פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 10:13

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ששון ששי גואטה

מיכאל מרדכי ביטון
נעמה לזימי

רות מנע - מנהלת אגף פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

אילן רויזמן - עו"ד, ממונה בכיר, ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

נועה מושייף - עו"ד, משרד המשפטים

גלית שחר סויסה - ראש תחום רווחה כלכלית, רכב ודיור, משרד הביטחון

דורית דניאל - מנהלת תחום בכיר, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

רון דרך - עו"ד, הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית

בקי קשת - עו"ד, פורום מאבק בעוני

ספיר סלוצקר עמראן - עו"ד, מנכ"לית שותפה, שוברים קירות

דני גיגי - מנכ"ל פורום דיור ציבורי

ליאור - דייר בדיור הציבורי

לירון אדלר

רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024, מ/1703

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024, מ/1703.

אני רוצה לומר גם לפרוטוקול וגם למי שמאזין ושומע שנקבעה ישיבה לעוד שבועיים או שלושה שבועות וזו ישיבה שאמורה להמשיך לדון בנושא של הצעת חוק זכויות רכישה של הדיור הציבורי. במהלך התקופה הזאת נשב כולנו – כולל משרד האוצר ומשרד השיכון – כאשר מטרת הישיבה היא לנסות לקבל החלטות או חלופות או בכלל לדון ולנסות למצוא פתרון להמשך או אי ההמשך ואם יהיה המשך, באיזו צורה הוא יהיה בכל מה שקשור לזכויות רכישה בדיור הציבורי. זו סוגיה כבדת משקל, לא זנחנו אותה למרות שבתקופה האחרונה היינו עסוקים ועדיין עסוקים בחרבות ברזל, ואכן נקבעה הישיבה בה נדון בהצעת חוק של שישה חברי כנסת. אני מקווה שבישיבה הבאה נוכל להתקדם בעניין הזה. אני לא יודע אם נצביע אבל לפחות נתקדם לאיזושהי הצעה כזו או אחרת.

את הצעת החוק בה אנחנו דנים היום יציג משרד השיכון. זו הצעת חוק לתקופה של שנה שכמובן קשורה במצב המלחמה בה אנחנו מצויים.

הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. אנחנו נציג את הצעת החוק. מדובר בסיטואציה ייחודית בה אדם שיש לו בן משפחה שהוא דייר ציבורי והוא התגורר עם הדייר הציבורי בדירה הציבורית עד פטירת הדייר הציבורי או שהוא נכנס למוסד סיעודי ובן משפחה של אותו אדם מבקש נפגע במתקפה ב-7 וב-8 באוקטובר, נהרג, נחטף או נעדר מאז, אותו מבקש יוכל לקבל זכות מוגבלת בזמן להמשיך להתגורר כשוכר בדירה הציבורית, באותה דירה ציבורית או בדירה ציבורית שמתאימה למאפייניו לפי שיקול דעת המשרד, לאחר בחינת המאפיינים הכלכליים, הרפואיים, הסוציאליים.

זה לא משהו אוטומטי. זה משהו שנותן איזשהו קריטריון מסוים שעליו תהיה איזושהי ועדה. איך זה עובד אצלכם?

אני חושב שזאת הצעת חוק מבורכת וכל הכבוד למה שאתם עושים. שמעתי על מישהו מקריית גת שיש לה כבר צו פינוי ומנסים לפנות אותה. זה גם מבטל את צווי הפינוי? יש לה ילדה חטופה. אתה מכיר את הסיפור?

כן. אני מניח שזה הסיפור. זה מקרה שייבחן על ידי המשרד.

השאלה שלו היא אם הולכים רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית, כן.

יש לך עוד משהו לומר?

אלה העיקרים.

אם אני מבין נכון, הצעת החוק מדברת על ה-7 וה-8 באוקטובר.

כן.

אני לא יודע למה ה-8 באוקטובר ולמה לא ה-9 באוקטובר.

ב-8 באוקטובר היו עדיין יישובים בהם נכחו כוחות האויב.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיע כאן להגדרה יותר רחבה. קודם כל, היה לי חשוב להבין. בהתחלה לא כל כך הבנו את זה מנוסח הדברים ואחר כך אני מבין שאתה מאשר את זה שבסוף יש איזושהי ועדה, מעין ועדת חריגים כזו או אחרת, ובעקבות אישור החוק הזה, אם הוא יאושר, היא תצטרך לראות אם עומדים בתנאים או לא, אם זה נכון או לא נכון. זאת לא חתימה אוטומטית.

כמובן. יהיה שיקול דעת וייקבע נוהל.

אני רוצה לומר לך מה התחושה שלי וגם את עמדת הייעוץ המשפטי שתכף תיאמר. יש לנו בעיה עם ההגדרה הזאת של ה-7 וה-8. זה משהו שהוא לא כל כך הגיוני כי אלה לא רק חטופים. אתה מדבר גם על חטופים וגם על חיילים שנהרגו. אנחנו במצב מלחמה, על פי הכרזה על מצב מלחמה בעורף, או שאתם יכולים לבוא ולומר שלושה-ארבעה חודשים או משהו כזה. לדעתי יש קושי משפטי לבוא ולהגדיר יום או יומיים. אם היה מדובר רק על חטופים, עוד הייתי יכול להבין את היום או היומיים, אבל אם מדובר גם – וכך צריך להיות – על מי שנהרג כחייל בתקופה הזאת, אם חייל נהרג יום למוחרת, המשפחה שלו לא בעניין? בכל מקרה תצטרכו לבדוק ולראות את הדברים.

זאת ההערה שלנו גם בדיונים פנימיים וזה גם נאמר לכם בדיונים הפנימיים שהתקיימו קודם לכן. אני אשמח לשמוע את תגובתכם.

בתחילת העבודה על הצעת החוק ובאופן שבו הוגשה הצעת החוק הממשלתית, ההבחנה הזאת בין קבוצה שהיא מאוד מצומצמת לקבוצות יותר רחבות שנפגעות במהלך התקופה הזאת, במהלך המלחמה, היא הבחנה שהיא קשה.

לפעמים יש קבוצה שנפגעת ואתה אומר שאם ההוא נפגע, ניקח גם את זה. לא זה העניין. כאן זאת אותה סיבה, אותו מסובב, אותו דבר.

אנחנו מבינים שהרעיון כאן של הצעת החוק הוא לא לתת הטבה כספית במובן הזה אלא בעצם איזושהי זכות כדי שמשפחה שנפגעה לא תצטרך להתמודד עם צווי פינוי ודברים כאלה.

בתקופה הקרובה.

בתקופה הזאת. זה מוגבל עד שש שנים וגם בתוך שש השנים לא חייבים לתת את כל שש השנים. זה הרציונל. ברור שהייתה כאן מתקפה שאנחנו לא הכרנו כמוה ובכל אופן בתוך תקופת המלחמה להבחין בין קבוצה שנפגעה בדיוק ביום הזה או לצערנו דברים עדיין קורים ועדיין יכולים לקרות – גם חטופים, חלילה, שלא נדע – ההגבלה של הדבר הזה ליומיים היא בעייתית. ליצור משהו שמדבר על המלחמה הזאת בגלל שמה שהצעת חוק נותנת, רוצה לתת איזשהו פתרון שהוא יותר מיידי לסייע במצב הנוכחי של התמודדות עם קושי, אפשר לייחד את הפתרון הזה לזמן המלחמה אבל בתוך המלחמה להבחין בין זמנים כאשר גם כך ההטבה שניתנת, בסוף להבנתנו זו קבוצה מאוד מצומצמת. זה רק מי שהיה לו מישהו שהוא דייר בדיור ציבורי והוא כבר גר איתו ולא רוצים לפנות אותו מהדירה בסיטואציה בה הוא נתון. מראש הקבוצה היא מצומצמת ולכן ההבחנה בתוך הקבוצה בעינינו היא קשה.

נשמח לשמוע אתכם אבל לפני כן אני אתן לכם לחשוב עוד כמה דקות. אני אחזור על דברי הפתיחה שלי כי חברת הכנסת נעמה לזימי הגיעה עכשיו. אמרתי בדברי הפתיחה שאנחנו דנים היום על חוק שהוא חוק חרבות ברזל, דבר נכון לכשעצמו, ותכף נשמח לשמוע גם את דעתך. אני הודעתי, ואת ודאי מודעת לכך, שקבענו ישיבה על הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) שהגישו שישה חברי כנסת ואת ביניהם. אנחנו בשיח מול משרד השיכון כדי להגיע עם עמדה יותר מחודדת מבחינתנו, אולי חלופות אחרות, אולי דברים אחרים, אולי המשך או לא המשך. אני לא רוצה לכבול את עצמי אבל אי אפשר להשאיר את זה כך להתייחסות. חייב להיות משהו שצריך לעשות. במשרד השיכון יש צוות שעובד על זה והבנתי שיש ועדה – ועדת הכהן - שיושבת על המדוכה.

היא לא קשורה.

ועדת הכהן לא קשורה. אלה קריטריונים של זכאות.

זה יכול להיות קשור לעניין הזה אבל לא משנה. אנחנו מבחינתנו קבענו דיון שיתקיים בעוד שבועיים, אם אני זוכר נכון. הודעתי על כך בתחילת הדיון גם לפרוטוקול וגם לידיעת המגישים.

אכן היינו בשיח עם הלשכה המשפטית של הוועדה במסגרת ההכנה לישיבה היום. בחנו את ההערה. אנחנו סבורים שיש מקום להבחין בין מי שנפגע - כלומר, נהרג, נחטף, נעדר – במסגרת המתקפה שהיא אירוע חריג ברמה האישית והלאומית לבין חללים לצערנו הרב שנפלו במלחמה שעניינם דומה יותר למי שנהרג בכל פעולה צבאית, בין אם זה במלחמה, במבצע או בפעילות נקודתי באזור יהודה והשומרון. מהטעם הזה אנחנו סבורים שיש מקום להחיל את הצעת החוק רק על אותה אוכלוסייה שהוגדרה מלכתחילה.

הוגדרה מלכתחילה לא רק כנפגעי פעולות איבה ואת זה חייבים לומר. בהצעת החוק הממשלתית כתוב מי שנהרג בפעולות האיבה או המלחמה.

נכון.

ההחרגה הייתה שזה קרה ב-7 או ב-8 באוקטובר.

אם מישהו נהרג ביהודה ושומרון באותו יום בפעולת איבה, התמזל מזלו – ואני אומר את זה בציניות - שזה קרה ב-7 או ב-8 באוקטובר, אז כן, אבל אם זה קרה ב-9 באוקטובר, לא. לא מתקבל על הדעת. זאת נראית חקיקה שאולי היא פרסונלית במידה מסוימת לגבי בעיה אחת או שתיים. אני חושב שאנחנו כמחוקקים לא יכולים להסתכל על דבר כזה בצורה כזאת. אם אנחנו באים ואומרים שמדינת ישראל נכנסה ל-קרייסס ביטחוני חמור מאוד בו התערבבו כמה דברים ביחד, חטופים לא עלינו, הרוגים לא עלינו, הרוגים גם באזור עזה וגם במקומות אחרים, אז אם התקופה הזאת היא תקופת משבר כזאת גדולה ובתקופת משבר כזאת גדולה בא משרד השיכון עם הצעת חוק טובה שאומרת שאנחנו רוצים למנוע כאב לב מאותם אנשים שהם חלק מהמשפחה של אותו דייר ציבורי ואנחנו מקימים אצלנו איזושהי ועדה שבודקת וניתן לה אפשרות להאריך את זה בשנה, שנתיים, שלוש.

שוב, זאת לא זכאות אוטומטית.

זאת לא זכאות אוטומטית.

יש בחינה של מצב כלכלי, בחינה של מצב סוציאלי.

זה משהו שצריך לעבור את הבחינה שלכם אם זה מתאים או לא. אני חושב שההגדרה כאן צריכה להיות הגדרה יותר רחבה. אני לא יודע להסביר את זה לאימא או למשפחה שתאבד את הבן שלה שלושה ימים אחר כך, בתמרון הקרקעו או לפני התמרון הקרקעי.

או בפעולת איבה. היו אחר כך אנשים שנפגעו.

משרד המשפטים. צריך לזכור ברקע של הדברים שבסוף מלאי הדיור הציבורי לצערנו הרב הוא לא מאוד גדול ואנחנו מדברים על מתן זכות מוגבלת אמנם אבל שש שנים זה לא מעט זמן לאנשים שהם אינם זכאים לפי תנאי הזכאות. זאת אומרת, בסוף זה בא על חשבון אנשים שזכאים לדיור ציבורי ואנחנו יודעים שלצערנו מלאי הדירות באופן כללי, בוודאי בדיור הציבורי, מאוד מצומצם. אנשים ממתינים בתור זמן רב כאשר תנאי זכאות הם תנאים קשוחים. בסוף אנחנו מדברים על קבוצה במצב סוציו אקונומי נמוך, על קבוצות – ואני אומרת את זה בהערכה ולא בזלזול – מוחלשות בחברה. ככל שאנחנו נרחיב את מתן ההטבה הזאת, זה בא על חשבון הזכאים לדיור ציבורי שימשיכו להמתין לדירות ולא יקבלו אותן.

כאשר אנחנו מסתכלים על ההטבה הזאת, אנחנו חשבנו שבאופן כללי מתן ההטבה הזאת הוא לא דבר מובן מאליו אלא הוא מאוד מורכב על אף התכלית המאוד מאוד ראויה שהיא מצב מלחמה, הרצון לעזור למשפחות שאיבדו את עולמן וחרב עליהן עולמן, אז בוודאי עכשיו לתת להן יותר מתקופת התארגנות, לתת להן שש שנים לנסות לאסוף את החיים שלהן ואני יכולה רק להניח שזה לא פשוט. בגלל התכלית הראויה אמרנו בסדר, אבל בואו נראה איך אפשר לתחם את הדבר הזה. לכן תחמנו אותו. לכן היה מקובל עלינו האופן שבו משרד השיכון תיחם את זה וזה היה אחד השיקולים שמבחינתנו אפשר לנו להגיד שהחוק הזה הוא אפשרי.

אני לא מכיר שום חוק שעבר כאן בכנסת, ועברו חוקים רבים בנוגע לחרבות ברזל, והוא מגביל משהו ל-7 או ל-8 באוקטובר, למעט הגדרה של חטופים או דברים כאלה שגם זה לא מגביל.

כשאלה עניים, זה קל.

להפך. אני אומרת שהרצון שלנו הוא לשמור על החברה - - -

אם הייתם באים עם הצעת חוק ואומרים שהיא רק לחטופים, סתם דוגמה, זה נתחם לאזור החטופים. החטופים הם ב-7 או ב-8 באוקטובר. אתם באתם ואמרתם לא רק חטופים אלא גם חיילים, ומבחינתי זה בצדק. אתם לא יכולים לעשות סטופ, בשעה 7:00 בערב, ביום ה-8 באוקטובר. זה משהו שהוא לא מובן. בסוף אתם באים עם דבר טוב, אני מעריך את הממשלה ואת משרד השיכון שיזמו את הדבר הזה וזה בסדר גמור, אבל תביני מה ההשלכה מעבר להשלכות אחרות שאת דיברת עליהן, על מלאי הדירות וכולי. תביני מה השלכות כלפי משפחה, בין דם לדם, בין דין לדין על פי לשון התורה.

אני אשאל שאלה. אם עכשיו חלילה חייל נפל ואמא שלו או אבא שלו באותו סיטואציה, לא ננסה לעזור להם? למה זה חל רק לגבי ה-7 וה-8 באוקטובר? למה לא נרחיב את זה?

אני מסכימה אדוני. זה לא מצב פשוט.

מה הבעיה להגדיל את זה?

אמרתי מה הבעיה. ככל שאנחנו נגדיל את זה, זה בא על חשבון אנשים אחרים.

בוא נתחם את זה כמו שאומר היושב-ראש, לא רק 7 ו-8 באוקטובר.

תקופת המלחמה, לצערנו אנחנו כרגע לא רואים את הסוף שלה. לכן ההרחבה הזו יכולה להיות מאוד מאוד ארוכה.

אפשר להגדיר. יכול להיות שגם ההגדרה של שלושה חודשים היא הגדרה מסוימת.

מה ההבדל בין ה-7 וה-8 באוקטובר לבין שלושה חודשים?

כל הצעת החוק היא באופן כללי בהוראת שעה לשנה. אפשר להגיש בקשות עד אוקטובר הבא.

אני כמובן לא אומרת לך כבוד היושב-ראש מה לעשות. אני רק נותנת את המסגרת של מה שקורה. עד 2009 היה חוק דייר ממשיך. בשנת 2009 בוטל החוק. לא ניכנס למי ביטל אותו וכולי. נשאיר את הפוליטיקה בחוץ. בשנת 2009 החוק בוטל. המצב הנוכחי מתקיים בגלל ביטול החוק.

אומרת נועה בצדק שאין דירות. עם כל הכבוד, משרד השיכון יודע את מצב הדירות כל כך הרבה זמן ולמה אנחנו באים לראות איך סופגים עוד מכבשת הרש בגלל שאנחנו הובלנו למדיניות שפשוט לא משאירה דירות. אני תוהה איפה משרד השיכון במשך 20 שנים. איפה המשרד כדי להבין מה קורה, את הידללות דירות הדיור הציבורי. אם אני לא טועה עד נקודת זמן מסוימת היו 212,000 דירות והיום יש כ-50,000 דירות.

48,000 דירות.

מה זה אומר לנו? אי אפשר לומר שאנחנו רוצים לסייע לעניים ונגיד מי עני יותר ומהיכן אנחנו לוקחים. יצרו כאן מצב שהוא אבסורדי. גם אני קיבלתי פניית ציבור אחת ספציפית ואני כבר אומרת שמשרד השיכון טיפל בזה תוך יממה וההיענות הייתה היענות מכל הלב. זה מצב שנוצר בגלל מדיניות. זה לא מצב שנוצר בגלל המלחמה. מדיניות הצנע יצרה את המצב הזה. אפס דירות בדיור הציבורי ואין תוכנית אסטרטגית לדיור ציבורי. מדברים הרבה על רשות מקרקעי ישראל ואני אומרת שאולי כדאי לחשוב איך מייצרים את הדיור הציבורי דרך הרשות.

זה לא הדיון עכשיו.

נכון. לכן אני אומרת שלרגע נשאיר בצד את הסיפור של הדירות הציבוריות שאינן כי אתה צודק, זה נושא אחר של איך מגדילים את היצע הדירות. אם אנחנו רוצים לעשות כאן תיקון כי אנחנו רואים את העוול הנורא והגדול הזה, בוא נחזיר את החוק המקורי שפשוט בוטל. חבל. תיקון החוק פוטר אותך לחלוטין. לא מדובר באוכלוסייה כזאת גדולה.

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה שאני רוצה התייחסות שלך לחלק הזה. גם החלק הזה שדיברת עליו עכשיו הוא יהיה חלק מהדיון הגדול יותר שנקיים.

חוק הדייר הממשיך?

כן. זה גם לגבי כל מיני דברים שקרו בחוק במהלך השנים.

יש הזדמנות.

אני לא לוקח את ההזדמנות אלא אני מטפל כרגע בבעיה כי אני מבין שמאחוריה יש כמה משפחות שנתקלו בבעיה הזאת.

והן חייבות טיפול. נכון.

אנחנו צריכים לתת להן הסיוע הזה ואני רוצה לתת אותו אלא שאני רוצה לעשות את זה בצורה לא ממוקדת על משפחה מסוימת אחת או שתיים אלא לתת לזה רוחב קצת יותר גדול.

לנפגעי פעולות איבה בכלל.

אני לא בטוח שזה יהפוך להיות מאות דירות.

אלה לא מאות דירות. מדובר ממש במעט. גם אם תעשה לכל נפגעי פעולות האיבה, אלה לא מאות דירות.

את באה עם טיעון אחר. לא שאת לא מסכימה איתי אלא את אומרת שצריך לקחת בחשבון, אבל אם ניקח רק את החטופים של ה-7 וה-8 באוקטובר – לא יודע מה זה ה-8 באוקטובר - ואת ההרוגים שהיו ב-7 וב-8 באוקטובר, זו המסה העיקרית. אני חושב שאנחנו כמחוקקים לא יכולים לחוקק משהו לתאריך של יום מסוים אלא אם כן זה משהו שהוא מאוד מאוד ספציפי. ה-7 באוקטובר ממשיך. אנחנו גם היום ב-7 באוקטובר. את שואלת שאלה טובה והיא היכן לעצור את זה. אנחנו יכולים אולי להחליט שזה ייעצר בעוד 30 ימים, בעוד 10 ימים, שכרגע זה לא כל כך עצים, כאילו פחות עצים, ואז אנחנו חוזרים פלוס-מינוס למצב ביטחוני רגיל במדינת ישראל.

אני חושבת שחשוב להגיד שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת מאפשרת למשרד הבינוי והשיכון לעשות משהו שהיום לפי חוק הדייר הממשיך הרגיל הוא לא יכול לעשות. בכל מקרה נשאר לכם שיקול הדעת גם לקבוע כללים וגם לבחון כל מקרה לגופו, מתי אי אפשר לתת את הזכות ומתי זאת משפחה שלא רוצים בסיטואציה הזאת לתת לה צו פינוי.

יכול להיות שאני יכול לבוא עכשיו – כולנו אנשים טובים ורוצים להיטיב עוד – ואין לי בעיה לקבל החלטה ימינה ושמאלה, קדימה גם ל-100 שנים אבל אנחנו לא שם. אני לא רוצה לעשות את הדבר הזה. מבחינתי יש דבר שנקרא חרבות ברזל. גם כאן זה מופיע בהוראת שעה. חרבות ברזל זאת הגדרה שהתחילה מה-7 באוקטובר ונגמרת, אני עוד לא יודע מתי. אתם יכולים להציע הגדרה. אני רוצה הגדרה נקודתית שהיא יותר רוחבית מההגדרה הנקודתית שלכם. אתם דיברתם על יומיים ואני לא מצליח לקבל את זה. צריכה להיות הגדרה שכל עוד חרבות ברזל קיים, כמו שעשו בכל החקיקות האחרות.

אתה צודק. אני אומרת שאנחנו הכי מבינים שקבוצת נפגעי פעולות איבה בסיטואציה ספציפית של דייר ממשיך בדיור ציבורי, היא קבוצה קטנה. אנחנו יודעים שיכול להיות במדינה כמו שלנו שיהיה עוד מצב. במקום שכל פעם נייצר הוראת שעה, הרי זאת עלות תקציבית, היא לא עלות וגם אתה מבין את זה. אין סיבה להקשות על נפגעי פעולות איבה.

את צודקת.

אחד יהיה עוד חמש שנים ולא עלינו, שלא יהיה.

כשנפתח את הכול, נעשה. אני רוצה קודם כל כרגע לדון בהצעה הזאת, לגרום לכך שיפתרו את הבעיה של האנשים שהם יודעים עליהם עכשיו ואולי יש עוד כמה בודדים כאלה.

המתקפה שאירעה באוקטובר לא דומה לאף אירוע שהמדינה חוותה. היא לא דומה למצב הלחימה שקיים היום גם אם הוא בוודאי עדיין המשך של אותה סיטואציה מזעזעת והיא לא דומה לכל מלחמה או מבצע או פעולה צבאית שתהיה בעתיד.

נפגע פעולות איבה שנרצח, אם הוא נרצח לפני שנה, הוא נרצח והסטטוס שלו בעוני, דייר דיור ציבורי, הוא אותו מצב. גם אם המצב הקולקטיבי שלנו כאומה הוא מדמם יותר, הוא באותו מצב דיורי. אני לא מבינה את ההגדרה הזאת וזה עוד יותר מחזק את העניין. ה-7 באוקטובר הוא פצע מדמם של אומה אבל נפגע פעולות איבה הוא נפגע פעולות איבה. הרצח בתוך המשפחה הוא רצח בתוך המשפחה. טרוריסט רצח אותו או ב-7 באוקטובר או שנה לפני כן או ירצח אותו שנה אחרי. הסיפור הזה כאן הוא בדיוק שורש הבעיה. זה מה שניסיתי להבהיר. טוב שהבהרת את זה. תודה. אני מודה לך.

נעמה כהרגלה, זה בסדר, מרחיבה את היריעה ואני חושב שההרחבה הזאת, אני לא יודע אם מקומה כרגע בדיון הזה. יכול להיות שנצטרך להעלות את זה בדיון הכולל על כל התנאים ולהקים איזושהי ועדת חריגים לנושאים מסוימים לאומיים, אסונות לאומיים כאלה או אחרים שנגדיר אותם. כאשר אני מדבר על המתקפה, זה לא יום המתקפה. אין דבר כזה יום המתקפה כי אתה לא בודק לפי זה. אם חלילה התפוצץ אוטובוס עם 24 אנשים - - -

זה היה בתוך התקופה הזאת.

אירוע הטבח היה אירוע מאוד מאוד חריג.

אבל אנחנו באירוע הטבח. מי שלא מבין, אנחנו היום נמצאים באותו אירוע. זה האירוע ונכון שיש לו השלכות מעט אחרות. אגב, אני לא יודע מה קורה אם אחד נפצע ב-7 נפטר ב-10.

אני חושבת שזה כן יחול. אני רק אבקש שתשאירו את זה ליומיים. בסוף ככל שאנחנו נרחיב את זה, זה בא על חשבון אנשים שמחכים.

זה לא בא על חשבון.

השיח על ההרחבה חייב להיות בד בבד.

השיח ברור.

כמה אנשים נכנסים לגדר החוק הזה? שתי משפחות?

אני אתן לכם לדבר. אצלי לא מתפרצים.

זאת שאלה למשרד המשפטים.

אני אאפשר לך לדבר. אני מציע, תחשבו. אמרתי את דעתי. יש דעה נוספת שאני יכול להסכים איתה ברמה העקרונית.

מנכ"ל פורום הדיור הציבורי. קודם כל, אני חייב להגיד שעם כל זה שהמהלך הזה נראה מאוד טוב וחביב, הוא מהלך ציני כי מדובר במהלך שהתחיל כבר ב-2009, מהלך של ביטול חוק דייר ממשיך, של הוצאה של עשרות אלפי משפחות ממעגל הזכאות. בחוק דייר ממשיך הכניסו תנאי מאוד מאוד קטן, שינוי מאוד קטן שאומר שאתה חייב להיות זכאי כדי לקבל דייר ממשיך. זאת אומרת שאין דייר ממשיך כי אם אתה חייב להיות זכאי - - -

אני לא הולך לנהל את הדיון הזה.

אני אגיע גם לזה. אתה דיברת בצדק על ההרחבה ועל הצורך להרחיב את מעגל האנשים. דובר כאן על כך שיש מחסור בדיור ציבורי ואני פונה כאן לנציגת משרד המשפטים. כל דבר שבו רומסים את הדיירים מוצדק במחסור. כל דבר. לא רוצים חוק מכר, אומרים מחסור. לא רוצים דייר ממשיך, אומרים מחסור. לא רוצים להכניס אנשים לוועדת חריגים, אומרים מחסור. כל דבר אומרים מחסור. מה זה מחסור? מחסור זה שמשרד השיכון קיבל כסף לקנות 1,700 דירות, אבל כמה דירות הוא קנה מהכסף הזה בשלוש השנים האחרונות? 100 דירות. יש לו כסף לקנות 1,700 דירות אבל הוא קנה 100 דירות. אתם לא מתביישים לומר מחסור? קיבלתם כסף מהמדינה לקנות 1,700 דירות וקניתם 100 דירות.

לא רק זה אלא בירושלים יש התחדשות ובונים שם 1,200 יחידות דיור על קרקע של דיור ציבורי. לא הוסיפו דירה אחת. אחר כך אומרים דייר ממשיך, לא, יש מחסור. חוק המכר, לא, יש מחסור. יש מחסור כי משרד השיכון לא קונה דירות ולא בונה. זה לא בגלל הדיירים ולא צריך להעניש אותם בגלל שמשרד השיכון כושל ועל זה שמשרד האוצר לא מעביר כסף. תתביישו. זה ניצול ציני.

וגם לא משפץ דירות.

ניצול ציני. אתם יושבים כאן ויש אנשים כמו הבן אדם הזה שיושב כאן והוא מטפל באמא שלו שהיא חולת אלצהיימר. שש שנים הוא גר איתה ולא רוצים לשים אותו בחוזה. תתביישו.

יושבים כאן משפטנים ומדברים על החוק. גם אני למדתי משפטים. אני עורכת דין, מתנועת שוברות קירות. בלימודי שנה ראשונה במשפטים כשלומדים דיני חוקה, הדבר הכי בסיסי שלומדים אותו זה שמה שחשוב זה כוונת המחוקק בחקיקת החוק. כוונת המחוקק בחוק בשנת 1998 הייתה לאפשר מוביליות חברתית ולעצור את העוני. כאן זה דבר שחייבים להתייחס אליו כי כשאנחנו אומרים שנתקן את זה עכשיו כך ואולי בעוד שבועיים נעשה כך, אנחנו כולנו יודעים באיזו מדינה אנחנו חיים ויודעים שהסיכוי שהדבר הזה יקרה הוא נמוך מאוד כי יבואו לכאן משרד האוצר ומשרד המשפטים - כמו היה בדיונים שהיינו בהם, אנחנו שחקנים חוזרים עשור, חלקנו גם יותר, והיינו מגיעים לדיונים האלה - וכל פעם זה אותו תירוץ.

אני מבינה מאוד את הכאב של דני ואני רוצה לספר סיפור. אני מייצגת מישהי אותה אנחנו מלוות כבר שנים. היא רצתה להגיע לכאן היום אבל היא מאושפזת. אישה שבן זוגה לשעבר שרף את התינוקת שלהם בחיים. היא הייתה דיירת דיור ציבורי. היא ברחה על נפשה. הוא בסוף קיבל את הדירה. נכנס לכלא, יצא מהכלא וקיבל את הדירה. במשך 20 שנים היא מסתובבת בטיפולים. אמא שלה סיעודית, דיירת דיור ציבורי. אמא שלה ויתרה על דירת שלושה חדרים כי דירת שלושה חדרים שלה הייתה ממול הדירה של הגבר שתקף אותה ותקף את הבת שלהם. עכשיו היא גרה בדירת חדר. היא נמצאת איתה וסועדת אותה. אמא שלה במצב סיעודי. היא לא תהיה זכאית כי במשך חמש שנים העברנו אותה בוועדת חריגים כדי שהיא תהיה זכאית לדיור ציבורי ועכשיו הזכאות תמה כי לא הציעו לה דירה אחת במשך חמש השנים האלה, כי אין דירות. מה שדני אמר, זה משהו שחייבים להתייחס אליו. יש כסף ויש דירות, אלא הדירות לא נקנות.

אני רוצה להבין ולשאול למה אנשים יכולים להקריב את החיים שלהם למען מדינה שלא שמה עליהם. למה אנשים צריכים להקריב את החיים שלהם עבור מדינה שעושה הבדל כל כך ציני, 7, 8, 10 , 11, הבדל בין דם לדם. בסופו של דבר האנשים כאן מבקשים לחיות בכבוד הכי מינימלי. מה אתם מאפשרים להם לעשות, לחיות בדירה מסריחה בת שני חדרים?

האנשים שאנחנו מדברים עליהם, בדרך כלל מדובר בקרובי משפחה הכי מוחלשים בתוך המשפחה, קשישים, אנשים עם צרכים מיוחדים, בעלי מוגבלויות, אימהות חד הוריות, הרבה נשים נפגעות אלימות שנאלצו לחזור להורים שלהן כי הן ברחו מגבר מתעלל והמצב הכלכלי לא מאפשר להן לא לחזור. זה או לחזור לגבר המתעלל או למשפחה. הנשים האלה, חלקן גם נאלצות לטפל בהורים שלהן כי ההורים במצב קשה כמו המקרה עליו סיפרתי. למה לאנשים האלה לא מגיע את הכבוד המינימלי כדי שלא יחריגו אותם או ידרשו מהם להקריב מישהו? הם הקריבו מספיק.

העניין הזה שזכויות נקנות בדם, זה לא משהו שאנחנו יכולים להסכים לו. זה לא משהו שנסכים לו. אם אפשר, החוק הזה עבר בחוק ההסדרים והקונטקסט הוא חשוב. לא היה עליו דיון ואני לא חושבת שכאשר חברי הכנסת בזמנו ישבו והצביעו על החוק הם בכלל ידעו שהם מצביעים על החוק הזה. כמו שמצביעים בחוק ההסדרים – מעבירים בסיטונות. עכשיו יש הזדמנות לתקן. מה אנחנו מבקשים מכם? הייתה טעות, אנשים שילמו על הטעות הזאת במשך שנים. בבקשה, תגדילו רגע ראש, צאו ממה שכתוב בסעיף הזה ומה התקציב הזה ותאפשרו לנו לעשות בו איזשהו תיקון. יש הזדמנות בתקופה כל כך קשה במדינה, יש הזדמנות לעשות תיקון. בבקשה לעזור לנו להגיע לתיקון הזה ולא להגיד לנו מלאי דירות, מלאי דירות, מלאי דירות כי יש תקציב ויש יכולות. הנה, יש 1,000 ומשהו דירות שאפשר לקנות. התקציב נמצא. יש דירות בגילה, יש דירות במקומות אחרים. בבקשה, בבקש, האם אפשר לנסות לראות איך אפשר לפתור את הדבר הזה. בסוף אנחנו אלה שחוזרים לאנשים שבוכים לנו בטלפון שהם לא מקבלים תשובות, שהם לא מקבלים עזרה, שהם עומדים להיזרק לרחוב. המחשבה שעוד שש שנים המצב שלהם יהיה יותר טוב – זה לא הולך לקרות לא מבחינה נפשית ולא מבחינה אחרת.

אני מודה לך על מה שאת אומרת. הדברים חשובים. אפשר לבוא ולקבל החלטות כפי שאנחנו רוצים אבל תבוא הממשלה ותמשוך את הצעת החוק ואז אנחנו פוגעים באותם אנשים שכרגע רוצים לעזור להם.

לא פוגעים באף אחד. הם מבצעים את המדיניות.

מיכאל, עוד לא נכנסת ואפילו לא שמעת את ההקדמה שלי.

החוק הזה הגיע בזכותי. אני יזמתי את החוק הזה. אני הסברתי את המחדל שבאמצע המלחמה מפנים אמא של חטופה מהבית. שאף אחד לא יסביר לי. הם עצרו את זה בלי חוק. אני אומר לך שאתה לא צריך להיות לחוץ. בחודשים הקרובים הם לא מפנים אף משפחה חטופה מהבית. זה לא החוק הזה שיציל מישהו. כמעט הייתי אומר מס שפתיים.

מיכאל, תכבד אותי וגם תסתכל עלי. אני שואל שאלה. הצעת החוק הזאת מדברת על משהו ספציפי מאוד. כשאני באתי ואמרתי שלא מקובל עלי שזה יהיה 7 ו-8 באוקטובר אלא זה צריך לחול על כל מלחמת חרבות ברזל.

תלך יותר רחב ואני גם אסביר לך למה.

עם כל הכבוד שאתה המנטור שלי, תן לי לדבר.

אתה המנטור שלי.

אני יודע ללכת יותר רחב. אני יכול ללכת על אותה החלטה של 2009 ולבטל אותה ולקבל החלטה אבל זה כרגע לא על סדר היום של הוועדה. כדי לעשות דיון על הדבר הזה, הדיון צריך להיות רחב יותר.

לא, יש משהו באמצע. משהו ראוי.

אני אשמע את ההצעה שלך לגבי האמצע אבל אני אומר שאם הייתי מתכוון לעשות את זה, הייתי מודיע למשרד השיכון שאני הולך לתקן את החקיקה שנעשתה ב-2009. אני הולך עם איזשהן נורמות ואני אומר שהנושא הזה של מה היה ב-2009, נקשור אותו גם לנושאים אחרים שיש לנו עליהם דיון בעוד שבועיים, למרות שאלה כביכול שני חוקים שונים אבל בסוף אלה אותם אנשים.

קוראים לזה נישול.

לכן אני אומר שכרגע אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזו.

אני אציע הצעה מעשית לחוק הזה. בעיני הצעה פרקטית. לא נפגע בחלשים ביותר ובמי שנפגע במלחמה. זה בוודאי.

אף אחד לא רוצה לפגוע בחלשים.

משרד השיכון גילה חידלון תפקודי בטיפול בדיור הציבורי. הוא אפילו לא תקצב את זה כראוי. הוא מביא תיקוני תקציב ב-2024 ואתה ראית תיקון תקציבי להגדלת רכש של דיור ציבורי? עכשיו התקציב יגיע לכנסת. מישהו דואג לדיור הציבורי? את המיליארד ו-700 מיליון שקלים לא ביצעו, כסף שקיבלו לרכש, ועכשיו יש תיקון תקציבי ל-2024. ראית שם מיליארד או שני מיליארד שקלים לדיור ציבורי? ראית חצי מיליארד שקלים למיגון דיור ציבורי בקריית שמונה, בשלומי, לעניים ביותר שאין ממ"ד? ראית שם משהו? משרד השיכון מגלה חידלון בטיפול בדיור הציבורי.

ב-19 באוקטובר פניתי במכתב לשר, שבוע וחצי אחרי המלחמה וביקשתי שיעצור את כל הפינויים, זה לא זמן לפינויים, ואז אנחנו מגלים שבזמן מלחמה מפנים מהבית את גברת אטיאס שהיא אמא של עמית בוסקילה שהיא חטופה. פנינו ועצרו את זה. זה גם הגיע לתקשורת. כך צריך לתפקד? אנשים במר ליבם, אלפי אנשים בדיור הציבורי צריכים להיות מאוימים בפינויים? אז הנה הביאו איזו הצעת חוק שאומרת לשלושת הבודדים האלה, לא נפנה אותם מהבית. דה-פקטו לא מפנים ואף אחד לא ייגע בהם. בסדר, תעגן את זה בחוק, גם זה בסדר, אבל איפה החריצות של חוק המכר כשאלפים נפגעים ומחכים? איפה החריצות הזאת שמשרד ידע להביא תיקון חקיקה כל כך מהר במלחמה למען חלשים, למען אנשים בודדים?

על הנושא הזה תתקיים ישיבה בעוד שבועיים.

אבל הקצב לא טוב. הזמן לא טוב.

אתה לא רוצה שאני אענה לך בשמם. דיברנו לא פעם ולא פעמיים על הנושא.

לא, אתה לא צריך לענות לי בשמם.

אני לא מתכוון לתת לדבר הזה לרדת אבל שוב, איך אפשר כל הזמן לרכוב על הנושא הזה? בזה נעשה בישיבה ההיא.

אני חוזר ואומר לסיום. יש מחדלים חמורים בדיור הציבורי. מוכרים ליזם בגילה 1,000 יחידות מתוך 200 שקיימות בקרקע, אדמה ל-1,000 ולא מוסיפים יחידה אחת. אני מגיש בג"ץ בנושא הזה. נמאס לי להגיש בג"צים נגד משרד השיכון ואני מנצח בבג"צים. הגשנו בג"ץ על עורכי דין לא מוסמכים ולא מאושרים לעסוק בפינויים שלא קיבלו כתב הסמכה, השופט אמר שהפינוי לא בתוקף. עכשיו יהיה בג"ץ על גילה ויהיו תביעות ייצוגיות. אני לא מתכוון לוותר. עכשיו אתה מביא חוק שהוא נכון, מהותית הוא טוב, אבל כך קח את התמונה הגדולה ותעבוד עליה.

מה אתה מציע לגבי החוק הזה?

לגבי החוק הזה. קודם כל, אני מבקש שיהיו המון דיונים על חוק המכר והם יתקיימו כל השבוע כך שמהר נסיים איתו. אני מבקש שיהיה דיון על מה שהם עושים בגילה. אני מבקש שיהיה דיון למה אין ממ"דים לפני תקציב המדינה, למה אין 200 מיליון שקלים לממ"דים בדיור הציבורי. זה שאני הבאתי כסף ממשרד הביטחון למגן דיור ציבורי בקרית שמונה, 100 מיליון שקלים, זה הגיוני? משרד הביטחון צריך לעשות את זה? אני צריך ממך סדרת דיונים על דיור ציבורי ולעשות את זה מהר.

אנחנו עכשיו לא בפגישת עבודה. אנחנו עכשיו יושבים על הדבר הזה.

בדבר הזה. אם אתה רוצה לעשות צדק היסטורי, תחשוב על מסעודה ביטון, אמא שלי עליה השלום, אם שכולה שאיבדה את אבי, על דודה שלי אסתר ביטון שאיבדה את מיכאל ביטון, ועל דודה שלי חנה ביטון שאיבדה את אייל ביטון. כולן משפחות שכולות וכולן בדיור הציבורי. אם אתה מביא חוק כזה מיוחד למצב המלחמתי - שהוא יחול על כל המשפחות השכולות בישראל ועל כל נפגעי פעולות איבה לדורותיהם. זאת לא תהיה בושה לפנות משפחת נפגע פעולות איבה מהבית? אתה צריך למות ב-7 באוקטובר כדי שלא יפנו אותך?

ניכר שלא קראת את הצעת החוק. הצעת החוק מדברת כרגע על ה-7 וה-8 באוקטובר – וזה לא מקובל עלי. אני רוצה לדבר על האירוע שנקרא חרבות ברזל כאשר מבחינתי לא יהיה הבדל בין אחד שנהרג ב-9 באוקטובר לבין מי שנהרג ב-7 באוקטובר. זאת גם הדעה של הייעוץ המשפטי. החוק אומר שלגבי אותם אנשים למשרד השיכון תהיה אפשרות בוועדה מסוימת שהוא יקים, לפי קריטריונים כאלה ואחרים, לאפשר עד שש שנים להמשיך בגלל האירוע הטראומתי בתקופה הזאת. זאת הצעת החוק.

אני מבקש ממך שהיא תהיה על כל משפחה שכולה בישראל ועל כל נפגעי פעולות האיבה. זה שלב ראשון. אחר כך נדבר על 2009.

אני מדבר גם על נפגעי תאונות דרכים.

בבקשה, תרחיב.

בדיוק אבל להרחיב זה הכי קל.

זה לא קשה. אלה לא הרבה אנשים.

נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות, זה סיפור שאנחנו מכירים בו כסיפור ספציפי. אתה בא לנפגעי תאונות דרכים? כמובן שאני אהיה בעד אבל אין חקיקה כזאת. בנושא שלנו, למה לתחם את זה?

אני מבין מאיפה זה בא ואני בעד ואני רוצה לשנות את הסיפור הזה.

המדינה ביטלה חוק ואז היא כועסת.

אם את רוצה למה הדברים האלה נמרחים כך ולמה משרד השיכון בורח - - -

כי זה לא חוק טבריה. בוא נגיד את האמת. אם זה היה חוק טבריה מושחת למקורים, זה היה מטוקטק.

בגלל שאתם עובדים לא נכון.

אנחנו עובדים לא נכון? בוודאי. לא חוק טבריה. שני החוקים עברו באותו יום. אל תגידו לנו את זה. אל תגזימו.

אני מציע ששניכם תעצרו. אני אומר לך שאם הנושא הוא מהותי על האירוע של החטיפה - - -

נעמה, תכניסי לך לראש, את לא יותר טובה מאף אחד אחר שיושב כאן ליד השולחן, לפחות מהצד של חברי הכנסת.

זה מזמן בראש שלי. לכן אני כאן. בגלל שצריך לעזור למי שלא עוזרים לו כי אף אחד מאיתנו לא יותר טוב מהם.

עם כל הכבוד, את מנהלת כבר שישה-שבעה חודשים מלחמה כדי שהדבר הזה יעלה, שידונו בו ויתקנו את הכול. בינתיים, חוץ ממלחמה עוד לא יצא שום דבר.

אתה מציע לא לנהל את המלחמה ולסמוך עליכם? מה אתה רוצה?

שתקשיבי.

אני מקשיבה לך. פנינו אליך 30 פעמים, פנינו לכולם 30 פעמים.

קודם כל, תקשיבי. את לא רוצה להקשיב.

אני אקשיב.

את יודעת ומיכאל ודאי יודע כי אני גם שוחחתי איתו שלא הייתה אמורה להיות ישיבה, לפחות מבחינת משרדי הממשלה. אני באתי והודעתי, גם כאן וזה כבר מופיע בסדר היום של הוועדה, שיש דיון והדיון הזה יהיה רחב. הדיון יהיה דיון ראשון ואני מתאר לעצמי שיהיו עוד כמה דיונים ונדון בכל ההשלכות של חוק המכר. אני חושב שגם אפשר להעלות בדיון הזה נושאים אחרים שקשורים לחוק הזה.

כרגע הגיע משהו שטוב שהממשלה עשתה אותו. יש לי שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא לומר שאתם אנשים לא טובים ולכן גם דבר טוב שאתם עושים, לכו עם זה הביתה ואז אני פוגע באנשים. אפשרות שנייה היא שאני אמצא פתרון לדבר הזה מבלי שזה מוריד לי כל זכות טיעון לאותה ישיבה שהיא חלק מהצעות החוק שלך, של מיכאל ושל אחרים שהולכות להידון כאן בעוד שבועיים.

עם כל הכבוד לך, תפסיק לחלק ציונים.

אתה מחלק ציונים.

במשך חודשים אתה לא הבאת את חוק המכר. למה אתה גורר רגליים? תפסיק עם זה.

אתה מאשים אותנו כשהם לא מביאים את החוק.

אל תעשה את זה. אם בא לך חוק חשוב, היית מביא אותו לכאן. אל תסביר לנו איפה אנחנו טועים. אתה יודע כמה אני אוהב אותך וזה לא לעניין. יש חוק מכר? תביא אותו .

מה שאת אומר עכשיו רק נותן את הסיבה למה לא להביא אותו.

אל תסביר. תביא אותו. אתה עיכבת אותו. אתה יושב ראש-הוועדה עיכבת אותו.

לא אני עיכבתי אותו.

אתה עיכבת אותו ולא הבאת את החוק הזה, לא גמרת אותו והוא מילה אחת, הוא תאריך אחד, הוא משפט אחד בלבד. אתה היית יכול לגמור אותו.

אי אפשר לגמור את החוק הזה.

היית יכול אבל בחרת לשתף איתם פעולה ולעכב אותו. אל תסביר לנו כל פעם איפה אנחנו טועים, עם כל הכבוד לך.

אני אענה לך. אני דווקא רוצה להגיד לך משהו הפוך.

לא. אני הבנתי הכול.

אל תגיד הבנת. אתה מסביר לנו איפה אנחנו טועים אבל אנחנו לא מקדמים חוק קל ופשוט. אנחנו בעד החוק שהגיע לכאן היום ואפשר להרחיב אותו.

אני לא נגדך יושב-ראש הוועדה. אני רוצה להגיד משפט.

לא. אני הבנתי הכול. אתם גורמים נזק לדבר הזה.

אני מאמינה לכנות שלך.

אתה מחלק ציונים.

אתה בא לכאן על הצעת חוק מסוימת.

אל תחלק ציונים. אני בעד ההצעה הזאת. אמרתי את זה. אמרתי שהחוק הזה טוב אבל תרחיב אותו לנפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות. לעשות חוק לשני אנשים? מה עם האחרים? למה לא פועלים באותה מהירות ובאותה נחישות?

יעקב, אני מאמינה לכנות ליבך בנושא הזה של חוק המכר. לא היית צריך להגיד את הדברים שאמרת כי לא באנו ואמרנו שאתה נגד החוק. זה לא נאמר פעם אחת.

אני לא נגד החוק.

אני יודעת שלא ולא נאמר פעם אחת שאתה נגדו. דיברנו על אי הזריזות.

אני לא יודע אם אני בעד החוק כמו שביקשתם אותו.

גם עם זה אני מסכימה איתך. גם לזה אני מוכנה.

תעשה דיון על זה.

זה מה שאני רוצה לעשות.

אני מבינה את מה שאתה אומר. אני גם הסכמתי שנגיע לפשרות מהרגע הראשון גם עם השיח מול השר, השיח מול האוצר וכולי אלא שאפילו את השיח הזה לא ניהלו איתנו . זה מה שאמרנו. אני ציינתי עובדה ואמרתי שכאשר משרדי ממשלה או שר מסוים רוצה משהו, תוך שבועיים מחוקק כאן חוק שאפילו בסוף בג"ץ פסל אותו. חבל שלא כלפי החלשים.

זאת לא ביקורת עליך שאתה לא מעוניין בחוק אלא לתהליכים שלא קורים מול אלה שכן קורים. כאן אני אומרת לך שהבנתי, יש משפחות, נכון אלה רק שתיים-שלוש.

לא. יש יותר. מה שאני ביקשתי, זה משהו אחר. אני מדבר על כל תקופת חרבות ברזל.

אני מסכימה אבל אני אומרת שנפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות הן נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות. מה פתאום משרד השיכון ברוב קמצנותו והצנע התקציבי שלו, כולל האוצר, פתאום מגדירים סיטואציה. אנחנו נרוץ איתך על זה כי הרי הקבוצה היא לא קבוצה גדולה, גם אם תרחיב לכל נפגעי פעולות איבה. אנחנו נגיע לנפגע פעולות איבה שחבל שלא קרה לו ב-7 באוקטובר ושהוא פספס? זה מה שנגיד לו? די להשתלח. אנחנו לא משתלחים בך. אני לא מבינה את זה.

את רוצה להקשיב? אני לא רוצה לחזור שוב על הדברים. אני בן אדם פרקטי. אני רוצה להוציא מישיבות שאנחנו מקיימים לא רק כותרות. אני גם לא רוצה להיכנס כרגע לכל מה היה כי עובדה שהיה דבר וגם אם הייתי מכנס את הוועדה לפני חודשיים או שלושה, היינו נמצאים בדיוק באותו מקום. אני מנסה להוביל את זה ותאמיני לי שזה לא היה לי קל אבל אני מוביל את זה ואני אוביל את זה, וגם אמרתי את זה למיכאל בשיחה אישית. עובדה ששלושה-ארבעה ימים אחר שדיברתי איתו כבר יצא זימון לישיבה הזאת וזה לא בכדי. אני לא רוצה כרגע להיכנס, לא הייתי מלכתחילה בעניין וכולי, אבל אני פתחתי את הישיבה ואמרתי – ושניכם לא הייתם בה בהתחלה – שאנחנו הולכים לדון על כל החוק ברמה הכוללת שלו ואני הולך להיכנס לזה.

לכן לא דיברתי בדיון הקודם על נפגעי פעולות איבה.

אל תפריעי לי עכשיו. כרגע יש הצעת חוק מסוימת שדעתי לא נוחה ממנה, לא ברמה הכוללת כמו שאתם מסתכלים כמומחים לחוק הזה ואני פחות מומחה. אני כרגע מסתכל על באשר הוא שם. לא מקובל עלי המשפט הזה 7 ו-8 באוקטובר.

מסכימה.

יש לנו כרגע אירוע טראומתי, מלחמה גדולה ומבחינתי היום הוא גם ה-7 באוקטובר. אנחנו כרגע במלחמת 7 באוקטובר. אני מבקש ומודיע למשרד השיכון שאני אקדם את החקיקה הספציפית הזאת על חרבות ברזל באופן כללי, על חייליה, חטופיה ואזרחיה שנפגעו בכל מקום שהוא בארץ בתקופה הזאת.

לגבי הטענות הצודקות או לא צודקות, זה לא נכנס, אני אפילו לא למדתי את מה שהיה ב-2009. אתה רוצה שאני עכשיו אתקן את זה אחורה.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה להגיד לך משהו.

תקשיב רגע. הדרך שלי היא לא כזאת ואני כרגע מתייחס לזה, מתקן את זה, מוציא משהו טוב תחת ידינו והולך הלאה למשהו הטוב הבא שהוא יותר קשה, יותר בעייתי אבל אני חושב שאם הוא ייעשה בדרך יותר נכונה, נגיע לתוצאות והתוצאות הן לא רק עוגמת נפש.

היושב-ראש, אתה יודע שאני אוהבה אותך אהבת נפש ואלה לא סתם מילים.

פנים אל פנים.

אני יודע שפיך וליבך שווים אבל אני יודע עוד דבר, שאם הייתי יושב-ראש ועדת כלכלה ואתה היית בא אלי עם חוק שמיטיב עם העניים והחלשים ביותר, הייתי מסתער עליו וגומר אותו.

או גומר אותו או שלא.

לא. אתה יודע איך טיפלתי בחוקים.

היית מסתער.

אתה יודע איך טיפלתי בכל דבר שהגיע אלי מכם חברי האופוזיציה כולל זה שמקלב מחליף אותי כיושב-ראש.

נכון.

הנושא הזה הוא בנפשי.

לא בכל הצלחנו. אני רוצה להצליח כאן.

הנושא הזה הוא בדמי ובנפשי. הוא עבר בקונצנזוס עם הממשלה. אמרת להקשיב ואתה לא מקשיב לי. אתה אומר הדדיות ואתה לא נוהג כפי שאתה דורש. החוק הזה עבר בקונצנזוס מלא במליאה. הוא עבר פה אחד בהסכמת ממשלה. יש בו משפט אחד לתקן. אם אתה רוצה לעשות בו שינויים או התאמות, בבקשה, אבל חוק שבנוי ממשפט אחד לא ייגמר חצי שנה? לכן ביקשתי שתאיץ את הדברים ותאיץ את הטיפול.

אני אחכה עד שתקשיב לי. אמרת לי קודם להסתכל לך בעיניים.

אני שומע אותך היטב.

אבל תסתכל לי בעיניים. גם אני רוצה שתסתכל לי בעיניים. אני מבקש ממך להסתכל לי בעיניים. אני מבקש שאם הגיע לידך איזה תיקון שעוסק ברעיון הכללי שאדם שהוא נפגע פעולת איבה, נחטף, נפגע מהמלחמה ושיש עליו איזו עננה של דיור ציבורי - - -

על המלחמה הזאת.

למה על המלחמה הזאת? למה? למה אדם שמת חודשיים קודם בפיגוע ביהודה ושומרון לא יזכה להגנה הזאת?

הנה, אתה טוב ואני רע.

לא, זה לא קשור לטוב ורע. בוא נתקן. אמרת על חוק המכר שאתה תשנה אותו כי צריך לתקן אותו, אז את זה אי אפשר לתקן?

ויתרנו על הדיון לגבי דייר ממשיך. נכון?

כרגע אנחנו דנים בנושא של חרבות ברזל.

יושב-ראש הוועדה, בוא נתקן את החוק כמו שאתה רוצה.

נעמה, מרגע זה אין לך רשות דיבור. לא היית כאן בתחילת הישיבה וסליחה שלא היית.

היה לי חוק לגבי סטודנטים במילואים.

מצוין.

הייתי כאן מבוקר עד לילה. זה הנושא שלי.

אני רוצה להמשיך. אני לא אוהב את כל הוויכוח הזה שהוא מיותר ויותר מזה לא אומר. חבל שלא שמעת את התשובה רק לגבי הבקשה שלי - שהיא באה עם הערות הייעוץ המשפטי וגם שלי באופן אישי - על כך שאני לא מוכן לחוקק משהו פרסונלי ל-7 ו-8 באוקטובר כאשר כרגע יש מצב מלחמה.

אני יכול לנהל כאן עכשיו דיון ארוך והממשלה תחזור להתייעצויות ובינתיים הדבר הזה יישאר.

הממשלה מכתיבה לנו?

אני לא אנהל עכשיו את הדברים שאני מדבר איתך בארבע עיניים. עובדה שמבחינתי דברים זזים. אני יודע לאן אני רוצה ללכת, גם בעניין של חוק המכר וגם בעניין הזה. אני לא אומר שזאת רק שורה אחת. אתה מדבר על תיקון של שורה אחת.

זה מה שמופיע.

זה מה שמופיע בהצעת החוק שלך אבל יכול להיות שהתיקון יהיה אחר ויכול להיות שהוא יהי היותר טוב מהשורה האחת וכמו שנאמר אולי יהיו פשרות. אני רוצה להוליך את זה ואני מנסה להוליך את זה ולכן קבעתי לקיים את הדיון על כך ויהיו עוד כמה וכמה דיונים.

אני אומר שכרגע כאשר מגיע דבר כזה, אני כרגע מתייחס לחרבות ברזל. מה שאתה אומר על כל נפגעי פעולות איבה וללכת אחורנית כביכול, זה גם לא רלוונטי כי כאן מדובר על כך שנותנים להם בין שנה לשש שנים. זאת אומרת, גם נפגעי פעולות איבה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיבה למה הם נתקעו על ה-7 וה-8 באוקטובר, שזה דבר הזוי לגמרי שאני לא מצליח לקבל אותו. אתה יודע למה? הם בדיוק חששו מהדבר הזה, שנבוא עכשיו ובצדק, לא שלא בצדק, ונגיד שאולי מדינת ישראל צריכה פעם אחת ולתמיד להחליט שמשפחות שכולות או משפחות נפגעות איבה צריכות להיות מחוץ לעניין הזה אבל זאת כבר הצעת חוק קצת יותר גדולה. אם אני הולך על זה, אנחנו הולכים עכשיו אחורה. אני יכול להצביע שש פעמים ולא יצא מזה שום דבר וימשכו את החוק. אני לא רוצה לדבר בשמם.

אני מציע לתת לי בדרך שלי. אני מציע קודם כל לעשות את הדבר הזה כרגע נכון כלפי כל התקופה הזאת. לגבי הצעות נוספות של ייעול החקיקה באופן כללי על הכול, זה באותן ישיבות שנקיים על הדברים הכלליים.

אני מבקש שוב לא לדבר איתי על החוק הכללי.

הפורום למאבק בעוני ורשת פעילים לחיים בכבוד שכולל אנשים שחיים בעצמם בעוני ולא מצויים כדייר ממשיך או מחכים לדיור ציבורי. אני מבקשת להקריא מספר שורות או לומר מספר שורות שהם ביקשו ממני להביא בשמם.

המשפט הראשון הוא שאין ספק כי לא ראוי להוציא מדירה ציבורית אדם אשר קרובו נפטר או נרצח וכולם מתפללים וזועקים לשובם במהרה של כל החטופים. זה המשפט הראשון הקריטי בו ביקשו לפתוח גם אנשים שבעצמם סובלים מאוד מהמצב הקשה בו הם נמצאים.

יחד עם זאת הם ביקשו לציין שהצורך בחוק מיוחד על מנת למנוע מאדם שגר בדירה ציבורית והוא במצב כלכלי מאוד קשה, מצב סוציאלי מאוד קשה, מצב בריאותי קשה, כי אלה תנאים מצטברים ויש לו נסיבות אישיות מיוחדות – ועל זה אנחנו מדברים עכשיו – הדרישה שיהיה חוק מיוחד בשביל זה, זה בלתי נסבל וכלל לא הגיוני. יש ועדות חריגים, המשרד יודע להפעיל ועדות חריגים. יתרה מכך, לוועדות החריגים יש נהלים שקובעים מה הקריטריונים ואיך הם ייקבעו והנהלים האלה לא דורשים שלוש הצבעות במליאה, אפילו לא דורשים התייעצות בוועדה אלא זה נעשה פנים משרדי בתוך משרד השיכון בו קובעים את הנהלים כרצונם. לבוא עכשיו ולומר שאין מענה למעט אם תהיה חקיקה מאוד מאוד ספציפית, זה פשוט לא נכון.

אנחנו מאוד מודאגים כי נושא הנהלים של משרד השיכון מבקשים מאוד מאוד לצמצם את הזכאים עד כדי כך שאנחנו מרגישים שלבוא עם חקיקה שאומרת שהמצב, כפי שאמרנו, של בעיה כלכלית, סוציאלי, בריאותי ונסיבות מיוחדות עדיין מצריך חוק – זה אומר שאין הרבה משמעות לוועדות.

את אומרת שנשאיר את המצב של היום?

עם הצהרת כוונות. אפשר לצרף לזה הצהרת כוונות שתיאמר כאן.

של מי?

של משרד השיכון.

אנחנו מחוקקים.

לא הצהרת כוונות שלכם אלא של המשרדים. כפי שבפועל אנחנו רואים שמביאים לידיהם ולתשומת ליבם שמדובר במשפחת חטופים, אפשר בהחלט שהם יאמרו שהם כמובן רגישים למצב ושוועדות חריגים כהגדרתם וכהווייתם בוודאי אמורים לכסות.

נשמע תשובה ספציפית על זה ואחר כך נחזור להצעה. אומרת הגברת שאתם יכולים לעשות את זה גם היום במסגרת ועדת חריגים.

בדיוק. הם עושים את זה.

התנאים להמשיך להתגורר בדירה ציבורית לאחר פטירת הדייר הציבורי נובעים מחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, בדגש על תקופת המגורים שנדרשת לפני הפטירה שלו. אלה בוודא לא תנאי שהם בסמכות משרד הבינוי והשיכון. זו התשובה.

לגבי ועדות חריגים. התפקידים שלהן, הוועדות שפועלות במשרד, מוגדרים והם שוויוניים, שקופים ומפורסמים לציבור.

אני לא מתמצא בהגדרות. אני שואל אותך שאלה פשוטה. האם במקרים האלה של משפחות חטופות, הרוגים בתקופה הזאת, את יכולים ליצור ועדת חריגים בלי חקיקה?

לא. לא היינו מגיעים לחקיקה אם זה היה המצב.

אדוני, משפט אחד להבהיר. ההצהרה שהם צריכים לעבור דווקא במסלול הזה, אנחנו מדברים על העם ידרשו מבן אדם לפנות את הדירה או שייתנו לו בינתיים איזושהי דירה לגור בה ואיזו דירה יתנו לו. הזכאות שלא יפעלו לפינויו, בוודאי שיקול דעת. כמו כן האפשרות לקבוע זכאות - - -

אנחנו לא מדברים רק על פינוי או לא. אמר קודם חבר הכנסת מיכאל ביטון בצדק שבכל מקרה ם לא יפנו מקרים כאלה.

בוודאי שלא. זו בדיוק הנקודה.

אני רוצה לעשות את זה בדרך הפוכה, שייתנו להם את התקופה כי בעוד שנה כשהם לא יהיו בכותרות, יפנו אותם.

אמרת שהוראת השעה היא לשנה

לא.

אנחנו מדברים על שש שנים. יש כאן שלושה נדבכים, שלוש הזדמנויות לפגוש את האדם הזה כאשר הפינוי הוא הזדמנות אחת. בנוסף יש להם אפשרות לקבוע זכאות לדיור ואז יש להם אפשרות לקבוע איזו דירה מציעים. החיבור הזה שדייר ממשיך ספציפית באותה דירה, זה מצוי לנו במסגרת הדיון לכאורה של חוק דייר ממשיך אבל אין שום מניעה ללכת לוועדות הקיימות. אם הם משתמשים בחוק דייר ממשיך, כביכול יש בעיה אבל אין שום מניעה שנקבע שיש לו זכאות ומתוך כלל הדירות הפנויות אנחנו נחליט שסדר קדימות של הצעות דיור – מה שבסמכותם ובנוהל שלהם – יציעו את אותה דירה.

לכן יש ועדת חריגים.

התשובה שלי השתנתה בעקבות החידוד הזה?

לא. התשובה לא השתנתה. אנחנו נבקש גם להוסיף שמאחר שהתיקון להצעת החוק, כפי שאדוני מציע, שירחיב אותו והוא יחול על כל הנפגעים במהלך המלחמה, מבחינתנו מהווה נושא חדש ואנחנו נבקש להביא את זה בפני השר שיחליט אם הוא רוצה להרחיב את זה.

היושב-ראש, אפילו על הטיפה ההגיונית שהמלחמה נמשכת, אתה לא מוכן להתגמש?

אני רוצה לתת לאחרים להתייחס.

הייתי משנה את החוק עד הסוף.

אני מציע לכם לשקול את הדבר הזה.

זה מינורי. המשפט של אני מציע לך לשקול, זה מה שהוא רצה לתקן... מה זאת התשובה הזאת? המלחמה נמשכת ואתם לא מוכנים לשקול בקשה שזה יחול על אנשים במלחמה?

זאת לא בקשה. זה יותר מדרישה. אני חושב שזה דבר שגם מבחינה משפטית – ואני מתפלא מאוד על משרד המשפטים בעניין הזה – זה משהו שכאילו יש לכם כרגע שני מקרים לוחצים מאוד, פתרנו אותם זה שתחמנו את זה בתאריך מסוים, אבל הנושא לא מקובל עלי. יש היום מלחמת חרבות ברזל שאני קורא לה מלחמת ה-7 באוקטובר, ואגב, לא רק אני. המלחמה הזאת היא משהו שאף פעם לא היינו בו.

מאז קום המדינה.

בצורה הזאת ויש לזה השלכות בכל מיני מקומות. אני אומר שעם כל הכבוד לחששות שלכם על מלאי הדירות, אני בא בהגינות ולא בא ועושה מה שאני יודע לעשות כחבר כנסת שזה כאשר אתם תביאו לי הצעת חוק שמשנה רק את הלוגו ואני אשנה לכם את כל החוק מתחילתו ועד סופו. אני יודע לעשות את זה אבל לא רציתי לעשות את זה כאן. לכן אני מציע לכם לשקול את הדרישה שלנו. אני אשקול את הצעדים שלי וכפי שאומרים אנחנו נבחר את הזמן ואת המועד לעשות את זה.

אני כן רוצה לשמוע שני אנשים שנמצאים כאן. אני מודיע מראש שלא נוכל לשמוע את כל האנשים שבזום.

הקליניקה לייצוג אוכלוסיות, האוניברסיטה העברית. אני חושב שזה מאוד נכון שאדוני לא מסכים עם ההבחנה בין היומיים הראשונים לבין כל האירוע במלחמה. אני חושב שצריך להתייחס להגדרה של שש שנים. לא ברור לי בדיוק האם אנחנו מקבלים את ההבחנה שאחרי שש שנים הבן אדם הופך להיות עוד פעם פולש בביתו וחשוף לפינוי? כמו שאמרת, שנה אחר כך שוכחים אותו אבל שש שנים אחר כך זה כן בסדר?

יש קריטריונים ועמידה בזכאות כזו או אחרת שצריכים להיבחן.

אין סמכות.

אני לא מכיר דבר כזה. איפה יש את זה בחוק? דייר ממשיך הוא דייר ממשיך.

המחוקק יכול לקבוע תנאים חדשים.

לא. זו השאלה, האם אני קובע כאן משהו חדש, שהכלי הזה לטוב ולמוטב לא קיים ואני בהחלטה הזאת קובע הגדרה מסוימת בה זה מראה אם יש לו זכאות או אין לו זכאות בכך שעברו שש שנים? אני לא יודע, יכול להיות שתצטרכו לבדוק את זה בכלים שלכם שקיימים היום בחוק עם כלה בעיות שיש בחוק.

אני לא בטוחה שאני מבינה למה אתה מתכוון בלבחון את זה בכלים שיש בחוק.

הוא אמר שהוועדה לא יכולה לתת להם במצב הקיים. יושב-ראש הוועדה אמר שהוא פועל לפי החוק. אתם אומרים שהוא יכול להתקין את החוק והוא שואל למה להתקין את החוק.

הרעיון בהצעת החוק הנוכחית הוא לתת איזושהי מסגרת של תנאי מקל ולתת איזושהי הזדמנות לסוג של דייר ממשיך. סוג של דייר ממשיך שמדברים עליו בחוק הדייר הממשיך הרגיל כי לא בודקים אותו באותם קריטריונים, לא צריכים את שלוש השנים מגורים ביחד וכולי.

את הזכאות.

תנאי הזכאות הם אחרים וגם מה שרוצים לתת כאן הוא זכאות אחרת, הוא זכאות שהיא מוגבלת בזמן כי לא בודקים אותה.

אני נותן לכם את הזמן הזה על הדבר הזה. אני לא משנה כאן דברים אחרים במה שנהוג עד היום. נשנה או אותם עת נגיע לחקיקה הכוללת.

מי שזכאי למעמד דייר ממשיך, יהיה זכאי.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. החוק הזה בא לאפשר זכאות ואנחנו אומרים עכשיו שלא אפשרנו את הזכאות הזאת? אנחנו בעצם מחריגים את האוכלוסייה הזאת.

זה חוק שקוראים לו זכויות הדייר אבל הוא חוק נפרד מחוק דייר ממשיך. הוא בעצם שונה מהזכאות לדייר ממשיך. זה חוק מיוחד.

אנחנו לא קובעים כאן שמשפחה שכולה עקב פעולת איבה זכאית. אם כן, אז גם יהיה נכון מה שאמרתם קודם שנדבר על כל הפריזמה ולא רק על התקופה של עכשיו אלא על שנים קדימה, שזה דבר נוסף. אנחנו כרגע מדברים על התקופה הזאת ולכן אנחנו רוצים לתת לכם את הגרייס הזה של שש השנים.

משמע מאחרת אין? משמע שהם חייבים לפנות אם לא תחוקקו?

לא.

לכאורה משתמע. יש להם שיקול דעת אם לפנות.

ואם הם ילכו לבית המשפט, מה בית המשפט יגיד?

לגבי ההליכים שמתנהלים כרגע – ומשרד השיכון יוכל להרחיב - משרד השיכון הודיע לבית המשפט באופן חד משמעי שכרגע הפינויים האלה לא מתקיימים, יש דחייה של הפינויים, אף אחד לא מפנה כרגע וזה לא על השולחן.

משמע של החוק הזה הוא שאילולא כן אסור להם למנוע פינויים.

החוק הדייר הממשיך הרגיל, כמו שגם אמר כאן נציג משרד השיכון, יש לו תנאים מאוד מסוימים לדייר ממשיך. ברור שיש הבדל בין לא לפנות לבין לתת ממש באופן פוזיטיבי איזושהי זכות. אפשר לומר לבן אדם שלא מפנים אותו ועדיין יש איזשהו חוסר ודאות גם כאשר המשרד אומר שכרגע, כמובן במהלך המלחמה הוא לא נוקט בהליכי פינוי. יש הבדל בין זה לבין לתת לו זכות באופן פוזיטיבי לגור בדירה למשך איזושהי תקופת זמן עד שהוא יוכל אולי להתארגן. הרצון של הצעת החוק הזאת, ולכן אולי יש טעם בייחוד שלה לתקופת המלחמה הזאת, הוא לתת איזשהו פתרון זמני למי שמתמודד כרגע עם איזושהי סיטואציה מאוד מורכבת ורוצים לתת לו שקט בהיבט הזה.

נכון שיש כאן קושי בחלוקה של הקבוצה. גם אנחנו אמרנו את זה.

מה שהיום הם אומרים בבית משפט שהם לא יפנו, יכול להיות שבעוד חצי שנה אם בעזרת השם יהיה כאן שקט ושלווה, שוב יהיה סיווג.

אני בחיים שלי למדתי דבר אחד והוא שאם יש לך משהו טוב לעשות, קודם כל תעשה אותו ותעשה אותו בצורה טובה. יש לך עוד משהו טוב לעשות, תעשה אותו הלאה אבל לא הכול עכשיו.

אבל אם מתוכו למדים או מביאים לפרשנות כזאת שאילולא החוק הזה הוועדות שלהם לא יכולות לתת אישור זמני למגורים בדירה, זכאות זמנית לאור הנסיבות המאוד קשות האלה, אז עשינו נזק ולא עשינו טוב.

נתתם דחייה לשש שנים לשתיים-שלוש משפחות והשפעתם לרעה על מאות אלפי משפחות אחרות.

בכל הכבוד, הכללים, גם אלה שנובעים מהחוק ואלה שנובעים מנהלי המשרד, הם כללים שלא נתפרים למידות של כל מקרה. העבודה היא שוויונית.

יש כאן שאלה אחרת. השאלה האחרת היא האם כאשר אנחנו עושים את החקיקה הזאת שבאה מכוונות טובות של כולנו, האם מכלל ה-הן הזה ילמדו לאו.

המשרד לא יכול וגם לא רוצה להיות במקום הזה שבו הוא יכול לאשר על פי שיקול דעת חופשי ורחב כל בקשה שתוגש לפתחו.

זה קורה בפועל.

זה לא קורה בפועל.

כן קורה בפועל.

זה לא נכון.

בואו נשמע אתכם ואחר כך נקבל הלטה.

הוועדה לא יכולה להתגבר על החוק. אם החוק קובע שדייר ממשיך צריך להיות בעל זכאות - - -

זה לא החוק. זה דייר ממשיך מיוחד. זה משהו אחר.

ועדת החריגים לא יכולה.

אני לא יודע אם אתם לא מאוגדים ביחד או כן מאוגדים ביחד ואני רוצה לעשות דבר אחר. אני רוצה לעשות טוב ולא לעשות רע. השאלה אם אתם חושבים שעדיף שהדבר הזה לא יבוא לעולם בכלל ויישאר המצב כמו שהוא כרגע כאשר לחלק מהאנשים שיצליחו להגיע למודעות תקשורתי כזו או אחרת יסדרו את העניין או ידחו להם ובעוד חצי שנה יפתחו שוב, או שכן עדיפה ההסדרה. אני אבקש גם מהייעוץ המשפטי שלנו לבדוק האם זה באמת יכול להשפיע על הגדרת החוק היום. אנחנו לא נכנסים כאן לחוק זכויות הדייר. בוודאי שכל קריטריון שקיים היום והוא צריך להיות נר לעיניכם, צריך להיות גם בהמשך למרות החקיקה הזאת שבאה לגבי משהו מאוד מאוד ספציפי.

אני שואל אתכם. במקום כל הדברים מסביב האם אתם חושבים שלא צריך לאשר את ההצעה הזאת?

כבוד היושב-ראש, זו שאלה קצת לא הוגנת ואני גם אומר למה. זה לא כלפיך. אני חושב שהיא לא הוגנת והיא הובאה לכאן בגלל איך שהציגו את החוק הזה. אני מסכים איתך שאנחנו צריכים להרחיב את החוק הזה כמה שאפשר. אתה הולך כאן על האפשרות של המלחמה ואני חושב שצריך להרחיב אותו יותר. אני חושב שצריך לדרוש הרחבה יותר גדולה שלו.

נדון בזה אבל לא היום.

אני חושב שאי חזרה ל-2009 מתוך הנחה שלא יקבלו את זה וזה לא יעבור, זאת טעות. אני חושב שאנחנו צריכים על 2009.

כמה שנים אתם נלחמים על 2009?

המון שנים. אני נלחם על 2009 אבל אני נלחם ביחד עם עוד אלפי משפחות שיש להן צווי פינוי, משפחות שפונו מהבתים.

תעצור כאן כי עם כל הכבוד אם היו לך עד היום הצלחות כבירות, תמשיך אותן.

זה לא מה שאמרתי.

אני אומר שאני מפריד בין חרבות ברזל לבין כל הבעיות האחרות שיש במשרד השיכון ויש לנו הרבה והן לא רק במשרד השיכון אלא גם במשרדים אחרים. בנושא הזה אני מפריד.

אני שומע את הציבור ואני רוצה לשאול. בעקבות הדברים שאמרה גב' בקי קשת האם אתם חושבים שאולי עדיף להשאיר את זה לשיקול דעת והחיים יעשו את שלהם?

שום דבר לא יקרה אם יהיה שבוע דיונים על הנושא הזה, לגבי מה שהם מוכנים להרחיב, אולי תלך הביתה ותחשוב על ההצעה של משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה, אולי מרכז המחקר והמידע יביא מחקר לגבי כמה כאלה יש בבתים האלה.

אפשר לשאול את משרד המשפטים מה הבעיה לגבש נוהל במקום חוק? אם זרקנו את החוק לפח ולא יהיה חוק, מה ביחס לנוהל?

לפי החוק דייר או דייר ממשיך, מי שאינו עונה על תנאי הזכאות, לא יכול לקבל דיור ציבורי.

אבל זה לא דייר ממשיך. זה מי שיקבל זכאות לשש שנים.

כי הוא לא זכאי למעמד דייר ממשיך.

לכן אני אומרת שאם לא עומדים בתנאי הזכאות, אין אפשרות לקבל כל הטבה.

תמיד יש אפשרות להגיש בקשה לוועדת חריגים.

בסוף ועדת החריגים לא פורסת את תנאי הזכאות בצורה שאין לה שליטה. בסוף זה גם אינטרס של הזכאים עצמם שוועדות החריגים יעשו את עבודתן בשום שכל.

למה החוק לא יכול להיות נוהל?

תקבעי איתה ישיבה אחר כך.

אתה רוצה לשמוע דייר? שמע דייר.

אני הבנתי.

זה דייר שהגיע לכאן.

נשמע אותו. תפסיקו להיות הכי טובים ונחמדים כי כשאתה דיברת סיפרת את כל הסיפור שלו.

אני רוצה שתשמע את הסיפור שלו.

זאת לא השאלה של הסיפור שלו או לא כי הסיפור שלו לא נוגע כרגע לנושא של מלחמה או של חטיפה או של הרוגים. נכון?

לא, אבל הוא נוגע לסיפור של בן אדם שמטפל באימא שלו שש שנים ומפנים אותו מהבית שלו כי עושים שם התחדשות עירונית ולא מוסיפים דירה ציבורית אחת.

מה זה קשור כרגע לכאן?

כי התשובה של משרד המשפטים היא מלאי הדירות והנה, זו התשובה לנושא המלאי.

כמה שנים אתם מתקשקשים כך? תמשיכו הלאה. אני לא יודע להתקשקש. אני יודע להצליח, להצליח מאוד, להצליח חלקית, גם להיכשל. כל זה, זה רק בשביל מה שנקרא להחזיק את התיק, שהתיק ימשיך להיות הלאה. אני יכול לשמוע אותו. אני לא רגיש פחות מכם. ממש לא.

לא אמרנו את זה.

ברשותכם, העניין שלך, אם יש עניין ספציפי, אנא העבר לי את הדברים ואני אפנה למשרד השיכון ונראה אם אפשר לעזור. זה כרגע לא קשור לחקיקה שלנו.

אני עוצר את הישיבה עכשיו וזה שתי סיבות. קודם כל, אני רוצה התייעצות עם הייעוץ המשפטי שלנו על הדברים שנאמרו. אני לא רוצה לעשות טוב ושיצא מזה רע. דבר שני, אני מבקש מכם להחליט. אני לא מתכוון להעביר את הצעת החוק כפי שהיא עכשיו אלא אני מתכוון להעביר אותה על חרבות ברזל.

אם השר רוצה למשוך, אבקש שיודיע בכתב תוך 24 שעות ולא לבוא בישיבה הבאה ולומר. בישיבה הבאה, אם לא, אני פותח את כל מה שאני רוצה לפתוח ומדבר על מה שאני רוצה. אני מבקש בעניין הזה שתקבלו את ההחלטה שלכם. במקביל אני רוצה לראות שאני בצורה הזאת לא גורם לכך שמחר איזה פסק דין יבוא ויגיד שהנה כאן אנחנו רואים שהיה זה וזה. לזה אני לא מוכן. מבחינתי מה שיהיה בדיון עוד שבועיים לא קשור לדיון של עכשיו. אני מנסה בכוח להפריד את זה. לכם קשה עם זה אבל אני עקשן ואני משתדל להיות פרקטי.

אני אזכיר לידידי מיכאל ביטון, פעם היינו צעירים ויפים, כשהוא היה ראש עיר הוא עשה צעדה מירוחם לירושלים.

השתתפתי בצעדה.

גם אני באתי להשתתף בצעדה. הייתי כבר חבר כנסת. התחלתי את המאבק איתו בעניין הזה של הרווחה וחינוך דיפרנציאלי. התחלנו ביחד גם כשהייתי ראש עיר. מאוד תמכתי בו בעניין הזה. אנחנו רצינו להגיע לשם. בשביל זה הוא צעד מקצה העולם עד קצהו ואני זוכר שנפגשנו בכניסה לירושלים עת הלכתי איתך ביחד. בסוף, שוב לצערנו הרב, לא הצלחנו מלא אבל היו כמה וכמה דברים שהתקדמנו בהם, כמה וכמה דברים שנפתחו כל מיני שערים, נכון, לא מספיק טוב. אני גם לא רוצה להשלות את האנשים האלה, לא את המייצגים ולא את האנשים עצמם, כמו ליאור שיושב כאן. אני לא רוצה להשלות. אני יודע לצעוק אבל אני לא רוצה להשלות. אם הייתי יודע שעכשיו אני מעלה את הנושא שלך והוא נפתר כאן בחקיקה הזאת, היית מדבר שעה ולא דקה אבל זה לא הדיון עכשיו. הדיון שלנו עכשיו הוא על זה.

כמו שאמרתי, אני עוצר את הישיבה עכשיו ותוך ימים ספורים תהיה ישיבת המשך. אני מודיע כאן ואני מודיע את זה גם על דעת חברי הוועדה – לא בדקתי אם יש לי רוב - שאני מתכוון למלחמת חרבות ברזל, בסוגריים תכתבו 7 באוקטובר. זו מלחמה אחת. אלה לא תאריכים שונים. אני לא יודע להסביר לאימא שהבן שלה נהרג בצבא ב-7 או ב-8 באוקטובר ואם הוא נהרג ב-9 באוקטובר, הוא לא נחשב כי היו בדיוק 10 דקות בין ה-8 ל-9 באוקטובר. לא מקובל. לא הולך.

אתם צריכים לקבל את ההחלטות שלכם. המשרד סוברני לבוא ולומר שהוא מושך את החוק וימצאו את הפתרונות או לא ימצאו. בסדר, אבל לא למשוך את זה. אני רוצה את התשובה תוך 24 שעות. הדרך שאתה רוצה למשוך, צריך לצאת מכתב ויכול להיות שצריך את ועדת הכנסת. אני רוצה קודם כל לבדוק את הטיעון הזה של נושא חדש.

שאלה. האם לוועדת החריגים אפשר פשוט להמליץ להוסיף את שיקול הזה כקריטריון ואז זה נותן מנעד יותר רחב של שיקולים לוועדת חריגים, במקום חקיקה שיכולה לפגוע? האם זה יכול להיות פתרון?

אני חושבת שאת זה אנחנו אולי עוד נבדוק יחד עם משרד המשפטים ועם משרד השיכון. האמירה כאן הייתה שכדייר ממשיך אי אפשר להתגבר על הוראות החוק הקיים ולכן צריך חקיקה. הטענה שעלתה כאן היא שלא תתייחסו אליו כדייר ממשיך אלא כזכאות נפרדת. את הזכאות הנפרדת אני צריכה עוד לבדוק.

אנחנו ננהל את זה מול משרד השיכון אבל לא עכשיו.

אני רוצה להוסיף משפט. אני סומך את ידי על הסיכום של היושב-ראש ואם זו שעת רצון ואתם עושים בדק בית ותגלו בהפוך על הפוך שאתם יכולים להתרחב למשפחות שכולות בכלל ונפגעי פעולות איבה, אז אנחנו הלכנו לנושא מסוים וסגרנו אותו בשלמותו, לאו דווקא למלחמה הזאת. אני גם לא יודע כמה מקרים יש, לא יודע מי ייתן את הנתונים האלה, אבל אם זאת שעת רצון שאתם תפתחו את החוק הזה, זה יחול כמו שהיושב-ראש ביקש על חרבות ברזל, או אם תרצו יותר, גם על משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה.

יש נתונים?

אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי. אני מתעסקת בנושא של דיור כבר קרוב ל-30 שנים. אני מנסה כל הדיון הזה לדלות מהזיכרון ולא עלה לי אפילו מקרה אחד שנתקלנו במצוקה של משפחה שכולה או של נכה פעולת איבה שהיה קשור לדיור הציבורי. אם יש, יש מעטים. מה שעלה לי בזיכרון זה רק אוכלוסיית נפגעי עבודה. אני חושבת שהמספר הוא כל כך שולי וזניח שאפשר להכליל את כל נפגעי פעולות האיבה והמשפחות השכולות ולא לעשות איפה ואיפה. אני 30 שנים ולא זכרתי אפילו מקרה אחד. זכרתי שתיים-שלוש משפחות של נפגעי עבודה אבל לא מנפגעי פעולות איבה. אני חושבת שמן הדין להכליל את כולם.

תודה. הם יבדקו. אנחנו נדבר איתם.

אני הולך לתת חיבוק ליושב-ראש, אפילו שהוא ליטאי.

אני מבקש שתעשו את הבדיקות שלכם. תבדקו גם באופן כללי. אני אומר שיש לי בעיה עם משהו כל כך ספציפי. ברור שהייתי שמח שזה יחול על כולם ויכול להיות שזה צריך להיות יותר רחב. תנו לנו תשובה במהלך היממה הקרובה ואנחנו נחליט מה אנחנו עושים ולא עושים.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.