פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת העבודה והרווחה
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 11:30

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - מתן אישור בידי תברואן מוסמך), התשפ"ג-2023, (פ/3260/25), של חה"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

רחלי לוי - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ישראל אדלר - מנהל אגף רישוי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

פארס טויל - סמנכ"ל ומנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

הדר לוינברג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

רות צונץ - סטודנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - מתן אישור בידי תברואן מוסמך), התשפ"ג-2023,
(פ/3260/25 ), של חבר הכנסת ישראל אייכלר

שלום רב לכל הנוכחים. היום יום שלישי, כ' בשבט תשפ"ד, 30 בינואר 2024, למניינם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק פיקוח על בתי ספר בעניין מתן אישור בידי תברואן מוסמך. זהו נושא מאוד מאוד חשוב כי נוצר עומס על משרדי הממשלה כשבתי ספר מסוימים זקוקים לרישוי כל שבוע, כל שנתיים. הם לא כמו רוב בתי הספר במדינה שאוטומטית מקבלים אישור מהעירייה אחת לעשר שנים, או אפילו פחות, או יותר. אנחנו רוצים לתקן את העיוות הזה. למשל, בנושא בטיחות בבתי הספר יש אנשים מורשים לבטיחות שבאים ובודקים את הבטיחות ונותנים אישור, והאישור הזה מוגש למשרד החינוך, ואז מקבלים את האישור. בנושא התברואן היתה בעיה גדולה מאוד עם משרד הבריאות כי עד שהגיע התברואן ועד שהיו יכולים. אנחנו רוצים להשוות את העניין הזה לבטיחות. כמו שאני מזמין אדם שהוא מוסמך להגיד שהמעלית בבניין שלי עומדת בתקני הבטיחות וזה מאפשר לי להמשיך להשתמש בה, אז אותו הדבר אנחנו רוצים לעשות בבית הספר. כלומר, שיהיה עובד בריאות סביבה, לפי ההגדרה, שיהיה מורשה לבוא ולבדוק, ונגיש את זה למשרדי הממשלה, וכך פתרנו הרבה בירוקרטיה.

האם אנחנו נשמע את המשרדים או שאת רוצה להגיד?

כן. אני חושבת שכדאי לשמוע את המשרדים לגבי המצב בשטח.

בבקשה. אדוני, מה שמך?

ישראל אדלר, מנהל אגף הרישוי במשרד החינוך. קודם כול, הצעת החוק הזו היא באמת מאוד חשובה. מידי שנה מוגשות למשרד החינוך כ-10,000 בקשות לרישוי ונוצר פקק מאוד גדול בנושא הרישוי. עד היום יש עומס למשרד הבריאות בעניין חוות הדעת. מפקחי בריאות הסביבה של משרד הבריאות עסוקים בהמון דברים אחרים ונוצר עומס. במידה ולא מגיעים בזמן, כלומר, תוך 60 יום, מפקחי בריאות הסביבה של משרד הבריאות, המוסדות לא מקבלים רישיון. אין רישיון, אין תקציבים, אין בגרויות, אין גפ"ן. אין כלום. כשהרישיון חסר, אנחנו לא יכולים לתת מענה וסיוע, והמוסדות כורעים תחת הנטל.

בשנה האחרונה קיימנו שיח עם משרד הבריאות והוחלט על הקמת צוות תברואנים. יצאנו למכרז ונבחרה חברה זכיינית בנושא התברואנים. בשבוע שעבר בחרנו גברת שתנהל את כל הנושא הזה. משרד הבריאות השתתף בוועדה. אנחנו רוצים להתחיל בזה בקרוב. אנחנו מצטרפים לדעת היושב-ראש, ואנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות על מנת לקדם את הנושא זה. בשלב הראשון נעשה את זה על כ-7,500 מוסדות שהם מוסדות מחדשים, שזה הרוב. לגבי מוסדות חדשים, מוסדות לפעם ראשונה - משרד הבריאות ינהל את הביקורת הראשונה, ואחר כך זה יעבור אלינו. זו יוזמה חשובה ביותר. ברגע שהיא תהיה מעוגנת בחוק, זה יעזור מאוד למשרד החינוך.

תודה רבה. השכלת אותי ביתר פירוט בנושא הזה.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה. זהו הגוף במשרד הבריאות שמבצע את הבקרות גם בתחום מוסדות חינוך. אנחנו עושים הרבה דברים. גם איכות מי שתייה, שימוש בקולחים, וזה בעיקר השקיה חקלאית. 50% מהמים של החקלאים היום הם קולחים. כל מי שאוכל פירות וירקות, אוכל גם כאלו שהושקו במי קולחים.

האם יש לכם אנשים מורשים שיכולים לבדוק את הבריאות?

יש לנו עובדים שלנו שנקראים "עובדי בריאות סביבה".

האם הם עוברים הכשרה או משהו כזה?

כולם אקדמאיים. הם עוברים אצלנו הכשרות נוספות בהתאם לצורך.

לפי התקנות הם לא תמיד אקדמאיים. לפעמים זה מוסד מוכר.

לפי התקנות, לא. אבל אצלנו כולם אקדמאיים. או אקדמאיים או הנדסאים.

אני הייתי רוצה שגם בור כמוני יוכל להתמחות בבריאות סביבה, וזה שאין לי תואר אקדמאי לא יפריע לי. יש עוד ראש מפלגה בעניין הזה שאין לו תואר אקדמאי, ואני רוצה שגם הוא יוכל להיות מומחה לבריאות הסביבה. זאת אומרת, התואר הזה הוא לא - - -

בתקנות בריאות העם (כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה ברשויות סניטריות מקומיות ובשירות המדינה), יש באמת גם הנדסאים, טכנאים, וגם בוגרים של מוסד להשכלה גבוהה. אבל יש גם אפשרות של תעודה של אחראי לתברואה וסביבה (תברואן), שהנפיק מוסד מוכר לאחר סיום בהצלחה של תוכנית לימודים בהיקף של 1,900 שעות לפחות.

זה הסעיף הראשון, אז זה בסדר. אז אני יכול להירשם. שאלתי רק לגבי העיקרון.

בסדר. אם מסתכלים, אז בסוף, בעשר השנים האחרונות, מספר המוסדות הוכפל.

הינה, גם יעיד על זה גם פארס טויל, שהיום יהיה מנהל המינהל שלנו.

פארס טויל, אתה כבר הרבה שנים במשרד החינוך. השם שלך זכור לי. שניכם בעד העניין הזה של התברואן.

כן.

מספר המוסדות הוכפל בעשר השנים האחרונות. אנחנו לא הצלחנו לשכנע את האוצר להוסיף עובדים.

מה הסיבה שבתי ספר ממלכתיים עירוניים ואחרים לא צריכים את האישור הזה?

אני אגיד מקצועית. משרד החינוך יגיד איך זה בנוי בחוקים. בתי הספר הממלכתיים נבנים על ידי הרשויות המקומיות בהתאם לפרוגרמה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך. הם עוברים את הבדיקה אצלנו כבקשה להיתר בנייה, ואז אנחנו בודקים את כל התשתיות. לעומת זאת, המוכר שאינו רשמי לא נכנסים, לצערנו, למבנים. הכול נבנה בהסבות, ואז אתה רואה את זה.

או קרוואנים.

כן, או כל מיני מבנים. אני ממש אומר "לצערנו", כי אני חושב שמי שנפגע מזה, לפחות מבחינת בריאות הציבור, זה הילדים, ואנחנו לא מבדילים בין הילדים.

ברור, לכן אנחנו פה.

למעשה, הבדיקה מתבצעת בשלב הרישוי. אילו היה שלב מוקדם - - -

אבל למה צריך כל שנה-שנתיים?

זה עניין של משרד החינוך. בגלל זה בנוהל החדש שעשינו, עוד לפני הדיונים פה בוועדה. זאת אומרת, הנוהל הזה היה על השולחן כבר שלוש-ארבע שנים.

מה הנוהל?

עשינו נוהל משותף, שבו במשרד החינוך מוקמת יחידה לבקרה תברואית, שתתעסק בחידושים. הרוב זה חידושים.

מה זאת אומרת "חידושים"? האם הכוונה לאלו שבונים?

לא. אתה כבר מוסד. נתנו לך רישיון לשנתיים, ואתה מקבל - - -

למה רק לשנתיים? זו השאלה שלי.

זה למשרד החינוך.

תכף אשאל את ישראל.

בפעם הראשונה אנחנו בודקים שכל התשתיות של המוסד הן ראויות, למשל, אוורור, תאורה, ביוב, מים, חצרות, ושהכול בסדר. האם יש סבון בכיור בשירותים, למשל, זה עניין תפעולי. אחר כך זה ייבדק בחידושים על ידי אותה יחידה שמוקמת במשרד החינוך. בדרך הזו אנחנו מתקנים את צוואר הבקבוק ויוצרים מצב חדש. אנחנו עושים סנכרון בין מערכות המחשוב כדי לייעל. אנחנו עושים הרבה עבודות. אני חושב שגם אנחנו עשינו מאמץ מיוחד בשנה הזו והקטנו באופן משמעותי את מספר המוסדות. לא היו בשנים האחרונות מספר מוסדות שלא הגענו אליהם. כלומר, אנחנו מאוד מאוד צמצמנו. עשינו מבצע.

כלומר, הדבקתם את הפער.

הדבקנו את הפער בגלל שכל מיני דברים אחרים שאנחנו מפקחים עליהם היו סגורים בגלל המצב הביטחוני. הסטנו את הבקרה לטובת העניין הזה.

תודה רבה לך, עמיר.

ישראל, למה בית ספר ממלכתי או עירוני לא צריכים כל שנה-שנתיים? ולמה מוסד אחר כן צריך כל שנה-שנתיים?

עמיר ענה על זה עכשיו שכבר בונים את בתי הספר.

זה בבינוי, ואני מבין. אני מבין למה אני צריך אישור כשאני בא עם מבנה או עם קרוואן. אבל למה כל שנה-שנתיים?

זה לא כל ה - - -. פארס אולי ישיב.

פעם זה היה שנה, ונדמה לי שהיום זה כל שנתיים.

זה נכון שמוסד רשמי של המדינה, כאילו, לא עובר הליך רישוי. אבל מבחינת תברואתית ובטיחותית, הוא נבדק כל שנה על ידי התברואן של הרשות.

ואם תברואן לא מגיע לממלכתי, האם מפסיקים לו את התקציב? הרי פה אם אתה לא מביא תברואן, אתה מפסיק לו את התקציב.

יש תברואן רשותי, שהעבודה שלו היא לשמור ולתחזק את המוסדות הרשמיים.

האם הוא נמצא בעירייה?

כן. ובמוכר שאינו רשמי - כדי שאנחנו נוודא שדברים קורים - - -

האם יש פה נציג של הרשויות המקומות? אני רוצה לבדוק האם העירייה שולחת פעם בשנה-שנתיים תברואן לבתי הספר.

זו העבודה שלהם. החוק גם מחייב אותם. השמירה על בריאות ובטיחות היא על הרשות המקומית.

כן?

בטח. עובדה שגם, אם איני טועה בשנת 2012, היה תיקון בתקנות שמוסדות שהם בבעלות רשות מקומית, גם אם הם מוכר שאינו רשמי, גם תיכונים שהם מוכר שאינו רשמי, בסוגיית הבטיחות והבריאות לא נבדקים כי החובה חלה על הרשות. אותו הדבר בחינוך הרשמי - החובה היא על הרשות. הסוגיה פה היא קצת שונה כי יש לנו בעלויות.

היא חלה על הרשות, והיא חלה מדי שנה.

נועה בן אריה, נציגת הרשויות המקומיות, האם את יכולה להגיד לנו שכל שנה-שנתיים מגיע תברואן לכל בית הספר כדי לבדוק?

כן. במסגרת בדיקות הבדק והבטיחות של הרשות המקומית, אנחנו מחויבים לערוך מדי שנה בדיקה שבה אנחנו צריכים לבדוק האם קיימים ליקויים, גם ברמת בטיחות המבנה, וגם ברמת תברואתית. יש להם דירוג, ועל פי הדירוג שלהם גם סדר הטיפול בהם.

האם יש להם תואר שנקרא "עובד בריאות הסביבה"?

כן. התקנות האלה חלות על הרשויות המקומיות.

כן, יש תברואנים ברשות המקומית. אני לא יודעת אם ההגדרה המדויקת היא עובד בריאות הסיבה. אני חושבת שקוראים לו אצלנו "תברואן".

כן, כן.

הינה, משרד הבריאות אומר שכן.

כן, אבל אני לא יודעת אם זוהי בדיוק נקראת ההגדרה שלו כעובד הרשות. אנחנו אולי עדיין משתמשים במונחים יותר מיושנים, אבל זה יושב על אותו עיקרון.

אבל יש בדיקה שנתית, כמו שאמר פארס, בכל בית ספר.

כן. פארס הסביר את ההבדל בצורה נכונה. ההבדל הוא ברור משום שכאשר רשויות מקומיות בונות בתי ספר על-יסודיים, תיכוניים, שרק לגביהם אנחנו מנהלים את השיח כאן, כי הן נכנסות תחת קטגוריה - - -

כן. אני מקווה שיבוא יום ורשויות מקומיות יבנו לכל מערכות החינוך, לא רק לממלכתי.

אתה יודע, בסוף זה גם תלוי הכרה בצורך, וגם תלוי הקצאה. אבל בעולם שבו מבני החינוך בחינוך המוכר שאינו רשמי, לא כולם נבנים מראש כמבנים ייעודים לחינוך, וחלקם הם מבנים שהם מבני ציבור שהוקצו בתהליך הקצאה, ועברו את ההתאמות הנדרשות למבני חינוך, אז מטבע הדברים הבדיקות שנדרשות שם הן בדיקות יותר תדירות ותכופות. הן על מנת לראות שאין באמת דברים שנשחקו בצורה יותר משמעותית, שאין ליקויים שהמערכות לא טיפלו בהם בזמן.

האם הרשות המקומית גם מוסמכת לבדוק או שהיא גם יכולה לתת את השירות הזה של לבדוק בבתי ספר שהם אינם ממלכתיים?

כדאי שלא נכניס את הרשות המקומית לאירוע שבו היא תהיה זו שנותנת את כרטיס ההכשר לבית ספר, כשם שברישוי לראשונה היא לא מכשירה את עצמה. כדאי שלא. מטבע הדברים, כדאי לכולנו שהגורם שיבדוק את הדברים האלה יהיה גורם מוסמך חיצוני.

אוקיי. אם את אומרת שכדאי שלא, אז אנחנו באמת נעשה את זה בצורה אחרת בחקיקה הזו.

כן. ההצעה - אנחנו מסכימים לנוסח שלה כפי שהיא. כלומר, ההצעה המתוקנת שהונחה בפני הוועדה. אני חושבת שהיא משקפת נכון את האיזונים הנדרשים. היא בהחלט - - -

האם עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שמקריאים את החוק? בבקשה.

אני לא רוצה להרגיז אף אחד, בטח לא את היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להציע. מכיוון שאנחנו הולכים להריץ נוהל הפעלה חדש, הייתי נותן לו לרוץ שנה, ואז הייתי מדייק את החוק כדי שהוא יהיה יותר מתאים, ולא שאחר כך יהיה צורך בתיקונים נוספים.

אני לא רואה סתירה בזה. החוק הזה יכול להיות חלק מהנוהל החדש שלכם.

שנית, בנוסח החוק יש מושג שמצמצם בצורה משמעותית את העבודה שלנו. בחוק המקורי כתוב שאנחנו לא נתנגד לאישור הרישיון, ופה יש מונח חדש, שנחשב מצמצם הרבה יותר: "אין מניעה". אני מבקש להישאר בנוסח המקורי של החוק.

בנוסח המקורי של הצעת החוק: האם הרשות צריכה לאשר שאין היא מתנגדת, או אישרה שאין מניעה? השאלה אם אפשר להשאיר את זה באותה חלוקה שציינתם קודם. מוסד חדש, מוסד ברישוי לראשונה, אז יהיה: אין היא מתנגדת, וברישוי כל שנה יהיה אין מניעה.

אני חושב שהצעה שלך טובה.

יש בזה היגיון. אם אתה מדבר על מוסד בבניין חדש, אתה רוצה לראות שהוא מתאים לבית הספר. אבל לא כל שנה אתה צריך להטריד אותו.

נכון, אני מסכים.

אבל אני כן רוצה שתברואן יבוא כדי לראות שהכול בסדר. אבל הוא יכול לבוא מהשוק החופשי. כלומר, מי שהוא מורשה מטעמכם.

כן, בדיוק. משרד החינוך עשה מכרז.

ישראל, אמרת שלקחתם חברה במכרז.

כן. יצאנו במכרז וזכתה חברה. כל התברואנים חייבים לעבור לימודים, ויש להם תעודת תברואן מוסמך. זה לא אנשים ש - - -

אבל למה לתת מונופול לחברה אחת?

כי ההצעות של החברה הזו היו יותר טובות.

אבל למה דווקא חברה? למשל, בעניין בטיחות במעלית, אני לא חייב ללכת לחברה בעלת זיכיון. אני הולך לכל בודק שאני רוצה.

אנחנו יצאנו במכרז. במכרז היו כל הפרטים הנדרשים. לחברה שזכתה יש את הפיזור הארצי הגדול ביותר. זו החברה שהמשרד מכיר אותה. היא עובדת איתו.

כן, אבל למה שתגביל אותי להתקשר רק עם החברה הזו?

אתה לא מתקשר, זה שלנו.

אה, אתם התקשרתם.

כן. הם גם מממנים את זה.

הבנתי, אתם גם מממנים את זה.

אדוני, שלום. רחלי לוי מהייעוץ משפטי, משרד החינוך. בסופו של דבר של יום, תתקבל המלצת אותו תברואן, ומי שמחליט האם לתת את הרישיון או לא לתת לו את הרישיון זה מנכ"ל משרד החינוך. אדוני שאל: למה שזה יהיה ממוסד? וזו מהסיבה, בסופו של יום, שמי שייתן את הרישיון ויקבל את האחריות ויהיו לזה היבטים פיקוחיים, יהיה משרד החינוך. לכן, אי-אפשר שכל אחד.

למה אי-אפשר?

זה יהיה פחות יעיל. אם האחריות והפיקוח בסוף הם עלינו, אז אנחנו צריכים לראות שמי שנותן את חוות הדעת זה מישהו שעומד בתנאי המכרז, לדוגמה, כפי שקבוע בנוהל.

כשהחברה הזו פועלת מטעמכם, זה אומר שהוא לא עובד משרד החינוך, כפי שהופיע פה בנוסח.

לא מדויק. דרך אגב, אין לי את הנוסח האחרון.

בנוסח האחרון אני רוצה שיהיה כתוב: מורשה מטעם.

צריכה להיות פונקציה במשרד החינוך.

המונח "מורשה" רומז לרישיון או לדברים כאלה. זה אדם שהוא אולי פועל מטעם משרד החינוך. אולי מישהו שהוא מטעם משרד החינוך? ברור שהוא לא עובד.

כבוד היושב-ראש, העובד התברואן הוא ממליץ. יש אצלנו במשרד אחראי תברואנים, שנבחר בשבוע שעבר במכרז. הוא יהיה המאשר. עובד משרד החינוך.

זאת אומרת, אתה אומר שבסוף האישור - - -

הוא שלנו.

אתם עושים את הבדיקות בפועל באמצעות חברה.

בדיוק.

החברה היא הידא האריכתא שלנו, לצורך העניין.

משרד החינוך לא יעסיק ממש תברואנים. אבל יש חברה שממליצה, עם תברואנים שמאושרים על-ידי משרד הבריאות.

הם אומרים שיש פונקציה בתוך משרד החינוך שנותנת את האישורים.

זה בסדר. משרד החינוך - זכותו לעשות כל פונקציה שהוא. אבל אני כאזרח לא רוצה להיות מוגבל בעוד ועוד בירוקרטיה. למה החוק הזה בא? החוק הזה נוצר מתוך הצורך שנשארו הרבה הרבה מוסדות שמחכים ועובר זמן עד שמגיעים. אתה סיפרת בהתחלה. אני רוצה לשחרר את הפקק הזה.

החוק הזה הוא חוק מצוין. הוא מצוין, לא טוב. החוק הזה ישחרר את כל הפלונטר שנוצר. החברה הזו, התברואנים, מחויבים תוך 60 יום, וזה יקרה פחות, להגיש לנו דוח מסודר. מעליהם יש מפקח, שהוא עובד משרד החינוך, איש בריאות הסביבה, והוא ייתן את הפלומבה, ויהיה רישיון.

ולא תהיה בירוקרטיה של חודשים ושנים?

ולא תהיה שום בירוקרטיה.

יש לי עוד שאלה עובדתית. כמה בערך מוסדות חדשים, שנכנסו למבנה חדש, מבקשים רישיונות כל שנה?

חדשים - בסביבות 300-400 בשנה. אבל כבוד היושב-ראש, יש לנו גם בתי ספר מחדשים או מעבירים מבנה, כמו שאתה יודע, עוברים בעלות, שגם הם יצטרכו.

בכמה מדובר פה? האם בעשרה-עשרים בשנה?

יותר, יותר.

יש לך בערך אלף בקשות שנחשבות בסוף כחדשות. למשל, של העברות מבנה, של תוספות.

אלף בשנה?

כמעט אלף.

ברוך השם, גידול מאוד גדול במספר התלמידים, החלפת מבנה.

כל גן ילדים זה מוסד חדש. כל גן זה סמל, זה חדש. יש לך לפחות 400.

חשבתי שזה "מוחרם". בערבית, "מוחרם" זה אחד החודשים בשריעה. אנחנו באים מהעיר העתיקה. כשאדם היה משכיר את הדירה בעיר העתיקה, אז זה היה "ממוחרם למוחרם". בחודש ה"מוחרם" כולם היו צריכים להחליף דירות, אלא אם כן הם שילמו תוספת שהמשכיר רצה. בחודש ה"מוחרם" כולם סחבו מיטות ועגלות, וזה היה חודש שבו כולם עברו. אם אתה אומר שיש אלף אנשים שעוברים כל שנה, אז זה המון.

לא רק אלה שעוברים אלא גם מוסדות חדשים.

אני חשבתי שמוסד יושב עשרים-שלושים שנה במבנה.

יש, אבל - - -

הוסיפו כיתות. היו שש כיתות, פתאום עכשיו זה תשע ו-12 כיתות. יש תוספת.

אז גם חידושים. כמה מחדשים יש?

בסביבות 8,500.

בשנה.

לא בשנה. יש טיפה יותר, ואומר לי גם פארס. אבל אנחנו משתדלים לתת רישיונות ארוכי טווח לחמש שנים. מוסדות שיש איתם ביקורות שליליות, אז זה לשנה. הבקרה לא תהיה כל שנה בשנה. היא תהיה מדגמית במשך השנים. אנחנו רוצים שלכל מוסד ולכל גן תהיה חוות דעת בתוקף.

יש לנו אינטרס משותף שיהיה בריאות ושילדים ישהו במקומות בריאים ובטוחים, ויש לנו אינטרס נוסף שלא תהיה בירוקרטיה ושלא יעכבו לאנשים תקציבים בגלל בעיות טכניות. אני חושב שבחוק הזה אנחנו צריכים למצוא את הנוסח שיאפשר את שתי המטרות יחד.

נתחיל אולי לקרוא ונראה אם הן אכן נענות.

רגע. מאיזושהי סיבה, שאני לא יודעת להסביר אותה, אין לי את הנוסח המעודכן האחרון. אומנם חברתי פה הראתה לי, אבל אני עוד לא - - -

תוך 30 שניות יהיה לך. הינה, המנהלת שלנו הביאה לך.

אנחנו הפצנו גם למשרד החינוך, וקיבלנו התייחסות מהדר לוינברג ממשרד הבריאות. חזרנו והפצנו את הנוסח המתוקן.

אני לא באה בטענות, אני רק אומרת שזה המצב. חשוב לנו להגיד ששינוי משמעותי, מבחינתנו, צריך להיות גם במעבר למבנה אחר. זה גם שינוי משמעותי, מבחינתנו. זה ממש כמו בקשת רישיון חדשה.

הזכרתי את זה.

תכף נגיע לזה.

בואו נקריא.

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – מתן אישור - - -). אנחנו לא נגידי בידי תברואן מוסמך אלא בידי עובד בריאות סביבה.

למה לא תברואן מוסמך?

כי אין לנו - - -

עובד בריאות סביבה זה משהו יותר רחב, שכולל גם - - -

תברואן מוסמך זה יותר מצומצם מעובד - - -

בדיוק. יש עוד השכלות. למה שלא - - -?

אוקיי. אני בעד כל מה שאפשר להרחיב.

התקנות אומרות שעובד בריאות סביבה זה נחשב כל האפשרויות שמפורטות פה בתקנה 3 לתקנות בריאות העם (כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה ברשויות סניטריות ובשירות המדינה). תברואן מופיע פה רק באופציה הראשונה, שזה באמת ללא תעודה אקדמית. רק הוא. כל ההנדסאים וכל השאר הם לא. לכן, רוצים לאפשר לכולם, ולכן קוראים לזה עובד בריאות הסביבה.

תאפשרי לכולם כדי שיהיו מספיק אנשים שאפשר יהיה לפנות אליהם ושיהיה היצע וביקוש.

"תיקון סעיף 6 1. בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, בסעיף 6 -

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או עובד בריאות סביבה"."

היום כתוב רק על-ידי רשות בריאות, ועכשיו אנחנו מרחיבים. לא רק אישור רשות בריאות אלא או עובד בריאות סביבה.

"(2) בסעיף קטן (א) במקום "הבקשה" יבוא "בקשה למתן רישיון לראשונה או לחידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי."

הסעיף הזה יישאר כמו שהוא היום.

מה זה "שינוי משמעותי"?

מייד נגיע להגדרה של "שינוי משמעותי". אבל זה יישאר כמו שהוא היום, שרשות הבריאות צריכה לאשר כי אין היא מתנגדת למתן הרישיון מבחינת התברואה ומבחינת דרישות חוק החזקת תכשיר אפינפרין במוסדות חינוך ובמקומות ציבוריים. ויש את התנאי שהיא צריכה לתת את החלטתה בתוך חודשיים.

עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג). אנחנו בפסקה (2): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ג) לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א), - - -

אני עדיין ב-(2). מה זה במקום "אישרה כי אין היא מתנגדת", יבוא - - -"?

זו היתה הערה שעכשיו העירו לנו ואמרו שלא רוצים להוריד. היום כתוב שהיא לא מתנגדת מהבחינות שקראתי עכשיו למתן הרישיון. הצעת החוק המקורית דיברה על כך שהיא צריכה רק לאשר שאין מניעה. מר יצחקי העיר שיש פה רידוד של הדרישה. חשבנו שזה אולי לא יהיה ברישיון הראשוני. ההפחתה של הדרישה, המעבר לאין מניעה, לא יהיו במתן הרישיון הראשוני או לאחר השינוי המשמעותי אלא רק בחידושי הרישיון.

איך את מפרידה?

פה אני לא אקרא את זה, אבל למטה כבר כתבנו: אין מניעה.

לא, אבל פה יש חידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי. את יכולה לכתוב: בקשה למתן רישיון לראשונה, ופה את יכולה לקבל את הבקשה שלהם שיהיה נוסח יותר - - -

לא. סעיף קטן (א) דורש היום אישור של רשות בריאות בתוך חודשיים. סעיף קטן (ב) אומר בתוך חודשיים. ושם אנחנו אומרים שרשות הבריאות תידרש. אי-אפשר יהיה לתת רישיון בלי אישור של רשות הבריאות כשמדובר על מתן רישיון לראשונה, או חידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי. אולי נקרא פה את ההגדרה של "שינוי משמעותי" כדי שאפשר יהיה להבין במה מדובר.

למה צריך את זה בכלל? למה לא להסתפק ברישוי לראשונה? החלפת מוסד זה כבר לא חידוש מבנה. או העברת מבנה.

אני אקרא את ההגדרה של "שינוי משמעותי" עכשיו. ההגדרה של "שינוי משמעותי" היא בלי לרבות. אפשר להגיד לא לרבות. שינוי משמעותי הוא, בלי לרבות, החלפת בעלות - - -

אבל "לרבות" זה מאוד חשוב.

אפשר אולי לעשות הפסקה של רבע שעה ותעשי ניסוח.

סליחה, אני לא חושבת שהבעיה פה היא בעיית ניסוח. אני שלחתי בפירוש למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות את הנוסחים. הנוסחים מופיעים גם באתר הוועדה בחומר רקע.

לגבי העניין הזה של שינוי משמעותי - בואו נוציא לרגע את המילה "לרבות". מדובר על החלפת בעלות - - -

לא. למה החלפת בעלות צריכה אישור ראשוני? זה אותו מבנה, אותם תנאים של מבנה. למה צריך להתחיל את התהליך מחדש בהחלפת בעלות? אני חושב שרק בשינוי מבנה, מהות של מבנה.

אז לא החלפת בעלות. אתם אמרתם עכשיו מעבר למבנה אחר. מעבר למבנה אחר דורש?

מעבר למבנה אחר - כן.

אוקיי. שינויים במבנה המוסד או בחצריו?

כן, זה חשוב.

אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך. שינוי במבנה המוסד או בחצריו?

מה? אם הוא הוסיף כיתה או משהו אחר הוא צריך אישור חדש? נו, באמת.

כך אמרו לנו משרד הבריאות.

הוא הוסיף מבנה על חצר המשחקים. אין מספיק שירותים.

זה חשוב למשרד הבריאות.

אתה אומר: לא שינויים במוסד המבנה אלא תוספת מבנה?

תוספת מבנה, כן.

תוספת מבנה, כן.

לא. גם שינויים כי גם הקטנה היא חשובה. אנחנו צריכים לדעת על הקטנות של שטח כי יש עניין של גודל מינימלי. שינויים זה יותר רחב.

האם אפשר להגיד: תוספת מבנה?

תוספת מבנה. תוספת מבנה זה משהו משמעותי. הם רוצים לראות שלא לקחו את הגינה.

אבל גם הקטנה זה משמעותי.

אבל אם החליפו שם אינסטלציה, אני לא רוצה לחייב אותם להביא רישיון.

לא, זה לא שינוי משמעותי.

בדיוק.

בסדר. אבל יכול להיות מאוד להיות שאפשר להשאיר את זה, ושזה יהיה אחר כך בנוהל פנימי בין משרד הבריאות למשרד החינוך. אני שואל פה את משרד החינוך.

לא צריך להכביד על אנשים, אלא צריך להקל על אנשים. בסך הכול, צריך שהם יהיו בריאים ובטוחים. לכן, אני מבין לגבי תוספת מבנה.

אבל גם הקטנת מבנה זה חשוב. כי אם פתאום מקטינים כיתות מצופפים יותר. חשוב למשרד הבריאות להיות שם. לכן, שינויים במבנה זה - - -

בשביל מה? אני חייב להתנגד פה. גם לנו כמשרד חשובות סוגיות הבריאות. ברור שכשמצמצמים מבנים, זה מקבל ביטוי בצמצום מספר התלמידים. זה לא דברים שצריך להתחיל אותם עכשיו כל פעם מחדש. אם יש לנו בבסיס מבנה שהוא מבנה מאושר, והוא עבר את הבדיקות שלכם, אנחנו נבנה אצלנו את המנגנון. יש לנו יחידה עכשיו שתתעסק בזה ותבנה את זה. אנחנו לא רוצים עוד פעם להכביד על המערכת ולהמשיך את הסבבים האלה.

אתה מציע להשאיר "משמעותי", ואחר כך אנחנו נקבע בינינו. גם לי אין בעיה עם זה.

כן.

אפשר להשאיר את זה שינוי משמעותי, ואנחנו נדע להסתדר עם זה.

חידוש רישיון אחרי שינוי משמעותי. אני רוצה לשאול, יכול להיות שיש פה משהו שאני לא מבינה. יש את הבקשה למתן הרישיון לראשונה. יש אחר כך מצב של חידוש רישיון אחרי השינוי המשמעותי. נכון? זה לא שהשינוי המשמעותי עצמו צריך? איך הוא מדבר עם חידוש הרישיון?

לכל שינוי משמעותי יש סוג בקשה אצלנו במשרד. לדוגמה, תוספת מבנה, פיצול מבנה, העברת מבנה. הבעלות מגישה את הבקשה הזו במערכת והיא מקבלת ביטוי בכל תהליך הבקשה. אני חושב שאלו דברים שאפשר להעביר אותם ל - - -

בסדר. אנחנו בעצם אומרים ששינוי המבנה הוא העברת מבנה, תוספת מבנה או פיצול מבנה.

או חצר. זה כולל החצרים. זה לא רק המבנה. כשאתה מקטין את החצר לגן ילדים, אז עשית לו שינוי משמעותי. לכן, אני אומר שתסתכלו על המוסד. לא רק למבנה. שינוי משמעותי צריך להיות במוסד. המוסד כולל את המבנה והחצרים שלו.

חצרים אי-אפשר להעביר. אבל תוספת מבנה או חצרים, או פיצול מבנה וחצרים?

גם חצרים אפשר להעביר. החצר הזו היתה במוסד, ועכשיו היא לא במוסד.

זה לא קורה. אין דבר כזה: בקשה של - - -

או בחצר. בכל מקום שאני אומרת העברת מבנה או חצרים, פיצול מבנה או חצרים, ותוספת מבנה או חצרים.

לא. העברת מבנה לא שייכת. רק תוספת ופיצול.

אבל הוא אומר שכן. עמיר יצחקי הסביר עכשיו שיכול להיות שהחצר היתה קודם מצד ימין, ועכשיו עברו לחצר מצד שמאל.

אוי, באמת.

לא. מה שאני אומר הוא שמכיוון שהדברים האלה באים - - -

אני הבנתי מה שאתה אומר, אני מנסח את זה פשוט: העברת מבנה, תוספת, או פיצול של המבנה או החצר, נקודה. תוסיפי את כל מה שרציתי.

האם אפשר להשאיר שינוי משמעותי מבלי להגדיר שינוי משמעותי?

לא. כי חבר הכנסת אייכלר מסביר לנו שהוא לא רוצה שההגדרה הזו של "שינוי משמעותי" תהיה ניתנת להחלה על כל המקרים כי אז זה משאיר את כל המקרים בדרישת אישור רשות הבריאות. הוא דווקא רוצה שהמקרים של השינויים המשמעותיים, שמחייבים אישור רשות הבריאות, יהיו מאוד מצומצמים ומפורטים.

נכון. רציתם תוספת מבנה - קיבלתם. רצית פיצול מבנה - קיבלת. רצית שגם בחצר לא יהיה פיצול או תוספת - גם קיבלת, זהו.

אני רוצה להסביר לפחות מבחינת העובדות. ברוב המבנים אין בכלל שינויים. אנחנו מדברים על המקרים המיוחדים, לא על הכלל.

מצוין, אנחנו באותו צד. אף אחד לא רוצה פה משהו אחר.

בסדר.

אנחנו יכולים להגיד: העברה, תוספת או פיצול של מבנה או חצרים.

למה לא גם הקטנה? גם הקטנה מעניינת אותנו. זה כמו פיצול.

צריך לשאול מה משרד החינוך אומרים. אנחנו עושים כך: העברת מבנה בלי חצרים, תוספת מבנה או פיצול מבנה וחצרים.

כן. תוספת מבנה או פיצול במבנה ובחצרים.

וגם גידול משמעותי במספר התלמידים.

הדבר האחרון הוא גידול במספר התלמידים במוסד המחייב ביצוע שינויים כאמור. אבל המילה "לרבות" תרד.

לא. אם מורידים "לרבות" אז שההקטנה כן תהיה. אם אתם מורידים את ה"לרבות", וזו רשימה סגורה, אז, אם אפשר, שכן יהיה כתוב הקטנת מבנה. זה כן חשוב לנו.

אני לא רואה שום קשר בין גידול מספר התלמידים לבין בקשה לרישוי או ל - - -

אני אנסה להסביר. מספר הקבועות שיש במקום תלוי במספר התלמידים. כשאתה משנה את מספר התלמידים במוסד, אתה משנה את מספר הקבועות שצריכים להיות שם: מים צוננים, שירותים וכיורים. הכול תלוי בזה.

היום אין שום הגדרה של גידול במספר התלמידים. אנחנו מכבידים. אנחנו מקפידים במקום להקל. אין דבר כזה עד היום, נכון?

למה אין? היום הכול מגיע.

לא הבנתי. מה אתה עושה היום כשיש גידול במספר התלמידים? מה מחייב את המוסד עכשיו מבחינה תברואתית?

למשל, עוד שירותים.

האם זה היה עד היום?

כן.

אני חייב להגיד שיש פה יחידה. בנוהל שלנו אנחנו מקימים גם יחידה שלמה במשרד החינוך, שתפקידה גם להוריד את החסמים, להוריד לוחות זמנים, לקצר את לוחות הזמנים, והיא תעבוד בסטנדרט שאנחנו קובעים. אלו דברים שלא צריך להחזיר אותם.

פארס, אנחנו דנים עכשיו על היוצא מהכלל של היוצא מהכלל. זה לא אמור להשפיע.

כן, אבל לגבי מספר תלמידים כשצריך להוסיף אסלה פה ושם, זה לא משהו שצריך להחזיר אותו למשרד הבריאות. יחידת התברואנים יכולה לעבוד. היא יכולה להוציא לו גם דוח שלילי.

אז אתם אומרים שגידול בתלמידים זה משהו שאתם יכולים לבדוק במסגרת רשות הבריאות.

אנחנו יכולים לטפל בו. זה לא משהו שכאילו צריך לעצור עכשיו ולהחזיר אותו למשרד הבריאות ולבדוק אותו. היחידה אמורה לעשות את זה בנוהל שבנינו.

פארס, היחידה עוד לא התחילה לעבוד.

היא תתחיל.

היא תתחיל, אבל עדיין אין לי מסקנות איך הדבר הזה עובד. אני לא רוצה לפגוע בבריאות התלמידים.

גם אנחנו לא.

אני מוכן לראות אחרי שנה. ואם הכול בסדר - - -. הרי אתם מכירים אותי. כל הנוהל בא גם מיוזמה שלנו. לא כפתרון. כמובן שאם זה, אז אנחנו נגיד לכם: אין צורך.

אם אפשר שכן יופיעו בינתיים הגידול במספר התלמידים, ונראה שזה עובד, ונראה שסך הכול הכול בסדר.

לא, אני חשוב שהוא צריך להיות מצומצם.

אדוני, אתה אומר להוריד את הגידול במספר התלמידים.

כן, להוריד את הגידול במספר התלמידים. אם הם יעשו ביניהם נוהל כזה, אין לי בעיה. זה לא צריך להיות בחוק.

אי-אפשר יהיה לעשות נוהל כבר שמעביר את זה אלינו.

למה לא?

בעיקרון אפשר אם - - -

אתם יכולים לעשות נוהל ביניכם. אני לא מתערב בעבודה המקצועית שלכם. יש הגיון בחקיקה כשאדם מעביר מבנה, בונה מבנה, מוסיף מבנה, מפצל מבנה, מפצל את החצר. נתתי לכם הכול. אבל האם אני צריך שייכנס בחקיקה ראשית סתם בניהול המוסד? לא.

אז אנחנו אומרים כך: ההגדרה של "שינוי משמעותי" תהיה: העברת מבנה, תוספת, פיצול או הקטנה של מבנה או חצרים של המוסד. בסדר?

כן.

יש לנו עוד הגדרה של "עובד בריאות סביבה". אתם אומרים שכן להחזיר: עובד משרד החינוך שהוא בעל כשירות של עובד בריאות סביבה לפי סעיף 3 לפקודת בריאת העם - 1940.

אני לא מסכים. אני רוצה שהוא יהיה מורשה, בעל הרשאה.

שוב, בסוף זה עניין פנימי שלהם, והם יפעילו - - -

הם יפעילו את זה כמו שהם רוצים, אבל הוא צריך להיות עובד בעל הרשאה. לא עובד משרד החינוך. לקחתם חברה חיצונית. האם הוא צריך להיות עובד משרד החינוך?

לא, העובד שמאשר הוא עובד משרד החינוך.

אוקיי, זה ממילא אצלכם.

אז אנחנו אומרים כך: עובד בריאות הסביבה הוא מי שהוא בעל כשירות של עובד בריאות סביבה שהכיר בו משרד החינוך?

לפי סעיף 3 לפי פקודת בריאות.

כן, אבל זה אדם שיש לו תעודה. זה הנדסאי. אבל הוא יכול להיות גם ברשות המקומית. מרכז השלטון המקומי אמר לנו שהוא לא רוצה שהם יהיו. לכן, אנחנו אומרים: שמוכר על ידי משרד החינוך או שברשימה?

כן, שמוכר.

זה צריך להיות עובד משרד החינוך. רק משרד החינוך. בסוף הדבר הזה הוא בפיקוח ובאחריות שלנו, ולכן זה צריך להיות - - -

אבל האם אני צריך לחכות שהעובד שלכם יבוא?

העובד שלנו לא יבוא. קודם כול, זה המנגנון שבו זה יפעל.

הוא לא בא. הוא שולח את החברה.

תוך כמה זמן אתם חייבים לבוא ולבדוק?

60 יום.

יהיו מאות תברואנים שיעבדו. המטרה היא לקצר את הזמנים.

המודל החדש עוד לא התחיל לעבוד.

האם הדרישה של 60 יום צריכה לחול גם על הסעיף הזה?

על הכול, כן.

לגבי חידוש הרישיון - היושב-ראש מציע שזה יהיה תוך 30 ימים ולא תוך 60 ימים.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אם אתם רוצים שזה יהיה עובד משרד החינוך, אני רוצה שהוא יבוא לא יותר מ-30 יום. אני רוצה שתהיה בריאות, ולכן שיבוא תוך 30 יום.

אדוני היושב-ראש, זה יהיה יותר מהר.

לא אכפת לי. עד 30 יום.

עד 30 יום.

בסדר. אני רוצה לקרוא עכשיו את הסעיף הקטן החדש שאנחנו מוסיפים: עובד בעל כשירות קיבל הכרה. על ידי מי הוא מקבל הכרה? זה יוצא מאוד משונה.

לא, אבל אמרנו שנשאיר את זה למשרד החינוך, וזה יהיה 30 יום. אז להשאיר את זה כמו שזה.

אז עובד בריאות סביבה יישאר: עובד משרד החינוך שהוא בעל כשירות של עובד בריאות סביבה.

כן, והם מחויבים לעד 30 יום.

אוקיי, בסדר.

אני אעביר את זה בקריאה ראשונה כמו שאתם רוצים, אבל אני כבר מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני רוצה לשבת עם האנשים ולראות מה הכי טוב, והאם אפשר לתת את זה לעובדי המשרד, ושזה יהיה 30 יום, וזה בסדר, מבחינתי, או שאנחנו צריכים באמת שזה יהיה משוחרר כמו מעלית בבית. כי מדובר פה בבריאות סביבתית, לא מדובר פה בחינוך או במשהו שבו אני חייב עובד משרדי החינוך. אבל אנחנו נשב על זה. אני לא מתנגד, אני רק רוצה לבדוק את זה שוב. אני אומר לפרוטוקול שלפני שאנחנו מצביעים על זה כך, שאנחנו אולי נרצה לעשות שינויים לפני הקריאה השנייה והשלישית, אם נצטרך.

אדוני היושב-ראש, אני אסביר את התהליך כדי שכולם יבינו. יש לנו חברה זכיינית. לחברה הזכיינית יש תברואנים. הם מעלים את הדוחות. הדוחות האלה נבדקים על ידי האיש שלנו שנותן את הפלומבה, וזה עובר ישר לרישיון.

בזה אין לי שום בעיה. כך הוא הסדר הטוב. אני בסך הכול רוצה למנוע את הבירוקרטיה ואת הסבל שהיה עד היום.

לא יהיה. הצעת חוק מצוינת.

בגלל זה הצעתי לתת לזה טיפה לעבוד, כדי לראות שזה באמת עובר חלק, כמו שכבודו רוצה.

אם זה לא יעבוד, אנחנו נשנה את זה. אין לי בעיה. בשביל זה אנחנו פה.

אדרבא, משרד הבריאות אפילו אמר שאם זה יעבוד טוב, הוא ייתן לנו גם את החדשים. נכון או לא?

נכון.

בדרך הטבע, משרד החינוך צריך לאשר גם חדשים. הם מאשרים אלף דברים בחדשים, אני לא מבין למה דווקא בזה הוא צריך להגיע למשרד הבריאות. אבל אם היה כך עד היום, אני לא מתנגד.

אנחנו עושים משהו חדש, שאנחנו רוצים לעשות אותו ולראות שהוא עובד. אנחנו עובדים צמוד. אתה רואה שהאמירות שלנו הן אותו דבר. המטרה שלנו היא שהמעבר הזה יהיה חלק גם מבחינת הבטחת בריאות התלמידים. ואני אומר שוב מה שאמר חברי ממשרד החינוך. אם זה יעבוד טוב, אנחנו נקבע את הסטנדרטים. אין לנו בעיה שמשרד החינוך יעשה הכול כדי לייעל את זה עוד יותר, ולא שיישארו אותם אלף או פחות שהם זה שיעברו גם אליהם. אבל אנחנו רוצים לראות שזה באמת עובד טוב, ושלמשרד הבריאות תישאר היכולת להתערב במקום. הוא יעשה סקר, יראה שיש בעיות והוא יתערב.

בסדר גמור. טוב שאמרת את זה לפרוטוקול. משרד הבריאות צריך להתערב בכל מקום בו יש חולי, ופה אני מתכוון לבריאות התלמידים.

התפקיד שלנו הוא למנוע חולי.

גם זה, נכון.

כשאנחנו רואים חולי, זה כבר מאוחר מדיי. אנחנו רוצים שהמקום יהיה בטוח כדי למנוע חולי.

רפואה מונעת.

נכון. זה אפילו לא רפואה, זה עוד לפני רפואה. אני לא רופא.

לגבי 30 יום ו-60 יום - אנחנו חושבים שצריך להשאיר 60 יום, כמו חוק הפיקוח. אבל במכרז שלנו ובתפעול, אנחנו שואפים להרבה פחות. אבל זה חייב להישאר 60 יום.

אם היית מסכים שבשוק הפרטי יכול לבוא תברואן כמו שאני רציתי, אז לא צריך 60 או 30 יום. אבל היות ואתם רוצים שזה יהיה עובד משרד החינוך, ואני מסכים, אז אני רוצה שעובד משרד החינוך יואיל בטובו לבוא תוך 30 יום. אי-אפשר שיהיו יותר מ-30 יום לביקורת במצב תברואתי של בית ספר.

30 יום ממתי? מאיזה תאריך?

מיום שהוא התבקש לבוא. שיואיל בטובו לבוא תוך 30 יום.

מיום שהתברואן בדק, נכון?

לא מיום שהוא בדק, מיום שהוא קיבל את הבקשה.

אני חושב שזה קצת מעט זמן, ואגיד לכם למה. כי אנחנו מדברים על סדרי גודל - - -

10,000 בקשות. אני חושב ש-30 יום יהיו - - -

10,000 בקשות בשנה?

בסוף אגף הרישוי מטפל ב - 10,000 בקשות.

אמרתם פה אלף.

1,000 או 1,500 ילכו פחות או יותר לבריאות. יישארו 8,500, עם גידול של 200 - 300 מוסדות כל שנה.

יש לכם אפשרות לשחרר את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית. שלא יהיה רק עובד משרד הבריאות אלא גם מי שמוכר על ידי משרד החינוך, ואז אני מביא לכם 200 - 300 פקחים שישמחו לעשות זאת.

יש לנו את ה-200 פקחים.

אם יש לך, אז שיבואו תוך 30 יום.

אני עדיין חושב שצריך להשאיר בחוק כ-60 יום, כמו שיש היום בחוק הפיקוח. אנחנו עושים הכול במכרז כדי לקצר את לוחות הזמנים.

אני מכבד את בקשתך, אבל אני חושב שזה צריך להיות 30 יום ולא 60 יום.

אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף שבאמת מאפשר את האישור במקרה הזה: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א)(1) לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א) - אותם או לראשונה או חידוש רישיון אחרי שינוי משמעותי - המנהל הכללי לא ייתן רישיון אלא לאחר שניתן אישור של רשות הבריאות, אם רוצים בכל זאת לפנות למשרד הבריאות,- או של עובד בריאות סביבה.

פה לא כתוב: המנהל הכללי לא ייתן.

כתוב. אדוני, אנחנו פשוט משתלבים בנוסח קיים.

האם למנהל הכללי אסור לתת רישיון?

אדוני, תסתכל, בבקשה. אנחנו נכנסנו בתיקון סעיף 6(א). סעיף 6(א) אומר: המנהל הכללי יעביר העתק הבקשה, ולא ייתן רישיון אלא לאחר ש - - -

את זה אני רוצה לשנות.

אבל אנחנו שינינו את זה, אנחנו הכנסנו שהוא לא ייתן. אמרנו שסעיף (א) הזה מדבר רק על בקשה למתן רישיון לראשונה או לחידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי. זה השינוי שעשינו בסעיף קטן (א). נכנסנו לסעיף קטן (א). עכשיו אנחנו מוסיפים את אותו נוסח שאומר: לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור, בסעיף קטן (א), המנהל הכלל לא ייתן רישיון - אותו נוסח - אלא לאחר שניתן אישור - - -

אני אוהב את הנוסח: ייתן רישיון לאחר שיינתן אישור. למה שהוא לא ייתן?

נניח שיש אישור של רשות הבריאות, אבל אין למוסד רישוי אחר מסיבה אחרת. למה אני אומרת שמייד כשהוא מקבל את אישור הבריאות, אין לו שום שיקול דעת לגבי המורים, לגבי עניין בטיחות, חינוך?

יש בטיחות, יש פדגוגיה.

אבל אני מדבר עכשיו על הנוסח: לא ייתן אישור. אני רוצה: ייתן אישור לאחר.

לא. ברגע שאתה כותב: ייתן אישור לאחר, אז אם יש לו רק בריאות, אבל חסרים לו דברים אחרים, הוא ייתן לו רישיון. ואם יש לו בטיחות שלילית, יש לו פדגוגיה שלילית?

ולא ייתן, אסור לו לתת. זה נראה לי - - -

אבל זה הנוסח הקיים היום לגבי - - -

האם מותר לי להגיד על נוסח חוק שהוא נוסח שהוא לא מובן לי?

אדוני, אתה יכול להגיד, אבל אנחנו יכולים להסביר את הנסיבות. הנסיבות אומרות שאישור רשות הבריאות הוא אחד מהאישורים הנדרשים לפי חוק פיקוח בתי הספר. זה לא חוק שבדרך כלל נדון בוועדה שלנו. אומנם, זה גם חוק ישן, אבל כשמתסכלים על החוק יש פה כל מיני דרישות לצורך מתן הרישיון.

מאיזה שנה החוק הזה?

החוק הזה הוא מתשכ"ט.

יפה.

סעיף 6 מדבר על אישור רשות הבריאות. כי בסעיף 5 שלפני כן יש חוות דעת של הרשות המקומית, ולפני כן יש את זה שבקשה לרישיון תכלול פרטים על עניינים המפורטים בסעיף 9, והם: תוכנית הלימודים, מערכת השיעורים, הכשרת וכושרם המקצועי של סגל העובדים, המבנים, תנאי הבטיחות.

אוקיי, בסדר. אם זה מתשכ"ט, אז משום הכבוד למחוקקים הזקנים מתשכ"ט שכתבו: לא ייתן, אני משאיר את זה כמו שאת רוצה. הנוסח פעם היה: לא ייתן, ולא ייתן. אנחנו היום בסגנון: ייתן וייתן וייתן.

אדוני, אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נוכל לשקול לשנות גם את הנוסח של סעיף קטן (א) ולדבר רק על האישור התברואתי. ואז נגיד: לצורך אישור הבקשה טעון אישור תברואתי, ואישור תברואתי יינתן על-ידי - - -, ואז נדבר על זה בצורה חיובית. אבל כרגע אנחנו נמצאים בתוך מסגרת סעיף 6.

כן. אין לי בעיה עם זה. זה בסדר, הלאה.

לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א), המנהל הכללי לא ייתן רישיון, אלא לאחר שניתן אישור של רשות הבריאות - וזה אם הוא פונה למשרד הבריאות - או של עובד בריאות סביבה כי אין מניעה למתן הרישיון מהבחינות האמורות בסעיף קטן (א). אנחנו אומרים שרק אין מניעה. כאן הדרישה היא מופחתת.

איך החזרת את רשות הבריאות להצעה?

רשות הבריאות - פשוט חשבנו שלא נכון יהיה להגיד שהוא יכול לפנות רק לעובדי משרד החינוך, אלא לתת לו יותר אפשרויות.

האם כתוב פה: רשות הבריאות או משרד החינוך?

אנחנו נמצאים פה ב - - -

אבל את מחקת את רשות הבריאות פה, ועכשיו החזרת אותם.

התיקון בפסקה (2) הוא של סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר היום על רשות הבריאות, אז לא היה צריך - - -

מחקנו אותם.

אני לא מחקתי אותה. המחיקה מחוקה. המחיקה הראשונית דיברה על כך שגם ההצעה המקורית אמרה שגם במתן רישיון לראשונה, במקום רשות הבריאות, אפשר יהיה ללכת לתברואן מוסמך. זה מה שהציעה הבקשה לראשונה.

נכון.

בעקבות השיח עם משרדי הממשלה, אנחנו כרגע הולכים לתיקון אחר שאומר: אם זה בקשה למתן הרישיון לראשונה, או לחידוש רישיון אחרי שינוי משמעותי שהמקום עבר, אז צריך את רשות הבריאות, ואז עדיין צריך את משרד הבריאות.

לעומת זאת, אנחנו מוסיפים עכשיו את סעיף (א)(1), שמופיע פה בהמשך, שאומר שאם הבקשה היא לא בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א). זאת אומרת, זה לא אחרי שינוי משמעותי אלא סתם אחרי חידוש רישיון. הוא נתן את הרישיון לחמש שנים, ואחרי חמש שנים נתן לשנה, אנחנו עוקבים אחרי שנה, אז המנהל הכללי צריך את אישור רשות הבריאות או של עובד בריאות סביבה. והדרישה כאן היא מונמכת: כי אין מניעה למתן הרישיון מהבחינות האמורות בסעיף קטן (א), ולא שהיא אינה מתנגדת - זה לפי בקשתכם.

אוקיי, הלאה.

עכשיו נוסיף את הנושא של 30 ימים. כיום קובע סעיף קטן (ב): רשות הבריאות תעביר את החלטתה למנהל הכללי תוך חודשיים מיום קבלת העתק הבקשה. אנחנו מניחים שגם אם פנו במקרה של חידוש רישיון לרשות הבריאות, היא נשארת עם חודשיים כי אנחנו לא רוצים ליצור אצלה איזושהי בהילות. אבל אנחנו נוסיף שם בסעיף קטן (ב) שעובד בריאות סביבה יעביר את החלטתו למנהל הכללי תוך חודש מיום קבלת העתק הבקשה.

לא למנהל הכללי, למשרד.

אבל אמרנו שהמנהל הכללי עושה הכול, לפי הנוסח של סעיף 6(א) הקיים.

אוקיי, אבל אמרת עובד בריאות הסביבה. האם את מתכוונת לתברואנים או לעובד משרד החינוך שעובד אצלנו?

לעובד משרד החינוך.

סליחה, אני חושב שזו גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

סעיף 6(ב) אומר היום שרשות הבריאות תעביר את החלטתה למנהל הכללי תוך חודשיים מיום קבלת העתק הבקשה. אנחנו רוצים להצטרף לאותו סעיף ולהוסיף לו שעובד בריאות סביבה יעביר את החלטתו למנהל הכללי תוך חודש מיום קבלת העתק הבקשה.

האם אפשר: למנהל הכללי או מי מטעמו?

כן.

אז, זהו.

זה אצלכם, במשרד החינוך. (ב) מדבר עליהם, וזה יכול להיות בנסיבות של בקשה ראשונית, כמו שאמרנו, או אחרי שינוי משמעותי, ויכול להיות בנסיבות של חידוש רישיון, כי אנחנו אומרים: גם אם פנו אליהם משום מה, כי יש אצלכם שביתה, אז - - -

למה צריך להגביל ל-30 יום את משרד החינוך? למה לא להשאיר 60 יום?

זה מה שאמר היושב-ראש הוועדה. הוא אמר שבגלל שאתם לא מוכנים ל - - -

רוב הבקשות לא תלויות בתהליך של בקשה ובדיקה. רוב הבדיקות ייעשו במהלך שנת הלימודים בתור פרוצדורה שזזה ורצה כדי לוודא שהמוסד הזה נמצא כל הזמן בסטנדרט תברואתי נכון, וזה בדיוק מה שכולנו רוצים, ולא להיות מוגבל בזמן.

אבל יושב-ראש הוועדה הסביר לכם שמכיוון שאתם עומדים על כך שזה יהיה עובד משרד החינוך, שהוא בעל כשירות, אז הוא דורש שתהיה הגבלת זמן של חודש ימים בשביל ההחלטה שלו. ולכן, אנחנו מנסחים עכשיו.

אולי חודש ימים מיום קבלת חוות הדעת של השטח.

לא. אני לא רוצה שתתעמרו במוסדות, נקודה.

אנחנו לא מתעמרים.

אם אתם נותנים 60 יום להמתנה, זו התעמרות. 30 יום זה סביר.

אנחנו נעמוד גם על זה וגם על זה. מהסיבה הפשוטה שמדובר במנגנון חדש, אנחנו רוצים לקצר טווחים. אנחנו עדיין לא יכולים להתחייב על זה. לכן, בשלב הזה אנחנו נעמוד על 60 יום.

לא, רגע. אני רוצה להפריד. אני עדיין לא רואה פה את הפרדה בין מוסד חדש, מבנה חדש, שאז מבין שצריך הרבה יותר זמן, לבין חידוש רישיון שצריך ללכת שוטף. איפה אני רואה את ההבדל?

נכון. איפה אנחנו רואים את ההבדל? בגלל שעובד בריאות סביבה הוא רק במקרה של חידוש רישיון רגיל, אז בחידוש הרישיון הכוונה לחידוש רישיון רגיל שהוא שוטף, הוא לא בקטגוריה הראשונה, הוא לא אחרי שינוי משמעותי, אז זה עובד בריאות סביבה של משרד החינוך. ואז אנחנו אומרים שעובד בריאות סביבה יעביר את החלטתו, ואני יכולה להגיד: כאמור בסעיף קטן (א)(1) כדי שזה יהיה ברור, למנהל הכללי, תוך חודש או 30 ימים ממועד קבלת העתק הבקשה. אנחנו אומרים: קבלת העתק הבקשה, ולא הפרוצדורות הפנימיות שלכם כי זה מה שכתוב היום לגבי רשות הבריאות. מרגע שהיא מקבלת את העתק הבקשה, היא צריכה לתת תשובה תוך חודשיים. אבל לגבי רשות הבריאות - אנחנו משאירים את החודשיים גם למצב של בקשה חדשה, בקשה ראשונה, לראשונה, או שינוי משמעותי, וגם לגבי מצב של חידוש רישיון במקרה שנאלצים לפנות אליה, אם יש לכם בעיות במכרז. אם יש לכם בעיות במכרז תמיד - - -

אין בעיות במכרז. פשוט מההיגיון של זה. למה קשה לשמוע את זה? אנחנו אנשי המקצוע.

לא, לא. הכול בסדר.

אנחנו גם מתעסקים בזה לא מעט. אני כפארס, יזמתי את זה לא מעט. היה פה, וגם משרד הבריאות יכול להעיד על זה. אנחנו חושבים שזה מה שיפתור את הפלונטר. אבל ה-30 יום מ-60 הם לא אלו שישנו עכשיו את הכול.

היום זה שנה. יש מוסדות שזה גם שנה.

היום זה כמויות.

שנה זה מצב לא תקין.

לכן, עשינו את החוק.

היום זה כמויות. אנחנו לא מדברים עכשיו על עשרה מקרים, אנחנו מדברים על 9,000 מוסדות שיצטרכו לקבל חוות דעת ובדיקות.

בדיוק. אתם אמרתם בעצמכם שזה יהיה הרבה יותר מהר ושיש לכם מספיק אנשים עכשיו, ושהקמתם יחידה. אז למה אתם כול כך מתעקשים על ה-30 יום?

אם הבקשות הן בחודשים פברואר-מרץ, ואנחנו לוקחים את החודשיים האלה של מאות תברואנים ואלפי חוות דעת שייכנסו, ונבדוק אותם, אני חושב שחודשיים, 60 יום, ונסיים את כל התהליך הזה במאי-יוני, זה סביר. זה טוב, וזה יפה. חודשיים-שלושה לפני פתיחת שנת לימודים. למה לבוא להגיד עכשיו 30 יום לגבי משהו שלא נוכל? אם זה יהיה 30 יום, אז נצטרך דיוויזיה של עובדים.

אבל לפי החוק הזה תהיה לכם הרבה פחות עבודה כי אנחנו משחררים אתכם מהדבר הזה שצריך כל שנה או שנתיים לתת רישיון חדש. רק במקרים של מבנים חדשים או - - -

או שיש, חס וחלילה, חוות דעת שליליות.

איך אתם מגיעים לצורך בבדיקות?

אני מבין שיש פה איזה משהו בהבנת התהליך. לגבי מוסד חדש שנכנס למערכת - מגישים בקשה וכל גורמי המקצוע בודקים אותו. הוא מקבל רישיון אחרי קבלת כל חוות הדעת - זה בשנה הראשונה. אם המשרד רואה בשנה השנייה שהמוסד הוא ירוק, הוא עובד ומתפקד יפה, חוות הדעת שלו חיוביות, יש אפשרות לתת רישיון לחמש שנים. אבל כשאתה נותן רישיון לחמש שנים, זה לא אומר שבאמצע החמש השנים האלה אין בדיקות. תמיד יש בדיקות. בריאות ובטיחות הם דברים שמשתנים בשנייה. בשנייה המוסד יכול להפוך לאדום מירוק.

בוודאי שחובתכם או זכותכם להיכנס לבדוק, אבל לא לעכב את המוסד, ולחייב אותו, ושהוא לא יקבל תקציב, אם אין לו אישור כי מישהו לא בא. זה הבדל גדול מאוד.

נכון. רוב הבדיקות מתבצעות תוך כדי זה שלמוסד יש רישיון. הרישיון לא נתקע.

אוקיי. אין לי בעיה עם זה. תבואו מתי שאתם רוצים. אני רוצה שתבדקו.

אנחנו אומרים: בזמן, ב - - -

האם הבדיקה מתנה את הרישיון? זו השאלה.

לא.

אז היא לא מתנה, אז הבדיקה לא נוגעת לענייננו. הבדיקות הן דברים שוטפים שאתם עושים.

הבדיקות השוטפות הן זכותכם, חובתכם.

אבל אנחנו שואלים על חידוש הרישיון, אנחנו מדברים על הרישיון.

כשבאים לחדש אותו ומגישים בקשה, ולמשל, עד ה-28 בפברואר מגישים בקשות לחידוש מבנים, אנחנו חושבים שפה צריך 60 יום, כמו שיש לכל זה. זה לא משהו שיכול להכריע.

כבוד היושב-ראש, אבל זה לא משנה כי את הרישיון הוא מקבל - - -

אוקיי, בסדר. אני עושה את זה בכפייה, אבל אני עושה את זה. אתם הרי השליטים ואתם הקובעים. אז אתם קובעים 60 יום - שיהיו 60 יום.

אנחנו באותו מקום. יש לנו פשוט ניסיון.

ברגע שאתה אומר לי דווקא 60 יום, נראה לי שזה מוגזם. אבל אתה איש המקצוע. בגלל ה-60 או 30, אני לא - - -

אגף הרישוי עושה ככל יכולתו לתת רישיונות בזמן. ובאמת עם העזרה הזו של היושב-ראש ושל משרד הבריאות, אני חושב, וסמוך ובטוח, שיהיה שיפור עצום, עצום, עצום.

בסדר, בוא נראה. אמר איש משרד הבריאות: בואו נראה איך עובד הנוהל. גם אני אראה וגם אני אעקוב אחרי זה. אני ארצה לקבל באמת עדכון כשזה יתפתח.

ראשית, אני רוצה להבין אם אנחנו אומרים שזה לא רק רשות הבריאות, אלא גם עובד בריאות הסביבה. הם יעבירו את החלטתם תוך חודשיים מיום קבלת העתק הבקשה. גם להם יהיה זמן, אבל חודשיים, כמו שהם ביקשו.

אין לי ברירה. האם אני אריב איתם?

ודבר נוסף, אם אתה רוצה, אדוני, חובת דיווח של משרד החינוך על המועדים.

לא, לא. אני אמרתי להם שאני רוצה דיווח. אני לא רוצה שזה יהיה בחוק פה.

אוקיי.

אם תהיה בעיה, היושב-ראש יידע מזה כבר לבד.

כן, יגיעו אליי.

אוקיי. לדעתי, קראנו את הדברים ואפשר להצביע.

את עשית הבדל בין רשות הבריאות ומתי זה משרד החינוך. אני מבין שבמבנה חדש זה משרד הבריאות.

מבנה חדש ושינוי משמעותי.

ושינוי משמעותי. וכל השאר זה במשרד החינוך או עובד משרד החינוך. זה כתוב פה?

כל השאר זה משרד החינוך? זו השאלה - האם אנחנו רוצים. במקרה שזה לא חדש או אחרי שינוי משמעותי, האם אנחנו רוצים לחלוטין להוציא את רשות הבריאות? אני חושבת שלא כדאי להוציא את רשות הבריאות, כי אם, נניח, הם נמצאים בין מכרזים או שיש להם איזושהי בעיה.

אז תעשי: או. או משרד הבריאות או משרד החינוך.

כן, זה ה"או". היום זה או רשות הבריאות או עובד בריאות הסביבה, שהוא עובד משרד החינוך.

אה, אוטומטית בריאות הסביבה זה משרד החינוך.

עשינו הגדרה.

למשל, אם היתה תקלה אז אנחנו יכולים לסייע.

אבל עובד בריאות סביבה זה משרד החינוך?

כן. כתוב בהגדרה שהוא עובד משרד החינוך.

ואיך הוא נקרא ברשות הבריאות?

הוא עובד משרד הבריאות.

בסדר. אז זה ברור בחוק, כן?

כן, ברור בחוק. אתם ביקשתם לגבי עובד בריאות הסביבה שהוא יעביר את החלטתו למנהל הכללי או למי מטעמו.

כן, זה הגיוני.

אז אני אתקן את זה גם לגבי רשות הבריאות? גם רשות הבריאות היא למנהל או למי מטעמו?

כן, זה בוודאי יותר מקל. כל פקיד שיש לו סמכות מהמנכ"ל יכול לקבל את זה. לא צריך שדווקא המנכ"ל. יש למנכ"לים מספיק מה לעשות.

האם הקראנו כבר?

כן, הקראנו.

אם כך, אפשר להצביע. מי בעד הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - מתן אישור בידי תברואן מוסמך).

אנחנו נקרא לזה "עובד בריאות סביבה".

נקרא לזה "בידי עובד בריאות סביבה", כפי שהקריאה היועצת המשפטית נועה בן שבת? מי נגד?

הצבעה
ההצעה אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה לקריאה ראשונה, ותעבור למליאה לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם, ולהתראות בקריאה השנייה והשלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 12:43.