דעת הוועדה, ככל שבאמת רוצים לדעת איך החוק הזה מיושם בפועל, יכול להיות שאפשר לחשוב, למשל על פילוחים – לדעת באיזה עבירות הצווים האלה הוטלו, לראות באיזה עבירות הפעלנו יותר, באיזה עבירות פחות, כנ"ל לגבי פילוח של בגירים וקטינים, ואולי גם אותו מסלול עוקף שהוכנס כאן הלך דרך אותו מסלול עוקף או דרך המלך.

בהחלט, תודה.

בחור חכם, לקח לי את כל מה שרציתי להגיד.

אם יש הסכמה בין שניכם, אפשר לעשות שלום עם כולם.

זה באמת מאוד חשוב, כי בלי נתונים אחר כך לא נדע אם זה משמעותי.

נכון, זו בהחלט הערה חשובה.

כמה דברים לגבי ההערות שנאמרו כאן. לגבי הנושא של נתונים, כמו שנאמר, נכון, אלה אותם נתונים שקיימים בחוק עברייני מין, ולכן זה גם נוסח בצורה הזאת. לגבי הנושא של הגבלת שנים, בהרבה דברי חקיקה יש סעיפי דיווח לוועדות בכנסת. הרעיון של הגבלת כמות השנים לדיווחים זה משהו שבעיניי היה יותר נהוג בתקופה שבה חוקקו את חוק עברייני מין; זה לא משהו רוחבי ותמיד קיים בחקיקה.

למרות שלוועדה סמכות מכוח תקנון הכנסת לדרוש מידע ולדרוש נתונים ולערוך דיונים, ברגע שיש סעיף שמעגן את הזכות של הוועדה לקבל נתונים מסוימים ומייצר אפיק מסוים של פיקוח, זה משהו שהוא יותר רצוי מבחינת ההסדר ומבחינת הפיקוח עליו בידי הוועדה וגם מבחינת הציבור בסופו של דבר, ולכן לא הייתי מציע ללכת בכיוון של הגבלת שנים.

לגבי הפילוחים הנוספים שישי הציע, אפשר לחשוב על זה, יכול להיות שכדאי שנכניס את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם בכלל יש את האפשרות, אולי נקבל עד אז מידע לגבי פילוחים נוספים מהפרקליטות, מהנהלת בתי המשפט, אני לא יודע מי הגורם היותר רלוונטי, אם זה בכלל אפשרי. נציין את זה בדברי ההסבר בקריאה השנייה והשלישית.

בהחלט, יפה מאוד.

סעיף 10, בבקשה.

"ביצוע ותקנות 10. שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה לביטחון לאומי
של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר בעניינים האלה:

(1) הדרכים והמועדים להגשת בקשה להטלת מגבלות, בקשה לערעור, ערר או בקשה לעיון חוזר;

(2) הדרך והמועד ליידוע הגורמים המנויים בסעיף קטן 3(א) בדבר הגשת בקשה להטלת מגבלות;

(3) דרכי פעולתו, שכרו והוצאותיו של מומחה.

הערות לסעיף תקנות הזה, שהוא טכני בעיקרו? תודה.

סעיף 11, בבקשה.

סעיף 11 – פה יש לנו תיקון, שהוא יותר משמעותי לעומת מה שפורסם. בטעות, אנחנו שמטנו חלקים שמתייחסים לתחילת החוק. אנחנו כן מציעים לאמץ את מה שהיה בחוק עברייני מין, אבל להוסיף עוד איזושהי הוראת מעבר, שמתייחסת לאירועים של השביעי באוקטובר, כך שהרעיון לנוסח של הסעיף הזה אמור להיות פחות או יותר כך:

תחילה והוראות מעבר
11.
(א) תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).



(ב) הוראות חוק זה יחולו על מי שביום התחילה מתקיים בו אחד מאלה:



(1) טרם ניתנה הכרעת דין בעניינו;



(2) הורשע וטרם נגזר דינו;



(3) נידון לעונש מאסר בפועל וביום זה טרם שוחרר ממאסרו.



עד כאן זאת העתקה של מה שקיים בחוק של עברייני מין. אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף (ג):



(ג) על אף האמור בסעיף זה, הוראות חוק זה יחולו על פעיל טרור כנוסחו בחוק זה, שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) שוחרר ממאסרו.



הרעיון הוא לתפוס את אותה קבוצה מהשביעי באוקטובר, בהתאם לבקשה של חברת הכנסת סון הר מלך.

- - - ראויה ביותר.

הערות לסעיף הזה, עם התוספת?

אנחנו ניסינו לעשות עבודה של בדיקה בנושא של חקיקה רטרואקטיבית, ותיכף נילי תפרט לגופו של עניין. להבדיל מחקיקה בפלילים, שיש כלל של איסור רטרואקטיביות, יש אפשרויות הרבה יותר נרחבות, כשמדובר במשהו שהמטרה שלו היא הגנתית והמטרה שלו היא לא ענישתית. אנחנו פורסים את הדברים בפני הוועדה כדי שהתמונה המלאה תהיה בפני הוועדה. יש עיגון לכל אחת מהעמדות.

בנושא של התיקון העקיף, בצדק העירה לי הסנגוריה, עשינו תיאומים פנימיים, אבל בדרך כלל את הדברים האלה אנחנו נוהגים לתאם עם הסניגוריה הציבורית גם למען הקולגיאליות בין הרשויות, אז את הדבר הזה אני מבקשת שנדחה לפני קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נבדוק את זה עם הסנגוריה באופן מסודר.

בבקשה, אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לקיים את הבקשה הזאת.

מה זה 11? החוק הזה חל רק על מחבלים של השביעי באוקטובר?

לא לא לא, זה מה שאמרתי.

לא לא לא, בדיוק להפך.

מחקנו חלק שלא היינו צריכים למחוק.

הוא נשאר, כל החלק הראשון נשאר.

"הוראות חוק זה יחולו על מי שביום כ"ב" - - -

לא, זה מה שאמרתי. הנוסח שאתה מקריא ממנו זה לא הנוסח האחרון; הנוסח האחרון זה נוסח שתחילת החוק הזה היא מיום פרסומו, זה יום התחילה, והאמירה היא שהחוק יחול על כל מי שביום התחילה מתקיים בו אחד מאלה: טרם ניתנה הכרעת דין בעניינו, הורשע טרם נגזר דינו, נידון לעונש מאסר בפועל וביום זה טרם שוחרר ממאסרו. עד כאן זה כן מאפשר גם למחבלים אחרים, שהם לא מהשביעי באוקטובר. לא הוספנו את השביעי באוקטובר בעקבות בקשה של חברת הכנסת סון הר מלך המציעה.

הרצל, תודה על ההערה.

אם הוועדה מוכנה לפרט לגבי קשיים שעלולים להתעורר ביחס לתחולה רטרוספקטיבית, תחולה למפרע, כמו שיפעת אמרה.

את מדברת על השבעה באוקטובר?

כן.

בבקשה.

כמו שיפעת אמרה, כאשר מדובר על חקיקה של עבירה פלילית וסנקציות של עונש שמבקשים להחיל למפרע, זה ממש יוצר קושי חוקתי ברור.

לגבי מה שמוצע בנוסח והוקרא על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, כך שהוראות המעבר של החוק הזה יאפשרו גם הגשת בקשות בעניינו של מי ששוחרר כבר במועד השביעי באוקטובר. אם אני מבינה נכון, לא מדובר כאן על עבירות שבוצעו במסגרת הטבח של השביעי באוקטובר, אלא על אסירים ששוחררו ביום השביעי באוקטובר.

אחרי, מיום.

מיום השבעה באוקטובר.

מיום ואילך, זאת אומרת זה עדיין לפני שהחוק הזה יפורסם.

נכון מאוד.

יש פה עניין של תחולה למפרע. הפסיקה שדנה בהוראות חוק אחרות, שכללו תחולה למפרע של הסדרים חדשים, כוללת כל מיני גישות. אני רוצה להציף בפני הוועדה, שכאשר מדובר בחוק שיש בו פגיעה בחירות של פעיל הטרור ועל כל ההצדקות שמוצאת הוועדה לפגיעה הזאת, כאשר רוצים להחיל את הפגיעה הזאת על אדם שכבר שוחרר מהמאסר היום, כשהוועדה מבקשת לקבוע את ההסדר החדש, עשויה להיות בחינה של התכליות של החוק. תהיה בחינה, אם התכלית והאמצעים שהחוק הזה מציע מידתיים מספיק ועומדים בכל מבחני פסקת ההגבלה, כאשר פוגעים בזכויות של אדם שכבר שוחרר וכבר הסתמך על הקביעה שהוא סיים לרצות את עונשו, ומטילים עליו מגבלות נוספות שאני מבהירה להבנתנו המגבלות האלה אינן עונשיות.

נכון.

ולכן מרחב שיקול הדעת של המחוקק הוא רב יותר, ועדיין אני מציפה שיש פסיקה שרואה קושי בתחולה כזו.

כן, אבל בסיפא צדקת, התכלית של החוק היא לא להעניש, אלא להגן על הקורבנות. אין הבדל בתכלית הזאת בין המצב של מי שלפני שביעי באוקטובר, אחרי השביעי באוקטובר. אנחנו רוצים להגן על כל הקורבנות. למה הקורבנות שלפני צריכים לסבול?

אנחנו צריכים להציג בפני הוועדה את מלוא הדברים.

ברור לחלוטין, וטוב שאתם עושים את זה ונכון שאתם עושים את זה, וזה בסדר גמור. מותר לנו גם לא להסכים, אבל אנחנו חייבים להקשיב לכם. זה בסדר, כדי שנדע באיזה רוח אנחנו מובילים. אני רק מקווה שאתם מבינים שכשחברת הכנסת סון הר מלך והוועדה ישבו להכין את הצעת החוק הזאת, הן נתנו את דעתן גם לעניין הזה, זאת אומרת לקחנו את זה בחשבון, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

אני ממשיך לקרוא:

תוספת


עבירות לפי סעיפים 300, 301א, 301ב, 301ג, 305, 327, 329, 330, 332 עד 336, 345, 347, 348, 368ב, 368ג, 369 עד 376, 377, 380 עד 381, ו-382(א)לחוק העונשין, התשל"ז–1977.



אני רק אציין שכדי להקל על הקריאה, צירפנו טבלה שכוללת את העבירות האלה.

אני אגיד בצורה כללית, שהעבירות הראשונות הן קבוצה של עבירות המתה. לאחר מכן יש עבירות שמדברות על סוגים שונים של אלימות ופגיעות, שזה הניסיון לחבול, חבלה בכוונה מחמירה, דברים מהסגנון, עבירות מין. לאחר מכן כל מיני עבירות שקשורות בתקיפה של קטינים או התעללות בקטינים, עבירות של חטיפה, הוצאה מחוץ לגבולות המדינה, או חטיפה למטרות כאלה ואחרות והסתרת חטופים, החזקה בתנאי עבדות, עבודת כפיה, כליאת שווה.

העבירות האחרונות שזה מ-380 ואילך הן עבירות שהן עבירות של מגע פיסי או של תקיפה הגורמת חבלה ממשית, תקיפות שונות ותקיפות בנסיבות מחמירות. זה סוג של עבירות שיש בהן מגע בין קורבן העבירה, בין נפגע העבירה, לבין המבצע, העבריין, המחבל במקרה הזה, למרות שהענישה בהן היא לפעמים קלה יותר. הן בכוונה נכנסו, גם בהתאם לבקשה של המציעה, כדי לטפל באותם מקרים שבהם כן יש מגע, ובסופו של דבר העבריין מורשע בעבירה שהיא פחותה בהשוואה לעבירה המקורית שבה הוא הורשע.

איפה נכנס פה העניין של סיוע?

סיוע בכל מקרה יהיה לך לעבירות האלה לפי חוק העונשין, זאת אומרת: אלה ההוראות הכלליות של חוק העונשין, אתה לא צריך להפנות להוראה הכללית.

הבנתי, אבל זה ברור מהדברים - - -

זה שהסיע מחבל כלול - - -

זה לא נראה שזה כלול פה.

שי, הרצל – קבלו רשות, אתן לכם לדבר, נעשה את זה מסודר. בסך הכול מה שאמר פה עכשיו היועץ המשפטי זה דבר מאוד חשוב, בהתאם לבקשתה של המציעה, זה שאנחנו לא שופטים את העניין רק על פי חומרת העונש או חומרת העבירה, אלא דנים בזה מתוך הסתכלות, ואמרתי לכם את זה בהתחלה, הצל המרחף של המפגע והחמלה שאנחנו חייבים לחוש לנפגע. אנחנו חייבים להגן עליהם, והדרך להגן עליהם איננה תלויה במה הוא ביצע ומה העונש שהוא קיבל.

אתם עושים בדיוק הפוך, אתם פורטים פה את הכול, את מי אפשר להעניש ועל מי אפשר להחיל את החוק הזה. ההיגיון שלי הולך לפשטות, כל מי שהיה מעורב בעבירת טרור בפיגוע הזה – יורחק ולאו דווקא את כל הסעיפים האלה, כי פה אתם פורטים מי יורחק, ואז כמו שהוא אמר בגדול, מי שהסיע את המחבל – אין פה שום התייחסות אליו. אנחנו מדברים על כל מי שמעורב בעבירת טרור של אותו אחד שמבקש להרחיק, יהיה מורחק.

הרצל, ההערה נרשמה.

בארצות הברית, אם נהג הסיע שודדים לבנק - - -

אני לא בטוח שאנחנו בימים טובים להכריז פה על ארצות הברית.

ברור שלא, אבל יש שם גם קצת דברים טובים. מי שהסיע פושעים לשוד בנק, ובתוך הבנק היה רצח כשהוא בחוץ בכלל, מואשם ברצח. אצלנו אחרי שנה וחודשיים הוא יוצא כאילו הוא גנב מסטיק. זה לא הכי קשור לפה, אבל זה עדיין חלק מהעניין.

זה קשור, כי אנחנו רואים במי שסייע ובמי שהסיע - - -

הרצל, זה כן נכנס.

זה כן נכנס, עוד רגע אני אסביר לך.

כן כן, זה נכנס, זה בדיוק העניין.

תודה לך, אדוני. תודה לחברת הכנסת לימור שהביאה את הצעת החוק הזאת. אני יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות האיבה – הארגון היציג במדינת ישראל. תארו לכם מה אני עובר בימים טרופים אלה, בחודשים האחרונים שהתווספו לארגון שלי אלפים, מאות אלפים של אנשים שזקוקים לעזרה.

אני חוזר אחורה. ב-1987 בקבוק תבערה נזרק לרכב שלי. אני עם כל המשפחה שלי בתוך האוטו, יצאתי מאלפי מנשה לכיוון כפר סבא. האוטו התחיל לבעור מידית ממש. קפצתי לתוך הרכב הבוער להוציא את ילדיי, כל משפחתי היתה בפנים. הצלחתי להוציא את שלושת ילדיי החוצה כשהם בוערים כמו לפיד אש, מגלגל אותם כדי לכבות את האש, וכשבאתי לפתוח את הדלת לאשתי עופרה בת 34 בהריון מתקדם, לא הצלחתי לפתוח את הדלת. אני רק רוצה שאתם תראו את התמונה הזאת, אני עם שלושת ילדיי מסתכלים על האוטו הבוער ואימא שלהם בתוך הרכב והם צועקים: אבא, תציל את אימא, תציל את אימא, ואני כולי נשרף בעצמי, לא מרגיש שאני נשרף בעצמי. מפנים אותי לבית החולים, כל אחד לבית חולים אחר. טל בני בן החמש לא שרד, הוא נפטר אחרי 90 יום. נותרתי עם ילדיי: ניר בן 13 וחצי, עדי בת שמונה עם כוויות קשות – לא אכנס לכל הנושא של טיפול בכוויות, שאני לא מאחל את זה אפילו לשונאים שלי. המחבל מקלקיליה, אני לא יודע אם לקרוא לו מחבל, כי חברים, גם אז שרפו אנשים חיים. אני הייתי שם, הרחתי את הריחות, ואני ראיתי את הזוועות. אני רק מתאר לעצמי מה ראו בשביעי באוקטובר.

המחבל הזה היה אמור להשתחרר בפעימות, זוכרים שהיו פעימות לפני כמה שנים? בתי עלתה לתקשורת ואמרה: חברים, אני איבדתי את אימא שלי, אני בעצמי שרופה עם כוויות קשות, איבדתי את אחי, אבא שלי עם כוויות קשות, אחי השני ניר עם כוויות קשות. את מאסר העולם המשפחה שלי קיבלה, לא הוא, כי הוא באיזשהו שלב יכול להשתחרר. אני אמרתי עכשיו למשפחות החטופים: אני מוכן להקריב את בן העוולה הזה תמורת האנשים שלכם שנמצאים שם בעזה, שתוכלו לחבק אותם, כי לי אין את מי לחבק, את עופרה ואת טל. אני אומר שאם הוא משתחרר, ואני מאמין שהוא ישתחרר הפעם, הוא כבר היום בן 62, הוא מקבל 14,000 שקל כל חודש.

ממי הוא מקבל?

נו, ממי הוא צריך לקבל? אבו מאזן נותן לו 14,000 שקל כל חודש. אחיו שוטר בקלקיליה מקבל 4,000 שקל. אז תארו לכם את הפער הזה, למה שהם לא יהיו גם כן מפגעים? אז אם הוא משתחרר, אני אומר: אין לי בעיה, אם הוא משתחרר, שיזרקו אותו – לא ליד קלקיליה, כי הוא יכול לעלות על הגבעה והוא רואה את הבית שלי באלפי מנשה, ואני לא רוצה שהוא יעשה לי וי. אני הבנתי, קיבלתי ידיעות מתוך קלקיליה, שהמשפחה שלו כבר מחכה לו. שיפצו לו את הבית, הוא נשוי עם שני ילדים. אז תגידו לי, הוא קיבל מאסר עולם? מה הוא קיבל? מתנה. הוא למד שם על חשבוננו והוא הביא משפחה, שני ילדים, ועם כל זה אני צריך לדאוג שהוא יחזור לקלקיליה? אני לא אשכח שהוא קיבל את פסק הדין, אימא שלו התקשרה אלי ואמרה לי: חבל שהוא לא סיים את העבודה, למה לא סיים אתך? הוא היה צריך גם להרוג אותך. תארו לכם את הרוע הזה, את הרוע הזה עד כדי כך. אימהות שזורקים את הילדים שלהן להיות מחבלים והם נהרגים בפיגוע, והיא הולכת לחלק סוכריות.

אתה יודע איזה עונש קיבלה האימא? היא נענשה במשהו?

האימא לא קיבלה שום עונש.

זה ממחיש שוב את ההבדל בין עבירה פלילית לבין עבירה לאומנית. לעבריין הפלילי אין אימא שתבוא ותגיד: אני גאה בבן שלי שהוא עבריין פלילי; פה אתה רואה שזאת חברה שלמה שתומכת באנשים האלה. הם מגיעים מתוך תרבות, מתוך חברה, הם מייצגים את החברה, הם מייצגים משהו והם מקבלים את התמיכה הזאת בהמשך.

אני רק רוצה להודיע לכם, שכאשר הודיעו על הפעימה הרביעית בה הוא אמור להשתחרר, שני ילדיי, ניר ועדי – ניר אז היה בצבא נדמה לי – לא יצאו מהבית. הם אמרו לי: אבא, איך יכול להיות שהוא יהיה פה שני קילומטר ממני כשהוא משתחרר הביתה? אמרתי: זה לא יקרה ואסור שזה יקרה, אסור שזה יקרה, כי זה כל כך צמוד. למעשה, פעם אחת אחיו עבר ליד הבית שלי, לראות איפה אני גר. מה זה? יש חופשיות לכל הדברים האלה? חברים, זה חוק, חייבים לדאוג שהם לא יחזרו הביתה כל כך קרוב. נכון, יש לפעמים מקרים שלפנים משורת הדין זאת לא עבירה חמורה כמו שאומרים כאן, אבל אין עבירה יותר חמורה מזאת. לא יתכן שהילדים שלי לא יוכלו לישון בלילות עד שהחליטו שהוא לא משתחרר, ואם הפעם הוא כן משתחרר, לא הביתה, לא לבית שלו לקלקיליה.

אייבי מוזס, אני כל כך שמח שהגעת לפה ואמרת את הדברים האלה. עם כל הצער והכאב, אני מרגיש אותו עליך עד היום, היה חשוב מאוד לשמוע אותך פה היום, תודה לך.

גם אני רוצה לומר, שאייבי גר באלפי מנשה והמחבל שזרק את בקבוק התבערה, הרוצח הנתעב הזה, הוא ביהודה ושומרון, ולכן אנחנו דואגים שיהיה צו מקביל שיהיה גם בצו אלוף – אנחנו מקדמים את זה, יש פה מישהו שאולי כדאי לתת לו לדבר.

האמת שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה חברת הכנסת. כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו עובדים על זה, לראות שיהיה צו מקביל שברגע שהדבר הזה יעבור בישראל השנה, יעבור גם - - -

מעולה, תודה. שיתוף הפעולה שלכם מאוד חשוב לנו. תודה רבה.

אנחנו נעבור לצעדים הפורמליים שאנחנו חייבים לעשות: דבר ראשון, למזג את הצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך עם חברת הכנסת אתי עטייה, בבקשה.

לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת צריך להעמיד להצבעה.

יש גם הצעה שלי בטרומית.

היא לא הובאה בפני הוועדה.

לאורך כל המסע הזה היתה גם חברת הכנסת אתי עטייה, שלא יכולה היתה להיות כאן היום, אבל היא שותפה מלאה לכל המהלך ולכל התהליך שהיה כאן, לכל הדיונים על החוק, אז מגיע לה מתוך ראייה של חשיבות החוק הזה.

אנחנו נצביע בעד מיזוג הצעות החוק להצעה אחת, מי בעד? לימור לא יכולה. מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – המיזוג בוצע.

השלב הבא, יסלחו לי חברות הכנסת, היותר חשוב הוא לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שתובא בפני המליאה. אני מבטיח לכם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נבצע את הדיוקים ונדון על הדברים שצריך לדון בהם. היו פה כמה הערות חשובות, שאי אפשר לא לתת עליהן את הדעת, גם במקומות שאנחנו לא מסכימים, זה בסדר גמור.

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע בעבירת טרור לסביבת נפגע העבירה בקריאה ראשונה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

מכובדי, נעשתה פה עבודת הכנה באמת ראויה. ההתייחסות של מי שהשמיע פה את קולו היתה מאוד חשובה. אני חושב שעשינו היום עוד צעד בדרך לפעולות חשובות להגן על עצמנו ולהביע קצת חמלה - -

- - וצדק.

- - לנפגעי עבירות טרור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.