פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ישיבה משותפת ועמ"ש תפיסת הביטחון וועמ"ש לענייני עורף בלמ"ס
05/02/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבה משותפת של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
וועדת המשנה לענייני העורף
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 10:00

"חרבות ברזל" - חלופות לבנייה מהירה של ממ"דים משותפים במימון פילנתרופי בעת מלחמה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – יו"ר ועמ"ש לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
דני דנון – יו"ר ועמ"ש לענייני עורף
ניסים ואטורי
מאיר כהן

סא"ל (מיל.) טריף גסאן - רע''ן הנדסה ומיגון, משרד הביטחון

אריאל הבר - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב (יאשי) סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, משרד הפנים

ג'ימי פינטו - יועץ כלכלי, יו"ר רשת דרכא

חיים ורדה - אדריכל

ראובן טירן - מנהל פרויקטים

חנה כהן - משפחות חטופים

אלי כהן - משפחות חטופים

אסף פרידמן

אסף דורון - ראש תחום ביטחון
יונתן בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



"חרבות ברזל" - חלופות לבנייה מהירה של ממ"דים משותפים במימון פילנתרופי בעת מלחמה

בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, משותף עם ועדת המשנה לענייני העורף בראשותו של חבר הכנסת דני דנון, שיצטרף אלינו בהמשך. הוועדות בחרו לדון באפשרות לשותפויות בין המגזר העסקי למגזר השלישי והממשלה כדי להאיץ ולהניע מודלים חדשניים של מיגון במהלך המלחמה.

אנחנו יודעים שפערי המיגון בישראל באזורים מסוימים הם חמורים ביותר, במיוחד בערים שקרובות אל הגבול, כגון שלומי וקריית שמונה, כגון אשקלון, שם הבתים שנבנו, המבנים המשותפים שנבנו לפני התקן של ממ"ד, משאירים דווקא את האוכלוסיות המוחלשות ביותר ללא תשתית של ממ"ד, דבר שמסכן אותם, דבר שמונע מהם לשוב הביתה מהר.

הממשלה עוסקת בנושא הזה. זכיתי כשר במשרד הביטחון להביא את מאות המיליונים הראשונים להנעת פרויקט מגן לצפון, אומנם פרויקט שהחליט עליו שר הביטחון ליברמן והקבינט המדיני-ביטחוני בזמנו, אבל ללא תקצוב, במשך מספר שנים, עד שהתחלנו באזור שנת 2020 – 100 מיליון, אחרי כן עוד 200–300, ואנחנו עדיין בפערים אדירים של מיגון.

עשינו פיילוט מאוד מיוחד יחד עם משרד השיכון, עמיגור, עמידר ומשרד הביטחון, למבנים משותפים בקריית שמונה, שם עשינו פרויקט שפתר שתי בעיות: אחת, ממ"ד חדש לכל בית; שנית, ביסוס הקרקע כמענה לאיום רעידת אדמה, שהוא מענה אמיתי שלא מספיק עוסקים בו. חס ושלום, כשתהיה קטסטרופה ישאלו למה לא ביססנו את היסודות של אלפי מבנים משותפים בישראל בקו התפר ובשבר הסורי-אפריקני, שם הסיכון הוא גבוה, וזה הולך מקריית שמונה לחצור, לבית שאן וטבריה, בואכה אילת, כל הערים האלה בסיכון גבוה לרעידת אדמה. הפרויקט המיוחד שעשינו בקריית שמונה כלל גם ממ"ד וגם ביסוס קרקע ושותפות בין משרד הביטחון למשרד השיכון.

אנחנו רוצים להיחשף למודל חדשני שבכוחו לייעל את הקמת הממ"דים בצורה תעשייתית ושיטתית, ואולי ובתקווה אפילו באופן משמעותי להוזיל את עלויות הבנייה וההקמה. הדבר הזה מחייב הקשבה, בדיקות מהירות ושותפות בין הממשלה לגופים פילנתרופיים.

יש לי את הזכות לארח פה את ג'ימי פינטו, שהוא פשוט חבר טוב של ירוחם, חבר טוב של הנגב, חבר טוב של מדינת ישראל. ג'ימי פינטו וסם פינטו, ביחד משפחות פינטו, חוללו מהפכה חינוכית בעיר שלנו בהשקעות עתק בחינוך, קהילה וצעירים, אבל גם בהשקעות במדינה, כולל רשת דרכא שג'ימי עומד בראשה,
תיכונים חדשים שעושים מהפכה בהוכחה של הזדמנות שווה לכל ילד, כולל בני הפריפריה, עם הישגים עצומים בלימודים וחדשנות פדגוגית. סם מוביל את כי"ח בכל העולמות של מנהיגות, התנדבות, קהילות, יזמות חברתית, והם עובדים כשני אחים, תאומי צביה כמו שכתוב, קרובים מאוד ושותפים לכל המעשה הגדול שלהם למען המדינה.

ג'ימי האיר את תשומת לבי לפרויקט הזה, שכולו על בסיס התנדבות. המציגים שמציגים פה לא מבקשים לעצמם שום רווח ושום הכנסה, ואפילו ישקיעו במה שצריך בפיילוט ויהיו מוכנים להיות שותפים של הממשלה, לעשות פיילוט יפה או שניים, להראות את ההיתכנות, לעשות סקיילינג ולהגיע להיקפים גדולים של ביצוע.

חייבים לפעול מהר. יש המון רעיונות חדשניים בהיבט של מיגון ואנחנו רוצים שיצאו מפה דברים מעשיים.

לפני שניתן למציגים יש לי כמה שאלות לאיש המיגון. מה התפקיד שלך?

ראש ענף הנדסה ומיגון במילואים. הייתי גם ראש ענף הנדסה בסדיר.

ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף.

כן.

יש אדם שהוא רמ"ד מיגון. נכון?

ראש ענף הוא אחראי על תחום המיגון. רמ"ד הוא מתחתיו.

אתה אחראי על כל המיגון של פיקוד העורף?

כן. עכשיו במילואים.

אבל הייתה פונקציה קבועה בסדיר.

יש. הוא לא מרגיש טוב.

מה הגדרת התפקיד שלו? רמ"ח מיגון.

לא. רמ"ח זה ראש המחלקה, אחראי על כמה ענפים. ענף הנדסה מתעסק במיגון הפיזי, הוא ענף בתוך המחלקה.

ורמ"ח, מה עושה?

רמ"ח אחראי על תחום החומ"ס, הנדסה, התיישבות ופרויקטים.

היה שם דודי.

דודי עבאדה, ועכשיו יניב וולפר.

יניב וולפר, זה אל"מ. ואתה במילואים.

אני במילואים. אני בתחום המיגון כבר עשרות שנים.

יש לך ניסיון אזרחי גם בתחום הזה.

התחלתי מ-96' במיגון, סיימתי ועכשיו אני עוסק בתחום הזה גם באזרחות, וגם במילואים מלווה את הענף.

אז יש לך תמונה מלאה של מה שקורה בפיקוד העורף בתחום.

כן.

יש לי שאלה שאולי אתה יכול להשיב עליה. אתה יודע כמה כסף הוקצה בתקציב 24', שיבוא אלינו בקרוב, למיגון?

אני יודע שיש תוכנית שהנחנו אותה לאחרונה, 1.44 מיליארד.

יש איזו חלוקה בתוכה?

לצפון. זה מה שאני יודע.

לא הכול לצפון, חלק הולך לאשקלון. מגן הצפון כולל גם את הפריפריה.

נכון.

בהחלטת הקבינט זה כלל גם את הדרום. קראו לזה מגן לצפון אבל הייתה אמירה שידאגו גם לדרום בפערים, ויש שם חלוקה בין מבני ציבור למבנים פרטיים.

נכון.

אתה יודע את החלוקה הזאת ב-1.4?

אין לי את זה פה.

אין לך עוזרים גם, באת לבד, אז אנחנו לא יכולים להטיל על מישהו שיביא לנו נתונים.

בדרכו לכאן נציג האוצר.

נציג האוצר יבוא. יופי. תודה. עוד מעט תתייחס להצגה שתהיה פה. בבקשה, ג'ימי, כל השותפים, תציגו את שמכם ואת התפקיד כי זה נרשם בפרוטוקול.

ג'ימי פינטו, איש פרטי, אני מתעסק עכשיו בהשקעות בנגב, גם בנושא של חינוך כיושב-ראש דרכא וגם חבר ועדת המנהלים של כל מיני עמותות אחרות. אני פה מתנדב, כמו שאמרת, וסליחה על העברית הלא טובה שלי, אני כנראה אמות עולה חדש אחרי 40 שנה.

שמי חיים ורדה, אני במקצוע אדריכל, עם ניסיון של כ-40 שנה. אני הבאתי את התוכנית הזאת, הכול בהתנדבות כמובן. אני רואה את עצמי עדיין כילד פריפריה, אני גדלתי בקריית שמונה, אולי זה לא רלוונטי אבל זה מאוד רלוונטי. אני אציג את התוכנית.

אני טירן ראובן, מנהל פרויקטים. עשיתי הרבה פרויקטים. חיים בא אליי עם הרעיונות, העליתי את זה על נייר. גם גדלתי בפריפריה בקריית שמונה ובאשדוד, וגם עובד בהתנדבות – גמלאי, רוצה רק את טובת הקהל.

אשריכם. תציגו את הפרויקט, כמה מילים איך הוא עובד.

אגב, אני הבנתי שב-2016 המדינה הקציבה 5 מיליארד.

זה רב-שנתי.

לא, היא לא הקציבה אף פעם. היא אמרה שעל פני עשר שנים היא תשים 5 מיליארד במיגון, לקח לה שנתיים לשים את ה-100 מיליון הראשונים – זה אני מצאתי בשנה בלי תקציב – אחרי זה 200–300, וירדו ל-70, אז אל תקרא עיתונים.

זה הצהרות כוונות.

לא, זה היה בדוח מבקר המדינה.

גם אותו אל תקרא.

קצת. הבעיה איתו רק delay של חמש שנים מהתרחשות האירועים.

אני מדבר על הבניינים שמוגדרים כבנייני רכבת. בנייני הרכבת האלה אלה בניינים שנבנו בשנות ה-60 בכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ועד אילת. אלה בניינים שדומים מאוד, זה כמו חותמת שחתמו אותה בכל ערי הפיתוח בארץ.

זאת חותמת שחתמו אותה בכל הערים. הבחור מירוחם – דודו, שעשה את "סאלח, פה זה..." – הגיע לדוקומנטים, דיבר עם האדריכל שלהם, היה משהו מאוד בולשביקי, וככה חתמו על הכול ובנו בכל הארץ.

נכון.

ושם אני ומיכאל גדלנו.

גם אני.

אבל אנחנו מתים לדעת איפה הבלוק הזה שמצולם פה.

זה לדעתי בדימונה.

נראה לי שזה דימונה. בנייני הרכבת האלה, היתרון שלנו להמציא להם מיגון הוא בזה שהם דומים, כולם ממש דומים. זה חדר מדרגות, דירה מימין, דירה משמאל, עולים בחדר מדרגות ועוד דירה מימין, דירה משמאל.

אנחנו מציעים להתחבר לחדר מדרגות הזה מבחוץ, ליצור מגדל על חדר המדרגות שהוא בחוץ – בלי להפריע לבניין, בלי להפריע למעבר – ליצור צמוד לחדר מדרגות מגדל מיגון וליצור ממ"ק לכל שתי דירות.

השיטה הטכנית זה על ידי טבעות בטון – לא עגולות אלא טבעות מרובעות, שמניחים אותן אחת על גבי השנייה. מייצרים אותן במפעל – אשטרום, יובל גד וכו' – ואז מביאים אותן לשטח ועל גבי הביסוס שמכינים קודם מניחים אותן אחת על גבי השנייה. אני בדקתי שזה מוזיל מאוד, בעשרות אחוזים.

תגיד לנו מפרט טכני של דבר כזה. מה עובי הקיר? במה הוא עמיד?

עובי הקיר הוא 30–35 סנטימטר, לפי הדרישה. כל קומה זה שתי טבעות.

מבטון יצוק B-300.

B-300 יצוק במפעל, מובל על משאיות לאזור אתר הבנייה ומונח על גבי היסוד שהוכן מראש, מונח אחד על גבי השני, כאשר כל שתי טבעות כאלה זה קומה ואז כל קומה זה רצפה, גם טרומית, וככה יוצרים מגדל. השיטה הזאת היא מיגון שמוזיל בעשרות אחוזים.

המגדל הזה לא מחובר ליסודות, יש לו יסודות משל עצמו.

משל עצמו, הוא מחובר בגשר למדרגות, פודסק כזה שמגיע למדרגות. אני חושב שהשיטה – וגם בדקתי – בשיטה הזאת מבחינה מתועשת, ברגע שאתה מייצר את הטבעות האלה במפעל, משנע אותן ומרכיב אותן בשטח, זה מחולל חיסכון מאוד משמעותי.

אני מבין שהמפעל יכול להיות גם בעיר.

זה לא יהיה חלק מהרחבת הדיור. למשל, בקריית שמונה בשנות השמונים כשבנו את התוספות, התושבים קיבלו עוד חדר, עם חיבור לבית.

אני מכיר את זה.

האם את המודל הזה אפשר יהיה לעשות בדיוק כזה אבל לכל דירה? שני מגדלים.

אפשר, אבל אז אנחנו קצת מפספסים את העלות האטרקטיבית.

את ההוזלה.

היתרון הגדול אם אני עושה את המגדל הזה, זה מאפשר עדיין לעשות תוספות בבניין כמה שרוצים כי לא נגעתי במעטפת של הבניין, אלא אם כן יחליטו שרוצים באותה הזדמנות לעשות חיזוק של הבניין ואז עוטפים אותו בעמודים וקורות ואז אתה גם מחזק באותה דרך, ועל הדרך אתה מחזק גם את זה.

אתה מציין פה שהמחיר של מגדל כזה שווה למחיר של ממ"ד אחד אם אני מוסיף לחדר.

פחות או יותר. אני אומר, אני מוזיל בעשרות אחוזים. עכשיו נתקלתי באנשים שרצו לעשות ממ"דים, זה עולה להם 190,000 שקלים, ופה אפשר לגמור בניין ב-600–650 אלף.

אתה אופטימי אבל גם אם זה יהיה מיליון, חלקי 30 דירות, עדיין עשית את זה ב-30,000 שקל לממ"ד, שעולה בחוץ יותר.

האופטימיות זה הדלק שלנו.

כן. אני אומר, תמיד בפרויקט זה בסוף יקר מאשר התכוונו. הפרויקט מובן והגיוני. האם יש כוונה גם לגייס לזה פילנתרופיה, להשקיע בזה, לפחות בפיילוט?

אני חושב שכן. אני מאוד מאמין תמיד בכל התחומים בשותפות בין הסקטור הפרטי, פילנתרופי בוא נגיד, לסקטור הציבורי, שצריך להוביל באמת את המאמץ. אני אישית מוכן להתגייס ואני גייסתי מאות מיליוני דולרים בכל מיני תחומים.

לדעתי אפשר. אם יש מספיק מחויבות מהסקטור הציבורי, אני חושב שאפשר לגייס הרבה כסף לזה. אחרי הבדיקה הטכנית והעלויות שצריך לעשות בכל מקרה באופן עצמאי ויסודי, ובדיקת הביקוש – איפה לעשות את זה in priority ומי בעל הדירה – צריך להגדיר מודל פיננסי שעובד, ואז לצאת לגיוס. אני חושב שזה מאוד אפשרי, כל עוד יש השתתפות משמעותית מהסקטור הציבורי.

יפה.

אני מוכן להתגייס לזה.

תודה, ג'ימי. קודם כול, תבורך על כל מה שעשיתם ואתם עושים למען המדינה, ותודה גם על הנכונות הזאת. יעקב סער, אתה ממינהל התכנון.

יעקב (יאשי) סער.

יאשי, האם אתם תוכלו לתמוך תכנונית בהיתרי בנייה מהירים למיזם כזה? יש הרי גם חקיקה שמקלה על הקמת ממ"דים בישראל, בכלל.

כן. את החקיקה אנחנו עשינו אצלי בצוות. אנחנו מאז תחילת המלחמה הכנו תקנות שמאפשרות להקים מרחבים מוגנים דירתיים וגם למבני חינוך ומבני ציבור אחרים בפטור מהיתר, למבנים צמודי קרקע או עד שתי קומות. התקנות האלה בתוקף כבר למעלה מחודשיים.

למה החלטתם עד שתי קומות? אתה אומר, לרעיון מגדל של שלוש קומות אין תקנות.

לא, אין תקנות של פטור.

כן, הבנתי. אין תקנות של פטור.

תיכף אני אגיד מה יש לשלוש קומות.

זה בעצם לא ממ"ד, זה ממ"ק.

עד שתי קומות עונה להגדרת הסעיף המסמיך בחוק, שמסמיך את השר לקבוע תקנות של פטור מהיתר למבנים פשוטים מבחינה הנדסית, ונקבע שעד שתי קומות אפשר לראות בזה כמבנה פשוט מבחינת הנדסית. מעבר לזה לשר לא תהיה סמכות לאשר את זה בתקנות כפטור, ולכן עשינו לשלוש קומות ומעלה גם תקנות, מסלול ייעודי של רישוי מקוצר, מצומצם במיוחד.

התקנות האלה, דרך אגב, עשינו אותן כבר בשנת 2021 כתמיכה לפרויקט מגן הצפון, על מנת להקל על פיקוד העורף ועל חברת המיגון לקדם את הפרויקט עם קיצור משמעותי מאוד של היתרי הבנייה. המסלול הזה קיים ואפשרי לא רק לצפון אלא לכל הארץ.

בנוסף, הכנו תוכנית מתאר ארצית מיוחדת, שמאפשרת להוסיף ממ"דים – בין אם בפטור מהיתר ובין אם בהליך של רישוי מקוצר – גם מעבר לקווי הבניין כי במקרים רבים הבניין עומד כבר על קו הבניין, ותוספת הממ"ד מחייבת פרסום - - -

זאת אומרת, הנושא הזה לא יהווה חסם.

לא יהווה חסם.

בסמכות הרשות המקומית להוציא את ההיתרים האלה?

כן.

מי שיש לה ועדה מקומית.

כן. מה שעדיין לא קיים במסלולים הללו זה ממ"ק, אנחנו נוכל להוסיף גם את הממ"קים למסלול המקוצר המצומצם.

תעשה לנו בבקשה את ההבחנה.

בין ממ"ק לממ"ד?

כן.

מרחב מוגן דירתי משרת דירה ספציפית, והוא משמש חדר בדירה.

מבחינת הטבעות, אתה מכיר את הרעיון הזה?

לא, אני לא מכיר את רעיון הטבעות.

הממ"ד הוא לכל דירה יחידה. הממ"ק הוא משותף. מה ראשי התיבות?

מרחב מוגן קומתי.

אין שום שינוי בכללים?

כן, יש. גסאן יוכל לפרט לגבי הגודל. השטח של ממ"ק גדול יותר מהשטח של מרחב מוגן דירתי והוא לא מוצמד לדירה, אי אפשר למכור את הדירה עם חדר נוסף, לעומת מצב שבו מוסיפים מרחב מוגן דירתי וזה מאוד משביח.

כרגע, מדיניות פיקוד העורף הייתה להקים ממ"דים פרטיים במבנים של הרכבות, לא ממ"קים, עד היום.

אין מדיניות פיקוד העורף. מי שרוצה להוסיף ממ"קים, אין שום בעיה.

לא, בפרויקט שביצענו, במגן הצפון, שמנו ממ"דים.

נכון. ממ"דים.

אני גם ממליץ, ג'ימי והחבר'ה, תיסעו לפיילוט שעשינו בקריית שמונה, הוא מאוד יפה ותראו איך פתאום אישה בת 80, יש לה חדר ממוגן והיא שמחה, היא לא צריכה לברוח למקלט, המקלטים לא רלוונטיים יותר מבחינת זמן ההתרעה בקריית שמונה.

האם יש אפשרות לבחון גם ממ"ק?

כן.

וגם מצדכם, אתם צריכים לבדוק אפשרות, את אותו מודל פר דירה.

ממ"ד. אין בעיה.

יכול להיות שזה גם עדיין יעיל ומהיר ואולי גם זול.

ואפשר להכניס גם את את הגופים המנהלים – את עמידר ועמיגור.

ביסוס מבנים, אתה מדבר. עמיגור יבצע מה שתיתן לו. עמיגור הוא הפרויקטור של משרד הביטחון במיגון דירות, וחברות ממשלתיות, תיתן להן כסף, הן יבצעו. פיקוד העורף, אתה יכול להתייחס?

כן.

אני גם רוצה התייחסות פרקטית כי אנחנו לא רוצים שהפגישה הזאת תהיה חולפת אלא שיהיה איזה צוות עבודה שבודק.

סוגיית הבדיקה של התקן, צריך לעודד חברות עסקיות להתאמץ ולייצר את המוצר כפיילוט, אבל חייב שבדיקות התקן יהיו מהירות כדי שהם לא ירוצו קדימה עם רעיון ואחרי זה פיקוד העורף יכניס אותם לסד של בדיקות, אלא שזה יהיה מעין פיתוח משותף של המוצר הזה. אם יבשיל או לא, אבל תהיה צעידה משותפת – חברת בטון, מוצרי בטון תקני, הצוות פה שעושה את זה בהתנדבות, אתה או מי מטעמך, ושכבר ביצירה של המוצר יהיה ליווי של תיקנון, שלא יהיה כפל זמן עד שנביא תקן לדבר הזה. תמשיך, גסאן.

ברשותכם, אני חייב להגיד קודם כול שפיקוד העורף מעודד – פונים אלינו המון אנשים עם פיתוחים, מוצרים, שיטות מיגון – אנחנו לא עוצרים אף אחד. להיפך. ככל שיש פתרונות בשוק, זה מצוין, אבל בסוף צריך לעמוד בכל מיני תקנות ותקנים.

לגבי הממ"קים – התכנון, הגודל – יש תקנות. לא משנה מי מוסיף, מה עושים ואיזו שיטה, גם אם זה לצורך הדגמה מנייר, בסוף יש גודל, עובי קירות, הדברים האלה חייבים לעמוד בתקנות. התקנות הן ברמה אחת מתחת לחוק.

העניין שחשוב להבין – וסליחה שאני מקלקל עכשיו – שיטת הבנייה שהוא מדבר עליה, היא לא נבחנה ממש ואי אפשר לאשר אותה בלי ניסוי. אנחנו עושים מודלים חישוביים מסובכים מאוד. בסוף גם פיקוד העורף, כשהוא מפתח את השיטות שלו, עושה ניסוי לעצמו בשביל להוכיח לכולם. זאת אומרת, אפשר לתכנן על הנייר, הכול בסדר. בסוף בשביל להעביר את השיטה הזאת – אני חייב להגיד לכם, כל מה שראיתם במלחמה, מה שנפל, זה לא ממש מה שעלול ליפול עוד. זאת אומרת, העומסים, עומסי ההדף והכוחות שעובדים על הבניין, מה שהוא הציג, בלי חיזוקים מסוימים שצריך לפתח אותם, עלול להפיל את הדברים האלה, עד כדי כך, ואני לא מגזים.

אז בסוף בסוף, אפשר לפתח שיטות, אני ראיתי את הפרטים. אנחנו עשינו המון ניסויים מאז 1992. אני בפיקוד העורף כבר מ-1996. שיטות בלי חיזוקים מיוחדים – נכון, אחרי בדיקה ראשונית על הנייר זה חייב לעבור ניסוי, וניסוי, בשביל לא להיות תלוי בפיקוד העורף כי אנחנו מתכננים השנה ניסוי, אומנם לא לדברים כאלה – לדלתות, חלונות, כל הפיתוחים החדשים – אפשר גם לעשות ניסוי עצמאי, ואנחנו גם מלווים אותו.

שלא יהיה כפל ניסויים.

אף פעם לא כפל. אנחנו מלווים כי אנחנו חייבים לראות ולאשר, אנחנו מלווים את השיטות, לא משנה מי.

ברגע שליוויתם את הניסוי שמישהו ביצע באופן עצמאי, והוא מוצלח, אז אתם מכירים בזה.

הוא מגיש לנו מוצר, תיק מוצר, מאשרים את השיטה. בסוף, הגושפנקה זה בפיקוד העורף, בענף הנדסה.

אבל אתם בתהליך הניסוי עושים בקרה, כך שבסופו אתם יכולים לאשר אם זה עמד בסטנדרטים.

נכון מאוד. ולכן, כשיטה אנחנו מברכים, זה לא משהו חדש. אנחנו מכירים פרויקטים שעשינו. היו לנו מקרים של תוספת ממ"קים אבל בודדים. כמו שאמרו פה, אנשים בדרך כלל מעדיפים ממ"דים ולא ממ"קים, להצמיד לבית, להוסיף חדר.

כרגולטור, כגוף צבאי, כל עוד עומדים בתקנות לנו זה לא משנה. ממ"ק זה אופציה. ההבדל היחיד הוא שהממ"ד הוא 9 מ"ר, הגדלנו אותו מ-5 ל-9 אחרי מלחמת לבנון השנייה. הממ"ק עדיין מחושב לפי 4 מ"ר לדירה, זה משרת עד ארבע דירות ואם רוצים יותר, חייבים לעשות אותו יותר מסיבי – זה נקרא ממ"מ, מרחב מוגן מוסדי.

מה זה 4 מ"ר? זה פחות מחצי מ"ר לאדם.

לא. לדירה. זה הרבה דירות, אז יוצא או 8 מ"ר או - - -

לא. לאדם.

אני חייב להגיד לכם איך זה התחיל. חברים, בסוף, ממוצע המשפחה במדינה כשבנו את הממ"דים אז, 3.7 נפשות. אי אפשר לבוא לבנות ממ"ד בהתאם למשפחה, אז היה ממוצע שהיה מסוכם עליו ובנו ממ"ד של 5 מ"ר, עם התנגדות מאוד חזקה פה מהאוצר וכל מיני שפחדו שתוספת ממ"דים ולא מקלטים של פעם, תייקר את הבנייה.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש ועדת המשנה למיגון ולעורף.

בציבורי זה חצי מ"ר לתלמיד. הייתי מנהל בית ספר הרבה שנים, אני מכיר. 9 מ"ר זה היום ממ"ד. נכון? 3 על 3 פחות או יותר, כמו אצלי בבית.

נכון. מה שהצגת לגבי חינוך, אני מכיר את זה מהתקנות – ממוצע כיתה 30 ילד, סוכם על 15 מ"ר לכיתה וזה נותן לך את החצי מטר שדיברת עליו.

לגבי מגורים, כמו שאמרתי, זה היה לפי ממוצע נפשות במשפחה. במקור זה 1.25 מ"ר לאדם, לפי חישוב כמות אוויר שיש בממ"ד – אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים של אז – ההגדלה הייתה לא בגלל נפח אוויר או נוחות או כמות אנשים, פשוט הבינו שיש שהייה יותר ממושכת של משפחה בממ"ד, הגדלנו ל-9 מ"ר. זה היה הטריגר מאז מלחמת לבנון השנייה.

בממ"קים, אם נעשה 9 מ"ר לדירה, ואם יש ארבע דירות, תחשוב איזה גודל, במיוחד שהממ"קים נבנים בכמות מאוד קטנה לעומת ממ"דים, אז השארנו את התקנות של הממ"ק לפי 4 מ"ר לדירה, אם שטח הדירה הוא עד 100 מ"ר. מעל 100 מ"ר אנחנו מחייבים 5 מ"ר לדירה.

זאת אומרת, יש לך ממ"ק, בין 16 ל-20 מ"ר, זה כבר אירוע גדול לבית, במיוחד בית ישן, אם אין מקומות לבנות. לכן זה נשאר ככה וזה נותן מענה. יש בתים שיש בהם ממ"קים וזה מתוכנן לפי זה ואלה התקנות.

בבתים האלה שיש שתי דירות בקומה, מה התקן? 8 מ"ר?

8 מ"ר. אם הם עד 100 מ"ר שטח דירה, הממ"ק הוא 8 מ"ר, ואם קצת יותר גדול אז 10 מ"ר, זה בסדר וזה לפי התקנות.

אבל אם זה ממ"ד שלהם, זה יהיה 9 מ"ר.

9 מ"ר נטו לפחות.

יפה. חבר הכנסת דני דנון הצטרף אלינו.

תודה. קודם כול, אני רוצה לברך את האורחים שנמצאים פה, יישר כוח על העשייה שלכם. הרעיון הוצג בפנינו על ידי חבר הכנסת מיכאל ביטון ואנחנו באמת רוצים לראות את האפשרות לעשות פיילוט – לא לבוא בגדול במיליארדים בכל הארץ. הוועדה דנה פה על פערי מיגון, אנחנו מדברים על 30% עד 40% – תקנו אותי אם אני טועה – ולכן לא נפתור את זה היום בבוקר.

אבל אם אפשר כן לקדם – ויש פה חבר כנסת שעסק בבנייה כמה שנים – איזשהו רעיון של פיילוט, זה מה שאנחנו רוצים, לצאת מהחדר הזה, לראות מה צריך כרגע לעשות מבחינת תקנות, מינהל, כל דבר אחר, שנוכל לצאת מפה עם הודעה על פיילוט כזה.

לגבי תקנות, הן קיימות. הבעיה פה לא התקנות. אמרתי קודם, פשוט על הנייר הכול אפשרי. הבעיה בשיטת הבנייה הזאת, שהיא לא נבדקה. אי אפשר לעשות פיילוט שנאשר אותו לפני כן.

גסאן, האנשים שבאו לפה הם רציניים. אם הם לא היו רציניים לא הייתי יוזם את הדיון. בניתי עם ג'ימי אולם ספורט, 100 דונם יקב, 2,000 מ"ר יקב בנוי. הוא יודע לבנות ולעשות, כל מי שפה הם רציניים והם עושים את זה בהתנדבות.

בטוח.

איך אתם כפיקוד העורף אומרים, בואו נלך אתכם צעד צעד, נעזור לכם בתכנון, נעזור לכם בדגשים האלה של החיזוקים, עומסים, השתנות האיומים, ניתן לכם הגדרת תפריט שמותאמת למציאות הביטחונית כפי שהיא, הולכים לשולחן השרטוט והתכנון, ובואו נבנה תהליך מואץ נניח תוך חודשיים לגמור את הניסוי.

נשארה העלות של הניסוי. הייתי מצפה שגם אתם תעזרו, שאותו גורם עסקי שיש לו עניין למכור את המוצר הזה אחר כך, יכול להשקיע – אני בטוח שג'ימי יהיה שותף לקדם את הניסוי הזה – אבל אנחנו רוצים לא למצוא את עצמנו עוד שלושה חודשים שלא קרה כלום.

איך אתה עוזר לנו לבנות מתווה כזה ואיך פיקוד העורף – והוא כן מוגבל במשאבים – יכול לתת גב לבדיקה הזאת?

לא היינו מציעים את זה אם זה היה משהו אקלקטי, מוזר, לא רלוונטי. העולם נע לבנייה תעשייתית, המבנים המשותפים הם מקומות שיכולת התנועה והתמרון בתוכם היא אפסית, ואז מוצר מוכן שמגיע עם מנוף זה מקל – גם בפגיעה בנוף, גם בהפרה של החיים. אגב, מבנים משותפים מסוימים בנגב ובגליל נבנו מראש כבנייה טרומית, למעט בעיית הבידוד שאז זה היה חלש, הם המבנים הכי חזקים. יש מבנים שהם בטון מוחלט בירוחם, במקומות אחרים, יותר באזור שנות השבעים, למדו לבנות בנייה טרומית וכל הבניין הוא בטון תעשייתי. יש פה הזדמנות לפיקוד העורף ללוות תהליך איך ממ"דים וממ"קים הם במסלול תעשייתי. זאת הזדמנות, זה לא רק איזה מטרד שמישהו בא עם רעיון.

אני פעם קניתי דירה בדימונה מיובל גד. אפילו מקדח לא היה נכנס, הכול היה דבוק.

נכון. אלה לוחות בטון מטורפים, אבל זה חזק, אתה יודע, מאיר. אנחנו קראנו לבלוקים האלה הטרומיים.

באשדוד קוראים לזה אשטרום.

כן, לפי החברה. תן לנו מתווה, גסאן, של זמנים ותהליך ותגיד בכנות מה אתה יכול להגיד עכשיו ומה אתה הולך לבדוק.

לגבי הטרומיים, בגלל שזה מיוצר במפעל, אפשר לייצר את זה בבטונים יותר חזקים, אבל אני חייב להגיד שזה פחות טוב למיגון. המיגון, עדיף שיהיה בטון, מה שנקרא אלסטי יותר – זה נשמע מוזר.

מעניין.

יודעים לעשות את זה.

לגבי התכנון, ממחר, אין שום בעיה, אפשר ללוות אותם בתכנון. יש לנו מהנדס ראשי שמלווה. אנשים מגישים תוכניות ופתרונות.

היום הדרישה היא ל-ב'-300. לא?

כן. חברים, צריך להבין. יש מקרים שעושים בטונים יותר חזקים אבל ב'-300 לא בא סתם כי הבנייה בארץ, זה המינימום לפי התקן, זה הבטון. לא רצינו להגיד, בוא תבנה עכשיו את הממ"דים ב-ב'-60, שזה מאוד קשה ליישם בשטח, ועכשיו כל המבנה הענק בנוי מ-ב'-30 ופתאום הממ"דים ב'-60, גם לא עובדים יחד, וגם האמת, זה מסבך. הלכנו על ב'-30 וזה נותן את המענה לפי קריטריון איום הייחוס.

לגבי תכנון, אפשר ללוות אותם ממחר, יגישו תוכניות, אין שום בעיה. זו לא הבעיה בכלל, התכנון זה הדבר הכי קל כי יש לנו מהנדסים, יש מהנדס ראשי, אפשר לחבר אותם, יבואו עם תוכניות וניתן את הדגשים והכול. אגב, לגבי התקנים ומול מה עומד, הכול טוב ויפה, אבל בגלל השיטה זה חייב לעבור ניסוי.

פיקוד העורף, כשהוא עושה ניסוי, גם החברות שמשתתפות בניסוי משלמות את החלק היחסי שלהן, אני מדבר על חברות פרטיות – לא מתייחס עכשיו לתרומה, לא תרומה.

משתתף בעלות.

יש עלויות, יש לוגיסטיקה, יש סוגיות של חומרי נפץ. זה לא פשוט, זאת פרוצדורה מאוד רצינית.

מה העלות של דבר כזה?

תלוי מה גודל הניסוי. אנחנו יכולים להגיע לשניים ולשלושה מיליון, וזה יכול להיות גם ניסוי של 500 ו-600 אלף, תלוי מה בודקים ומה ההיקף. אנחנו הולכים עכשיו לניסוי שבודק כמה דברים, אנחנו כבר במיליון וחצי, שזה נשמע כלום לעומת המשמעות של הפרויקט אבל יש לזה משמעויות. מיליון וחצי לא לאותו יצרן, אני מדבר באופן כללי, אבל זה עלול להשתנות.

לכן אמרתי, אפשר לעשות ניסוי עצמאי. בסוף, ברגע שמאשרים את התוכניות, הם צריכים לייצר פיילוט, פריטים, צריך להביא אותם לשטח אש כלשהו ולבצע את הניסוי הזה. זאת פרוצדורה שאי אפשר לעשות אותה בחודש. רק בתכנון עוד לא נגענו, אבל בהחלט, חודשיים, שלושה, אם הולכים על ניסוי פרטי שאנחנו מלווים אותו, אין בעיה. אנחנו נוכל להסביר הכול, להגיד להם מה צריך לעשות, לאן לפנות, למי, זאת לא הבעיה, אבל בסוף זה חייב להיות בניסוי עצמאי.

ניסוי עצמאי שאתם מלווים.

שאנחנו מלווים.

חוץ מיובל גד, ומי עוד?

אשטרום.

אקרשטיין.

מי מייצר? מי יוצק? אקשרטיין בירוחם.

אריכא.

אריכא לדברים קטנים.

יש הרבה.

יש כ-30 מפעלי בטון.

להערכתי, לקחת את המובילים שבהם, לנהל איתם שיח ולהגיד להם: אנחנו הולכים להציע לכנסת, לוועדה – תשרטטו, תתכננו מבנים כאלה, תבדקו אותם. בסופו של דבר, אם זה יצא לפועל זה השקעה של הרבה מאוד כסף, גם פיילוט כזה. אם זה בסביבות 800 מיליון שקל כל מבנה, ולתוך הפיילוט ייכנסו 20, 50 מבנים כאלה, זה פנטסטי.

לפיילוט צריך עשרות של ממ"קים, שזה יהיה משמעותי.

לא, לא. מגדל אחד. אנחנו עושים ניסויים, גם שלנו, עושים בדיקה.

אני אומר שמי שיזכה בזה ישר הולך לזה.

זה אמור לעבור שני ניסויים רצופים, זאת אומרת בודקים פעם אחת ופעם שנייה, כל מוצר שאנחנו בודקים – לא משנה שלי מי, גם שלנו שאנחנו מפתחים – עובר פעמיים את ניסוי הפיצוץ בשביל לוודא כי יש לפעמים שוני. בודקים, מוודאים שזה באמת עומד. שוב, במקרה הזה, בגלל שזה מוצר הרכבה, הסיכון מכך שעלולות להיות תזוזות שמסכנות בסוף את האנשים, חייב להיבדק וכמו שאמרתי, לפחות פעמיים. זה מגדל אחד, בודקים פעמיים שזה עומד.

הרי בהוראות, בהנחיות של פיקוד העורף יש דגמים של ממ"דים וממ"קים.

ממ"דים וממ"מים, לא ממ"קים, והם רק קומה אחת, לא אחד על השני.

יש דגמים משורטטים עם מפרט הבטון בתוכם, עם ההמלצות לסוג הבטון, זאת אומרת שזה פיקוד העורף ממליץ. אני יכול לפנות למפעלי בטון.

הוא ילווה אותך, הוא לא יעשה תהליך כפול. הוא אומר, אני איתך צמוד.

כן, אבל השאלה אם פיקוד העורף, כמו שהוא ממליץ על דלתות, חלונות מסוג של כמה מפעלים, יוכל להמליץ גם על כמה מפעלים.

הוא ייתן לך מפרט בסיסי.

לא. שימליץ גם על כמה מפעלים שיכולים לעשות את זה.

חברת אקרשטיין בנתה שותפויות ענק עם משרד הביטחון במאות מיליונים בשנה, כולל מודלים למיגון, כולל מיגוניות, כולל מבנים יבילים לצה"ל, כולל מבנים למג"דים, כולל מיגון מיוחד לצה"ל, כולל שימוש בחומרים מיוחדים. החברה הזאת יודעת לעבוד עם משרד הביטחון ויכול להיות שהיא תרצה להתחיל את התהליך הזה. חברת אקרשטיין בנתה את כל עיר הבה"דים, כולל ממ"דים במבנים. אתה הולך היום לבניין רכבת בעיר הבה"דים, יש בו ממ"ד יביל שנעשה על ידי אקרשטיין.

זה מחייב אתכם קצת לעבודת רגליים של סיורים ולראות את המודלים, אבל אקרשטיין, יש להם שותפויות ענק עם משרד הביטחון.

הוא גם מרותק בחירום למשרד הביטחון.

מרותק, אבל הוא יודע לעבוד ולהביא מוצר חדש, כל שכן אם אתה רוצה אשטרום או תחרות ביניהם, או שותפות, העיקר שנתקדם. אנחנו לא מחפשים פה טובה של גורם עסקי כזה או אחר.

אני יכול להקל עליו. יש חברות ויצרנים שפנו אלינו עם דגמים של ממ"דים וממ"מים מוסדיים, ואישרנו אותם, זה מפורסם באתר פיקוד העורף.

במקרה הזה זה קצת שונה. אם הניסוי הוא שלו, שלכם, אנחנו מאשרים את הדגם ואז כל חברה שלוקחת את אותו דגם ומגיעה עכשיו להגיש היתר לתוספת, מקבלת אישור חותמת שזה בסדר לפי השיטה הזאת, ורצים.

תצטרך לשלם להם? מה מקל פה? אמרת להקל.

לא, כי הוא אמר לתת אישור לחברות. אני אומר, אני לא מחייב כל יצרן לבוא לעשות ניסוי. עושים פעם אחת.

הדגם מאושר, ברור.

ואז ברגע שהוא רואה אותו, לוקח את הדגם הזה מהם.

אנחנו רוצים לייצר מוטיבציה לניסוי ולהאיץ את הניסוי, זה מה שמעניין פה עכשיו.

נכון.

שיהיה פיילוט, שיהיה ניסוי ושזה יקרה מהר. אנחנו רוצים לוודא שזה לא ייפול בין הכיסאות, זה מה שחשוב לנו.

גם בקריית שמונה זה מגדל של ממ"דים וגם בעיר הבה"דים ומקומות אחרים שנבנו בבנייה תעשייתית עבור צה"ל, כגון: קריית התקשוב ואחרים, גם שם זה מגדלים של ממ"דים, אז צריך לשתף בידע הזה או לעשות את הסיור הזה עם אקרשטיין וכו', אבל זאת לא פעם ראשונה שנבנה מגדל ממ"דים בבנייה תעשייתית.

אני חייב לציין פה. צה"ל לא כפוף לחוק הג"א. ברגע שאנחנו עוברים לסקטור האזרחי אתה תחת חוק הג"א, ובחוק הג"א יש תקנות ויש איום ייחוס. אפשר ללמוד את השיטות.

אבל הרגולטור של הג"א, פיקוד העורף.

נכון, זה מתוקף החוק.

זה אותו רגולטור.

לא. אנחנו לא מאשרים את המיגון של צה"ל.

כשחותמים בתוכנית בנייה לאדם על ממ"ד זה הג"א, באישור פיקוד העורף.

נכון. זה מה שאמרתי קודם.

בסדר, בסוף הגענו אליכם איכשהו. יאשי.

תודה. אני רוצה לומר שהתקנות שאנחנו הכנו לעניין פטור מהיתר, שתיארתי קודם, לא מכסות ממ"קים, אז אם נרצה להתקדם עם זה נצטרך גם לעדכן את התקנות.

שזה ברמת כנסת?

לא, זה לא ברמת כנסת.

באיזו רמה?

שר.

אז יאללה, מה שנקרא. לא לחכות.

גם לפטור וגם לרישוי מקוצר.

זה יהיה חלק מהסיכום שלנו, שאתם תקדמו את זה.

שר וזהו? אלה לא תקנות שנדרשות אחרי כן לאישור ועדת פנים או משהו כזה?

לא.

אוקיי. אנחנו נכלול את זה בסיכום, יאשי, אבל אתה בשטח תקדם את זה.

בוודאי.

כי יש בזה גם הוזלה וגם אפשרות למהירות של פתרון.

בנוסף, תוכנית המתאר הארצית שתיארתי, שמאפשרת סטייה מקווי בניין, גם לא חלה על ממ"קים, אז נצטרך לעדכן אותה וזה כבר ברמת אישור ממשלה.

החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה, כן. ועדת שרים והחלטת ממשלה.

אבל אתם מכינים את הנוסח.

אנחנו מכינים את הנוסח.

לדעתי, הנוסח קיים.

תיקון החלטת ממשלה.

זה תיקון קל מאוד בתוכנית.

כן, תיקון החלטת ממשלה. אנחנו נכלול את זה בסיכום.

דובר כאן, המונח "שיטת בנייה חדשה" מחזיר אותנו לסעיף בחקיקה שאומר שלצורך אישור שיטת בנייה חדשה צריך לעבור פרוצדורה קצת יותר מורכבת. צריך לבחון האם מדובר פה בשיטת בנייה חדשה, כהגדרתה, ואולי כדאי - - -

אני לא חושב. בנייה תעשייתית קיימת בישראל.

גם לפלקל?

לא. בעקבות הפלקל שינו את החוק, והיום כל שיטת בנייה חדשה צריכה לעבור דרך משרד השיכון למכון לחקר הבנייה בטכניון, זה הליך של כמה שנים.

זה לא נחשב חדש.

צריך לבדוק ולוודא שאנחנו לא משתמשים במונח הזה.

נבנו מאות מבנים בישראל בשנים האחרונות בבנייה תעשייתית.

בנייה טרומית, נכון.

מאות, מאות, אפילו מגדלים נבנו.

אני אומר, שלא נירה לעצמנו ברגל, בואו לא נקרא לזה כך.

הערה חשובה מאוד, יאשי.

בנייה תעשייתית. לא צריך לקרוא לזה בנייה חדשה.

היתרון הגדול של השיטה, מאחר שהתקנות – כל החקיקה שלנו תומכת גם במרחבים מוגנים יבילים מבחינת הרגולציה, זה לא משנה אם זה נוצק באתר או מובל מוכן לשטח – המגבלה של מרחבים מוגנים יבילים היא הגודל שלהם ומגבלת המנוף, והרבה פעמים פונים אלינו הרבה אנשים שרוצים לעשות יביל כי זה זול יותר, אבל לא יכולים למקם אותו במקום המתאים.

אם הולכים לשיטה של טבעות, מה שמקל מאוד את המשקל הפיזי, אני חושב שזה יוכל לפתוח פתח הרבה יותר נרחב לעשות שימוש בשיטה הזאת גם במקומות שהם פחות נגישים למרחב מוגן שלם.

אובייקטים קלים של בטון.

נכון. כי ממ"ד זה 50 טון, צריך מנוף מיוחד.

ופה פירקת את זה לשלוש חתיכות.

כן. פה זה 12 טון, 10 טון.

יפה. לכן זה רעיון טוב, עכשיו המבחן איך הופכים רעיון למעשה.

האוצר, נאמר לנו שב-2024 מוקצים כ-1.4 מיליארד למיגון בכלל. אתה יכול להגיד לנו מה החלוקה של זה?

אני קודם אתנצל על האיחור. אני אגיד שדיברנו על איזושהי מסגרת תקציבית, אנחנו מקווים שהיום הספרים יונחו על שולחן הכנסת ואז נוכל גם לוודא שאלה באמת המספרים. אחרי שנגיש את התקציב ונבין שאלה ההיקפים, צריכים להיכנס לאיזשהו משא ומתן מואץ ולהחליט על כל השימושים.

מה משא ומתן מואץ? הספרים יונחו היום. על מה משא ומתן?

לא, משא ומתן על ההיקף.

על הסכום?

לא על הסכום. לאן הדברים האלה הולכים, מה התעדוף.

שואלים מה הסכום, מה אתה יודע? כמה מוקצה?

שוב, דיברנו על סדר גודל של 1.4

משהו כזה. מיליארד פלוס, נקרא לזה.

1.44

סדר גודל. שוב, איך זה מתחלק על פני השנים אני לא יודע, צריכים לדבר.

איזה שנים?

זאת שאלה. שוב, זה תלוי בשימושים.

זה מיליארד ל-2024 או מיליארד רב-שנתי?

אני מניח שזה יהיה רב-שנתי אבל ההתקשרויות יוכלו לצאת לקבלנים ב-2024, זה בסוף מה שחשוב. בסוף כמה זמן הקבלנים יבצעו את העבודות, זה תלוי בשימושים, תלוי בקבלנים, תלוי בעוד הרבה דברים, אם זה בצפון, תלוי במצב הביטחוני.

ברור שבתוך המיליארד האלה יש מיגון לצפון, והמשכיות של הפרויקט שעשינו. פה מציעים לאוצר מודל שמוזיל יחידה בגלל בנייה תעשייתית, ופה אנחנו צריכים את האוצר גם כגורם מניע כי אם היום האוצר משלם על כל ממ"ד 100–120 אלף שקל, ומישהו יראה לו שאפשר לעשות את זה ב-70,000 שקל, זה דבר טוב, אז אנחנו צריכים שהאוצר יבין שיש פה הזדמנות להוזיל את עולמות המיגון או לפחות לבחון פיילוט.

אנחנו כמובן לא נתנגד להוזלה.

לא רק לא נתנגד. האם אתה יכול לעזור לנו ולתקצב מיליון או שני מיליון שקלים לניסוי לבנייה תעשייתית במיגון? זה בקשה של עניים, אתה יודע.

כמו שאמרתי, השימושים מול פיקוד העורף עוד לא נקבעו.

לא הבנת.

אני מניח שאת הפיילוט ילווה פיקוד העורף.

העורף עושה ניסויים במיגון. עכשיו אנחנו רוצים להאיץ ניסוי בבנייה תעשייתית. האם האוצר יכול להגיד לוועדה אם יידרש מיליון או שניים לניסוי כזה, נגבה אותם? אני אומר לך שזה משתלם לכם כלכלית כי אם יבנו ממ"דים בבנייה תעשייתית, יוזילו את העלויות, וזה פרויקט של מיליארדים.

גם בתוכנית הקיימת יש פיילוטים, זה לא סוד. כל פיילוט שעובר את הבחינה המקצועית, אפשר לבחון אותו. אני מניח שאנחנו יחד עם פיקוד העורף נבחן את כל הפיילוטים האפשריים. עכשיו עלה פה עוד פיילוט.

אנחנו מאשרים לכם את תקציב משרד הביטחון פה, אז למה שנתווכח עליו בוועדה? אולי תבואו כבר – לא יודע, בינתיים ביקשתי רק מיליון שקלים מ-60 מיליארד.

זה לא עובד ככה.

שוב, השימושים, אני מניח, ייקבעו. גם לפיקוד העורף אני מניח יש אינטרס שהדברים האלה יהיו זולים ומהירים, אני לא רואה פה איזשהו ניגוד אינטרסים. אם יש פיילוט שהוא טוב, אני מניח שיצאו אליו.

פשוט לא היית. צריך לעבור ניסוי לפני פיילוט.

גם בתוכנית שלכם יש ניסויים. בסדר, אפשר לעשות גם ניסוי.

אבל יש לו מגבלת תקציב לניסויים, והוא רוצה שיהיה חדשנות ויוזמות למיגון. פה יש יוזמה לבינוי תעשייתי של מיגון, אז בגלל מיליון או שניים לא נרוץ קדימה? אני שואל.

לכן התחלתי ואמרתי. על השימושים אנחנו נדבר, אני מניח שזה גם יעלה על השולחן ונסכם אותם. יש כרגע מסגרת, זה לגמרי יכול להיכנס בפנים.

אנחנו ניתן דגש שתאפשרו את זה, תאפשרו גיבוי לפיקוד העורף לניסוי המהיר הזה. זה יהיה בסיכום שלנו.

אנחנו רוצים לתת אפשרות לאלי כהן וחנה כהן, הדודים של ענבר הימן, שהיא חטופה. בבקשה, אנחנו מקשיבים.

אני מתקנת. ענבר לא חטופה. ענבר חטופה נרצחת.

אתם כבר קיבלתם הודעה שהיא נרצחה.

בהתחלה היא הייתה נעדרת, לאחר מכן היא הייתה חטופה ולאחר מכן חטופה נרצחת, שנרצחה באכזריות בשבי חמאס.

ענבר היא דור שלישי לשואה. מיותר לציין שהמשפחה עוברת שואה שנייה. ענבר בעצם עברה שואה. היא עברה שואה גם בדרך שבה רצחו אותה, וכיום בדרך שאנחנו ישבנו שבעה בלי להביא את גופתה לקבורה. סליחה שאני קצת מתרגשת.

לאט לאט. אנחנו איתך.

עם הפעימות שנוצרו וימי הפוגה, התרחקנו לחלוטין מלהחזיר את ענבר הביתה. אנחנו לא יודעים מה נשאר בעצם מענבר. הם לא שומרים אותם בקירור, הם לא מתייחסים אליהם כאל מתים באמת, לא יודעים מה נשאר ממנה, ואנחנו מקווים באמת שעם חלוף הזמן בכלל נמצא אותה, בכלל נמצא משהו לקבור.

זה מבחינתנו טרגדיה נוראית. הסבא אומר שזה מזכיר לו את השואה, שאז קברו בקבר אחים – אם כבר בכלל מצאו חלקים מגופות.

איפה ענבר הייתה גרה?

בפתח תקווה.

והיא הגיעה לשם למסיבה?

היא הייתה "הלפרית", היא שנים עובדת כ"הלפרית.

במסיבה.

במסיבה, בנובה. היא הייתה עוזרת לאנשים שלא יעשנו יותר מדי, שלא ישתו יותר מדי, לשמור.

להשגיח עליהם.

ענבר עשתה את זה שנים, היא לא עשתה את זה לא שנה ולא שנתיים. רק מה שקרה בשנה האחרונה זה שענבר הופקרה, הופקרה על ידי מדינת ישראל, נחטפה מתוך שטח מדינת ישראל, כשהיא הייתה במנוסה כמה שעות, והיום היא מופקרת שוב על ידי מדינת ישראל כשבעצם לא מחזירים אותה לקבורה, כששמים אותה בסוף הרשימה, ומי יודע כמה זה ייקח עם הפעימות.

מה שאנחנו הצענו, זה ברור שקודם כול צריך להחזיר את החיים. קודם כול, אנחנו דוגלים בעסקה אחת. אני לא פוליטיקאית, אני לא יודעת במה זה כרוך, אני לא יודעת מה המגבלות שלכם לעסקה אחת, אני יודעת שעסקה אחת ואחריה הגופות פשוט תקרב אותנו לסיכוי שעדיין נוכל למצוא משהו מענבר ולקבור אותה בארץ ישראל.

במקביל, יש עצה נוספת, להעלות את החטופים הנרצחים במקביל לחטופים החיים – לא במקומם, אני מדגישה, אלא במקביל אליהם – דהיינו אם אנחנו צריכים לשחרר נגיד בפעימה הראשונה 40 חטופים חיים, אפשר לשחרר במקביל אליהם 40 גופות.

ענבר תרמה המון למדינת ישראל. ענבר יצאה לקורס קצינות, היא שירתה בקרקל, היא עשתה הרבה דברים למען המדינה, ואנחנו נתקלים היום במצב שהמדינה קוראת לה גופה, במקום חטופה נרצחת. גופות מכנים גם מחבלים, גופות מחבלים, גופות של נרצחים קדושים, לוקחים אותם במקשה אחת.

הדבר השני שאני מתרעמת עליו זה למה באמת לא מחזירים אותם. הרי הערך של ענבר בחיים, היא הייתה שווה עולם ומלואו למדינה. כיום אפשר לסחור בה בשקל וחצי. למה לא מחזירים אותם? למה משאירים אותם להיות אחרונים? מי יודע את מי ימצאו ואת מי לא ימצאו בכלל? אנחנו חוזרים על הטעות של שאול וגולדין, ולא למדנו לקח מההיסטוריה בכלל. זה מה שיש לי להגיד.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא חיים, אנחנו לא עובדים. אנחנו באנו לפה, הדודים שלה, כי ההורים שלה פשוט ממוטטים, ממוטטים לגמרי, שלא לדבר על המשפחה המורחבת, שאני שוב מציינת שהיא עוברת שואה שנייה, ואנחנו נמצאים פשוט בטרגדיה נוראית ולא רואים אותנו כי אנחנו שקופים. הם נרצחו, הם כבר לא שווים כלום למדינה.

זה דבר שצריך להשתנות, להשתנות בתפיסה של מקבלי ההחלטות. אני סומכת עליכם ואני מקווה שתיקחו בחשבון את מה שאני ביקשתי ותיקחו לתשומת לבכם את הנושא שדיברתי עליו. לא מדברת רק על ענבר, אני מדברת על עוד – כרגע יש לנו 30 נרצחים – אני מקווה ואשרי המאמין שזה יישאר רק ב-30 נרצחים. אני מדברת על כולם. צריך לתת להם את הכבוד האחרון, זה החוזה שבין מדינת ישראל לאזרח. הם נרצחו על לא עוול, הם לא עשו שום דבר, הם לא עשו כלום. הם נרצחו מתוך שטח מדינת ישראל. אם לא תדעו להתייחס אליהם בהתאם, לא תהיה לנו פה מדינה, האזרחים יאבדו את האמון במדינה.

זה מה שיש לי להגיד ואני מודה לכם מאוד ששמעתם אותי ונתתם לי את הבמה.

אני רוצה להגיד – אני חושב גם בשם חברי הכנסת, מי שירצה יוסיף – תודה שבאתם, תודה שדיברתם מדם לבכם. הדבר הזה הוא לא מובן מאליו, לכתת רגליים בכנסת ולהקדיש זמן, וכל דקה וכל רגע שאנחנו כולנו בתודעה הקיומית של החובה להשיב את החטופים, גם הנרצחים וגם אלה שבחיים, במהירות האפשרית, היא חובתנו כמנהיגי ציבור.

אנחנו משתתפים בצער המשפחה ושולחים תנחומים גם לסבא, לכל בני המשפחה. אנחנו מתפללים שכל החטופים ישובו.

החלטה על עסקה והשבת החטופים נעשית בממשלה. הכנסת היא לא ברת סמכות בסוגיה הזאת, אבל אנחנו בהחלט ניתן רוח גבית להחלטת ממשלה, שחייבת גם כמובן להגיע ברוב של הממשלה כי אנחנו נידרש להילחם בחמאס עוד זמן רב, ולחטופים אין זמן. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להשיב את החטופים לביתם.

תודה רבה שבאתם ואמרתם את הדברים. תודה רבה לכם.

תודה לכם.

אנחנו רוצים גם לסכם את הדיון. רוצה להתייחס לפני סיכום?

קשה לעבור לענייני היום. תודה שבאתם. יש לי בקשה ליוזמים. בתוכנית שהצגתם, הרעיון של שטח לשתי דירות, אני לא אוהב את זה, מכמה סיבות.

אני חושב שאם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, ומדובר בשכונות קשות, של אנשים שלא חיים בלוקסוס, אנחנו עושים מהלך של שיפור דיור, אז כמו שאנחנו מאפשרים לתושבים בצפון לבנות היום ממ"ד בסיוע מדינה – אתה יודע טוב ממני את התקציב – שאותו דבר יהיה גם לתושבים בפריפריה. זאת אומרת, שיהיה סיוע של המדינה, אולי עם השתתפות סמלית כזו או אחרת, אבל בסוף החדר הזה, אם הוא לא יהיה בתוך הדירה זה יהיה חדר אופניים או מחסן, אף אחד לא יטפל בזה כמו שצריך. אם אתה מוסיף את החדר לדירה של מישהו, קודם כול השבחת את הנכס שלו, זה עוד חדר ילדים, הדירה שווה יותר, ולכן אני חושב שצריך בתפיסה של התוכנית – אני לא יודע אם מבחינת הגדלים של הממ"ד – לראות אם אפשר לעשות את זה יותר קטן אבל פר דירה, ואז אנחנו נעשה שני דברים: נדאג לביטחון של תושבי הפריפריה וגם ניתן להם אפשרות לשיפור דיור, שהם זקוקים לו.

מסכים במאה אחוז. ברגע שיאושר המודל של הטבעות האלה, אפשר לעשות מזה ממ"ק, ממ"ד, מה שרוצים.

כן, אבל אולי באמת צריך להתכוונן לממ"דים ולא לממ"ק.

אין בעיה. ברצון.

לכל יחידת דיור.

כאחד שמלווה את זה כל כך הרבה שנים, זה נראה לי חובה של המדינה לאמץ את זה. הבעיה היא בעיה תקציבית, חד וחלק. ככל שאנחנו נוזיל את זה, מהדיון הקטן הזה יכולה לצאת בשורה מאוד מאוד גדולה.

אני מצטרף למה שדני אומר. דווקא בגלל שהייתי ראש עיר, הבניינים האלה, רובם הגדול עמדו כאיזה פצע פתוח בתוך היישובים שלנו, ומה שהיה של עמידר, איכשהו קיבלנו כמה גרושים לעשות להם מתיחת פנים, אז חייבים להכניס את זה לתוך שיח עם הממשלה. יש כל כך הרבה כסף שמסתובב בגופים משכנים וברשויות, שאם עושים את זה תוך כדי איגום משאבים אפשר לפתור לא רק בעיה אחת של מיגון אלא בעיה של נראות של הבניינים האלה, שכמעט כבר אף אחד לא רוצה לגור בהם.

תודה.

אני רק רוצה להודות לכם כי אני שומע ממיכאל מי אתם ומה אתם עושים בדרום. לדימונה לא הגעתם אבל נביא אתכם.

תשאיר לנו משהו. ג'ימי, אל תדאג. דיוויד מיראז' היה משקיע ראשי שלו, ראשון, לפני כולם. שלא ייקח לנו את ג'ימי פינטו.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון. אנחנו רוצים להודות ליוזמים – לג'ימי, לורדה, לטירן, צוות רציני, גם של ידע תכנוני, גם של ניהול פרויקטים וגם של ניסיון בהנעת שותפויות של מגזר שלישי, פילנתרופיה וממשלה – על הצגת הרעיון הזה.

הרעיון הזה, יש בו בשורה אדירה לאפשרות לבנייה תעשייתית של ממ"דים וממ"קים בישראל והאצת הבנייה, כולל התגברות על בעיות של משקלים, של מרחב תמרון בבלוקים, מהירות ביצוע והפרה מינימלית של השטח שבו מבוצעות העבודות.

אנחנו חושבים שיש פה הזדמנות לאוצר לחבק את המיזם הזה כדי להוכיח יכולת להוזיל את העלות של יחידת ממ"ד בישראל. האוצר, כפי שאני הייתי מעורב במשרד הביטחון בפיילוטים של קריית שמונה ובכלל, תקצבנו ממ"ד בהיקפים של 100–120 אלף שקל עלות, ופה יש פוטנציאל לעלות מופחתת ומואצת, ולכן האוצר, כדאי שיחבק את הפרויקט הזה.

אנחנו מבקשים את הדברים הבאים. הוועדה תקיים דיון מעקב בתקופה של בין חודשיים לשלושה חודשים. בזמן הזה אנחנו מבקשים שפיקוד העורף יעמוד בצמוד ובתהליך משותף עם היזמים, שעושים את זה בהתנדבות לתועלת הציבור – חייבים להדגיש את זה – ואיתור פוטנציאל של גורם עסקי יצרני של מפעלי הבטון, כגון: אשטרום, אקרשטיין ואחרים, ויחלו בניסוי עצמאי בהובלת היזמים אבל עם גיבוי צמוד של פיקוד העורף.

הוועדה מבקשת, דורשת, שלפיקוד העורף יהיה את התקציב של אותם מיליונים בודדים לניסוי כזה, וזה ייכלל בתקצוב שמוגש לוועדת הכספים והביטחון שלנו בקרוב לאישור כדי שתהיה גמישות לפיקוד העורף להיות שותף בעלות הניסוי הזה, לא בלעדי אבל שותף.

זה חלק מ-15?

לא. 16.

אני ממלא מקום בכספים, נדרוש את זה גם שם, אבל עזוב, זה כסף קטן.

הוועדה מבקשת גם מפיקוד העורף לחבק את היזמים, להנחות אותם, ללוות אותם, ולאור העובדה שיש מלחמה במדינה, לפעול מהר, בקצבים לא רגילים, בקצבים של מלחמה, כדי להוכיח היתכנות לבנייה תעשייתית של ממ"דים בבנייני רכבת.

הוועדה מבקשת ממינהל התכנון להציג את שני התיקונים לחוק – לא לחקיקה, להחלטת ממשלה – תיקון להחלטת ממשלה שיכלול גם את הממ"קים, ותיקון בתקנות ששר הפנים מתקן בהיתרי בנייה, שיכללו גם ממ"קים. אנחנו מבקשים מכם בתקופה הזאת לטפל בשני המרכיבים האלה ולהאיץ אותם, ובסוף המבחן יהיה של שותפות ועבודה ורצון טוב. גסאן, אנחנו סומכים עליך בזה.

אנחנו נועלים את הישיבה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.