פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 11:17

מענה טיפולי וסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירועי השביעי לאוקטובר ולאחר מכן

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר

שלי טל מירון
יואב סגלוביץ'
מטי צרפתי הרכבי
יוליה מלינובסקי

סלעית שחר הוכמן - מנהלת תחום טיפול בנפגעים מינית - בגירים, משרד הרווחה והבטחון החברתי

ד"ר זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר פיתוח, טיפול ושיקום, המשרד לביטחון לאומי

שמירה לשם - עובדת סוציאלית ורכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

מיה אוברבאום - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי פגיעה מינית בישראל

שושנה קרק פרמינגר - מטה משפחות צוות חוסן, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

מרים גברעם - סגנית מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

טלאור ושדי - מתנדבת, הלובי למלחמה באלימות מינית

הודיה מויאל - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

שרון בריק דשן - מנהלת, קולך פורום נשים דתיות

עו"ד ענת מימון

דלית אזולאי

מעיין מאיה בן גל - חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מענה טיפולי וסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירועי השביעי לאוקטובר ולאחר מכן

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הדיון במענה טיפולי וסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית באירוע השביעי לאוקטובר ולאחר מכן. זה דיון שלישי לדעתי שאנחנו מקיימים בנושא, הפעם הראשונה הייתה בוועדת הבריאות, השנייה הייתה כאן בוועדה וזו הפעם השלישית. הדיון יהיה קצר, עד 12:00, כי יש דיון חשוב נוסף שאני צריכה להשתתף בו, ולכן אנחנו נהיה ממוקדים, מבקשת מכל המשתתפים לדבר קצר, מה גם שאני סמוכה ובטוחה שנעשתה עבודה גם במשרד הבריאות, רווחה וכל הגורמים הרלוונטיים, אני חושבת שנתנו מספיק זמן בשביל הנושא הזה. חברת הכנסת שלי מירון, בוקר טוב.

עם מי אנחנו נתחיל, משרד הבריאות או הרווחה? מי מציגים מצגת?

זה ביחד.

בסדר. המושכות בידיים שלכם זה כבר מראה על שיתוף פעולה הדוק יותר. אני גם ראיתי אתמול, ביטוח לאומי נמצאים כאן, פרסום שהולכת להיות מוקמת ועדה אז אחר כך גם תפרטי לנו על מה מדובר של משרד הבריאות. היה פרסום של משרד הבריאות על הקמת ועדה שתתכלל ותטפל בנושא פגיעות מיניות. תהיו ממוקדות וגם אני מקווה שטופל הנושא של המתנה בקו החם. בוקר טוב חבר הכנסת סגלוביץ'. בסדר גמור, בבקשה. שם לפרוטוקול, שם מלא ותפקיד.

ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה בשירות ארצי לעובדים סוציאליים במשרד הבריאות. בעצם המצגת הזאת היא פרי של כמה פגישות שהספקנו לעשות בין משרדי הבריאות, רווחה, וביטוח לאומי - - -

מאז תחילת הדיונים, יופי.

כן, אני כן אגיד שלאורך המלחמה –, זאת אומרת, אנחנו כן בשוטף יושבים ביחד, לא בכזאת אינטנסיביות, ומתחילת המלחמה כן ישבנו בצורה מאוד עקבית, אבל בעקבות הבקשה של הוועדה אז גם עשינו איזושהי חשיבה נוספת, באמת לראות איזה שירותים נדרשים ומה בעצם השינויים שנדרשים לעשות בתוך המערכות כרגע.

(הצגת מצגת)

אני אגיד שכרגע הדברים מבוססים על המענים הקיימים בתוך המערכות השונות, כשיש בביטוח לאומי סל שירותים גדול שניתן לנפגעי איבה, ברווחה ובבריאות יש מענים ייעודיים לנפגעות תקיפה מינית - - -

שבאופן שוטף אבל עם מיקוד.

וכן ציינו שבמידה ומגיעה פנייה אז אנחנו לא ניתן לה להמתין בתורי ההמתנה הקיימים, מהערכות נכונה, וגם במרכזי החוסן כשמגיעה נפגעת יש הנחיה להתייעץ עם מנהל מרכז החוסן, לראות האם אותו המטפל או המטפלת מוכשר לטפל בפנייה הזאת או שנדרש איזה שהוא תגבור אחר או שינוי.

אז באמת הדברים שחשבנו זה שאנחנו בעצם צריכים קודם כל לדבר על הנגשת מידע, גם למטפלים, גם לנפגעים וגם לציבור, כי אני חושבת שבעצם אחד הדברים שהבנו זה שלא תמיד אנשים מבינים מה הם יכולים לקבל ומה הזכויות ומה המסלול שהם צריכים לעבור כדי לקבל זכויות.

נכון, שזה עלה גם בדיון הקודם.

נכון, לדבר על הזמינות והנגישות.

שאת זה אתם בודקים עם מדד מאוד ברור.

אנחנו בודקים את זה - - -

אתם חייבים לבדוק את זה. מי יבדוק את זה? מבקר המדינה?

ברור. אני כן אגיד שבבריאות הנפש אנחנו כרגע עומדים - - -

לא בריאות הנפש, אני מדברת על זה שלמשל בקו החם שאנחנו אז התקשרנו, לא יכול להיות שהיו 12 דקות של המתנה שבסוף לא נענו. מי שאמור לבדוק את עצמו – זה אתם.

כן, כן.

אז לא לעשות לי איזה היסוס, אם יש היסוס אז אנחנו נתחיל לבדוק בעצמנו.

לא הבנתי על מה את מדברת.

אני מדברת על זה שתבדקו את השירותים שלכם, את הזמינות שלהם כי הנגשה זה סופר חשוב, זו ההתחלה הראשונית, זה סופר חשוב, תוך הבנה של המסלולים, תוך הבנה מה עומד לרשותם, על ידי איזה גוף, תוך סנכרון מלא של כל הגורמים שיושבים כאן. לצד זה יכול להיות שיבחרו מסלול, אבל אם אין מענה או אין זמינות, אז מה עשינו בזה? לכן אני אומרת אתם צריכים לבדוק, לשים לכם מדדים מאוד ברורים, וזו הייתה השאלה.

כן. טוב, הסרה של חסמים מבניים באמצעות אמצעים פשוטים וטכנולוגיים ואחריות מחויבות
כן. טוב, הסרה של חסמים מבניים באמצעות אמצעים פשוטים וטכנולוגיים ואחריות מחויבות משותפת של המשרדים, מתוך זה בעצם גזרנו משימות שאנחנו כבר עכשיו מקיימים, שזה בעצם איגום של פורום מטה קבוע שנפגש אחת לחודש כדי באמת לוודא שהחסמים מוסרים, שאם יש בעיות, יש אירועים חריגים או צרכים מיוחדים - - -

שזה קבעתם בעקבות הפגישות האינטנסיביות שעשיתם בתקופה.

כן, קבענו את הסטנדרט שאנחנו הולכים להיפגש פעם בחודש באופן קבוע, אנחנו צריכים לבחון האם אנחנו יכולים לפרסם את זה כדי שאחר כך באמת נהיה כתובת גם כמובן לשטח ולארגונים, אבל זה משהו שאנחנו עוד כרגע בבדיקה בתוך כל משרד. אנחנו נוציא – זה כרגע כמעט בתהליך גמור – אבל אנחנו בתהליך של כתיבת מסמך משותף של כל השירותים הקיימים עם הדרך לפנות אליהם, עם בעצם כל הדברים שצריכים לדעת. המסמך הזה אמור להיות מונגש גם לשטח, למטפלים, להיות בעצם מונגש לכל קווי המידע.

זה מסמך מקצועי לאנשי המקצוע.

מסמך מקצועי, ויכול להיות שנצטרך להוציא גם גרסה שהיא - - -

כי כשאנחנו מדברים על הנגשה לציבור – אין מה לחכות. כבר אני יודעת שיש דברים שמתפרסמים רק שיותר מידע לא עוזר.

חלק מההנגשה היא באמת שברגע שכל האנשים בתוך קווי המידע, שאנחנו מדברים גם על מרכזי הסיוע, גם על 118, גם קול הבריאות, גם קו המידע של ביטוח לאומי, גם מרכזי חוסן – ברגע שכל המטפלים יידעו מה בעצם המסלולים אז הם גם יכולים להנגיש את המידע כשמתקשרים. זאת אומרת, זה משהו שצריך להיות כמובן גם לציבור, אבל הציבור, לפחות מתוך הניסיון של הדוברות אצלנו וגם בתוך התייעצות עם נציגה של ארגון הבריאות העולמי (WHO) שדיברה דווקא על נושא ההנגשה של מידע סביב פגיעות מיניות, דווקא דיברו על הנגשה של מידע רחב ולא כזה לפנות לנישה מאוד ספציפית, כי בעצם זה בהבנה שלהם לאורך העבודה באורך השנים גם באוקראינה וגם בעוד מקומות זה דווקא מרתיע מלפנות כשזה בקבוצה ספציפית.

גם ישבנו במרכזי הסיוע סביב הנושא שאנחנו רואים אותם ככתובת משמעותית להנגשת המידע, כי הקו שלהם הוא קו שהוא בעצם לא ממשלתי, ולאור זה שאנחנו כן יודעים שיש חסמים לפנות לשירותים ממשלתיים הרבה פעמים – אז ארגון מרכזי הסיוע הסכים שהם יכולים להיות קו ראשון מבחינתנו להנגשה של המידע.

אז ישבתם איתם?

ישבנו איתם וגם דובר באמת על עדכון של המידע באופן שוטף אם עולים דברים חריגים, כל מיני דברים מיוחדים שאנחנו מוצאים שהם יהיו הראשונים לתווך אותם, וגם העברה של ידע רלוונטי בקבוצות ובסופיות שמטפלים. ביטוח לאומי בנה קבוצה של ליווי למטפלים שמטפלים בנפגעי חרבות ברזל ושם זה בעצם גוף ידע שאנחנו נעזור להם - - -

מטפלים שהם? ביטוח לאומי מה הכוונה?

מטפלים שנותנים מענה וחלקם - - -

מה מקצועם? עובדים סוציאליים קליניים או פסיכולוגים? מה המקצוע שלהם?

פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

אוקי. רק תציגי עצמך לפרוטוקול.

אני שמירה לשם.

שמירה מהביטוח לאומי? – כן, כתוב לי, רכזת שיקום ארצית בכירה. אוקי, תמשיכי.

אז אנחנו נערכים לעשות את ההדרכה לכל אותם מטפלים שפוגשים את אותם נפגעות - - -

מה זה נערכים? אנחנו עמוק בתוך האירוע.

חשוב לציין רובם המוחלט של המטפלים יש לנו הרי מאגר שלנו ויש גם את המטפלים של מרכז חוסן, ברגע שמטפלים בנפגע תקיפה מינית, אז אנחנו ברוב המקרים יש לנו בתוך המאגר שלנו גם מטפלים שהם מומחים לפגיעות מיניות, כך שהם פחות צריכים את זה, אבל לפעמים אנשים מגיעים ותוך כדי הטיפול זה נפתח אצל הנפגע - - -

אני אומרת לזרז, לא לחכות לשנה הבאה להכשרה, אלא לזרז.

זה כבר קיים, נכון? התחלתם כבר מפגשים.

יש את המפגשים של מנהלי טיפול ויש גם –, כן.

בסדר, תמשיכי ד"ר זהר.

עכשיו דברים שככה אנחנו עדיין לא יכולים להתחייב עליהם. זה הדברים שבמיידי אנחנו, שבוע, שבועיים הקרובים אני מניחה, דברים שהם בתהליך של הוצאה לפועל.

תרשמו את השאלות, כי זה דיון הרי שלישי והם התקדמו, ואני רוצה לאפשר להם באמת להציג. בדיונים הקודמים כבר מהר הבנו את הכיוון ופחות נתנו להם את האפשרות לדבר, עכשיו שהם כבר עשו מספר פגישות מן הראוי שנקשיב להם.

בתהליך של בחינה, של בדיקה או חלקה מתחילת עבודה, אבל אנחנו כרגע עוד לא יכולים להתחייב אבל אנחנו ננסה לראות אם אנחנו נקדם. אז זה קודם מודל של מחלקה ראשונה ייעודי לנפגעי טראומה מינית.

זה בתכנון, או שזה קיים?

זה לא קיים - - -

זה קיים חלקית.

אתם הולכים לקדם מודל מחלקה ראשונה ייעודי לנפגעי טראומה מינית, שזה חשוב, זה סוג של מיון?

סלעית שחר הוכמן, מנהלת תחום טיפול בנפגעי פגיעות מינית בגירים במשרד הרווחה. אני רוצה רגע אחד להסביר: שהוא עובד בחלקו בשיתוף פעולה בין ביטוח לאומי ומשרד הרווחה. המודל הזה עובד כבר בחלק ממרכזי הטיפול שלנו מול ביטוח לאומי, ואנחנו רוצים להרחיב אותו.

מה המודל אומר?

המודל אומר שברגע שיש פנייה באמצעות עובד סוציאלי מטפל במרכזים לביטוח לאומי בשם נפגע אלימות מינית, הטיפול בנפגע ובזכויות שלו יקודם וייעשה מהר יותר, וגם ללא נוכחות של המטופל.

סוג של One Stop Shop כדי שאותו נפגע לא יצטרך להתרוצץ ולהגיע לביטוח לאומי. יפה.

או להיות חייב פסיכיאטר, תור של פסיכיאטר - - -

זה הצד של הזכויות והמענה הביטוחי שהמדינה נותנת לנפגע.

נכון, ואנחנו רוצים להרחיב את זה בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי גם לעוד מקומות מלבד אלה שהיום קיימים.

סלעית, לדעתך כמה זמן זה ייקח? לצד כל תכנון תגידו כמה זמן לדעתכם זה ייקח.

שמירה, תגידי את.

אני מודה שאני לא יודעת להגיד. אני לא אגיד משהו שאני לא יודעת להגיד.

אז תבדקו, אם אתם מציגים משהו אתם צריכים לדעת תוך כמה זמן.

זה משהו שאנחנו כתבנו, אנחנו בתהליך של בחינה אנחנו עוד לא יכולים להתחייב על זמנים והכל אבל אנחנו כן, זה דברים שבתוכנית שלנו לקדם אותם. המודל מחלקה ראשונה גם עובד מאוד טוב עם בתי חולים בביטוח לאומי.

כן, אבל בחינה, אני צריכה לדעת מה זה אומר. לבוא להציג לי בחינה בלי להגיד לי מה? תגידו לי עד שבוע הבא אם זה משהו שאתם הולכים להקים, ואם כן – כמה זמן ייקח לכם?

תראי, מהניסיון שלי כשאנחנו התחלנו את הפיילוט איתנו, זה היה מאוד מהר בזמינות של בין חודש לחודשיים, וזה מהר.

אוקי, הלאה.

משהו שאנחנו מנסים כרגע לבדוק אם זה בכלל אפשרי, זה נושא של ממשוק בין האתרים.

של המשרדים?

כן.

בהצלחה.

זה אתגר אבל אני - - -

זה אתגר, אבל אולי תפתיעו אותנו. אנחנו יושבים פה על ממשקים אחרים בעשור האחרון, לדוגמה אתמול, עם הממשק של אגף כלי ירייה, והרווחה; אבל בסדר.

בנושא של מידע, לא בנושא של - - -

חשוב. אתם יודעים מה? – אפילו ברמת הלינקים.

נכון. זה חשוב.

מסכימה. זה משהו שהוא חשוב ופתיר ובמקום שיכנסו עכשיו לעוד, בסדר גמור, הלאה.

אני אתייחס לזה – הסעיף של מודל מרכזי הגנה לבגירים: אנחנו התחלנו לבדוק בוועדת משנה שאני מובילה יחד עם עוד משרדי ממשלה נוספים ששותפים, בהמשך להמלצת דו"ח ברלינר, את ההקמה של מרכזי הגנה לבגירים. זאת אומרת, ההיתכנות של זה התחילה להיבדק, נפגשנו פגישה ראשונה. יש כבר בלוח זמנים מספר פגישות נוספות ואני - - -

זה בתקציב?

עוד אין תקציב, אנחנו קודם כול צריכים להגיד האם אנחנו ממליצים שזה יקרה. לא קיבלנו תקציב וגם אף משרד לא קיבל את ההובלה לזה.

אז סלעית, אני אשאל שאלה: אם את באה בכזו המלצה למנכ"ל שלכם שלצד זה יש בהחלט תקציב – יש לך לאורך השנה את הגמישות לקבל גם תקציב?

מאוד קשה לי להתייחס עכשיו לתקציב, כי בשביל בחינת ההיתכנות לא ניתן לנו תקציב, אלא רק יש החלטת ממשלה שנבדוק את זה.

תראו, הדוח אומץ, לא היום ולא אתמול. חלק מהגופים – אפילו משטרה, דרך אגב – עשתה את זה בצורה חלקית די לבד. אבל אני אומר, בהקשר של ההקמה אנחנו יודעים, אלו עלויות כספיות לא מבוטלות, ולכן פשוט התקציב הולך להיות שבוע הבא בכנסת, אם זה לא יהיה בפנים זה לא יהיה. זה פשוט לא יהיה, זאת אומרת, בלי כל קשר. מצד שני אם תגידו שזה בפנים, אנחנו יכולים לעשות שזה יקרה.

קחי את ההערה הבונה שלו, שבאה ואומרת אם את רוצה שהרכבת לא תיסע, זה עכשיו לדעת לגשת למנכ"ל, אם את צריכה את העזרה שלנו.

תראו, מאוד קשה לי לבוא ולהגיד היום בצורה מאוד ברורה, אנחנו חושבים שצריך להיות מוקם, מה צריך להיות שם? אנחנו בדיוק בוחנים את זה. פנינו לארגונים - - -

אנחנו יודעים שזה צריך להיות מוקם. בשביל זה היה דו"ח ברלינר - - -

המנדט שאני קיבלתי הוא לבחון את זה.

בסדר, אז אני אגיד משהו שמותר לי להגיד, כי אני לא עובד מדינה. דו"ח ברלינר אמר שצריך לעשות א' ב' ג' בשביל להגיע לתוצאות יותר טובות. ב-א' ב' ג' יש משרדי ממשלה שצריכים, אחת מההמלצות היא כמו שאת אומרת.

אני מניח שאם באים למישהו מהתקציבים אצלכם במשרד, ושואלים כמה זה בערך – הוא יידע להגיד. לא צריך לעשות כבר את כל הפירוט; בגדול. ואז זה נכנס להצעת התקציב שעליה אנחנו יכולים ללחוץ. עוד פעם: אנחנו לקראת קיצוץ, אני מזכיר לכולם, ואם לא נעשה מאמץ אקטיבי עכשיו עם לחץ ציבורי גדול – לא יהיה. ולכן אני אומר, אם באמת רוצים שזה יקרה, צריך לשים משהו על השולחן.

עכשיו, המשהו הזה שנוכל אנחנו פה – תראי, אני יכול להגיד נורא חשוב, אני אבוא לוועדת כספים, אני אגיד שם נורא חשוב; אבל תקשיבי, אם בסוף המשרד הממשלתי לא אומר ולא מכניס את זה פנימה – אז זה לא יקרה.

הפונקציות המקצועיות, מה שהוא אומר כפונקציה מקצועית, את צריכה לסיים את תהליך הבחינה ולעבור לתהליך ההמלצה לגורמים הרלוונטיים לקביעת המדיניות התקציבית במשרד. בסדר?

לפי מה שאת אומרת, זה לא יקרה בקיצור.

לא, לא, חבר הכנסת סגלוביץ'.

זה יהיה בקיצוץ 25, גבירתי, 25 או 26, יש זמן.

אנחנו הולכים על קיצוץ עכשיו.

סיימנו?

אני שוב אומרת: המנדט שלי זה לבחון את זה, עוד אף אחד לא אמר שמשרד הרווחה הוא זה שצריך להוביל את זה - - -

אז אני אגיד רק עצה: תבחנו את זה מהר.

סלעית, הלאה. אנחנו רוצים להגיע לזה, בבקשה.

אני רק אגיד מה שלא כתבנו פה, זה שלא הייתה הסכמה בין שלושת המשרדים, אבל אצלנו כן חושבים שצריך שתהיה כתובת אחת בתוך המשרד ללוות את הנפגעים. כן הגשנו את זה בבקשות התקציביות, אני לא יודעת אם זה יאושר, אני לא בטוחה שזה יאושר לאור הקיצוצים; אבל אני כן חושבת, וזה גם היה בהתייעצות עם מרכזי הסיוע ש- - -

כרגע כל העולם הוא הכתובת. האמת שאנחנו קודם כול רואים שעשיתם כברת דרך, באמת גם מבחינת הסנכרון בין המשרדים, אבל הכתובות עדיין מרובות.

אני אומרת שבעצם, מבחינתי לפחות, החזון זה שבאמת יהיו כתובות ספציפיות שיתכללו, שלנפגעת יהיה טלפון ושהיא יודעת שבמשרד הבריאות יש מישהו אחד שאליו היא פונה והוא יתכלל, יעזור לה לפחות, לעשות את המסע בתוך המשרד. זה משהו שאנחנו כן ביקשנו בתקציב, ואני לא חושבת שיאשרו את זה, אבל אנחנו כן בודקים אופציה איך לעשות את זה גם אם לא יהיה תקציב ייעודי.

כמה זה בגדול? כמה זה עולה?

משרה. צריך משרה. אנחנו ביקשנו בן אדם, ובכל מחוז של לשכת הבריאות עוד - - -

לא, זה לא בן אדם אחד; זה למעשה שישה תקנים.

סגלוביץ', יש לנו כל כך הרבה בעיות עם התקציב, כנראה שלא נפתור כרגע את הסיפור התקציבי, אבל כן לפחות, עם מה שקיים, דווקא בגלל שזו עת חירום.

לא נפתור כלום, אני באופוזיציה, אני לא יכול לפתור, אני לא יכול כלום.

גם מהאופוזיציה אפשר לפתור, אתה יודע את זה טוב מאוד.

לא משהו.

אנחנו נפתור. אבל בגלל שהנושא הזה סופר משמעותי, ואני חושבת שהוא לא בעיה תקציבית; יש דברים שהם בעיות תקציביות, אבל זה דברים שבראייה רוחבית, שגם לא נפתרו בשגרה. אני רוצה לדעת – זה מאוד פשוט ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת – שכשמגיעה נפגעת היא יודעת למי לגשת, שאין המתנה, שיש הנגשה, שיש דיסקרטיות, שיש ליווי, שיש מעטפת. יש להם, הם די יתנו את המעטפת, כולל ה-One Stop Shop, גם על הזכויות שזה לא מובן מאליו.

מתי כל זה יקרה?

קורה. יש דברים של הכשרות, זה קורה.

יש דברים שכבר התחילו לקרות, ויש דברים שיקרו בזמן מיידי ממש.

אוקיי. מי מכן רוצה להוסיף, סלעית את רוצה להוסיף?

אני רוצה אולי להציג, העברנו לאימייל של הכנסת את הדף בצורה מרוכזת של כל הפעולות שאנחנו מתכוונים לעשות. אני כן רוצה להוסיף לעניין של מרכזי הגנה שבמידה ואכן, כן זאת תהיה ההמלצה והוא יקום, אנחנו נרצה להוסיף שמה גם אולי מוקד אחוד לכל המשרדים, מה שיכול מאוד להתאים במבנה שיקום.

אוקיי, עוד חזון למועד. רק תעשו טובה, שהמוקדים הקיימים יהיו הרבה יותר מהירים ויעילים, וזה משהו שאמרתי לכם, שימו לכם מדד, שימו לכם יעד, ותדאגו שזה עובד. בפעם הקודמת, זה היה קצת מביך.

את רוצה להוסיף משהו? נציגת ביטוח לאומי. שום דבר? בסדר. חברי הכנסת, אנחנו נעשה סדר דוברים חבר כנסת ונציג ארגון. מי הגיע ראשון? חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

רק משפט אחד: קודם כול הייתה התקדמות מאוד גדולה, אני בחלק מהדברים הייתי, חלק עקבתי מרחוק, אז זה דבר ראשון – באמת מילה טובה; אבל מילים טובות לא יפתרו את העניין, וכן צריך לעשות פה מהלך אקטיבי, לדעתי צריכה אולי פנייה שלנו, אפילו כתובה, מכל חברי הוועדה, לשר העבודה והרווחה, שיתעדף את הדברים האלה - -

והבריאות.

- - והבריאות, שפשוט ישימו לזה, זה לא תקציבים גדולים אבל הם מאוד משמעותיים, ושיצבעו את העניין הזה. ואולי אנחנו, פנינה, תכתבי משהו ואנחנו כולנו נחתום, מכל סיעות הבית, את כל מי שחבר פה, מכתב אליו עכשיו, טרם דיוני התקציב. אולי בזה אנחנו, אני חושב שזה אולי יכול לתת סיוע לזה, ואז, לפחות הפרק כזה, שאת מטפלת בו בוועדה, נגיע לאיזשהו - - -

אנחנו נקיים פנייה, לשני השרים, כדי שהם גם יהיו בתוך הפיקוח של הדבר הזה. חברת הכנסת הרכבי.

תודה גבירתי. אני מאוד מודאגת מסוגיית התקציב. אנחנו היינו אומרים היום לדון, מחר לדון, עכשיו זה יהיה בשבוע הבא, הדברים כבר די תפורים, עכשיו מי יבדוק שבאמת זה - - -

אולי הם חזרו בלי תשובה, בגלל זה מתעכבים.

כן, אז גבירתי, זה הדבר שהכי מדאיג אותי, כי אתם מתארים כאן מערך שירותים שצריכים אנשים. אז זאת שאלה אחת, שווה את הבדיקה אם לפחות זה הוגש במסגרת חוברות התקציב. התקציב הכולל לא הוגש, אבל נדמה לי שכל הנספחים, כבר נמצאים בקנה, אז רגע לעשות את הדיון הזה שבשבוע הבא באמת כולנו נוכל להיות מגויסים לצרכים, אבל לראות שזה בכלל נמצא, זה דבר שמאוד מטריד אותי.

דבר שני, בהנחה של עולם אוטופי, שיהיה את כל התקנים ואת כל המשרות, יש את האנשים?

לא לשאול את השאלה של הנפגעים ומספר נפגעים, אנחנו דיברנו - - -

לא, אני שואלת על הצוות המקצועי, עכשיו מקבלים כל מה שרוצים, בעולם אוטופי, יש את הצוות המקצועי שיעשה את זה?

אם אני יכולה להוסיף משפט, אני כבר אמרתי את זה גם בוועדה בדיון הקודם, אנחנו מוסיפים עוד 32 מטפלים למערך שלנו, אנחנו כל זמן אמרנו שיש לנו 80 מרכזי טיפול בכל הארץ, אנחנו מקימים עוד עשרה בחודשים הקרובים ויהיו מטפלים - - -

וזה מאויש?

זה עכשיו בתהליך איוש, בוודאי. חלק כבר מאויש ולזה יש תקציב. זאת אומרת, לזה כבר קיבלנו את התקציב.

נכון, אבל זה גם לדעת להסיט את התקנים האלה לפונקציות הרלוונטיות ולאייש את זה עם אנשי המקצוע הרלוונטיים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. למרות שאמרתי שזה יהיה פעם ארגון פעם חבר כנסת, כבר זרמתי עם חברי הכנסת בגלל שהם כל כך רגועים.

ברשותכם אני אשאל כמה שאלות ואחר כך תענו. אני רק מזכירה שאנחנו נמצאים 117 יום אחרי, וזה שרק עכשיו איכשהו יש התכנסות לאירוע בצורה מרוכזת - - - אני הייתי בכל הדיונים.

אנחנו הגענו למצב שאתם עכשיו מדברים, מציגים תוכנית גם בלי שיש איזשהו מתי ואיך. אנחנו 117 יום שאחרי, אנחנו כולנו ראינו מה היה פה, אנחנו בדיון הקודם ספרנו עשרה מספרי טלפון שכביכול הנפגע צריך לפנות או אמור לפנות ולקבל מענה. כרגע כן יש תזוזה; אבל בקצב כזה שבסוף אנשים יקבלו מענה – כמו שמטי אמרה, כמו ניצולי שואה – כשהם כבר יהיו מתים חלילה. לא רוצה להגיע למצב הזה.

אז גם עם בעיות התקציב, לכל משרד יש מה שנקרא שינוי ארגוני שאפשר לעשות, שינוי פנימי, וזה מה שמתבקש. בחירום מתנהגים בחירום, אחר כך מטפלים בבעיות הגדולות. זה דבר ראשון. ואני לא רוצה שבעוד חודש, גברתי היושבת ראש, אנחנו נתכנס ונשמע את אותה מנגינה, כי בינתיים בקצה יש אנשים, ואני תכף אספר סיפור על מישהו שנפגע, ואתם לא יודעים שהוא בכלל נפגע, ותכף נגיע לזה.

שאלה שנייה, עכשיו מבקרת פה בארץ - - - אתמול התבשרתי, את ידעת על זה?

אנחנו נפגשנו איתה.

אני מאוד שמחה. השאלה, אם אנחנו יצאנו כבר מקונספציה שאנחנו שומרים על פרטיות על חשבון האינטרס הלאומי, או שאנחנו יכולים גם כן להתנהג בשמירה על פרטיות של הנפגעות יחד עם שמירה על האינטרס הלאומי. היה לנו פה ויכוח מאוד נוקב בוועדה. האם אתם הצגתם בפני אותה גברת, שסוף סוף הם השכילו להבין שקרה פה משהו נוראי? אגב, היא אמונה על האלימות המינית באזור הסכסוך, וזה מוכיח שאנחנו נמצאים באזור סכסוך, זה התפקיד הרשמי שלה.

לוקח אותי שוב אחורנית לחוק, וכולם נכנסו בי ובך על ה- - -

לא נכנסת לזה, עזבי, אני חיה עם זה בשלום, שייכנסו, שיקפצו, מה שנקרא.

זה משודר. יוליה, שלא תגיעי אליי לוועדת אתיקה בסוף.

את יושבת שם. בסדר גמור. האם בפגישות עם הגברת אנחנו חשפנו את כל המידע שיש לנו בצורה מרוכזת, כי כרגע יש מלא גופים, שבצורה כזו או אחרת, מטפלים או מטפלות ואין את זה בקובץ מסודר. האם עשיתם את זה? האם חשפתם לה גם את העדויות של הנפגעות, אלו שחיות, וגם את העדויות של האנשים שראו את זה כי הנפגעת עצמה מתה, רצחו אותה; האם נעשה הדבר הזה? אם אחרי כל הביקור הזה, עם עודף המוסריות שלנו ועם עודף הדיסקרטיות, כי זה עודף, זה כבר משהו שהוא לא מתקבל על הדעת, בסוף היא תכתוב לנו פה דו"ח שלא היה ולא נברא. זה דבר שני, תכף תענו.

אני עכשיו אספר לך סיפור. קראתי על זה כתבה בעיתון – לא יודעת אם קראתם או לא; כנראה שלא, כי זה היה ברוסית, זה משהו שאתם לא מכירים. בן אדם שעבד במסיבה – אגב, הוא פעם ראשונה נתן ראיון בעיתון וסטי – הוא בן 45, הוא עבד במסיבה והוא הצליח לעלות לעץ, הסתתר בעץ וראה כל מה שקרה שם. ומרוב הדברים שהוא ראה, הוא אמר שבאיזשהו שלב הוא היה צריך לעצום עיניים ואוזניים כדי לא לשמוע ולא לראות. הוא סיפר שם בראיון הזה – אם מישהו ירצה, העיתון וסטי רשמי ומוכר – מה עשו לבנות; איך עשו איתם; איך התעללו בהם; ולא רק בנות. בסוף אחרי שעות על העץ, שברו שם אגן ורגליים לבנות, בצורה כזאת. אני מקווה מאוד שחושפים את זה לאו"ם, ולא בכפפות של משי.

הוא הביא עדות?

אחרי שעות על העץ בסוף הגיעו כוחות, הוא הצליח לרדת, פיזרו את זה למקומות. הוא חזר הביתה; אף אחד לא דיבר איתו, אף אחד לא יצר איתו קשר. הוא התראיין פעם ראשונה, לפני יומיים, בווסטי. הוא יושב בבית, הוא ראה כל זה, הוא נפגע. הוא בן 45, אבל הוא חי את זה. הוא שותה, כי אחרי מה שהוא ראה שם אי אפשר להיות שפוי, זה משהו שבן אדם סביר לא יכול לחיות את הדבר הזה.

אף אחד לא דיבר איתו, לא פנה אליו. הוא לא פנה בעצמו כי הוא לא יודע למי לפנות. הוא לא מטופל. אני רק שואלת, מה יקרה? שהוא יתאבד בסוף? העדויות שלו שהוא ראה, הוא היה על העץ, הוא ראה באמת, הוא ראה דברים, איך כרתו רגליים, איך אנסו, איך שברו אגן לבחורה; וזו עדות.

אז הוא התראיין פעם ראשונה לעיתון. היו לו כוחות. אבל אני כל הזמן אמרתי לכם: אל תחכו שאנשים יפנו; תהיו פרו-אקטיביים, השמות מוכרים, מי שהיה שם במסיבה, מי שהיה ביישובי העוטף, מי שנפגע, תפנו, צרו איתם קשר. אז אליו, כנראה אולי שהוא לא מספיק טוב, או שהוא דובר רוסית, או בן 45, לא יודעת; בן אדם יושב בבית, שותה וודקה מרוב הפחד ודברים שהוא עבר - - -

יוליה אני ממליצה גם לחבר, בואי ננסה לפנות לווסטי, הרי הם ידידים, אנחנו מכירים אותם, הם עיתון מאוד רציני, צריך לפנות לאולגה העורכת שם ולחבר. אני מבינה את הנקודה שאת מעבירה, אבל צריך בכל זאת לא לפספס את הסיפור הזה, זה סיפור חריג.

אז כנראה שלא במשטרה, לא ברווחה, לא בשום מקום - - -

אבל זו חובה, זו חלק מהעדויות שאוספים עכשיו במדינה.

תודה, יוליה.

זה בדיוק הדברים. כל מה שנאמר זה יפה; אני בטוחה ש-50% מזה לא יקרה, כרגיל. דיברנו, מעגל ראשון הנפגעים והנפגעות עצמם. אבל יש מעגל שני, יש משפחות שחוו, ששמעו בזמן אמת בטלפונים, הם גם צריכים טיפול. אי אפשר לחכות שהאנשים האלו יתאבדו, או לא יודעת מה, יקרה להם משהו. אפילו פנייה זה מתבקש, וזה עליכם.

אני כן אגיד שהייתה פנייה יזומה גם מביטוח לאומי וגם ממשרד הבריאות לכל מי שהיה - - -

יוליה, הדברים החשובים מאוד שאמרת, אני חושבת במקום שנפנה אליהם במסדרונות או במכתבים, אנחנו ננסה להזמין את שר הרווחה וגם את שר הבריאות, נראה לי שזה מאוד חשוב. גם אם נביא עדויות, אבל כן נשמע מהם כמי שמפקחים, בסוף יש פה גם מקבלי החלטות. מסכימה עם כל מילה שאמרת, בסוף זה לא הדיון לחלוטין, אבל זה המעגל השני של הנפגעים והוא חייב טיפול.

שלא ישימו להם קץ לחיים.

סליחה אם אני יכולה, קשה לי התיאור הזה - - -

אנחנו מתכנסים לסיום אז תעני ונתקדם.

אני רק רוצה להגיד שאפשר להעביר את השם שלי, ומספר הטלפון שלי לפנייה ישירה, אני מוכנה לטפל בו, בצרכים שלו, ולהעביר את המידע.

וגם לכל מי שהיה במסיבה.

בסדר גמור, תודה.

שוש קרק פרמינגר, צוות חוסן מטה המשפחות. שוש היקרה, חברה ותיקה גם.

האמת היא שהיום אני באתי כנציגה של צוות חוסן למען החטופים ומשפחותיהם. בעברי ישבתי הרבה מאוד כאן כנציגת הרווחה, והיום אני מדברת כנציגת חוסן עם הערכה עמוקה מאוד לעבודה של משרדי הממשלה, ורצון מאוד גדול לקרוא לשיתוף פעולה, כי אני באה היום מהשטח. זאת אומרת, היום אני באה מהמקום של המפגש עם האימהות והאבות של כל אחת ואחת מהנשים שנמצאות כאן, אני מלווה אותם בהתנדבות שלושה חודשים.

אנחנו מדברים על הנשים שנמצאות בשבי.

הנפגעות בשבי שחשופות לפשעי מלחמה, אלימות מינית קשה וסכנה איומה של הריונות. ואני רוצה לשים את זה בקול רם: של הריונות, ושמבחינתן הזמן אוזל. יש גם נפגעים; אך אני מתייחסת כרגע לנשים הצעירות, 13 נשים צעירות.

ואני רוצה לדבר לרגע בשם אותה אישה; אמא שלה; אחותה; חברותיה; ניצולות וניצולי שואה שיוליה דיברה על אחד מהם. אני מלווה כמה ניצולים. הניצולים האלה הם קורבנות בעדות לתקיפות מיניות. לי הייתה את הזכות להקים את המרכז הראשון לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, כפיילוט במשרד הרווחה, לפני 25 שנה. עבדתי בו 20 שנה.

ולענייננו, אני מרגישה שאנחנו כלואות וכלואים בדילמה נוראית, שמי שבעצם מוביל אותה הן המשפחות שנקלעו מהשביעי לאוקטובר למציאות נוראית. כי, תראו, אתמול היה יום ההגנה הבינלאומי להגנת הפרטיות. רומי ועוד כלואות שם, והמשפחות נקרעות. מצד אחד אני, כאימא, חייבת לעשות את הכול כדי שבתי יצא בחיים. אבל איך אני יכולה להתמודד עם זה כשאני הולכת עכשיו ואני מתראיינת ואני אוספת עדויות על מה שעשו לה? לישון עם זה אני לא יכולה, ואני דיברתי, ואני מלווה את האימהות ואת האחיות ואת האבות האלה; הם קרועים.

ואני קוראת כאן, זאת אומרת, הדילמה מאוד גדולה, ואנחנו רואים את זה לאורך כל השנים, לאותה נפגעת להגיע למקום של להגיד "כן, אני שוש, אני נפגעת" יכול לקחת שנים רבות. אנחנו צריכים, באופן אופרטיבי, מיד, כשאנחנו מארגנים מערכי קליטה מיידית ומאוחרת יותר – לעשות את זה בדרך שלא ייעלמו לנו נשים, ולא ייעלמו לנו גברים, ולפעמים לעשרות שנים, מניסיוני המקצועי, אני מדברת עכשיו כבעלת ניסיון.

לכן צריך לעשות הכול גם לשחרר את החטופות והחטופים.

אני חושבת שזה מנעד מאוד רגיש. מצד אחד כן לשים את הכותרת, כי אנחנו חייבים לשים על השולחן את הנושא של פגיעות מיניות, סכנת הריונות. זאת אומרת, זה הרי צף מכל מקום. היום הנושא, איך אנחנו אומרים? – השטח הוא תמיד הרבה יותר חזק מכל דבר אחר. זה נדחף החוצה. ולכן אני פונה דווקא למשרד הבריאות, שיכול מאוד להיות, וחשבתי על זה הרבה מאוד, ושוחחתי עם פרופסור חגי לוין שהוא אחראי על ענף הבריאות במטה, ועם שלי, אתמול – משרד הבריאות, אי אפשר להשאיר את המשפחות כאלה שאין להן את הברירה והן חייבות - - -

מה היה? יצא לנו לשוחח עם חגי, גם אני וגם חברת הכנסת מלינובסקי. מה הייתם רוצים?

מה שהיינו מבקשים, ואני חושבת שזה אינטרס מאוד משותף לנוגעים בדבר, למשרדי הממשלה, למטה ולחטופות: שמשרד הבריאות, במסגרת המותר, בלי לפגוע בסודיות ובפרטיות, ייצא עם מסמך שאומר "אנחנו אספנו עדויות אנונימיות", שייצא עם איזושהי הכרזה כמשרד שלוקח אחריות על המידע הזה.

אני ממליצה להיפגש עם מטה המשפחות, שבאמת עושים שם עבודת קודש, ונמצאים בקשר יומיומי עם משפחות החטופים והחטופות, ולא רק. צריך לקיים איתם פגישה. אני חושבת שהבקשות הן מאוד בסיסיות. תודה שוש. את רוצה משפט לסיכום?

אני חושבת שכל אחד ואחת מאיתנו מהשביעי לאוקטובר, העולם של כל אחד מאיתנו ברמה המקצועית והאישית, התהפך. ואני קוראת לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, בין המטה ומענים אחרים בשטח - - -

אבל לא נפגשתם איתם? משרד הבריאות עד עכשיו לא נפגש אתכם, מהשביעי באוקטובר?

לא.

זה תמוה.

כן הייתה פגישה - - -

היו פגישות, וגם היה אפילו ביקור לדעתי, השר והמנכ"ל ביקרו במטה החטופים.

שוש, אבל בנושא בריאות, ספציפית, היא אומרת שהיה; בנושא גם של הפגיעות המיניות?

בנושא בריאות היה, גם היום יש; אבל אני מדברת על רווחה, אני מדברת בכלל על כל הנושא של המשפחות, יש דיאלוגים, אבל אין גוף - - -

אני משערת שלא תהיה התנגדות לפגוש אתכם ספציפית על נושאים שלא עלו. אני מודה לך שוש.

רצית לומר משפט יוליה?

כן, אני בדיוק יצאתי, עשיתי בירור. אז ככה: קודם כול, אנשים לא יודעים למי לפנות. אין הסברה. אף אחד לא מסביר בצורה מרוכזת, תפנו למספר ככה וככה; מגיע לכם ככה ככה; הסברה מבחינת העדויות שלהם. אנשים לא יודעים שאנחנו כמדינה צריכים את העדויות שלהם, הם לא מבינים את זה.

בגלל זה עכשיו הם יוצאים לקמפיין ההנגשה.

אני רק רוצה לשאול: משטרת ישראל, לפי מה שידוע לי לפחות, עברה בין כל האנשים גם משתתפי המסיבה - - -

לא , אל תבנו על זה, אני זוכרת ש-105 עברו והתקשרו, וזה היה משרד הרווחה שעשו עבודה מאוד קשה, ואני הגעתי ודיברתי עם מנכ"ל הרווחה ופנו ועשו אקטיבית. אל תבנו על זה, זה היה ממש בשבועיים הראשונים, לדעתי, או בחודש הראשון.

הבנתי שמשטרת ישראל גובה עדויות.

עזבו אתכם, לא כולם הולכים למשטרה בסיפור של פגיעות מיניות. האמינו לי, תישארו במה שאתם אמרתם שאתם הולכים לעשות. ואני אומרת לכם, זה לא רק להציג ולעשות וי; כפי שאתם רואים יש פה חברות כנסת לביאות שהולכות לעקוב אחרי הנושא הזה.

עכשיו, מה הם אומרים לי, האזרחים שחוו את האירוע? הוא בכלל לא מבין שהוא נפגע, הוא לא מבין שהוא צריך גם טיפול, שגם יש לו זכויות, ושהעדות שלו היא חשובה לנו, להיסטוריה. וגם, תחשבו שאלו עדויות שעל סמך זה אנחנו נעמיד אותם לדין. אף אחד לא דיבר איתם. אנשים לא מבינים עד כמה זה חשוב, גם להם באופן פרטי וגם לנו כמדינה, זה הקשר פה.

עכשיו, כרגע אני ביקשתי שידברו איתו, ליצור איתו קשר, כשאני באופן אישי ביקשתי לדבר עם בן אדם, עלתה שאלה: דוברי רוסית, האם אתם נותנים מענה לדוברי רוסית?

הנגשה שפתית. יוליה, אני חייבת להתקדם. אנחנו סוגרים את הדיון, בגלל שיש דיון נוסף.

משפט אחרון: כשאתם עכשיו תצאו לקמפיין, גברתי יושבת הראש, קחו בחשבון אוכלוסיות שונות בארץ, שפות, הנפגע עצמו, מעגל שני חשיבות לפנות - - -

ברור.

לא, זה לא כזה ברור, ואני אסביר לכם למה: כי, נגיד, בתקופת הקורונה נתנו טיפול נפשי - - -

אנחנו צריכים את העדויות האלו בשביל העתיד שלנו. גם במשפט אנחנו נצטרך אותם. הבחור הזה מחזיק עדויות, שאין לזה ערך אפילו. זאת אומרת, לא ניתן להעריך כי זה ענק.

זה לא כל כך ברור הנקודה שהיא מעלה, מהסיבה הפשוטה: למשל, בקורונה היה טיפול נפשי, שניתן באמצעות קווים כאלה ואחרים כולל התקשרות עם ער"ן ועוד, ואמרו שיש בשפות וממש לא היה בשפות. אני כשרת העלייה וקליטה לשעבר הייתי צריכה להקים את המוקד לסיוע הנפשי, כי לא נתנו בשפות. אז לא להגיד ברור, לבדוק את עצמכם שאם יש מי שצריך סיוע וטיפול בשפה אחרת או אפילו בקו הטלפון – אתם צריכים לדעת לתת את המענה.

שרון בריק דשן מנכ"לית קולך, בבקשה, מבקשת ממש קצר כי אני תכף סוגרת את הישיבה.

דיברנו על מעגלי הנפגעים, אז ברור לכולנו שכשאנחנו מדברים על הנפגעות ועל הנפגעים בזמן אמת כולל העדים זה המעגל הראשון. אבל למיטב הבנתי החוק והטיפול כולו שנפגעי פעולות איבה זה מי שנכח במקום, אז מהבחינה הזו מי שלא נמצאים בדיון הזה ואנחנו מדברות עליהם, אבל בעצם הם לא נכללות או נכללים בסל – אלה בני המשפחה, חברים, תומכים, נשים שנפגעו מהאלימות מינית בעבר, כל אלה לא נמצאים בכלל בפוטנציאל הטיפול.

אז יש כאן ערבוב, מצד אחד אנחנו ממשיכות לדבר על מעגלים אבל לפי החוק הם לא נמצאים שם. כשפנינו לביטוח הלאומי, לפני שלושה חודשים אני חושבת, אז גם התשובה הייתה שהפוטנציאל היחיד, אם היה חוק ייעודי לאירוע של השביעי באוקטובר, ואז אפשר היה לטפל גם בכל המעגלים הנוספים.

לא כל כך הבנתי, את אומרת שהם לא מטופלים תחת חוק פעולות איבה כי הם לא נפגעי פעולות איבה. לא, מי שנפגע לפני בעבירות מין שאנחנו כולנו רוצים לייעל את התהלך הטיפולי, הוא לא נפגע פעולות איבה.

ובני המשפחה שהיו בבית?

מה זאת אומרת? אנחנו לא נגדיר אנשים שלא נפגעו בטרור כנפגעי פעולות טרור.

עליהם מדברים, שמענו עכשיו - - -

לא, אבל זה משהו אחר, אנחנו מעלים את הנושא הזה, אנחנו מדברים על נפגעים שנפגעו לפני.

אני מדברת, נתתי דוגמאות של כמה מעגלים, אחד מהם זאת האמא לחטופה - - -

זה אנחנו מסכימים איתך. המעגל השני לטיפול גם צריך להזכיר. אנחנו מדברים על מי שנפגעו ועומדים בתור ולא מקבלים טיפול, שנפגעו לפני השביעי באוקטובר, אלה לא קשורים לחוק נפגעי טרור.

אבל הם מקבלים טיפול אצלנו.

רק לקצר, לקצר - - - זה לא היה ברור.

יכולות להיות, ועל זה דיברנו גם בפעמים הקודמות, על נשים שנפגעו בעבר והאירוע הזה טריגר עצום מבחינתם - - - זו גם קבוצה, אבל האימהות היו עכשיו דוגמא נהדרת.

אבל לא יהיה מצב שהם יטופלו ב- - - של הביטוח הלאומי.

אם היו כאלה שהם נפגעו בעבר והם היו באזורי הלחימה והם רבים – הם זכאים לטיפול מידי אצלנו.

מה עם האימהות? הן בבית, הן לא היו במסיבה.

אני עונה לגבי מי שנפגע.

אז אני אומרת שיש פה אנשים עם צורך בטיפול שאין לו מענה.

יש מענה במרכזי החוסן.

שרון, תודה, תדברי אחר כך בבקשה עם סלעית, אני בטוחה שהיא תהיה מוכנה להקשיב, תבררו אם יש איזה נקודה שלא כל כך הבנו.

אבל כן חשוב להגיד שיש מענה במרכזי החוסן, מרכזי החוסן אמורים לטפל בכל מי שמרגיש חרדה או איזושהי פגיעה סביב הנושא של אירועי אוקטובר בלי קשר אם - - -

אני רוצה, למרות שאמרתי שאני מסכמת, אבל אני רואה שיש כאן את טלאור ושדי, נפגעת תקיפה מינית. אנחנו ניתן לך לדבר ואז נסגור את הדיון. תודה שאת כאן.

אני אדבר מאוד בקצרה, אני אסכם את הבוקר שלי, אני חושבת שהוא מאוד ממצה כאן את כל מה שמדברים על טיפול מותאם. אני מול אפליקציית קופת החולים שלי, מנסה לקבוע תור לפסיכיאטר. התור הקרוב הוא ביולי – עוד חצי שנה, והפסיכיאטר – הוא פסיכיאטר של הזִקְנָה; אני בת 20, הטיפול לא מותאם לי.

פסיכיאטר אמור באמת לסייע באיזון או בסיוע פסיכיאטרי, הרי פסיכיאטרים לא באמת נותנים סיוע נפשי.

הפסיכיאטרים קודם כל גם יכולים להפנות לאיזשהו טיפול בקהילה שהוא מותאם, טיפול
נפשי - - -

אבל למה שתגיעי לפסיכיאטר, כדי להגיע לפסיכולוג בקהילה?

הרבה פעמים – לפחות אני יודעת על עצמי – שהרבה פעמים צריך רגע לשים את הפלסטר, לקחת איזשהו כדור באופן קבוע, להרגיע את רמות החרדה בשביל שיהיה אפשר לשבת על ספת הטיפולים ולדבר.

וזה אי אפשר להגיע, את אומרת, למיון?

הגעתי למיון, משם לא התגלגל שום דבר, הפנו אותי שוב לקופה, והקופה מפנה בחזרה למיון, שמפנה שוב לקופה, וזה המעגל שחוזר על עצמו.

הטיפול הוא גם לא מותאם. כלומר, אני, הטיפול הכי קרוב שהשגתי הוא שעה נסיעה ברכבת מהבית שלי, למישהו שמתמחה בתחום שהוא בכלל לא קשור אליי. מדברים בסוף על מותאם; אבל נגיד, לדוגמה, יש עכשיו אייטמים בתקשורת על איזשהו אירוע פעולות איבה, למטה יהיה קליק קטן עם מספר למוקד לנפגעי פעולות איבה. ראיתי את זה בקניון השבוע, סתם, ליד H&M, ראיתי בקניון למטה, נפגעי פעולות איבה והיה מספר. אבל למה אני בתחנת משטרה, או באינטרנט, או כשאני קוראת כתבה על אירוע אלימות מינית שהיה ב-7 באוקטובר – למה שם אין לי מספר למטה, למי אני פונה, מגיעה לאן?

אני חושבת שזה, אני מלווה הרבה נפגעות בשירות לאומי שלי ובעבודה שלי, ואני בסוף רואה נפגעות שיוצאות מהחדר האקוטי, עם פיסת הנייר הזאת, ולא יודעות מה עכשיו, לאן הולכים עכשיו, מה עושים מפה. קופת החולים בעצמה לא יודעת, אני מתקשרת לקופת חולים שלי, ואומרים לי, תחפשי באפליקציה את התור קרוב; אין תור קרוב, מה את רוצה שנעשה? נמציא פסיכיאטר?

זה שגרה, גם בשגרה ככה.

עולות פה שאלות מאוד מאוד מאוד חשובות. קודם כול, תודה על התרומה שלך לחברה, על החזרה מהחוויה הלא פשוטה שלך.

אני יכולה להגיד משהו אחרון, ולענות לך, חברת הכנסת יוליה: אני חושבת על המשפט של 'נרצחו, נרצחו, נרצחו'; לא נרצחנו – אנחנו כאן, יושבות, שותות סודה, ובשביל שנוכל לעשות את זה - - -

לא, היא מדברת על מי שנרצחו בטבח.

אוקיי, אז אני רק אומרת, מצטרפות אלינו לתור עכשיו, נפגעות, ויש כאן נפגעות שמחכות בתור עוד מלפני, ומצטרפות לג'ונגל הזה - - -

אנחנו מדברים פה, בדיון הזה בעצם, הבעיות עם הטיפול בנפגעות, תקיפות מיניות, זו בעיה ידועה.

נכון, אבל הן מצטרפות אלינו לתור, הן עומדות עכשיו איתנו בתור. אני בתור חמש שנים. כמה זמן אני אחכה?

בלי לפגוע באף אחד, ובלי כמובן להגיד זה יותר חשוב וזה פחות חשוב – ברור שבסוף התוצאה שהיה פה אירוע לאומי, והתקיפה המינית בו הייתה על רקע לאומני, עם כל מה שמלווה מסביב. זה אירוע אחר. הטיפול כנראה צריך להיות אחר. וגם החוויות וההרגשה והרוח הציבורית שונה.

אני לא אומרת שאת פחות שווה או יותר שווה; אני לא שם. אבל את יודעת, כל פעם את צריכה להתייחס לגופו של עניין. אנחנו פה מדברים על, למשל, אותו בחור שסיפרתי את המקרה. בשגרה, זה לא היה קורה, נכון? זה משהו אחר.

יוליה, אני רוצה לסגור את הדיון. טוב, תודה לך, טלאור, הדברים שלך נשמעו. אני בטוחה שגם נציגות המשרדים הרלוונטיות רושמות לפניהן. לעניין התורים, לפחות פסיכיאטר שיכול לתת מרשם אחראי, מספיק, ועם התמחות שהיא רלוונטית – זה דבר שהוא מאוד מאוד בסיסי. בטח אם מגיעים למיון, ובמיון לא נותנים טיפול רציף.

במיון לא נותנים טיפול תרופתי קבוע, אפשר לתת איזה משהו הרגעתי.

נכון. אני הקמתי את השדולה למען מתמודדי הנפש בפעם הראשונה בכנסת, ב-2018 לדעתי. אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהנפגעות, זה עובר דרך הצורך בסיוע הנפשי וגם תרופתי, ובוודאי לראות מטפל באופן תדיר ורציף.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות. הוועדה תפנה למשרדי הבריאות והרווחה לתעדף את הנושא ולשים אותו בראש סדר העדיפויות, וגם תזמין אותם להשתתף בדיוני המשך בנושא, כאן בוועדה.

הוועדה מבקשת לקבל את המסמך המשותף שנכתב, שיכלול את השירותים גם הקיימים, ואלה שמתוכננים להיות מוקמים.

הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי הנושאים שכרגע נבחנים על ידי המשרדים. וגם ביקשתי שתתנו תשובות, תשתדלו עד שבוע הבא, הרחבת מודל מחלקה ראשוני ייעודי לנפגעות; ממשק המידע בין אתרי המשרדים, גם אם מדובר בלינקים; מבחינת מודל מרכז הגנה ייעודי לבגירים – האם הוחלט לבצע, מה הוחלט לבצע; ואני גם מבקשת שיועבר לוועדה בהקדם האפשרי מה דרכי ההנגשה ומה יעדי הזמינות.

אני מודה לכם, מודה לכל המשתתפים.

מתי קמפיין שלכם יוצא?

יוליה, היא תעביר לנו. רוצה – תדברי איתה. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.