פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
29/01/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני


פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 11:00

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אליהו רביבו

גאולה צמח - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

אורי כץ - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון בנית ששון - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

סמדר פרידמן - מתמחה בייעוץ וחקיקה(משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ליאת בן דוד - מנהלת תחום הכשרה מקצועית, משרד התיירות

תמר להבי - מנהלת תחום פ"א - השמות ארציות ברשומ"ק, אגף בכיר רש, משרד הרווחה והביטחון החברתי

משה נקש - רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסף אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אלעד כהנא - עורך דין, קו לעובד

מיכל לוי - נציגי משפחות החטופים

יהודה כהן - נציגי משפחות החטופים

אחות של רומי גונן - נציגי משפחות החטופים

רוני - נציגי משפחות החטופים

טובה שרוני - נציגי משפחות החטופים

אליקו שליין

אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023, מ/1698

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הייתה אמורה להיות ישיבה בשעה 11:00, אבל בגלל הלווייתה של מאיה לוי, מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, זיכרונה לברכה, החברות ואנשי הצוות הלכו ללוויה. לכן, אנחנו מתחילים בשעה זו את הישיבה. אני שומע מהחברות דברים מדהימים על הנפטרת. יכול רק להגיד – צער גדול מאוד. נפטרה בצעירותה. יהי זכרה ברוך.

הנושא שאנחנו עוסקים עכשיו – הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023. דנו בנושא מספר פעמים. אנחנו רוצים להתכנס לסיכומים, ואולי נצליח לעשות הצבעות.

בקשה ממשפחות החטופים, הגברת מיכל לביא. בבקשה.

תודה רבה. אני כאן בשם המשפחה שלי, משפחת לביא. אין לי משהו מאוד קשור לנושא. עם זאת, אני רוצה להזכיר לכם אותנו, את המשפחות. להזכיר לכם שבין האנשים שנפגעו, היו גם הרבה עובדות ועובדים זרים, ועדיין יש עובדות ועובדים זרים שהם פגועים, חלקם בני הזוג שלהם נרצחו, או בנות הזוג שלהם. הם עדיין כאן איתנו בישראל. זה משהו שחשבו. בבקשה, תזכרו את זה גם בדיון שלכם, בדיונים הנוספים שקשורים לאותה ערבות הדדית של אנשים שבאו ממדינות אחרות, ונתנו מעצמם עבורנו כאן במדינת ישראל. זו אומנם בחירה. אבל עדיין מה שקרה ב-7 באוקטובר, אף אחד מאיתנו לא דמיין אותו. בבקשה, תזכרו גם אותם, ואת האחריות שלנו לאותם אנשים מדהימים שבאים ומטפלים בסבים, ובסבתות שלנו, ובנזקקים ובנזקקות שלנו הסיעודיים. תודה רבה.

תודה רבה. עצם הדיבור שלך וההופעה שלך, זו התזכורת שאנחנו עושים בעניין של החטופים. נצרף את התפילה הקבועה שלנו. כל יום אנחנו מבקשים שהם יחזרו בעזרת השם בשלום.

בבקשה, היועצת המשפטית. תמשיך בהקראת הצעת חוק עובדים זרים. בבקשה.

אני מפנה אתכם לעמ' 3. אתם יכולים לראות שמצד ימין למעלה, כתבתי מיום ה-23 בינואר. התיקונים שכבר הוועדה תיקנה בישיבות הקודמות כבר מופיעים בנוסח שלפניכם. כמובן, אם יש איזשהן הערות לגבי זה, זה כבר מוטמע בנוסח. עכשיו, נמשיך הלאה להקריא את הסעיפים הבאים.

עצרנו את הדיון הקודם בשאלה, אדוני, לגבי הפסקה שמאפשרת לשר הפנים, כמובן, מסקנת שר האוצר, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, לקבוע בתקנות, דרך כלל לסוגי עובדים זרים, כי עובד זר יהיה זכאי ליתרת כספים גם אם הוא עזב את ישראל לאחר יותר מ-12 חודשים. זאת אומרת, להאריך את התקופה ל-18 חודשים. שאלנו פה את רשות האוכלוסין, האם יש מקרים כאלה שכבר היום יש להם מחשבה להכניס דרך הסעיף הזה. אני רק מזכירה את מה שהיה. שאלת בשביל מה צריך את הפסקה הזאת. אז אנחנו חוזרים בעצם לנקודה הזו. זה יאפשר בעצם לשר, יאפשר לו בהמשך לקבוע בתקנות, בדרך כלל, או לסוגי עובדים זרים, לתקופה ארוכה יותר – במקום 12 חודשים, 18 חודשים. כמובן, לקבוע בהתאם גם את שיעורי הניכוי שיחולו במקום שיעורי הניכוי המפורטים עכשיו בתוספת הראשונה המוצעים פה בהצעת החוק.

אנחנו שאלנו בשביל מה צריך את זה. מי רוצה להשיב. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בראשות האוכלוסין וההגירה. כמו שאמרנו, בדין הקודם לא חשבנו מראש על מקרים ספציפיים שעבורם אולי נרצה להתקין תקנות להארכת התקופה ל-18 חודשים. אבל חישבו לנו את האפשרות. בכלל, בחוק כולו, חוק עובדים זרים, יש הרבה סעיפים שמסמיכים את השר, או את השר ביחד עם עוד שרים, באישור הוועדה, אבל לקבוע כל מיני חריגים. יש כללים בחוק, סעיפים שקובעים, ויחד עם זאת, יש הסמכה לשרים לקבוע כל מיני חריגים לאותם כללים, דרך כלל, או בין לסוגי עובדים זרים.

מדובר בחריג מסוים, אדם מסוים שיש לו את זה מסיבות מסוימות, או סתם כך בגלל שהחליט הבוקר השר שהיום הוא רוצה לעשות ככה.

אז לגבי אדם מסוים, יש לנו את הסמכות הפרטנית שנדבר עליה עוד מעט לקבל לגביו החלטה שהוא מגיש בקשה על עצמו להפחתת תקופת השיהוי ביציאה מישראל שנזקפת לחובתו לצורך קביעת שיעור הניכוי. ואז הוא מגיש את בקשה פרטנית אם הנסיבות שלו - זה קיים בחוק המוצע, היום זה קיים בתקנות. זה פרטני. אין לנו רעיון למה עלול להיות, אבל הרעיון הוא להשאיר במסגרת הכללית שתאפשר לקבוע את זה בתקנות לדרך כלל, או לסוגי עובדים. כמו הרבה הוראות שקיימות היום בחוק. בחיפוש מהיר יש לי פה שבע דוגמאות כאלה של סמכות להתקין תקנות, דרך כלל לסוגי עובדים, לפי חוק עובדים זרים.

אני חושב שחקיקה שנוגעת בזכויות האדם העובד, הציבור והמדינה צריך להיות מאוד ברור. היה פעם מישהו שהיה ידוע בעיירה שהוא ידע מתי יורד הגשם, מתי יירד גשם, ומתי לא יירד גשם. כל יום היה מודיע – מחר יירד גשם, מחר לא יירד גשם. כולם סמכו עליו. עד שמישהו שאל אותו, תגיד לי מאיפה אתה יודע? אז הוא אמר - יש לי דג על הקיר, כשאני רואה בבוקר שהוא כחול קצת – אני יודע שיהיה גשם. יום שאני רואה שהוא צהוב – יהיה יום יבש, ולפעמים זה הפוך. אנחנו לא רוצים חוק שיהיה כתוב - 18 חודש, אבל לפעמים אפשר לעשות אחרת – 12 חודשים. צריך להחליט מה אתם רוצים. כמובן, שצריך לפעמים לעשות שינויים. לא בחקיקה. בחוקים אחרים מה עושים כאשר רוצים לשנות?

פה, השאלה היא בגלל שיש אפשרות כמו שציינת קודם להגיש חריגים פרטניים. וגם יש אפשרות כמו שדיברנו בדיון הקודם, כשמסתכלים על תום התקופה החוקית בישראל, זה כולל גם - - -

תקופת התארגנות, מדיניות אי-אכיפה כמו שיש עכשיו, למשל, לגבי אוקראינים. או לגבי עובדי סיעוד.

גם היום כשאתם מסתכלים קדימה, האם יש מקרה שהיה עד היום, והייתם רוצים להתחשב בה, והוא לא ייכנס בגדרי אפשרויות שקיימות עכשיו בחוק המוצע מעבר לפסקה הזאת. זאת אומרת, לא ייכנס בהוראות, בנהלים, בהודעות שאתם מפרסמים, או במקרים הפרטניים.

אין לנו כרגע רעיונות, אבל דברים שקרו פה בשנים האחרונות כמו קורונה, כמו מלחמת אוקראינה, כמו המלחמה הנוכחית פה בישראל, לא צפינו ולא ידענו, אז מצאנו להם פתרונות, דרך מתיחה של ההגדרה של תום התקופה שבה הורשה לשהות פה עובד לפי חוק כניסה לישראל, לפי זה אנחנו פועלים כיום, זה בוודאי סמכות. שוב, אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות לגמישות. אני מבינה את ההערות. אני ערה להערות, אני קשובה להן.

בעצם המשמעות של הפסקה הזאת, זה אפשרות גם להאריך את התקופה ל-18 חודשים, וגם לשנות את שיעורי הניכוי ואת המדרגות. בעצם, כשהמחוקק יושב פה וקובע הסדר מסוים, יכול להיות שבתקנות ההסדר בעצם משתנה לחלוטין גם לעניין התקופה, וגם לעניין מדרגות הניכוי, וזו שאלה האם המחוקק רוצה את זה או לא.

זה יהיה באישור הוועדה. זה לא רק שר כזה או אחר על-פי אג'נדה כזאת או אחרת. יהיו פה כמה שרים, יהיה פה אישור של הוועדה, זה ייפתח לדיון ציבורי.

קודם כל, אני לא רואה פה שכתוב - באישור הוועדה.

הוספנו את זה כאן למעלה באישור הוועדה. הוספנו את זה לנוסח. שוב פעם, כפי שציינתי, זה נתון להחלטת הוועדה. אני לא בשיח שלי מול רשות האוכלוסין, וגם - - -

אני לא רוצה לחסום לכם צורך שצריך. גם אני כמוכם, אין פה שני צדדים, אני לא מייצג מישהו אחר מה שאתם מייצגים. אבל נראה לי שזה דבר והיפוכו, אין שום עניין בזה. לכן שאלתי אם יש נוסחים בחוקים אחרים שמאפשרים - למשל, משרד הביטחון, אנחנו לא צריכים שהם יבואו, כל החלטה שר יבוא לפה, אז זה יכול לשנות דברים.

הרבה פעמים החקיקה תמיד משלימה את ההסדר שקבוע בחוק. השאלה פה אם זו השלמה של ההסדר, או בעצם שינוי שלו, כי יש בו גם הארכה של התקופה, וגם שינוי של שיעור המדרגות. זה כמובן נתון להחלטתך. אדוני.

אני חושב שזה מיותר. רשאי לקבוע בתקנות שיעורי הניכוי, אנחנו יושבים שעות, נלחמים על השאלה של הניכוי, ופתאום – לא יודע. לא נראה לי סביר. אתם צריכים שזה יהיה חקיקה ראשית? אם זה יהיה בתקנות זה לא טוב?

אז זה יהיה בתקנות. פה זה הסמכה בחקיקה ראשית לקבוע את זה בתקנות.

אני רק רוצה לציין, כי עוד לא הגענו לסעיף הזה, שבהמשך יש הסמכה לשר הפנים - - -

כשאתם אומרים לתקופת השיהוי של העובד הזר, אתם מתכוונים למישהו פרטי, או מאיזשהו ענף.

כתבנו כאן דרך כלל לא לסוגי עובדים זרים.

אבל את כותבת שיהוי של העובד הזר, אז מישהו מסוים מהעובדים הזרים?

לא. זה לא עובד זר.

הכוונה היא לגבי אותן קבוצות.

אז צריך להיות ברור במה אנחנו מדברים. אם זה עובד זר מסוים, אז יש לכם מערכת, סט שלם איך אתם בודקים את הצרכים שלו. אם אתם מדברים על ענף, תגידו. אני רוצה לדעת במה מדובר.

שוב, הסייפא מתייחסת למתיחה של טבלת הניכויים ככל שיוחלט בעתיד להתקין תקנות שבין התקופה המקסימלית יהיה 18 חודשים, ואז ברור שצריך את המדרגות לבצע בהן את ההתאמות המתחייבות מהארכת התקופה. זה לא ספציפית לעובד זר. התקנות, אם וכאשר תהיינה כאלה, תהיינה מיועדות או דרך כלל, או לסוגי עובדים זרים. שוב, אין לנו כרגע רעיונות לאיזה מקרים יכולים להיכנס לשם.

אני פשוט מתייעץ. כתוב שני דברים – שיוכל לשנות את שיעורי הניכוי. וגם תקופת השיהוי.

הוא יכול למתוח את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים. אחרי שהוא מותח את התקופה, יש פה בעצם עוד שישה חודשים, או לא משנה, אם הוא ימתח בפחות זמן, אז יהיה פחות זמן שיהיה צריך לקבוע את מדרגות הניכוי, שיעורי הניכוי בתקופה הזאת כי זה לא קבוע היום. כי בעצם היום ההסדר הוא עד 12 חודשים. ולכן, יהיה צריך לתקן גם את מדרגות הניכוי. אני רק אציין, בהמשך יש סעיף שמאפשר לשר כמו שמקובל בחקיקה, לשנות את התוספת הראשונה, וההגבלה היא שתקופת השיהוי המרבית לא תעלה על 12 חודשים. אז אם לדוגמה שר הפנים יראה בהמשך שיהיה נכון יותר שהמדרגות יהיו קצת אחרות, יקבלו נתונים אחרים שיידרשו, אז יש לו את האפשרות הזאת, זה ללא קשר למה שמבקשים לקבוע פה.

אם כן, אני מציע להוריד את זה. יש לכם גם לאדם הפרטי, העובד הזר הפרטי שנקלע לבעיה, יש לכם מענה. גם לשר יש אפשרות. זו סתירה. אני קובע 18 חודש, ופתאום אני אומר – אם הוא ירצה, זה יהיה משהו אחר. לא נראה לי חקיקתי, למרות שאני מחוקק רק שנים מעטות...

אני עוברת להקריא את סעיף קטן ד(2) בעמוד 3, שהוא בעצם המקבילה למה שקבוע היום בתקנות עובדים זרים, פיקדון לעובדים זרים, בתקנה 8(ב), וזו בעצם האפשרות, כמו שדיברת קודם אדוני היושב-ראש, לגבי בקשה פרטנית של עובד זר להתחשב במצבו בשביל להפחית את תקופת השיהוי.

(1) על אף האמור בסעיף קטן (ד1)2, מצא הממונה, לפי
בקשה של עובד זר, כי נבצר ממנו לעזוב את ישראל עד תום
התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה
לישראל, כי בתום לב ובשל טעות של העובד הזר הוא לא עזב את
ישראל עד תום התקופה האמורה או כי בנסיבות העניין לא יהיה
זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי, כולה או חלקה,
רשאי הממונה להחליט על הפחתת תקופת השיהוי שתיזקף
לחובתו לעניין סעיף קטן (ד1)(2)(ב).

כן הייתי רוצה לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה אם זה בסדר להסדיר. היום יש בעצם בתקנות סעיף מקביל, והם שינו. בתקנות כתוב – וכי בשל כך לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי. כאן כתוב – כי בנסיבות העניין לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו. אני רוצה להבין מה הייתה הכוונה.

יש פה משמעות להבדל?

הנימוק הוא בשל כך כאילו מחייבות למצוא קשר סיבתי בין הנבצרות ובין הטעות בתום לב, וכשהורדנו את זה, זה פותח אפשרות לנסיבות כלליות אחרות חריגות. זה קצת מרחיב את האפשרות לנסיבות - - -

זה לא כל כך משמעותי.

זה לא משנה לנו, כי בכל מקרה זו בחינה שאנחנו בוחנים.

(2) הממונה לא יפעיל את סמכותו לפי פסקה (1) לגבי עובד זר,
אם חלפו מעל שלוש שנים מתום התקופה שבה הורשה לשהות
בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל עד המועד שבו
התקבלה בקשתו במשרדי הממונה.

כיום בתקנות, בעצם ההגבלה היא עד שנה וחצי מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל. פה בעצם הממשלה מציעה להאריך את התקופה, להכפיל אותה בעצם לשלוש שנים.

(3) הגשת בקשה של עובד זר לפי פסקה (1) כשלעצמה לא תמנע את
הרחקתו מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור.

אבל הוא יוכל לערער על קבלת הכסף. זה מה שחשוב.


אני עושה הפסקה, למרות שדיברו פה משפחות החטופים. הגיעה פה משפחה נוספת והם רוצים לדבר. בבקשה, רשות הדיבור. יהודה כהן.

תודה רבה. קודם כל יש הרבה משפחות חטופים, אז יש הרבה אנשים שרוצים לדבר. לא משפחה אחת, יש פה כמה משפחות. אני פה עם אשתי ויקי, מאחורה הבת שלי רומי. יש פה בנות למשפחת שרעבי. באמצע עיסוקיי חולין, שאנחנו רואים בוועדה הזאת, רואים בכל הוועדות, אנחנו גם לא רואים פה שום אזכור שיש איזשהם חטופים בעזה בחדר הזה. החדר נראה יפה והומוגני.

אתה נכנסת מאוחר. קודם הייתה פה משפחה. הדלת שלנו פתוחה לכולם.

אמרתי. יש הרבה משפחות, לכן יש הרבה דוברים.

כן. אבל אמרת שלא שומעים, ולא זוכרים. זוכרים ושומעים.

אני פשוט רואה את החדר הזה ערום. התמונות. אין פה תמונות, אין פה מה להוריד. אני פשוט מסתכל תוך כדי דיבור. החדר ערום מבחינת החטופים. זה הבן שלי, חייל שנחטף מהטנק שלו בגבול הרצועה. אנחנו בפרט, המדינה בכלל נמצאת במשבר. אבל כשאני מסתכל מסביב, בוא נגיד ככה, שהגעתי עד סיאטל, קיבלתי יותר סימפטיה ממה שאני מקבל פה במדינת ישראל על-ידי מחוקקי ומנהלי המדינה. אנחנו מרגישים מטרד. שמענות את זה מאוד יפה מראש ממשלתו בנימין נתניהו, במוצאי שבת, שאנחנו רק מעלים את המחיר לחמאס, כי זה מה שמעניין אותו, זה המחיר. לא מעניין אותו להחזיר את החטופים בכלל, ואת אלה שהמדינה שלחה בפרט כדי להגן על המדינה, כמובן, באמצעים בלתי אפשריים. אנחנו רוצים לחזור ולהזכיר ולחזור, כמה שאנחנו נודניקים ולא נחמדים, אבל יש 136 חטופים. 115 יום על-ידי ארגון טרור רצחני, ומדינת ישראל מתנהלת כאילו שהכול בסדר. כאילו עיכלנו את זה, אפשר להמשיך הלאה. הלכנו לוועדת הכספים, שם מדברים על תקציבים של איזה גשר ועל בני ברק. פה ענייני עובדים זרים. מה עם אזרחנו? הבן שלי הוא אזרח ישראלי, אגב, עוד הפעם, חייל בצה"ל, בחיל השריון, היה, הוא כבר לא שם. מה איתנו? זאת השאלה שלי.

אני חייבת להוסיף, זה שאנחנו פה, זה לא כי אני רוצה. אני בכלל לא רוצה לבוא למקום הזה יותר באמת. כל שבוע אני מגיעה ומדברת, ואני מרגישה שקודם כל לא שמים עליי, אולי כי אני ילדה, אני לא יודעת. אבל אחותי רומי גונן חטופה, והיא 115 יום שם שאני לא יודעת אולי מישהו צופה בה, מסתכל עליה כל הזמן, נוגע בה, אני לא יודעת. וזה כל הזמן המחשבות שיש לי בראש, ואני לא רוצה שזה יהיה רק אצלי, כי אצלי זה מטרד, ואני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר. אבל אנחנו פה בשביל להזכיר. אני לא רוצה להזכיר, אני רוצה שהיא תחזור כבר. אבל עד אז, אני רוצה שכל אחד יזכור שהוא קם בבוקר, שהוא הולך לישון, זה הדבר הראשון שצריך להיות בראש. הם אזרחים. היא הייתה פה, היא רצתה ליהנות במסיבה, וזה מה שקרה לה. היא עכשיו נמצאת אצל מרצחים שכל יום אם הם רוצים הם יכולים פשוט לרצוח אותה. ואיך אני יודעת את זה? איך אני יודעת מה איתה? אני לא יודעת שום דבר, ובגלל זה אני פה. הייתי שמחה לראות פרצופים. הייתי רוצה לראות אותה במציאות. אבל עד אז אני רוצה שאנשים אחרים שכל באים כשהם נכנסים לחדר רואים שיש חטופים.

אני בת 15, אני אחיינית של אלי ויוסי שרעבי. יוסי שנרצח בעזה לפני שבוע וחצי. ארבעה אנשים נרצחו במשפחה שלנו. אליאן, דודה שלי בת 48, נרצחה בבארי. שתי הבנות שלה, אחת בת 16, אחת בת 13. ואני אפילו לא יכולה לספר לכם, אתם בטח מדמיינים איך זה כל הבנות, הבנות של יוסי שאין להן אבא יותר. שהן לא יכולות להגיד את המילה אבא שהן יראו אותו בחיים. ואנחנו לא יכולים להרשות את זה לעוד משפחה לעבור את זה. אסור. פשוט אסור. אנחנו מצפים מכם לעשות יותר.

אני התאומה של רוני, אחיינית של יוסי ואלי. כמו שהיא אמרה, איבדנו ארבעה אנשים מהמשפחה. אנחנו לא מוכנים לאבד עוד אחד. יש לנו תקווה לגבי אלי. אנחנו מצפים לראות אותו פה. אני בת 15. אני לא אמורה להיות פה. אני לא אמורה להיות כאן בכנסת ולדבר אתכם, ולנסות להילחם על הדוד שלי, אחד שנשאר שאפשר להציל אותו. בא לי לצאת לסרט עם החברים שלי. בא לי ללמוד. בא לי להיות ילדה בת 15. אין לי מה להגיד, פשוט חייב להחזיר אותם.

תודה רבה. שוב, אנחנו אומרים את מה שאמרנו קודם. אנחנו מתפללים כל יום בעזרת השם, שהקב"ה יעזור ויוציאם מצרה לרווחה. יבוא היום והוא יבוא במהירות כדי נראה אותם פה בשלום. בעזרת השם. תודה רבה.

קשה להמשיך באמת אחרי הדברים האלה.

אני ממשיכה להקריא – סעיף ד(3)(1) פה בעצם מבקשים לקבוע מנגנון השגה שקבוע כיום בנוהל, ובעצם כחלק מהעלאה של המנגנון ועיגון שלו בחקיקה ראשית, מוצע לעגן כאן את מנגנון ההשגה בעצם על החלטה בהפחתה של תקופת השיהוי.

(ד3) (1) עובד זר הרואה את עצמו נפגע מהחלטה לדחות בקשה
להפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו לפי סעיף קטן (ד2),
כולה או חלקה, רשאי להגיש, בתוך 21 ימים ממועד ההחלטה,
השגה לעובד משרד הפנים שהממונה כהגדרתו בסעיף 1
הסמיך לעניין סעיף קטן זה; החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בכתב.

מחוקה חצי שורה.

תחול עניין הגשת ההשגה הוראות סעיף קטן ד(2)(3) מכיוון שבמקום להפנות ל-ד(2)(3), אנחנו נכתוב את זה באופן מפורש, ונקריא את זה עכשיו בפסקה 2 עמ' 4.

(2) הגשת השגה של עובד זר לפי פסקה (1) כשלעצמה לא תמנע
את הרחקתו מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור.
(3) ההשגה תוגש בכתב באמצעות דואר אלקטרוני, לכתובת שתפרסם
רשות האוכלוסין וההגירה באתר האינטרנט שלה.

פה פנו אליי מרשות האוכלוסין, לגבי האופן שבו מגישים - - -

היום באמת, ההגשה היא באמצעות דואר אלקטרוני. עובדים אצלנו עכשיו במסגרת הנגשת כל השירותים וייעול ההליכים על פיתוח של טופס מקוון שיאפשר את ההגשה הזאת. זה עדיין בעבודה, כלומר, אני עוד לא יכולה לכתוב.

מה היה עד עכשיו?

דואר אלקטרוני. זה ממשיך דואר אלקטרוני עד שיהיה טופס מקוון. אנחנו מפתחים טופס מקוון שאפשר יהיה דרך האתר.

חשבתי שאת רוצה לאפשר להם גם בפאקס או בפלאפון.

לא, אנחנו לא חוזרים לשם. יש לנו עוד פאקסים, פאקס מייל, אבל אנחנו לא הולכים אחורה. הרעיון הוא בעצם לאפשר, כדי שלא נצטרך לתקן שוב את החוק כשנפתח את הטופס המקוון, אנחנו רוצים לכתוב שזה יהיה באמצעות דואר אלקטרוני, או אמצעי מקוון אחר שנפרסם לגביו הודעה. אולי את הנוסח נסגור.

אתם מציעים לאפשר - - -

באופן עתידי אופציונלי אנחנו עובדים על טופס שיאפשר את הגשת ההשגות. ולכן, אנחנו לא רוצים לחסום את זה בחוק את האפשרות הזאת לפשט את אופן הגשת הבקשה, לייעל אותו.

אם נכתוב שזה יהיה בכתב כפי שמופיע פה באמצעות דואר אלקטרוני, לכתובת שתפרסם רשות האוכלוסין וההגירה באתר האינטרנט שלה, ואז להוסיף עוד אפשרות – או באמצעות טופס מקוון. אבל כן חשוב לי שתהיה ודאות, צריך לדעת איך מגישים. אני מציעה האופן האחר יפורסם באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה, וגם כן בהודעה ברשומות, זה משהו שהוא אפשרי מבחינתכם?

אם צריך, זה מה שנעשה.

לאחר מכן, נשב על הנוסח. אדוני, המהות ברורה. וזה בסדר שאחרי זה נשב על הנוסח מבחינת האפשרות השנייה – או דואר אלקטרוני, או אמצעי מקוון אחר שיפרסמו גם באתר האינטרנט, מי יחליט על זה הממונה? הממונה יחליט על זה, וזה יפורסם באתר האינטרנט, ותפורסם הודעה ברשומות כדי שהציבור יוכל לדעת.

בסדר, היידוע זה אחד העקרונות.

יהיה יידוע. בכל מקרה, יהיה גם באתר יידוע. הקישורים לטפסים האלה נמצאים באתר, בנהלים, בעלונים דיגיטליים שיש לנו.

(4) העובד המוסמך להחליט בהשגה ידון ויכריע בה
על פי טענות וראיות שיגיש העובד הזר בכתב.״

אני מ"קו לעובד". הזכרתי את זה בדיונים קודמים, אבל אני כן חושב שכדאי לשים לב לזה. זה נזכר בפסק הדין של בג"צ מהקיץ. בעצם, מנגנון ההשגה הוא חשוב, אנחנו בעד. טוב שמאפשרים אותו. אבל צריך לקחת בחשבון שההחלטה בהשגה, או אי-החלטה, לנו יש גם השגות שנבחנות במשך חודשים מתקבלת כשעובד כבר לא בארץ.

גם כשהוא לא בארץ.

מטבע הדברים הוא הגיש את בקשת המשיכה שלו כבר חודש לכל היותר לפני היציאה בהנחה שהוא יצא - - -

אז מה אתה מציע?

אני לא יודע אם יש לי הצעה. אני חושב שהממשלה צריכה להידרש לזה. יש פה בעיה פרקטית. ברגע שעובד נמצא בחו"ל, היכולת בשלב הזה לעתור לבית משפט ישראלי מאוד קשה. קודם כל, בהנחה שהוא לא השאיר ייפוי כוח לעו"ד לפני שהוא עזב את ישראל, הוא צריך לתת ייפוי כוח, ייפוי כוח מחו"ל הוא הליך מאוד מסובך. רשות האוכלוסין וההגירה גם אומרת את זה בהליכים שלא ממולם, צריך לחתום על זה מול הקונסול. לא בכל מדינות המוצא של העובדים יש קונסול ישראלי. והרבה פעמים גם כשיש הוא בעיר הבירה. אנחנו מדברים על מדינות גדולות ועל עובדים מוחלשים שצריכים לעשות את כל הדרך בשביל זה. בנוסף, צריך תצהיר בין אם זה לבקשת עד תום האגרה, בין אם זה לעתירה עצמה. מה שאני מנסה להגיד, שבחלק גדול מהמקרים, הסיטואציה שנוצרת במקרה הזה שהיא די ייחודית שההחלטה מתקבלת ערב או לאחר עזיבת עובד את ישראל, מעשית, כמעט בלתי אפשרי להעביר את שיקול הדעת לרשות האוכלוסין וההגירה בביקורת שיפוטית.

תודה רבה. נמשיך הלאה.

״(4) יראו מעסיק שהעביר לקרן או לחשבון הבנק, לפי העניין, תשלומים כאמור בסעיף זה, כמי שעמד בחובתו כאמור בסעיף זה, אף אם נוכו מתשלומים אלה סכומים כאמור בסעיף קטן (ד1) או בסעיף 1יא4."

בעצם, זו גם כן הוראה שמופיעה כיום בתקנות, זה מופיע בתקנה 8(ה) ומוצע לעגן אותה בסעיף קטן (ו) שבו בעצם החובה של מעסיק להעביר, לשלם לקרן פנסיה, לתוכנית חיסכון, לקופת תגמולים, או לתשלום פיצויי פיטורין את התשלום הסוציאלי שהורחב פה לגבי העובד. ובעצם, פה מה שאומרים – שאם ניכו על-פי הוראות ההסדר המוצע מכספי הפיקדון של העובד, עדיין רואים את המעסיק כמי שמילא את חובתו, והעביר על-פי חוק את הסכומים שהיה צריך להעביר לפיקדון.

אני אשמח ברשותך להתייחסות לעניין ההפרשה המקבילה.

אני אתייחס. בסייפא כתוב:

"כאמור בסעיף קטן ד(1) או בסעיף 1(יא)(4) מכיוון שזה גם לגבי המסתננים, זאת אומרת, גם לגבי המסתננים יש הסדר של פיקדון. ופה אומרים שהמעסיק, החובה שלו יראו אותו כמי שעמד בחובתו גם לעניין עובד זר, וגם לעניין עובד זר שהוא מסתנן לפי סעיף 1(יא)(4).

הכול בסדר. אפשר להמשיך.

כזכור לאדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בעניין ההפרשה הנראות מה ייחשב, להכליל בתוך זה הפרשה גם כן מצד העובד.

זה לא עכשיו. רק אחרי שנגמור את הסעיף.

זה כן רלבנטי בתוך הסעיף.

אם מתקנים את זה, אני חושבת שהמקום הנכון לתקן את זה, הוא לאו דווקא כאן. אבל דיברנו על זה בדיונים קודמים על הקשיים שזה מעורר.

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון על ההפרשות של העובד, זה לא הזמן.

בסוף נצטרך להתמודד עם זה, אדוני היושב-ראש.

ודאי, אבל אחרי ההקראה. אנחנו לא נלך להכריע בלי לדון בהצעה הזו.

אנחנו רק רוצים לחדד נקודה אחת, אמנם יכול להיות שאנחנו מציינים את המובן מאליו, אבל רק לצורך הבהרה. כתבנו את הסעיף של הגשת השגה של עובד זר לפי פסקה 1 כשלעצמה, לא תמנע את הרחקתו מישראל, ולא תעכב הרחקה כאמור פעמיים. ברור שזה נדרש, כי אנחנו בעצם מחדדים בכל פעם. אבל בגלל שאנחנו עדיין עכשיו רק מסתכלים על סעיפים ספציפיים בחוק שאותם אנחנו מתקנים, ויש חשש שיש מקומות אחרים שלא ציינו את זה, שלא ניצור סיטואציה של הסדר שלילי, אנחנו רק רוצים להגיד לפרוטוקול, שזה תמיד נכון. שאף פעם בקשה תלויה ועומדת לא תמנע הרחקה, או תהווה שהייה חוקית, אלא לפי חוק הכניסה לישראל. רק שיהיה רשום בפרוטוקול.

טוב שאמרת את זה...

(4) בסעיף קטן (ז) -
(א) בפסקה (2), במקום "משישה חודשים מיום תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו או לגביו" יבוא "מ־12 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל.

אני לא מקריאה את הסייפא בגלל שהיא הייתה השלמה של אותה פסקה 3 שהוועדה בעצם הציעה למחוק, אז אני לא צריכה להקריא את זה. אני רק אציין, בסעיף קטן (ז2) – אני אקריא את הסעיף כדי שתבינו את התיקון שמשתלב. שר הפנים בהסכמת שר האוצר ואישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בדבר השימוש בכספים שלא הוצאו על-ידי העובדים הזרים מהקרן או מחשבון הבנק בתוך תקופה שתיקבע כאמור, ושלא תפחת לגבי כל עובד זר, אז עכשיו קבוע בחוק משישה חודשים מיום תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו לגביו, מכיוון שפה מוצע להאריך את התקופה ל-12 חודשים, אז גם פה בהתאמה השימוש בכספים יכול להיעשות רק אחרי שמנגנון הניכוי הסתיים. תיקנו את המינוח - במקום מה שכתוב עכשיו - תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו לגביו, דיברנו ארוכות בדיון הקודם על תום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, ומוצע גם פה בהתאמה לתקן את המינוח כדי שתהיה אחידות בחקיקה.

פסקה 3(א) תימחק. היא הפסקה שהסמיכה את השר לקבוע סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם יהיה עובד זר ראשי לקבל חלק מכספי הפיקדון ביום עזיבתו את ישראל או במועד מאוחר מזה. הכול כפי שיקבע שר הפנים, רק אם עזב את ישראל לאחר תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, ובלבד שעזב כאמור בטרם חלפו שישה חודשים מתום התקופה האמורה, מצפים שעובד זר יקבל לפי הוראות פסקה זו ינוכו הוצאות הרחקה החלות על העובד הזר לפי הוראות חוק הכניסה לישראל ויועברו לאוצר המדינה.

מכוח ההסמכה הזאת נקבעו תקנות הפיקדון, ומנגנון הניכוי, מכיוון שעכשיו בעצם מעגנים את זה בחקיקה ראשית, אז בעצם מוצע לבטל את הפסקה שמסמיכה את השר לקבוע את זה בתקנות.

אני רק מציין לפרוטוקול, שאני סברתי, כאמור, הנהנים אמורים להיות רשות האוכלוסין, מינהל אכיפה, ולא אוצר המדינה, אבל אני מקבל את ההחלטה ולא מתנגד.

ביטול סעיף 1יא3. סעיף 1יא3 לחוק העיקרי - בטל.
אני אקריא את סעיף 1יא3 – הוא סעיף שנוגע למסירת מידע לעובד זר שהוא מסתנן.

אני רק אגיד לפני שאקריא. בתחילת הנוסח הקראנו את סעיף היידוע שכולל את הפרסום בכל עת, באתר האינטרנט שהעובד הזר יוכל לצפות במידע. עובד זר זה כולל גם עובד זר שהוא מסתנן. ולכן, מכיוון שהמנגנון בעצם רחב יותר ממה שקבוע כיום בסעיף 1יא3, והיא חלה גם לגבי מסתנן, אז אין צורך שזה יופיע שוב פעם בחוק. מוצע לבטל את הסעיף שנוגע למסירת מידע לעובד זר שהוא מסתנן.

"הממונה באמצעות הגוף המנהל את כספי הפיקדון לפי פרק זה, ימסור לעובד זר שהוא מסתנן לפי בקשתו מידע בכתב על הפיקדון המתנהל לגביו בקרן או בחשבון הבנק, לרבות תשלומי המעסיק, סכומי הפיקדון, הרווחים שנצברו והעמלות ודמי הניהול שנוכו".

זה בעצם מופיע, אתם יכולים לראות בנוסח שבפניכם בעמ' 1, בסעיף קטן ב(2) ו-ב(3) המוצע.

רק נציין לפרוטוקול, שהשרות המקוון שדיברנו עליו באריכות בדיון הקודם כיום היום כבר באתר גם למסתננים, יכולים לצפות שם גם בתוקף הרישיון שלהם, וגם בהפקדות שבוצעו עבורם.

תיקון סעיף 1יא4 – אני אציין שגם הסעיף הקודם היה כך, ומעכשיו והלאה, זה בעצם התאמות שנדרשו בהוראות שנדרשו למנגנון הניכוי לכספי הפיקדון של המסתננים. ממש, במסורה, הבנתי מהממשלה רק את הדברים שממש נגעו לתיקון המוצע לגבי עובדים זרים, ושזה חייב את התיקון שלהם גם לגבי המסתננים הכניסו בנוסח המוצע, ככל שהדבר באמת היה נדרש לעניין התיקון הזה.


בסעיף 1יא4 לחוק העיקרי – 1. בסעיף קטן (1) בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "בסעיף 1יא(ד)" יבוא עד (ד2).

זה בעצם נועד להתגבר על מנגנון הניכוי של העובד הזר, מכיוון שלגבי מסתנן קבוע מנגנון ניכוי אחר.

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "וכי בשל כך" יבוא "או כי בנסיבות העניין" ובסופו יבוא "על החלטת הממונה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 1יא(ד3)".

יש פה שני תיקונים מוצעים. לגבי הבקשה להפחתת תקופת השיהוי, הצגתי את ההבדל שקיים היום בתקנות, שבתקנות כתוב "וכי בשל כך" נבצר ממנו, ועכשיו מוצע "כי בנסיבות העניין", אז לגבי הבקשה להפחתת תקופת השיהוי של מסתנן, מוצע לבצע את התיקון הזה כך שאם זה מרחיב, אז שזה יחול גם לגבי המסתנן. ולהחיל את מנגנון ההשגה גם על עובדים זרים שהם מסתננים.

תיקון סעיף 8א 4 - בסעיף 8א לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השוליים, אחרי ״התוספת״ יבוא ״הראשונה 1ב׳ והתוספת״;
(2) האמור בו יסומן ״(א)״ ואחריו יבוא:

"(ב) שר הפנים רשאי בדרך האמורה בסעיף קטן (א), לשנות
את התוספת הראשונה 1ב׳, ובלבד שתקופת השיהוי המרבית שיקבע
בטור א׳ לאותה תוספת לא תעלה על שנים עשר 12 חודשים.";

שייקבע.

אני חושבת שהכוונה שיקבע שר הפנים. ששר הפנים יקבע. כי בעצם לשר הפנים פה נותנים אפשרות לשנות לא את התקופה כמו שהיה בפסקה 3 והוועדה רצתה להאריך ל-18 חודשים. פה נמצאים בגבולות של 12 חודשים, אבל כן מקובל בחקיקה, ואני מבינה שגם - - -

לעניין התקנות.

רק את התוספת לאפשר להם לשנות את מדרגות הניכוי. בהמשך, כמובן, בדרך האמורה בסעיף קטן (א) זה גם באישור ועדה. זה מגיע לוועדה, ויהיה אפשר לשנות את המדרגות. כמובן, זה נתון להחלטת הוועדה, אבל זה כן משהו שהוא מקובל.

אני לא מקבל את זה. זה מעקר את כל התהליך.

לגבי המסתננים, גם יש אפשרות של השר לתקן את התוספת?

כן, זה קיים היום ב-8א רבתי. שר הפנים בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם השר, השר הוא שר העבודה, ובאישור הוועדה, הוועדה הנוכחית, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה. התוספת השנייה היא ניכויים של המסתננים. אז פה, כמו שאפשר לשנות את התוספת לעניין התיקון של המסתננים, אפשר יהיה לשנות באותו אופן בדיוק אותו מנגנון, כולל ועדה, לשנות את מדרגות של ניכוי העובדים הזרים ובלבד שלא חורגים מ-12 חודשים.

אדוני היושב-ראש, אני ביטאתי את עמדתי, זה פשוט העתק הדבק של סעיף 3. רק פה זה לעניין המועדים, וזה לעניין ההיקפים בתוך אותו מנעד תקופה של האחוזים. מצטער, זה לא מקובל עליי.

אני רוצה להסביר את ההבדלים, וכמובן, הדבר נתון להחלטת הוועדה. פסקה 3, הוועדה החליטה למחוק. היא פסקה שמאפשרת להאריך את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים, ועל פני כל התקופה הזאת, לשנות את המדרגות ואת השיעורים, וזה יחול במקום התוספת שמוצע פה. פה בעצם, אנחנו נמצאים באותה מסגרת זמן של 12 חודשים. זה מקובל בחקיקה לתת אפשרות לשר בצו כמובן באישור ועדה לתקן את התוספת. אני מעלה מקרים שאני יכולה לחשוב עליהם, אבל אולי גם רשות האוכלוסין, אם לדוגמה פתאום יהיו נתונים שיראו שדווקא אחרי החודש הרביעי זה הזמן שהכי צריך לתמרץ את העובד הזר לצאת, וירצו להעלות שם מדרגת ניכוי קטנה, יבואו לוועדה.

אין בעיה. אני מבין את הטעם. יחד עם זאת, אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על השלכות עתידיות. סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע הצעה. בואו נגביל את זה למנעד של בין ארבעה לשמונה חודשים. שסך האחוזים המשתנה, יכול לנוע בין ארבעה לשמונה חודשים.

הם ישנו רק את השיעורים של הניכוי. אפשר לקבוע, שהם הצטרכו להגיע – אם ירצו לשנות את המדרגות, יעשו את זה בחקיקה ראשית.

לא צריך לציין את זה. זו פשיטא.

לגבי מסתננים, הכוונה היא להשאיר את זה בצו, המנגנון הקיים ב-8א רבתי, ולגבי עובדים זרים נגיע לכנסת לחוקק מחדש.

אם זה מה שהוועדה מחליטה.

אני גם לא מבין מה קורה אצל המסתננים, לא דנו בזה. אבל אני יודע שאם אני מסתנן לארצות הברית, לא נותנים לי שום אפשרות לעשות שהייה, והשגות על התנאים שלי. אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו במסתננים, אנחנו עוסקים בעובדים זרים. אנחנו יושבים שעות לקבוע את שיעורי הניכוי, ואנחנו מנסים להיות הכלי ליברליים, ואנחנו מנסים לדרג את זה כדי לאפשר לעובדים לצאת, אחרי כל העבודה הזאת יגידו לי שפשוט יבוא השר ויעשה בוועדת העבודה והרווחה שינוי, אז מה?

אז מה עשינו פה? כמה דיונים הוא קב על עזה?

אותה ממשלה יכולה לעשות את השינויים.

זה כן מקובל בחקיקה לאפשר תיקון של תוספת בצו, אבל כמובן, זה נתון להחלטת הוועדה.

פה התוספת היא חלק בלתי נפרד מהחקיקה.

והיא תודה של הערות בג"צ. לא הייתה לה תולדה אחרת.

הוועדה יכולה להחליט לבטל את סעיף קטן (ב) המוצע, ולא לאפשר לשר לתקן בצו, אלא הצטרכו לתקן את זה בחקיקה.

בשביל זה אנחנו יושבים בחקיקה, חקיקה מול חקיקה.

בדיוק. אדוני היושב-ראש מדייק.

אני לא מבין בשביל מה הוא שר? כל הרעיון של הפרדת הרשויות גם בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת זה שהרשות המבצעת לא תוכל למחוק את מה שהרשות המחוקקת קובעת, אלא אם כן הוא בא לרשות המחוקקת ועושה חקיקה.

בתוספת הרבה פעמים קובעים דברים שבסופו של דבר, מבחינת מנגנון החקיקה, תהליך חקיקה ראשית זה מספר קריאות.

אני אסביר לך את ההבדל מה שאני חושב, אולי אני טועה, אני מקווה שלא. יש מספרים ושינויים ומדדים שהם מאוד טכניים, מאוד מתמטיים, ואז אומרים – השר הוא איש מקצוע, הוא בא לוועדה מקצועית, וועדה לוועדת הכספים ומשנים. פה האחוזים האלה שאנחנו קובעים פה הוא מאוד משמעותי לגבי הצורך לאפשר לעובדים הזרים לצאת בזמן ולקבל את הפיקדון שלהם. זה לא משהו טכני שתלוי במדדים. בפרט, שאנחנו מחוקקים פה דבר מאוד חשוב – ש-25% מהפיקדון יישאר אצל העובד, לא משנה כמה זמן הוא השתהה. זו חקיקה. זה לא שיבוא מחר שר ויגיד לא, אני אשנה את זה באישור ועדה.

אבל ה-25% לא נמצאים בתוספת. הם קבועים כבר - - -

אבל כמו שאת מבינה שאת ה-25% אי-אפשר ששר יחליט על-ידי אישור ועדה לשנות. גם את המספרים האלה קובעים בחקיקה.

אני מהלשכה המשפטית. אני יכולה רק להוסיף שבמקור כל המדרגות והשיעורים היה קבועים בתקנות שהיו צריכים שלושה שרים להסכים. כשבג"צ ביטל חלק גדול מהוראות החוק והתקנות, נתן לנו תשעה חודשים להשלים את החקיקה, כדי לעשות את הדברים יותר מהר, הלכנו על לשים את רוב הדברים בתוך החקיקה הראשית. לא הייתה סיבה עקרונית שזה ייקבע דווקא בחוק ולא בתקנות, רק שידענו שיהיה יותר מהיר וקל להעביר דבר חקיקה אחד לוועדה.

זאת אומרת, שבעצם יהיה יותר קל ומהיר. אז לא להשאיר לשר את האפשרות לתקן את זה בתקנות, אלא להביא את זה בחקיקה ראשית?

לא. עכשיו זה יבוא יותר מהיר היא אומרת. אבל מה שהבנתי, ואני הסברתי את זה גם. שגם עכשיו כשאני יושב על האחוזים האלה, זו לא מתמטיקה ולא מדדים. זו שיטה למדיניות איך לגרום לעובד לקבל את כל זכויותיו ולחזור הביתה בשלום בזמן.

מהנוסח אני מבינה להוריד את התיקון המוצע לסעיף קטן (ב). את התוספת עצמה הקראתי בדיון לגבי שיעורי הניכוי. בעצם, אני לא יודעת אם תרצה לדון עוד משהו לגבי שיעורי הניכוי, אבל את התוספת עצמה הקראתי, את הנוסח הקראתי. זה מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית.

לחבר הכנסת רביבו היו השגות על שיעורי הניכוי. אז אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו ממוצע שיעשה שכל לשתי המטרות, לשמור על זכויות העובד. שנית, לשמור על הרצון שלו לקיים את החוק ולחזור הביתה בשלום.

אם אפשר ברשותך, אדוני היושב-ראש, להבהיר. זכויות של העובד מראש נשמעו. אנחנו רוצים, אם לשם כיוון אדוני היושב-ראש, וברוח הדברים האלה אתה מקיים את כל הדיונים בסוגיה הזאת שאנחנו רוצים לשמור על זכויות העובד כל זמן שבאופן סביר טבעי היה שיכול להיות שהוא התבלבל, או שכח, או לא שם לב. אבל מהרגע שברור שהוא יודע מה הסטטוס והוא מכוון לזה במזיד, הזכויות שלו - - -

גם אז אני שומר על הדרגתיות.

בסדר. אז אנחנו כאן. אבל זה צריך אל מול עינינו. השאלה המרכזית לגישתי שאמורה להוביל אותנו בדיון פה, הוא מה יותר עוזר לו לצאת כמה שיותר מוקדם מהארץ, ומאיזה שלב הוא כבר מאבד עניין.

אני מנסה להיות בהסכמה עם כמה שאפשר. מוסכם פה שבחודש הראשון לא נוריד לו שום דבר, כי עד שהוא זז, עד שהוא מסתדר, עבר חודש, ולא צריך לתפוס אותו בקנס. אין לנו מטרה לשלול את זכויותיו. בחודש השני, שוב, שלא יהיה מחטף, אז נסתפק ב-5%. בחודש השלישי, אנחנו רוצים עוד 20%, זאת אומרת, עד 20%.

בהצעה עכשיו מעל חודשיים עד שלושה חודשים, שיעור הניכוי המוצע הוא 10%. כשאני רק רוצה לציין, חשוב להבין שוב פעם לגבי הטבלה שאנחנו מדברים פה על 10% מתוך ה-75%, כלומר, במתמטיקה פשוטה זה 7.5% מתוך ה-100%. ולכן גם המספרים פה שמייצגים לוקחים את זה בחשבון.

לא מתוך ה-100%. זה מתוך ה-75%. 75% הוא ה-100%.

נכון.

אני רוצה להדגיש את זה לפרוטוקול, כדי שלא יחשבו שלוקחים מה-100%.

לא. לצורך התחשיב - 100% שווה 75%.

אתה דרשת שזה יהיה 30%, והממשלה רצתה 10%, מה אני אומר – בוא נעשה 20%, כי זה עושה שכל. מצד אחד, זה מזרז אותו, מצד שני, זה לא עושק אותו.

כן. אבל הממשלה הציעה 5% בחודש הראשון.

הממשלה הציעה 5% מעל חודש עד חודשיים, ו-10% מעל חודשיים עד שלושה חודשים. אם אני מבינה את הצעת היושב-ראש, אתה מציע שמעל חודשיים עד שלושה חודשים זה יהיה 20% מתוך ה-75%, שבחישוב גם כן מתוך ה-100% - פה יהיה 20%, אבל זה 15% מתוך 100% מה-100% המקוריים.

ואיך ייראו שאר המדרגות?

מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים – יהיה 25%. מעל ארבעה עד חמישה חודשים – 30%. מעל חמישה חודשים ועד שישה חודשים – זה כבר 35%.

מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים - 40%, בקפיצות של 10 כמו שמופיע בהצעת החוק. בעצם, ההצעה של היושב-ראש מאפשרת קפיצה גדולה יותר.

מזה פחות או יותר נפרדו בדיון הקודם. הם היו אמורים לשבת ולהגיע לאיזושהי משוואה שתאזן.

הם ישבו הממשלה והיועצת המשפטית של הוועדה. ואני אמרתי שאם אנחנו נעשה בין הדרישה שלהם, לבין הדרישה שלך את הממוצע, אז זה עושה שכל.

אם אני מבינה נכון את ההצעה של היושב-ראש, זה מאפשר קפיצה משמעותית יותר בהתחלה, כמו שהצגת בדיון הקודם, אז אמנם לא קפיצה ל-30%, אבל תן קפיצה ל-20%.

אין בעיה, אז בוא נצמצם את זה במדרגה הבאה. בוא נשלים את זה במדרגה הבאה.

בגדול, אנחנו צריכים לראות גם את טבלת הניכויים בראיית התכלית של החוק. התכלית של החוק היא דווקא שהעובד הזר ייצא בזמן. אז יש פה משחק עדין בין המכה שהוא חוטף, במרכאות, על ההתחלה. לבין התמריץ באמת להמשיך ולצאת אחרי שחוטפים מכה כזאת. אם מנוכה לו סכום משמעותי מאוד על ההתחלה, החשש הוא דווקא שזה יתמרץ אותו להישאר בארץ, בין בשביל לעבוד בצורה לא חוקית. הרציונל שחשבנו בממשלתית, וכמובן, אפשר לשנות, הוא דווקא לעשות את זה מדורג כמה שאפשר בשביל שבעצם התמריץ יישמר זהה לכל אורך הדרך, ולא שיירד סכום גדול מדי שדווקא גם יפחית את העלות שלו לגבי המשך ההישארות בארץ שלא כדין, וגם לא יעודד אותו להישאר בארץ ולעבוד בשביל להחזיר את הכסף.

מה שהיה עד היום בחוק הקודם, אז זה היה כבר בחודש הראשון 15%, אחר-כך – 25%, 35%, 50%, לא עבד. אנחנו מנסים עכשיו לעשות איזון זה כל הסיפור.

מבחינת הנתונים שהצגתם – אני שואלת את רשות האוכלוסין או את האוצר, לגבי הנתונים שהצגתם גם לבית המשפט, בעצם אפשר ללמוד מזה על נקודת זמן מסוימת שבה יש בעצם איזשהו כן צורך או תמריץ שהראה שהאחוזים הקיימים כן משפיעים, או איזושהי אפשרות לתת לחברי הכנסת להתבסס על מסד נתונים כלשהו בהחלטה שלהם.

גם בנתונים שהצגנו בעתירה, עובדים בענף הבניין, ענף הסיעוד, וענף החקלאות, שהוא ענף שיש בו עובדים, אין פה חובת הפקדת פיקדון, כך שאין תמריץ לטוב או לרע להישאר או לצאת. הראנו כל מיני נתונים ומסקנות שאנחנו גזרנו מהנתונים האלה. קשה לנו לשים את האצבע על נקודת זמן ספציפית, כי זה מתפלג. אין משהו חד משמעי.

נניח בענף הבניין שבו יש חובת הפקדת פיקדון והשיעורים כיום הם 15% מעל חודש עד חודשיים.

הרוב המוחלט ייצא בזמן בענף הבנייה.

זאת אומרת שמדרגה של 15% מעל חודש עד חודשיים מתום ה-100% עובדת. ההצעה שלך, כבוד היושב-ראש, לשים 20%, שהם בעצם כמו ה-15% המקוריים מתוך ה-100%, נשמעת שהיא כן נתמכת בנתונים שהצגתם.

זו הטבלה הכי טובה – שגם הממשלה תוכל לחיות עם זה, וגם המציאות יוכל לחיות עם זה. וגם מה שאתה ביקשת.

אם אפשר להקריא את המדרגות המוצעות.

מעל חודש עד חודשיים – 5%. נשאר כמו הצעה ממשלתית. אז תהיה קפיצה גדולה – מעל חודשיים עד שלושה חודשים 20%. כמובן, הכול מתוך ה-75%.

למה לא בחודשיים עד ארבעה חודשים, ואז נעשה 30%?

כי כך קבענו. ההבנה שלי מוגבלת עד לסדר של חודש, וחודש...

יש פה מדרג הוא היה אחיד, אני לא שיניתי אותו.

הקפיצות שמוצעות עכשיו שהוצעו על ידי הממשלה, זה קפיצות כל פעם של חודש.

זה בדיוק העניין, ואני רוצה שהיושב-ראש יידע את זה. אני לא שיניתי את המדרג. בגלל שאני לא מפותח כמוך, אני השארתי את זה בדיוק באותה צורה עוקבת כמו שהממשלה הציעה.

כשאני עושה מדרגות, אני צריך לעשות כמה שיותר קלות. כמה שיותר עבירות.

אדוני היושב-ראש, אני בדיוק בגישה השונה, בדיוק, לא משהו אחר. כי אני רוצה שתהיה איזושהי מקפצה שהיא תהיה שינוי של קו המשווה שלו. אם אני כל פעם ייתן לו את זה באופן זוחל, מספיק שהוא יעבוד עוד חודש זה כבר יחפה לו את החודש הבא גם כן. חייבת להיות קפיצה אחת שהוא יגיד זה לא חיפה לי. ההון סיכון שלי אם אני אתפס במהלך התקופה הזאת, לא יהיה לי שווה שלושה חודשיים קדימה, חודשיים קדימה. זה בדיוק העניין.

מה אומרת הממשלה על טענת חבר הכנסת רביבו?

לכן אני אישרתי בדיוק כמו הצעת הממשלה במדרגות, אדוני היושב-ראש.

אבל כמו איזו הצעה של הממשלה, זה לא תואם את הנוסח של הצעת החוק כמו שהיא הונחה על שולחן הכנסת.

אני מרשות האוכלוסין. אני חושב שהדיון הזה ודיונים קודמים שהיו בנושא, לא הייתי אבל התעדכנתי, רק מעידים על הצורך להחזיר את הסעיף שמחקנו קודם, אבל לא לחזור לזה, כי הגמישות הזאת כנראה נדרשת ומתבקשת לאור ההתנהגות של העובדים הזרים. אנחנו רואים שהרבה עובדים יוצאים בהתחלה כי זה אפקטיבי מצוין. אם אנחנו רואים שזה לא אפקטיבי, אם תהיה לנו את הגמישות לעשות את השינויים ואת ההתאמות, נעשה את השינויים וההתאמות כדי שזה יהיה אפקטיבי. בסוף המטרה של כולנו פה זה שהעובדים ייצאו בזמן ויקבלו את מה שמגיע להם.

מה היה בנתונים הקודמים, העובדים נמנעו לצאת?

תלוי מאיזה ענף, זה בדיוק העניין.

בענף הבניין, הרוב יצאו בזמן בחודשים הראשונים.

על זה אמרו שזה לא טוב. צריך לשנות.

על זה המנגנון בכללותו, לא דיברו ספציפית על בניין.

לא דיברו על המדרגות ספציפית. הם דיברו יותר לבוא לקראת, במילים הפשוטות, לבוא לקראת העובד, ולמצוא את האיזונים המתאימים.

לכן אנחנו רוצים לבוא לקראת העובד. ומצד שני, רוצים שייצא בזמן. לכן אני עושה איזון. האם אתם מסכימים לאיזון הזה.

עוד פעם. האיזון הוא בהחלט משהו שאנחנו מסכימים לו. אני רק אומר לגבי המדרגות, שוב זה באמת לא כזה דווקני, ולא כזה משמעותי מבחינתנו אם זה יהיה 30% או 20%, אנחנו יודעים לעבוד עם הכול. רק חושבים שאם מה שעבד עד עכשיו בסך הכול בסדר, אפשר לחיות איתו.

אני רוצה להציע הצעה פרגמטית לאדוני. ארבעה חודשים לא נוריד כלום. אבל מהחודש הרביעי המדרגה הראשונה תהיה – 50%. בואו.

מה אומר משרד המשפטים על ההצעה של חבר הכנסת רביבו עכשיו.

אם צריך לתת לו זמן, ולוקח חודשים והכול נקי, קחו, עד ארבעה חודשים אני לא רוצה להוריד שקל.

אבל חבר הכנסת רביבו, אתה נותן להם זמן שהיום הם לא לוקחים אותו. היה והם יוצאים בחודש הראשון ובחודשיים הראשונים, אז למה לתת להם - - -

מה האינסנטיב שלהם לצאת היום בחודש הראשון? כי אם לא היום, כמה אתה תוריד לו? 5% גורם לבן אדם לא להישאר בארץ לא חוקי? אני רוצה להקשיב לראש מינהל אכיפה.

אני סברתי שה-5% זה לא סכום שיעודד מישהו לקום ולצאת. 5% זה בטל בשישים. אני חוזר. כפי שנכתב פה 5%, זה לא סכום שיהווה אתגר למישהו לקום ולצאת מהחודשיים הראשונים – 5% זה דיי מגוחך אני חושב.

זה שהוא יכול לשבת פה ולא יקרה כלום בפיקדון, זה נראה שאנחנו נותנים מסר לא נכון. אם מדובר בעובד בניין למשל, שחלק מהפיקדון מאוד משמעותי, אז לתת כמה אלפי שקלים, וגם אולי להיתפס על-ידי האכיפה זה כן תמריץ מסוים. לא רצינו לבטל לגמרי, כדי שלא השתמע שהוא יכול להישאר ולחכות רגל על רגל עד לעוד כמה חודשים.

למה עשיתם 5%.

בשביל האמירה שיש ניכוי גם מעל חודש ומעל חודשיים.

לא כי זה באמת יסייע במשהו.

ולכן, בחודש לאחר מכן, אנחנו עושים קפיצה של עד 20% כדי שיהיה משמעותי - מה לא מובן?

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצר על כך שבאופן שגוי, לא חלילה במזיד, האחוזים הם נגזרת של ה-75%. צריך לעשות נגזרת של ה-100%, כשמגיע ל-100% מה-100%, יודעים שתמיד 25% מתוכם אנחנו לא ניגע. אז אדוני יראה שזה לא 5%, זה 3.4% לערך. אז יהיה לנו קל להבין, זה מגוחך.

אני רק אגיד, זה באמת יהיה מובן יותר אולי אם זה יהיה מתוך ה-100%. הבעיה שכבר קיימת תוספת לגבי המסתננים שגם אותה ניסחו כשיעור מתוך ה-33%.

אז אם יש טעות אחת נחזק אותה בטעות שנייה.

אבל זה מופיע אחת ליד השנייה, וזה יבלבל את הציבור - - -

זאת הערה אגבית.

אתה כל כך צודק. זה בדיוק מה שדיברתי עם היועצת המשפטית שלשום, ודיברתי איתה על זה, והיא הסבירה לי מאוד יפה שיש הרבה חוקים שבנויים על הדרך הזאת. ואם נעשה מדרגה שונה, אז זה ישבש את המערכות, ולכן היא הלכה על-פי החקיקה הקיימת. אני רק מוכיח לך שמה שאמרת זה צודק, אבל אנחנו חשבנו כבר על זה.

טוב, כיוונתי לדברי גדולים. מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, בחוקי תעבורה יש אחוז מסוים שניתן לחרוג ואין אכיפה. מותר לנסוע 100 קמ"ש, נסעת 109 – אין אכיפה. ב-110 אתה לא משלם על ה-10, אתה משלם על כל ה-110. ב-111, אתה משלם על כל ה-11 ולא רק על האחד שמעבר ל-10. גם כן אין לי בעיה. עד כדי כך שאני מאמין שהמדרגה המשמעותית היא האינסנטיב שתזרז את העובד לצאת בזמן, או בזמן שאנחנו כבר לא נסכים לגרור שאני מסכים שבהתחלה לא יהיה קיזוז בכלל, אין לי בעיה. אין לי בעיה לדחוק את זה. אבל כשזה יבוא במנה מרוכזת.

אתה רוצה ששלושה חודשים ניתן לו לא לקבל קנס.

אז הוא בוודאי הוא יישאר שלושה חודשים.

אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. יש בגמרא – הצד השווה שבהם – לכן, עשיתי פה את הצד השווה שבהם 5%, אחרי שלושה חודשים – 20%. ארבעה חודשים – 25%. חמישה חודשים – 30%. שישה חודשים – 35%. שבעה חודשים – 40%. שמונה חודשים – 50%, ובא לציון גואל.

אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. אנחנו חושבים שההסדר המוצע הוא הסדר בעייתי. הוא גם לא מתיישב ולא מתכתב בעצם עם פסק הדין שניתן בבג"צ. בעצם מ-5%, קפיצה ל-20% כבר במדרגה השנייה.

מתוך 75%.

בפסק הדין בעצם נקבע שיש לבחון את היחס בין התועלת שבמנגנון הניכוי לבין הפגיעה בזכות הקניין של העובדים הזרים. ככל שאנחנו נמצאים במדרגה השנייה, קשה יותר לעמוד ולהצדיק את התועלת שתצמח. כמו שאורי אמר כאן ממשרד האוצר, דווקא ככל שחולפים החודשים, יש לנו יותר את החשש להשתקעות, ואנחנו רוצים דווקא לתמרץ יותר בחודשים האלה את העובדים הזרים שייצאו, ולא כבר בשלב של המדרגה השנייה.

אני יכול לעשות מדרגה ראשונה בחודש ראשון. אם זה קל יותר, אני אעשה מדרגה ראשונה בחודש ראשון.

אז אני אגיד לך שגם אין תשתית עובדתית שמצדיקה את זה, כי בחודש הראשון זה יותר חודש של התארגנות.

בבקשה, נתחיל מההתחלה לכבוד חבר הכנסת רביבו.

רק שתיקחו בחשבון, 50 שנה לא הספיקו לי בשביל לדעת איפה אני חי...

אני מדבר באמירה הזאת בוויכוח הזה.

אני חושבת שההסדר המוצע הוא לא מתכתב ולא מתיישב עם מה שנקבע בפסק הדין בבג"צ. זה שבמדרגה הראשונה היה לנו 5%, ואז קפיצה ל-20% במדרגה השנייה. היא מדי גדולה במובן הזה שבפסק הדין נאמר בצורה מפורשת, שהציפייה היא בעצם שאנחנו נציג את התשתית העובדתית, את היחס שבין התועלת שבמנגנון הניכוי לבין הפגיעה בזכות הקניין של העובדים הזרים. לי קשה להצדיק, או לתת תשתית עובדתית שתסביר למה דווקא במדרגה השנייה הקפיצה היא כל כך גדולה. מה החשש שלנו? מה מייצר את הצורך הזה להגדיל אותה באופן כל כך משמעותי ודרמטי ביחס למדרגה הראשונה? החשש הוא יותר דווקא ככל שחולפים החודשים, כי אז יש לי יותר חשש להשתקעות, ואז אני יותר יכולה להסביר את הצורך לעלות במדרגות. כאן אין לי נתונים שמגיעים או משהו שאני יכולה להביא שיסביר את עוצמת הפגיעה הזאת במדרגה השנייה שהיא כבר בעצם תעמוד על 20%. אני לא אלאה אתכם ואצטט מתוך פסק הדין. אבל זה ממש נאמר שאם המספר נראה קיצוני כמו בדוגמה של ניכוי של איקס משכרו של עובד, די בכך להביא לפסילת האמצעי. אז אם יש משהו שהוא נראה קיצוני כמו מדרגה שנייה כבר תהיה 20% זה עלול לעורר - - -

רק ציטטתי שבעצם גם בפסק הדין אמר שאם יש מספר שהוא נראה קיצוני, ושאין לו הצדקה – אז זה יכול לפסילה.

אשמח לקרוא את ההתייחסות בפסק הדין שמדברת על כך, אבל אני אשמח להגיע אתכם לבג"צ, ואני אשאל את השופט. יש לי כמה שאלות לשאול אותו, אני אעזור לכם. זה כבר תהליך שני שקורה לי עם בג"צ בשבוע האחרון.

<< יור >

תהיה רגוע, זה ממילא יגיע לבג"צ, תהיה לך הזדמנות.

יופי. אם בין כה וכה זה יגיע לבג"צ, למה אני צריך מראש להשיל את כל המנגנונים שבמינימום של המינימום הנדרש?

לכן עשינו את האיזון.

אני אומר 20% של כ-15% ריאליים. מ-50 אלף שקל, זה 7.5 אלף שקלים. 7.5 אלף שקלים כשעובד הולך לעבוד בשתי עבודות, הסכום שלו יהיה גבוה יותר. הוא לוקח בחשבון שכל חודש שעובר כשזה זוחל, כל חודש שעובר והוא לא נתפס, אזי, יחס ההשתכרות שלו בסיכון אל מול הקיזוז הולך ונעלם. למה? כי הסך המצרפים באותו חודש עבודה, עולה בכמה מונים על אותו סכום שהוא הולך להפסיד באותו חדש. 5% לא עושים עליו רושם, כי 5% הם 3.5%. 3.5% הם פחות מאלפיים שקלים. הם 1,750 שקלים נהיה מדויקים. שווה לו להסתכן בלעבוד עוד עבודה ולהיות ברחן. אבל אם זה יהיה 30%, משהו כמו 26% באופן ריאלי, זה כבר ערך משמעותי שהוא אומר – אם אני אתפס, הפסדתי גם את זה וגם את זה. לא כדאי לי. אני מעדיף לצאת, כדי שיהיה סיכוי שאני אחזור לפה בעתיד, יזמינו אותי עוד פעם ולא תהיה מניעה. אני אהיה מכובד כלפי המקום שהתפרנסתי ממנו. אין לי עניין לפתח איזשהם רגשות השתקעותיות במדינה, כי לא משתלם לי. כי אני הולך לקבל בומבה כזאת שמורידים לי, שלא משתלם לי, אז אני אצא בזמן. אבל אם כל פעם זה יזחל ב-5%, 10%, הוא אומר אם עבדתי שבוע ולא נתפסתי, כבר שווה לי. את מבינה.

אבל אם כבר במדרגה השנייה זה 20%, אז מה התמריץ? מה האינטרס שלי, אחר כך, זה הרי לא קפיצות כאלה גבוהות, אז אני כבר אשאר כאן. הרי הקפיצות אחר כך הן לא דרמטיות בפער בין המדרגה הזאת ליתר המדרגות, כאילו הן הופכות להיות באופן יחסי פחותות.

לכן אני מסכים לספוג שלושה חודשים, ולתת לו 50% שהוא ינהל את הסיכונים שלו. ואם הכסף הזה אכן היה מגיע למנהל האכיפה, בתקציב החסר שלהם עם זה הוא היה יכול לצאת למבצעים יזומים, ולמצוא את אותם ברחנים כי הוא יודע איפה הם נמצאים, רק אין לו כוח אדם, ואין לו תקנים, ואין לו תקציבים.

אותי שכנעת. את הבג"צ, אף אחד מאיתנו לא ישכנע. אני רוצה לעשות איזון. כדי שנרגיש שעשינו את המקסימום.

מקבל אדוני.

אבקש להקריא את הטבלה שאנחנו הצענו.

גם אם אתה לא תגבה כלום, בג"צ לא יאהב את זה.

אנחנו כן נשמח אם ההסתייגות שלנו תירשם, גם אם זה לא התקבל. אנחנו כן מסתייגים מהעלאת המדרגה.

אתם מבקשים להגיש הסתייגות?

אנחנו תומכים בנוסח שבעצם הוגש לוועדה כהצעת החוק הממשלתית. ואנחנו מתנגדים לשינויים בתוספת, מלבד הנימוקים שפירטה כאן ראשת האשכול שלי, כן חשוב לי לבוא ולהגיד שאנחנו מדברים על זכות קניינית, וכל מבחן של פגיעה בזכות הקניינית חייב להיות עם תועלת ואפקטיביות. לא מדובר בקנס. לא מדובר באמצעי אכיפה.

למה את צריכה להגיד דברים שאני אמרתי עשר פעמים, או עשרים פעם בדיון הזה? כאילו שאני פה מייצג את החשיכה, ואת השלטון, ואת הרצון לקפח את העובדים? מי שיקבע לי מה מידתי ומה לא, זה מישהו אחר שלא יושב בבניין הזה. אני חושב שאנחנו נבחרנו על-ידי הציבור. מי שהיה בדיון, מי שיקרא את הפרוטוקול יראה כמה אנחנו כן דואגים לזכויות הקניין. ושאני לא רוצה אף פרוטה אחת לקחת מהעובד ממה שיש לו. אבל אנחנו רוצים שהוא ייצא בזמן, ואנחנו חושבים מה הכי יפה, כמו שאת אמרת לאיזון בין הצורך שהוא יילך הביתה בשלום, לבין הרצון שהוא יקבל את כל הכסף שלו אצלו בכיס. ולכן, אני מציע להקריא את ההצעה. אני לא אעשה עכשיו הצבעה. אנחנו נגיע להסכמה. אנחנו צריכים לדון בטענה שלך, אם תרצה, נעשה את זה עכשיו לגבי ההשתתפות של העובד. והצבעה תהיה במועד אחר.

ההצעה שהוצעה כאן על-ידי היושב-ראש – מעל חודש עד חודשיים – 5%. מעל חודשיים עד שלושה חודשים – 20%. מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים – 25%. מעל ארבעה חודשים עד חמישה חודשים – 30%. מעל חמישה חודשים עד שישה חודשים – 35%. מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים – 40%. ההמשך של התוספת ימשיך בקפיצות של 10%, כמו בהצעת החוק הממשלתית.

עד כאן ההקראה. העניין של התחולה. אנחנו לא נדון היום. אנחנו צריכים לשבת בין הממשלה לבין הגורמים השונים לגבי התחולה - האוצר והרשות. לחבר הכנסת רביבו יש הצעה אחרת לגמרי, ואני רוצה שנדון עליה. הוא טוען שהעובד צריך להשתתף בפיקדון הזה. בבקשה.

ברשותך, יש לי עוד הצעה נוספת. אני רק אשים אותה, ואם אדוני ירצה לדון בה, עכשיו או מאוחר יותר אני אשמח. לגישת נציגי משרד המשפטים חשש נורא גדול מהתייחסות בג"צ שמא אנחנו מנסים לפגוע בזכויות הקנייניות של העובד, ולכן, רוצים להראות מדרגות בשיעורים נמוכים. אני הייתי שמח לקדם הצעה לפיה הכסף הנקבע יוחזר לקופת העובדים. אני אשמח שאחוז גדול, אין גבול לאחוזים, בוא נדון באחוזים, מהכסף שינוכה יחולק תמריץ עודף לעובדים שכן יצאו בזמן. הינה, קופת המדינה לא תעשיר מזה. ואז אבל אחוז הניכוי יהיה גבוה באופן דרסטי. חודשיים – 80% מה-75%, הינה זה לא הגיע אלינו, וזה רק אחרי שכבר הוכחנו שהוא פעל שלא בתום לב. בבקשה. אנחנו לא מחפשים את הכסף הזה בשביל להעשיר את קופת המדינה, ולא בשביל לפגוע בזכויות הקניין. אז, הינה, שמתי את זה כאן.

אני רק חייבת להגיד שבמסגרת השאלה במה הוועדה דנה, או לא במסגרת הצעת החוק הזו, הנושא של ייעוד הכספים לא עלה. זו שאלה אם אתם רוצים לפתוח - - -

אם זה מה שיכול לשפר את גישת אנשי משרד המשפטים לעניין האחוזים הנגבים במדרוג, אני כן אשמח שנפתח את זה. כי אם יש חשש שאנחנו תאבי בצע, חלילה, אז הינה, אני אומר, לא, אני לא רוצים את הכסף. ברעיון, אנחנו לא רוצים את הכסף. לכן אני גם ביקשתי שהכסף לא יגיע אגב לקופת האוצר. אני ביקשתי שזה יגיע למינהל האכיפה, כדי שעם הכסף הזה הוא יחפש את הברחנים.

הרצון ההומאני הוא שהכסף יגיע לעובד, לא לאף אחד אחר. יש לך הצעה יותר חשובה. תעלה את זה, וניתן לך אפשרות לנמק את זה.

אני מבקש שתהיה חובת הפרשה ופיקדון גם משכר העובד, שכן, הסכומים המדוברים הוא נהנה מהם. עובד מפריש באופן הדדי, כמו שכל אחד מאיתנו שהמעסיק מפריש חלק, והעובד מפריש חלק, כי אם אני מנכה לעובד משהו מסכום שהוא לא צבר אותו כתוצאה מהפרשה שלו, יש לו פחות עניין ואחריות לגלות כלפי השמירה על הכסף. זה כסף שלא היה אצלו בכסף. הוא מבחינתנו מהיום הראשון הוא יודע שהוא הולך להיות ברחן בסיום תקופת העסקתו הכשרה, אז הוא לא סופר את הזה כשלו, כי הוא סומך על עצמו שבזיעת אפו הוא ירוויח הרבה יותר. אבל אם מסכומו יקוזז אחוז מסוים, אזי תהיה לו אחריות יותר גדולה על הקופה, אגם, שאם מדובר פה בהפרשה פנסיונית, בהפרשה פנסיונית יש הדדיות שהעובד מפריש חלק יחסי כמו שהמעסיק מפריש.

אני חייבת להעיר לעניין הזה שאומנם ההפרשה היא תגמול למעסיק, ההפרשות הסוציאליות והתגמול פיצויי פיטורין, אבל אני לא חושבת שמתייחסים לזה - - -

כשרוצים – כן. כשרוצים – לא.

אגיד באיזה מובן. לדוגמה רכיבים של אובדן כושר עבודה, ורכיבים אחרים לא מתקיימים. אני יכולה להגיד לך שגם פסק הדין התייחס לזה, והוא אומר שבעצם הפיקדון הוא חלף הפנסיה.

אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו רוצים להסתכל על זה כהפרשה פנסיונית או קניינית.

וכספים שהמעסיק מפקיד, מכיוון שגם היסטורית הבנתי, ויתקנו אותי פה ותיקים ממני אם הם זוכרים, הייתה בעיה טכנית בהעברה של כספים לקרנות, ובסופו של דבר, העובד לא נמצא פה לתקופה עד הפנסיה. ולכן, כל המנגנון הזה של הפנסיה הוא לא רלבנטי.

דבר שני, לגבי הנושא של חלק לעובד, הייתה פסיקה של בית המשפט העליון שנגעה לחלקו של העובד הזר המסתנן, ובעצם, בית המשפט העליון קבע שזה לא חוקתי, וביטל את כל ההוראות שנוגעות להפרשה של חלקו של העובד.

הוא הפריד והתייחס אך ורק לעניין המסתנן.

בוא נגיד ככה, שגם בפסק הדין שנגע לעובדים זרים שאנחנו מתייחסים אליו פה היום בהסדר המוצע, התייחסו ויישבו לפסק הדין האחר שנגע למסתנן.

זו לא תורה מסיני.

ולכן, שוב פעם, הדבר נתון להחלטת הוועדה. אבל אני כן רואה קושי משמעותי אחרי שבית-המשפט קובע שזה קניינו של העובד, ואחרי שבחקיקה, ציינתי את זה באחד הדיונים הקודמים מ-2005, שבו הוסיפו המחוקק הוסיף את מנגנון הניכוי בד בבד עם ביטול ההפרשה של חלקו של העובד. הוא עשה את זה ביחד באותו תיקון מתוך חשיבה שאם מפעילים מנגנון של ניכוי, אין אפשרות לקחת כספים של העובד.

המדובר הוא במסתנן נכון?

לא. העובד הזר. עכשיו על מה שאני מדברת, על חקיקה מ-2005 תיקון מס' 7 זה נוגע לעובד הזר. בזמנו, בחקיקה היה מנגנון כזה של הפרשה גם של החלק של העובד. ברגע שהמחוקק הוסיף לחקיקה את האפשרות של מנגנון הניכוי, בד בבד, ביחד, באותו תיקון הוא גם הסיר את האפשרות לנכות מחלקו של העובד.

מי הסיר?

המחוקק כחלק מתיקון החקיקה.

והיום יש מחוקקים אחרים שגישתם שונה.

אני מחויבת להגיד לכם.

אין בעיה. אבל גם אז מנגנון הניכויים הזה לא היה.

אולי כדאי לבדוק מה הנימוק של המחוקקים ההם.

הייתה להם גישה מסוימת, אדוני היושב-ראש.

הרעיון של המחוקקים ההם זה לא בגלל שהם היו אחרים. אגב, אני הייתי בשעתו גם בין המחוקקים.

אם אדוני היה חלק מהגישה הזאת, יש פה רצף המשכיות ואני מקבל אותה.

לא. לא הובנתי טוב. לא שאני הייתי חלק מהמחוקקים של החוק הזה. הייתי בבית המחוקקים באותה תקופה, ואין הרבה מאז. אבל היועצת המשפטית שלנו אמרה נימוק אחר, וזה חשוב שתדע. מה אמרת? למה הם החליטו שאסור שניקח הפרשה מהעובד, כי ברגע שאני שם עליו קנס, שזה לא יהיה זכות הקניין של עצמו. בית המשפט אומר שגם מה שהמעביד מפריש זו זכות הקניין שלו, אבל בוודאי ובוודאי, וקל וחומר שאם הוא הפריש כסף, אסור לך לגעת בזה, גם אם הוא התנהג מאוד לא יפה. כמו בפנסיה שלי שאני לא רוצה שאף אחד ייגע במה שהפרשתי. אתה מבין. זה הרעיון.

עניין נוסף, זה שאנחנו לא מעניקים לעובד בתמורה ביטוח פנסיוני. חשוב להדגיש.

אני חושב שהדיון הזה מוצה. אנחנו צריכים לדבר על התחולה. וצריך לאפשר לך עוד, חבר הכנסת רביבו, וזה כבר יהיה בדיון הבא, בעזרת השם. תודה רבה לכולם.

תודה, אדוני היושב-ראש.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.