פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת הבריאות
29/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 11:00

יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי

רננה מיסקין - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

אמיר שמש - מנהל המחלקה הכלכלית, המרכז הרפואי שערי צדק

מרגריטה ברוך סרור - ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית

נעם גרינשפון - מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית

סער נרי - עו"ד, ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

דוד שוורץ - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

איתי קלטניק - ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

שמוליק בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

יהודה איינהורן - מייסד ארגון הורה ומיוחד

נחמיה רובין - יו"ר פורום משפחות מיוחדות, ועד מנהל עמותת CMT ישראל

לי גת - סמנכ"לית אסטרטגיה, בית חולים שיבא

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

מוריס דורפמן - משנה למנכ"לית, ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

נילי אלכסנדרוביץ' - רכזת סינגור לשוויון במערכת הבריאות, רופאים לזכויות אדם

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא יישום הרפורמה בהסדרי בחירה בין נותני שירותים בקופות החולים. אני מבקש לקבל בברכה את ראשי הצוותים משערי צדק שנמצאות איתנו כאן בראשות אורית פרץ, כוכי רחמים וכל המכובדות שיושבות כאן ועושות עבודת קודש. כנבחרי ציבור אנחנו משתמשים בשירותים הנפלאים שלהם לא פעם, וזאת הזדמנות גדולה לומר להם: תודה רבה בשמי ובשם חברי הוועדה ובשם אזרחי מדינת ישראל שזקוקים לכם כל כך. תודה על מה שאתם עושים. ברוכות הבאות.

יש שיאמרו שהדיון מיותר כי השר כבר חתם על התקנות שנוגעות להסדרי הבחירה או לשינוי התקנות בנושא הסדרי הבחירה. לפני שאבקש ממשרד הבריאות להציג אני רק אומר שלדיון הזה משרד הבריאות מגיע עם ראש פתוח, אם אפשר לקרוא לזה כך. מצאנו שיש מה לדייק בנושא התקנות. כמובן, נשמע גם את שמוליק שפנה אלינו וגם אורחים נוספים וחברי הכנסת המשתתפים.

עורכת הדין רננה מיסקין, תציגי בפני הוועדה את שינוי התקנות האחרון שהבאתם כדי שנבין את הנושא. זה אמנם עדיין לא הגיע לאישורנו אבל השר חתם עליו לאחרונה.

בשמחה, תודה רבה. ברשותכם, אני אקח אפילו עוד צעד אחורה. כדי להבין את התיקון שעשינו פה צריך להבין את התיקון הקודם. היה תהליך משמעותי מאוד במשרד הבריאות. שמענו הרבה מאוד גורמים, ביניהם אנשים שאני רואה גם פה, כדי לבחון את הנושא של הסדרי בחירה. יש להם שם קצת מטעה כי אלה בעצם ההסדרים שמאפשרים לקופות להגביל את הבחירה של מבוטחים, ומתוך האפשרויות שנמצאות שם המבוטח יכול לבחור איפה הוא רוצה לקבל את השירות. מהשיח שקיימנו מצאנו בעיה אקוטית שנדרש לה פתרון – השקיפות – הידע של המבוטח על האפשרויות שעומדות בפניו.

היו תחומים מסוימים שחשבנו שיש צורך בבחינה של הרחבת האפשרויות הקיימות או קביעת מינימום, והתכנסנו לקראת תיקון שקרה ונכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. המהות שלו הייתה שבטופס ההתחייבות יוצגו למבוטח כל נותני השירותים של הקופה שזמינים עבורו לקבל שם שירות. חוץ מזה היה גם סטנדרט מינימום שנקבע לעניין שירותי טיפול שניתנים בבתי חולים וניתוחים ברמות מסוימות וחובות נוספות שנוגעות לשקיפות והצגה של הסדרי הבחירה של הקופה. התיקון הזה מאוד חשוב ביכולת הגדלת האוטונומיה של המבוטח ושל הידע שלו לעניין מה שהוא יכול לבחור מתוכו ואיפה הוא יכול לקבל את הטיפול. לפני כן זה היה פחות זמין, פחות נגיש ופחות ברור באופן משמעותי.

לפני הכניסה לתוקף של הנוסח הקודם היה לנו גרף למידה ומשיח שהתקיים התחוור לנו שהאופציה הנכונה היא לשים את זה בטופס ההתחייבות כברירת מחדל; מכיוון שזה מסמך ברור שכל מי שמקבל לעשות את זה דרך נותן שירותים שהוא בהסדר עם הקופה מקבל טופס התחייבות. אפילו טופס 17 לא הופיע בחקיקה בשום מקום, למען האמת, ופעם ראשונה הכנסנו את הביטוי "טופס התחייבות" או "טופס 17" למרות שבקופות אחרות זה מונח לא קשור. בכל מקרה חשבנו שזה מסמך ברור ולכן כדאי לשים שם את רשימת נותני השירותים. זה כמו שזה נקבע בזמנו.

טופס 17 עדיין מוכוון לנותן שירותים מסוים. אם כתוב על זה שערי צדק אי אפשר ללכת עם זה להדסה גם אם בהסדרי הבחירה יש גם בית חולים הדסה.

למה זאת נקודת הנחה שלכם שטופס 17 לא יהיה טופס פתוח?

ליאור, אתה רוצה להתייחס?

צהריים טובים. אני סמנכ"ל קופות החולים במשרד הבריאות. צריך להזכיר שעוד לפני מה שאמרה רננה שהטופס הוא רק שלב אחד בתוך התקנות. התקנות ככלל קבעו סטנדרט מינימלי שאותה קופת חולים חייבת להציע למבוטחים שלה. אם קודם הסטנדרט היה כמו האמירה הכללית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי: מרחק סביר, זמן סביר – היינו יכולים להגיד לקופה שזה לא סביר שהיא לא נותנת בית חולים איקס למבוטח. עכשיו אנחנו אומרים לקופה – יש סטנדרט מינימלי שהקופה חייבת להציע למבוטח: ארבעה בתי חולים ומתוכם שניים קרובים ועוד שני מרכזי על ועוד שתי ורסיות אחרות.

זה מבורך.

אם פעם היא יכלה להציע בית חולים אחד, עכשיו היא חייבת להציע מספר בתי חולים לפחות, והמבוטח יכול לבחור מביניהם.

לעניין טופס פתוח – חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שקופת חולים בוחרת את נותני השירותים מטעמה. זה חל גם לגבי רופאי העור. הקופה לא עובדת עם כל רופאי העור בישראל, היא עובדת עם רשימה של רופאי עור מסוימים שכירים ועצמאים. היא יכולה להגיד שהיא בוחרת לעבוד עם רשימת הרופאים הזאת בגלל האיכות שלהם וחלקם בגלל הזמינות שלהם. למשל, היא יכולה להגיד שיש לה מספיק רופאים בתל-אביב יחסית למספר המבוטחים שדורשים את השירות שם.

העובדה שקופת חולים בוחרת רופאים מטעמה יש לזה גם ערך כלכלי מסוים כי ברגע שאני מחויב לעבוד עם כולם אין בכלל עניין של משא ומתן כלכלי. יהיה מחיר – אני חייב לתת לכולם את המחיר. מכיוון שתקציב הבריאות מוגבל – אנחנו יושבים בישיבות אצלך גם בהמון צרכים אחרים של מערכת הבריאות כשאנחנו רוצים שקופות החולים ייתנו למבוטחים שלהם – בריאות הנפש, התפתחות הילד, זמינות תורים ברפואה יועצת שהיא במצב פחות טוב ממה שהיינו רוצים - -

תוכן טכנולוגי.

- - בסופו של דבר כל ההתקשרויות של הקופה מנסות להביא איזון בין מקסימום בחירה ושירות למבוטח לבין גידור של זה באירוע כלכלי שהקופה יכולה לעמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב אותה לעמוד בתקציב שהממשלה הקצתה לה. לכן העניין הזה שהקופה בוחרת את הספקים מבחירה זה לא - - -

אוקיי, הקופה בחרה ארבעה - -

היא בחרה ארבעה אבל הטופס פתוח לכל הארבעה האלה.

לא, לא, בדיוק לא.

אפשר להגיד שהטופס הוא לכאורה כמו צ'ק. בצ'ק אתה כותב לפקודת מי, ורק מי שמוטב בצ'ק יכול להפקיד אותו בבנק.

אם אתה עושה קרוס ואתה כותב "בלבד".

נכון. מכיוון שהצ'ק הזה הוא לא פתוח כי, כמו שאמרנו, הקופה יודעת לעבוד רק עם ארבעה, חמישה או עשרה ספקים - -

יפה. אז למה זה לא פתוח לארבעה?

כי טכנית אי אפשר לפתוח אותו רק לארבעה.

למה לא? הוא פתוח לארבעה ואז - -

זה מה שאנחנו רוצים להבין. זאת מהות השאלה.

אני אנסה להסביר. אין ערך להתחייבות כזאת כי אין שום מעקב אחריה. קופה שמנהלת את ענייניה גם מול המבוטח וגם את ענייניי הכלכליים – אי אפשר לנתק בין הדברים – אני צריך לוודא לאן המבוטח הזה הולך. זאת אחריות שלי כקופה.

מה פשר הבחירה? אם בטופס יש לי ארבעה ואני יכולה לבחור בין הארבעה, איך אתה בוחר בשבילי?

את יכולה להחליף בכל רגע נתון את הממוען של הטופס.

זה עוד פרוצדורה שאני צריכה לעשות.

זאת בדיוק הנקודה ואנחנו נסביר את הכיוון.

את צודקת מאה אחוז, זאת הנקודה. בגלל זה הצענו בתקנות האלה שהבחירה תהיה לפני שאני מפיק את הטופס – בשלב שהרופא נתן לי את ההפניה.

למה מראש לא לתת?

זאת השאלה. עדיין אנחנו רוצים חידוד בהקשר הזה. בשיחות המקדימות לדיון הסבירו לי שיש הבדל בין טופס שקוף ללבן. אנחנו מבינים שאי אפשר לייצר טופס לבן. אני מנסה להבין למה לא. הקופה ניהלה את המשא ומתן מול נותני השירות, והיא יודעת שאלה הארבעה שעמדו במסגרת התנאים שהקופה רצתה, שזה כלכלי לה – עדיין תן לו אפשרות ללכת לאחד מהארבעה האלה בלי בחירה מראש ולחזור חזרה לקופה שתיתן לו שוב טופס התחייבות לאותו אחד שהוא בחר.

מבחינת האזרח אם אני יודעת שיש לי אחד מארבעה ואני מתקשרת לאחד מהם וטוב לו ביום שלישי ולי לא מתאים כי יש לי כאן ועדה. כלומר הקופה בחרה לי ארבעה שאני יכולה ללכת אליהם. מתוך ארבעת אלה אתה נותן לי טופס 17, ואני יכולה להתקשר לאחד.

למי שאת בחרת.

אבל אני לא רוצה להטריד אתכם פעמיים. נתתם לי טופס 17 עם כל הארבעה – שיהיה פתוח לכל הארבעה האלה ואני בוחרת מה הכי מתאים לי מתוך הארבעה.

את מאוד צודקת ואנחנו נתייחס לזה.

זה שלב קודם – קיבלת מרופא הפניה לביצוע פרוצדורה מסוג מסוים – את מרימה טלפון לארבעה בתי חולים, מצאת איפה התור הכי מהיר - -

איך אני יודעת מה הם הארבעה האלה?

זה מפורסם.

הארבעה מפורסמים לך כבר כשקיבלת את ההפניה מהרופא.

זה התיקון החדש.

זה התיקון הראשון.

במקום שהקופה תיתן לך ברירת מחדל וכל אחד יצטרך להחליף את ברירת המחדל, אנחנו אומרים לך – רגע, עוד לפני שהקופה כותבת לך למי לכתוב על הטופס תגידי לי את למי את רוצה שנרשום את הטופס. אגב, אחר כך תוכלי להחליף אותו בכל רגע נתון.

אפשר להמשיך?

אפשר להגיד משהו?

אני רוצה שמשרד הבריאות יסיימו את ההצגה של הדברים.

אתה רוצה שקודם אענה על הנקודה?

כן.

בשמחה. כחלק מהעבודה של הצוות שהתקיימה במשרד שהייתה מעמיקה מאוד ויש דוח מסודר שמסביר את כל הנימוקים ואת כל הדרך שעברנו והשוואה למדינות אחרות וכדומה, נבחנה גם האפשרות הזאת. הכינוי שנתנו זה "טופס לבן", כלומר צ'ק פתוח שאפשר לבוא עם זה לכל ספק.

מבין הארבעה.

כן. מבין האפשרויות שנמצאות בשדרת הבחירה. האפשרות הזאת נבחנה ומכל מיני סיבות מצאנו שבשלב הזה היא לא בשלה. קודם כול, הגיים צ'יינג'ר שהתרחש עכשיו בתיקון הקודם שאותם ארבעה מופיעים למבוטח לראשונה בצורה מסודרת, ברורה ובכתב. הוא יודע בדיוק מהדבר הזה. זה משהו שלא היה. הקופות לא קיימו את הדבר הזה, זה לא נדרש מהם, וזאת הדרישה שהצבנו להם. זה בנוסף לקביעת מינימום בתחומים מסוימים ופתיחה של תחומים אחרים. אני יכולה להגיד באופן אישי שזה היה השינוי הכי משמעותי שהתרחש שם והוא עצום, לא צריך להפחית ממנו.

זה מבורך, זה ברור.

השלב של צ'ק פתוח זה שלב שדורש מבתי החולים לפתוח את היומנים שלהם כדי שמבוטחים ידעו לאיזה מקום הם יכולים ללכת ולאיזה מקום הם לא יכולים ללכת. זאת קפיצת מדרגה מאוד גדולה גם לקופות.

את יכולה להסביר? לא הצלחנו להבין.

את קופצת לנו מהר מידי.

אני אסביר הכול, אל תדאגו. ליאור, תמשיך.

אני אנסה להסביר את זה: כדי שצ'ק פתוח יהיה יעיל ואפשרי טכנולוגית בית החולים צריך לדעת לפתוח את היומן שלו באופן דיגיטלי לכל מי שרוצה. מה שאתם אומרים עכשיו זה היעד שלנו, ולהערכתנו, הוא יהיה בר השגה בעוד שלוש או ארבע שנים. כשמערכות זימון התורים של בית החולים יהיו כולן דיגיטליות המבוטח יקבל את ההפניה ואוטומטית יראה במערכת איפה התור הכי קצר, איפה הרופא שאותו הוא רוצה ולשם אוטומטית יפנה את התור. כרגע מכיוון שבכל מקרה מעורב פה שלב ידני שאתה כמבוטח צריך לפנות לאחד מארבעה או עשרה בתי חולים ולבדוק איפה התור הקרוב ביותר בשבילך, המערך הזה שהצ'ק הוא פתוח לגמרי מעבר לזה שטכנולוגית ומערכתית הוא לא ישים בשלב זה, כי הקופה חייבת מעקב אחרי זה – היא לא יכולה לתת צ'ק פתוח. זה דבר בלתי אפשרי.

אתה לא ענית לי. השאלה שלי היא כמו שלו, אבל אתם לא עונים לנו. כנראה, אנחנו לא מבינים את אחד את השני בשאלה. יש לי היום טופס 17 שבו כתוב ארבע אפשרויות של בתי חולים - -

מאחורה כתובות ארבע אפשרויות.

- - - הפניה.

אני לא מדברת על הפניה, אלא איך אני רואה – טופס 17 ויש לי ארבע אפשרויות.

לא, לא.

כרגע יש אחד.

אני מדברת על הטופס הפתוח הלבן. יש לי לכאורה טופס 17 עם ארבעה מקומות שאני יכולה ללכת אליהם – זה טופס לבן - -

זה לא קיים היום.

אני יודעת שזה לא קיים היום.

אבל התיקון עכשיו לא מדבר על טופס 17.

אני מבינה, אני רק לא מבינה למה אי אפשר. אני רוצה להבין. הוא התחיל להסביר לך למה אי אפשר - - -

אני רוצה לחזור לשלב שלפני כן שרננה הסבירה. התיקון החדש שחתם עליו השר בשבועות האחרונים מדבר על כך שאפשרויות הבחירה לא יהיו בטופס 17 אלא בהפניה.

אני לא בטוח שאתה צודק. הם לא יהיו שם. הוא לא כתב איפה - - -

עוד רגע נגיע לניסוחים. אתה צודק. בגדול הכיוון של משרד הבריאות הוא שרשימת המקומות יהיו בטופס ההפניה בצורה ברורה במקום שתוכל לראות - -

מתוך ארבעה.

את צודקת, חברת הכנסת וולדיגר.

גם היא צודקת, אני לא אומר.

המוטב של הצ'ק אכן מופיע בטופס 17. נכון.

השאלה שלנו הייתה – בטופס ההפניה כשקיבלת את רשימת המקומות הייתי רוצה שטופס 17 שאני אקבל על סמך אותה הפניה יהיה פתוח לכולם.

נכון, זה מה שאני שואלת.

אז מסבירים שטכנולוגית אי אפשר.

זאת הייתה השאלה, הם לא הסבירו לי.

הטיעון שטכנולוגית אתם לא ערוכים לזה הוא לא נכון, כי אם אני כבר מרים את הטלפון כבר יצרתי קשר עם בית החולים.

אבל לא למערכת הקופה.

זה משהו אחר, אז צריך לדייק בדברים. בכל מקרה יש האקט של המבוטח שפונה לבית החולים. אני אחזור רגע להתחלה – זה כבר צעד מאוד גדול, זה שינוי גדול בתפיסה וביכולת של המבוטח לקבל אפשרויות בחירה רחבות יותר. השאלה, אם כבר עשיתם את הצעד הזה, למה לא לתת עוד אופציה. כי אם בסופו של דבר אם לא קבעתי מתוך הארבעה מה אני רוצה, הקופה קובעת לי. אני מניח שלקופה יש הסדרים או בתי חולים שהיא מפעילה, ויש אינטרס מסוים שהכסף יישאר במערכת, וזה בסדר כלכלית.

אני ראש אגף בקרה בשירותי בריאות כללית. קודם כול בעניין האפשרות להראות למטופל לאן ללכת – נתנו לנו אפשרות לבחור או שזה במעמד ההפניה או במעמד טופס 17. הדבר הכי חשוב שאסור לשכוח: טופס 17 הוא צ'ק כספי. אי אפשר לתת צ'ק פתוח. לא קיים דבר כזה שאת רושמת צ'ק - -

הוא פתוח לארבעה, לא לכל אחד.

לא משנה. כשאת רושמת צ'ק מהחשבון שלך את לא נותנת צ'ק לשני אנשים, ומי שקודם זוכה.

אני מציעה שנסביר את התיקון שהתרחש עכשיו כי זה לא ממש הוסבר כמו שצריך, אז שיהיה ברור.

בבקשה, משרד הבריאות שוב.

רק נסיים את העניין הזה. כשאני נותן הפניה הצ'ק חייב לעבוד, ובדוח המקצועי של הצוות שבחן את השינוי בהסדר הבחירה שבגינו נעשו כל השינויים האלה וההתקדמות המשמעותית באוטונומיה של המבוטח, אכן בחן את זה וחשבנו שזה יכול להיות בעוד שלוש או ארבע שנים או בשלב השני של היישום משתי סיבות עיקריות: א', קופה חייבת שיהיה לה קשר בין ההתחייבות הכספית שהיא הוציאה לבין - -

המימוש שלה.

בין המימוש ואפילו בין סיכום החיוב שהיא מקבלת מבית החולים עבור אותה פרוצדורה. יכול להיות שמבוטח יבוא לשני בתי חולים עם טופס, יקבע לזה תור, יקבע לזה תור, ובסוף הקופה תגיד לו שעל אחד מהם היא לא משלמת כי היא שילמה כבר לבית החולים האחר. יש פה המון דברים טכניים. עם המהות אנחנו לא מתכוונים איתכם.

אבל אני גם רוצה לדבר על הטכנולוגיה. הרי כשיש לי טופס 17 שהוא הצ'ק ויש לי בו ארבע אופציות, ברגע שאני מתקשרת למקום מסוים ועוד לא סגרתי איתם אלא ביררתי עם אחד מתוך הארבעה, ובחרתי אחד שאליו אלך, הם רושמים במערכת שלהם כמו שאתה עשית ואז הם מודיעים לקופה. אני לא יכולה לבחור שניים.

ליאור, עכשיו הסברת את זה בצורה מדויקת. טכנולוגית אי אפשר.

אותה פרוצדורה הוא יכול לעשות עם ארבעה בתי חולים.

לא צריך. ההתחייבות צריכה להיות רק על שם של ספק אחד, והבחירה צריכה להיעצר על שמה של ההפניה.

- - - הגיע הזמן.

נוכחנו לראות שיש שתי סיבות שפחות נכון לקבוע כברירת מחדל את טופס ההתחייבות כמקום שבו יוצגו האפשרויות, א', מכיוון שזה מאוד מבלבל מבוטחים. אם יהיה צורך אסתי שלי נמצאת פה בזום ותוכל להרחיב על עבודת השטח שהם עשו כדי להבין את זה. אבל בגדול הבנו שמבוטחים מתבלבלים והם מבינים את זה בדיוק ככה כצ'ק פתוח שאפשר ללכת לכל אחד. בעיה שנייה היא שזה מאוחר מידי, כמו שחברת הכנסת וולדיגר אמרה. להגיע בשלב ההתחייבות הרבה מאוד פעמים זה שלב שצריך לחזור אחורה, לבטל את ההתחייבות הקודמת, להנפיק התחייבות חדשה. הרבה פעמים אפשר לחסוך את השלב הזה גם למבוטח וגם לקופה עוד לפני כן ולא צריך להיכנס לכל הפרוצדורה הזאת שעלולה ליצור הרבה אי נעימויות ועיכובים, וחבל. זאת הסיבה שעשינו את התיקון הנוכחי כי נוכחנו לדעת שנכון יותר להקדים את זה.

אבל מה שמגי הזכירה פה נכון – מתי מציגים למבוטח את רשימת נותני השירותים? קודם כול, קבענו שזה צריך להיות בכתב ושזה צריך להיות באופן שהוא יכול להמשיך לחזור ולהדפיס אם זה הוצג לו און-ליין. זה לא שהוא רואה את זה פעם אחת ולא יכול לחזור לזה. קבענו שזה צריך להיות באופן שיבטיח באמת את האוטונומיה של המבוטח. הרבה פעמים חושבים שכשכותבים משהו בצורה כזאת זה כאילו מקטין את החובה של הקופה כי זה עמום ואי אפשר ליישם את זה. להפך – זה מטיל על הקופות, בעיניי, חובה מאוד משמעותית ויותר גדולה כי ברירת המחדל היא שהפכנו את הנטל. מי שצריך להראות עכשיו שהוא עמד בחובה זאת קופת החולים.

מבורך.

זה יצר לנו הזדמנות לחדד הנקודה הזאת.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולהגיד שאתם תגידו שאתם שואפים להגיע למצב שהצ'ק יהיה צ'ק פתוח לארבעה האלה – טכנולוגית, בסיכומים מול הקופה או באיזשהו מנגנון שתייצרו. אני מבין שזה עשוי לקחת זמן. זאת אומרת היטבתם להסביר את המורכבות, אם כי אני מבקש אמירה כללית שלכם שאתם חותרים לזה וזה הכיוון שלכם.

אנחנו חותרים לשם. יותר מזה – אמנם זה מאוד מורכב גם טכנולוגית וגם בתהליך אבל טוב יותר עבורנו יהיה שלכל בתי החולים ולכל המחלקות יהיו יומנים פתוחים למבוטח, שהמבוטח לא יצטרך היום, כמו שתיארנו קודם, להרים ארבעה טלפונים.

יש כאן שינוי מאוד גדול שהשר עשה בתפיסה, אבל עדיין אתם יכולים לאפשר את האופציה אם כבר נתתם למבוטח. אני לא אכנס עכשיו לכל הסעיפים כדי להבין שיש לי ארבע אפשרויות ומתוכן אחת.

נכון, נכון. עבודת ההנגשה היא גם - - -

בסופו של דבר לקופת החולים יש אינטרס שאותו מטופל יהיה בבית החולים שהיא מתפעלת כלכלית.

אז שאלה נוספת: האם הקופה חייבת לעבוד עם מוסדות מתוך הארבעה שאינם של הקופה? אני מחדד את מה שאתה אומר.

השאלה מה האופציות.

אבל הייתי רוצה להתעכב למה אפשר להשאיר צ'ק פתוח; כי בסופו של דבר אתה אומר שהמבוטחים ישראלים, והישראלים יקבעו בכמה מקומות. אני סומך על האזרחים, ואנחנו כאן, חברי הכנסת, מייצגים אותם. אני סומך על כך שמי שיקבע תור, בית החולים יצטרך מבחינה טכנולוגית לעדכן את קופת החולים. אם נשאיר את זה ככה כל העבודה היפה של השר יכולה להיתקע באינפורמציה שהמבוטח מקבל שאנחנו יודעים שבעיקר אנשים מבוגרים לא יגיעו לזה, ותהיה להם ברירת מחדל אוטומטית.

יש כאן הזדמנות מדהימה לאור התהליך שהשר והוועדה עשו כדי לאפשר צ'ק פתוח לארבע אפשרויות, ובית החולים יצטרך לעדכן את קופות החולים. אנחנו נצטרך לסמוך על המטופלים ועל המבוטחים. זה בדיוק הדברים שאתה אמרת. קלעת בדיוק לנקודה הזאת.

נכון. אני מצטרפת לגמרי למה שירון אומר. יכול להיות שהאופציה השנייה היא שברגע שאני כמבוטח בחרתי בנקודה מסוימת אני יכולה ללחוץ. הרי בכל מקרה יש לי עבודה שאני צריכה לעשות כי אני כן צריכה להתקשר למקומות מסוימים ולעשות את העבודה הזאת. אז יכול להיות שכשאתה נותן לי אופציה לארבעה, ברגע שבחרתי אחד מהם אני צריכה לדווח באתר, ואז הקופה סוגרת את זה. כי בכל מקרה אתה דורש ממני לעשות פעולה. אני כאזרח צריכה לבחור ואז אני מודיעה לקופה מה בחרתי ואז אתה שם את זה בטופס 17. למה? תן לי טופס 17 עם כל הארבעה, אני מתקשרת לגוף שאני רוצה ואני מודיעה לקופה שבחרתי.

אנחנו בסוג של מעגל בדיון הזה ולא מצליחים לצאת ממנו. אני ביקשתי מהמשרד קודם שיצהיר הצהרת כוונות שהוא חותר לשם. גם אם נחזור עכשיו מאתיים פעם על אותם טיעונים נחזור לאותה נקודה: המשרד אומר שהוא לא מוכן ולא בשל, אנחנו טוענים שזה מה שצריך להיות. המשרד אומר שגם מה שהוא רוצה שיהיה אבל עדיין לא בשלים. בואו נשים את הנקודה הזאת מאחורינו בדיון הזה עם כל החשיבות שלה. אנחנו מבינים את המורכבות אבל נמשיך הלאה.

אנחנו גם נשמח להציג בדיון מסודר, אם יהיה צורך, את הרפורמה. קצת יצא שהדיון על התיקון הספציפי הזה הוא במקום אחר.

יפה. אני חוזר חזרה לתיקון הזה. בגדול הצגתם אותו. יש עוד נקודה?

אני אוסיף רק משפט אחד שמגי אמרה, שאפשר שזה יהיה שלב לפני שיש לנו טופס התחייבות. אבל יש אפשרות שאם הקופה חושבת שיש שלב אחר, למשל, שזה יהיה בטופס ההתחייבות עצמו בכל זאת. אז אנחנו יכולים לאשר את זה אבל אנחנו צריכים לראות שזה עומד בדרישות וצריכים לאשר להם את זה מראש בכתב. זה עומד להיכנס לתוקף ב-15 בפברואר. מ-15 בפברואר מבוטחים יוכלו לראות את זה.

אני אוסיף עוד נקודה אחת – הדבר הזה לווה בעבודה צמודה ומדוקדקת, והקופות יכולות לספר עד כמה הקופות ישבו איתם שוב ושוב איך זה ייושם, מה המבוטח רואה. לצד התקנות פורסם מסמך הנחיות שמפרט עוד יותר את הנקודה הזאת, ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל היישום של הדבר הזה.

נהדר. ברכה.

רק עוד מילה אחת – לזכור שמהות הדיון או מהות התקנות מבחינתנו זה הרחבת אפשרויות הבחירה של המבוטח. הטופס הזה הוא רק תהליך טכני שמסייע לו לממש את הרחבת מספר בתי החולים שהשר חתם עליה. צריך לזכור מה העיקר של השינוי הזה. הטופס הזה, אם הוא בצד הטכני הזה או בצד הטכני הזה אמור לסייע לו לממש את ההרחבה של הבחירה.

אז איפה ההרחבה? זאת בדיוק הייתה השאלה שלי. כי אני מסתכלת על התקנות, וזה כנראה רק הטופס אז לא כתוב כמה אפשרויות יש לי.

זה טופס תיקון לתקנות הקודמות. היועצת המשפטית תעשה עוד מעט סדר בעניין הניסוחי.

אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם אחת מארבע האפשרויות חייבת להיות לא של הקופה?

אנחנו הקופה היחידה שמחזיקה בבעלותה את בתי החולים.

גם מכבי מחזיקה.

אבל אנחנו נצמדנו בדיוק לתקנון לפי מרחק. ואם לפי המרחק שלושת בתי החולים הכי קרובים הם לא של הכללית הם יהיו בהסדר הבחירה.

מצוין. תודה.

צורת הטופס – הרי אנחנו יודעים שהפניה מגיעה בכמה ורסיות: בסיכום ביקור, מרופא המשפחה – בכל מיני סוגים של הפניה. אין טופס אחיד להפניה. איך משרד הבריאות בונה את הפורמט? האזרח רוצה להבין מה הוא הולך לראות בעיניו.

צריך לחלק את זה לשני חלקים: יש המבוטח הדיגיטלי והמבוטח הידני. המבוטח הדיגיטלי זה אחד שקיבל הפניה לרופא וכרגע יש לו באתר הקופה הפניה לקוד פעולה מסוים של משרד הבריאות לסוג טיפול לשירות, למשל ל-MRI. ברגע שהוא לוחץ על קוד השירות הזה ומבקש להפיק התחייבות אוטומטית נפתחים לו במערכת כל בתי החולים – אותם ארבעה או 24, כל קופה לפי מה שהיא נתנה – וכל הרשימה מוצגת לו והוא פותח אותה וגולל אותה.

כולל טלפון, פרטי התקשרות.

כן, כולל הכול. הוא לוחץ על החמישי בהם או על הראשון או על ה-21 וברגע שהוא החליט שהוא בחר הוא לוחץ "הפק" ומפיק את טופס 17, טופס ההתחייבות. אגב, בטופס הזה, כמובן, כמו שאמרנו קודם, גם אם היא הציגה לו את זה בשלב ההפניה על הטופס יהיה כתוב לו שוב: אם אתה רוצה לשנות בכל זאת כי בית חולים אחר חזר אליך והודיע שהתפנה אצלו תור בעוד שבוע, כתוב בדיוק איך מחליפים.

עוד לא הבשלנו ב-2024 לעשות הליך טכנולוגי נקי?

נכון. בעולם הדיגיטלי זה הרבה יותר פשוט. יש, כמובן, גם מבוטחים שיש להם פחות כישורים דיגיטליים והם היו אצל הרופא וקיבל ממנו הפניה, ובשביל להפוך את ההפניה הזאת לטופס התחייבות הוא צריך לעשות שני דברים: או שהוא ניגש למזכירה הרפואית בסניף והיא תציג לו את כל האפשרויות שקיימות עבורו ובכל מקרה גם אם היא עשתה את זה על הטופס עצמו על כל טופס יהיה כתוב איך הוא יכול להחליף את ההתחייבות וקישור לרשימה או לטלפון.

קישור?

מאחורי כל טופס תמיד יהיה כתוב. יש, למשל, שירותים מסוימים - -

זאת צריכה להיות הפניה, זה לא חייב להיות קישור. זה תלוי אם הוא דיגיטלי או לא.

מה זאת אומרת דיגיטלי? זה אתר אינטרנט.

- - -

אתה עכשיו מדבר על הדרך הדיגיטלית או בביקור אצל רופא?

אמרתי שהכוונה גם למי שמבקש טופס מודפס. הוא ניגש למזכירה בסניף ומבקש טופס מודפס.

אפילו היה אצל רופא והרופא נתן לו הפניה בתום הביקור.

הרופא לא מפיק טופס התחייבות. הרופא נותן הפניה, ואיתה אתה הולך למזכירה.

בהפניה שהוא מוציא לו תהיה רשימה?

לא. בהפניה של הרופא - -

קודם דאגת שהמבוטחים יפנו לכל בתי החולים, ובגדול אנחנו לא סומכים עליהם - -

זה השלב הבא.

אז אני דואג שברגע שהמבוטח פונה למזכירה האינטרס של קופת החולים הוא שהכסף של המבוטח יישאר במערכת. איך משרד הבריאות אוכף את זה שבן אדם מבוגר ידע בדיוק את הזכויות שיש לו ויקבל את רשימת בתי החולים?

ירון, התפרצת למה שאני רוצה להגיד. היו לנו שיחות מקדימות על זה. כל אזרח מבוטח רוצה שבטופס ההפניה תהיה לו רשימה של שם בית חולים, טלפון ליצירת קשר. כל האפשרויות שיש לו שיהיו בטופס ההפניה.

זה מחולק לשני דברים: יש רופא שיכתוב לי על פתק, דף הפניה. הרופא עצמו לא יכתוב מה הקוד - -

לא, לא.

הרופא עצמו כותב הפניה ל-MRI.

השאלה של כבוד היושב-ראש מאוד ברורה.

הוא לא כותב היום ביד, אנחנו בעידן המחשב.

אבל זה חלק מסיכום הביקור, זה לא בהכרח טופס הפניה.

אני מתחבר – גם במקרים שהרופא מגיע וכותב קוד לבדיקת MRI ותצא רשימה – מאוד קל בעולם הזה עכשיו להגיד שאם זה עניין של בתי חולים וזה מורכב, ובדרך כלל יהיו בין ארבעה לבין 20, אז שבצד האחורי של טןפס ההפניה תופיע כל הרשימה. למשל, בשרות של מכשירי שמיעה שיכולים להיות 250 ספקים – השאלה אם אנחנו חושבים שנכון מהרבה בחינות, גם אקולוגיות, שיצאו 14 דפים לכל מבוטח.

זאת דוגמה לא טובה לשאלה של כבוד היושב-ראש. לדעתי, יש כאן הסתרת מידע מהמטופל.

תהיה להם רשימה סגורה.

אבל כבוד היושב-ראש ניסח את השאלה בצורה הכי טובה שיכולה להיות – האם ברגע שמטופל, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת שהיא לא טכנולוגית כל כך, ברגע שרופא נותן הפניה, למה שלא יהיה רשום למבוטח ארבעת בתי החולים שאני זכאי להגיע אליהם לאותה מזכירה בקופת חולים שהאינטרס שלה יהיה - -

התשובה היא שיהיה. בוא נחדד את זה.

אוקיי, אז תגידו.

זה קצת קשה כי כל פעם אנחנו מתחילים לענות על משהו ואז עונים על מה שאנחנו אומרים.

אתם אומרים שזה יהיה באתר האינטרנט? זה יהיה - - -

זה לא מה שאנחנו אומרים.

זה מה שנאמר.

לא הספקנו עדיין להגיע לנקודה איך זה ייראה אצל המבוטח.

התחלתם להסביר שהוא מקבל הפניה והולך למזכירה, והיא תיתן לו.

אנחנו נשמח להסביר בצורה הכי ברורה כי אנחנו מסכימים איתכם – ברור שלא יכול שלמבוטח אנלוגי לא תהיה אפשרות לראות במסמך מודפס בכתב את רשימת הספקים. אחרת לא עשינו כלום בנוגע לאותה אוכלוסייה. בסדר? מסכימים, אין מחלוקת על הנקודה הזאת.

למה לא על טופס ההפניה? כי זה לא ממש טופס במובן של טופס התחייבות.

כן, זה טופס - - -

לא, לא. טופס התחייבות זה טופס ברור. זה מסמך ברור, אתה מקבל אותו.

הוצאתם מטופס ההתחייבות, העברתם להפניה ואתם אומרים שזה לא בהפניה?

אני אומרת שהפניה זה דבר יותר גמיש, זה פחות חד-חד-ערכי. זה לא דבר אחד.

לכן שאלתי איך זה בא לידי ביטוי.

לכן נדרש שהקופה צריכה להציג למבוטח מבוגר שלא עושה שימוש בדיגיטל את הרשימה הזאת בצורה מודפסת בכתב.

על טופס ההפניה.

שוב – אין לנו – אני יכולה לתת לקופות להציג את זה.

עורכת הדין רננה, בשיחה שקיימתי אתמול עם השר, עם צוות לשכת השר ורן המטרה שלהם בתיקון, לפי הבנתם, הייתה זה – מה שאני אומר עכשיו; שעל טופס ההפניה תהיה רשימה האפשרויות.

אם יהיו מאתיים נוכל לקבל שלא יהיו כל המאתיים. אבל אנחנו מדברים עכשיו רק על ארבעה.

אין מאתיים, יש רק ארבעה.

אני מכיר דף A4 שיודע להכיל יותר מ-250 מקומות, כולל מספרי טלפון, ושיהיה בהיר וקריא. אבל עזבו את זה רגע.

אם היה 250 על אותו דף A4 - -

כל סטודנט שכתב דף נוסחאות יודע שזה – נו, באמת.

לדעתי, הטעות בהבנה שלכם מהו רצונו של השר והבנתו – ואני מרשה לעצמי לדבר בשמו כי היו לנו אתמול שיחות ארוכות גם בוועידה וגם אחרי כן עד שעה מאוחרת. הרצון הברור שלו הוא שהפרטים יהיו על גבי טופס ההפניה. לא אכפת לי לצאת ל-10-5 דקות הפסקה כדי שתעשו את הבדיקות שלכם. אבל זאת הייתה מטרת העל. תגידו לי שיש תסבוכת טכנולוגית – ננסה לפתור את זה פה. אם תרצו שנביא חברות טכנולוגיה – גם נפתור את זה פה. אני בטוח במאה אחוז שזאת הייתה כוונתו. זה גם היה אמור לבוא לידי ביטוי בתוך התקנות, ולכן אני מקיים את הדיון הזה. אז אם אתם רוצים נעשה את זה בצורה כזאת, אבל אני אומר לכם במפורש שזה הוברר והובהר לי במאה אחוז.

אין חולק על זה שהמבוטח צריך לקבל יחד עם טופס ההפניה את הרשימה.

יחד עם ההפניה.

יחד עם ההפניה. צריך לדעת שהרבה פעמים יש הפניות של רופא שעובד בקליניקה הפרטית, וכשמגיע מבוטח למזכירה הרפואית היא אומרת לו שעל סמך האישור הזה היא מוציאה לו התחייבות. לא תמיד מדובר על הפניה שהיא מתוך מערכות המידע - - -

זאת כבר התחייבות. הוא כבר בא אליה בשביל ההתחייבות. הוא רוצה לדעת למי הוא צריך לפנות.

אז לפני שהוא מקבל את ההתחייבות הוא מקבל רשימה מודפסת.

באותו זמן הוא מקבל רשימה מודפסת. אם הוא ירצה יקבל אותה מודפסת, אם הוא ירצה הוא יקבל אותה באופן אחר.

אנחנו לא רוצים את זה בצורה כזאת.

למה לא לחייב במקרים שהוא כן יכול? אפילו את זה אתם לא עושים.

מה זאת אומרת במקרה שהוא כן יכול?

בטופס ההפניה.

לא בקליניקה פרטית, בקופת חולים.

יש לו אפשרות טכנית, אתם לא חייבתם את זה.

אולי נכון שקופות החולים יסבירו איך נראות הפניות כי נראה לי שיש פה פער.

כולנו מכירים איך נראות הפניות.

אנחנו מדברים על הפניה של רופא - - -

אנחנו בגילים שכבר הולכים לרופאים.

יש כאן מהלך מדהים של כבוד השר בוסו, אבל בפרקטיקה זה רחוק מרצונו של השר. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהמידע יהיה מונגש לציבור.

הרי בטופס 17 – שאלה היו התקנות בספטמבר – על זה אין מחלוקת שזה היה על טופס ההתחייבות. גם אם זה היה 250 זה היה על הטופס, ככה היה כתוב בתקנות. נכון, נועה?

זה היה אמור להיות.

יכול להיות שיש הרבה מאוד נותני שירותים אז זה איזשהו נספח. אבל בסדר.

תיקנתם ואמרתם בטופס ההפניה מתוך ראייה נכונה וצודקת. אבל כשאתם מדברים על ההפניה אתם אומרים שזה לא יהיה על טופס ההפניה.

לא, אנחנו מסבירים שלא תמיד זה ממש טופס של הפניה. זאת הנקודה.

אוקיי, בוא נפרק את זה לחתיכות: במקום שיש טופס הפניה פיזי אחרי ביקור רופא אפשר להסכים שזה יהיה על טופס ההפניה?

הרי זה רופא של קופת חולים שמוציא את ההפניה, אחרת זה לא רלוונטי בכלל.

כן, בואו נפרוט את זה לפרוטות ונכתוב בתקנות.

אם צריך להבהיר את זה נבהיר בכל דרך שצריך: כל מבוטח יקבל יחד עם טופס ההפניה רשימה מסודרת לאן הוא יכול ללכת. אתם רוצים שנבדוק את זה טכנית? אני אבדוק שוב ברמה טכנית את כל המקרים.

ככה הבינו בהצגה שלכם בתוך המשרד.

אין לנו ויכוח שכל מבוטח יקבל רשימה מסודרת לפני שהוא הופך את ההפניה להתחייבות.

אנחנו לא רוצים לפני כן, אנחנו רוצים באותו רגע.

אתם הקדמתם לשלב ההפניה. יש בלבול.

מיכל, זה טוב שזה יהיה בשלב של קבלת ההפניה.

זה מה שאני אומרת.

ההקדמה היא טובה.

בשלב קבלת ההפניה שיקבל את רשימת הספקים - - - יכול לקבל את השירות.

גם המבוטח הדיגיטלי שלא הייתה מחלוקת בינינו שהוא קיבל הפניה, לוחץ על קוד השירות וזה פותח לו אוטומטית את כל הרשימה. קודם כול, הוא קיבל את ההפניה וכשהוא יושב אחר כך בבית עם הבן שלו או עם מישהו אחר שעבר פעם פרוצדורה כזאת ועוזר לו לבחור, באותו שלב הוא יושב, עומדים בפניו הנתונים באופן דיגיטלי ובאופן אנלוגי מודפס, והוא מסתכל ואומר, עכשיו ביישוב דעת אני אסתכל ואחליט מה אני בוחר. לכן אתה לא בוחר בשנייה שאתה מקבל את ההפניה. אתה מקבל את המידע יחד עם ההפניה ואתה בוחר לפני שאתה מוציא את ההתחייבות. אין לנו מחלוקת – כך זה יהיה.

אל תשלח אותו לעוד גורם. אל תשלח אותו למזכירה הרפואית.

אבל הוא ישלח אותו למזכירה בכל מקרה. לא בדיגיטלי – על זה אין מחלוקת.

באנלוגי.

באנלוגי אני בכל מקרה צריך לפנות - - -

אז אני אחזור על זה שוב. אתה העלית את הסוגיה ואת רצון השר וזה לא מתיישב עם הדברים. בסופו של דבר אם המזכירה תציג למבוטח בעל-פה תהיה לה ברירת המחדל שלה, כי אין מה לעשות.

לא, לא.

אם אתם לא סומכים על המבוטחים אני לא סומך על קופות החולים בעניין הזה. היושב-ראש אמר את זה בצורה מאוד ברורה: למה לא לשים את זה מראש בטופס ההפניה?

או בנספח לטופס.

זאת אמירה קצת קשה לא לסמוך על קופות החולים.

אני אחדד את האמירה. ברגע שמשרד הבריאות לא סומך על המבוטחים אז אני לא סומך על קופות החולים. אז אם הוא יחזור בו מהאמירה הזאת - -

זה לא מה שנאמר.

מדוע נאמר שאנחנו לא סומכים על המבוטחים?

- - -

הפרוטוקול לא שומע כלום. אני רק אגיד אמירה על ההערה הזאת. המשרד בא לתקן מצב ולשפר אותו מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות כדי שיהיה קל יותר לאזרח. אבל אנחנו יושבים פה ומנסים לדייק את המשרד בניואנסים הקטנים. כי הרפורמה כרפורמה היא חשובה. הקופות משתפות פעולה, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה אז אנחנו לא לוקחים צד.

עדיין יש כאן אינטרס כלכלי של קופות החולים. אם לרגע היה ספק לגבי השירות של קופות החולים והיכולת שלהם לתפעל את כל האירוע כשאנחנו נמצאים פה - - -

- - -

- - -

מגי וירון, שנייה.

אז תגידי את זה. מה שאמרת עכשיו פותר את כל הדיון.

בבקשה, תאפשרו לליאור לדבר.

במענה להערה ולשאלה אין מחלוקת בינינו על הבנת העניין. אנחנו נוודא, ואם צריך זה ייצא גם במסגרת החוזר – כי אנחנו גם מוציאים חוזר איך מיישמים כל שלב ושלב. יהיה ברור שהמבוטח מקבל את הרשימה כשהוא מקבל את ההפניה.

מודפסת.

בטופס ההפניה.

בטופס ההפניה.

במסמך דיגיטלי אותה רשימה.

כשאנחנו עושים דבר כזה, מכיוון שאנחנו לא רוצים להשאיר 10%, 20%, 30% מהמקרים בחוץ – כשאנחנו עושים דבר כזה אנחנו נוודא את כל המקרים. כשישבנו על התקנות האלה עשינו מסע מטופל על כל אחד מהמקרים. ישבנו גם עם נציגי ציבור, גם עם הקופות, גם עם בתי החולים וראינו איזה מסע עובר המטופל מהרגע שהרופא אמר לו בעל-פה שכדאי לו לעשות משהו כזה ועד שהוא מגיע לממש את ההתחייבות הזאת בבית חולים.

מכיוון שיש לא מעט מקרים שזה לא נעשה בסניף הקופה או במחשב של הקופה - -

אז שיהיה כתוב במפורש במקום שאפשר. קודם נתחיל עם זה ואחר כך נעבור לשלב הבא.

- - אנחנו נוודא את התהליכים האלה ואין ויכוח על - - - האמירה הזאת תיושם - - -

- - - זה הסדרי בחירה של הקופה. איך זה נעשה?

הרבה פעמים כקופה אתה מקבל המלצה מרופא בקליניקה פרטית או רופא. למשל, הייתי מפונה בים המלח ורופא שלא היה לו מחשב בכלל כתב לי את ההפניה. אני צריך להגיע לקופה ומישהו הופך לי את זה - -

זה משהו אחר, זאת המרה. זה לא קשור עכשיו לעניין.

לא משנה, זה עדיין - - -

זאת עדיין הפניה.

אבל הרופא שימיר יצטרך לתת לי את זה.

- - -

הקופות יצטרכו להציג את הרשימה בצורה מודפסת.

רננה, כשהרופא מוציא לי את ההפניה בין היא מומרת או בין היא מקורית, הוא זה שצריך להביא לי את הרשימה ולא שיפנה אותי עכשיו לעמוד בתור למזכירה הרפואית או למישהו אחר.

נכון, נכון.

רופא הקופה הוציא לי הפניה או המרה של הפניה – שם זה צריך להיות ולא בעוד שלב.

- - -

כי אתה מביא דברים חשובים לוועדה הזאת.

נציין עוד דבר אחד לגבי האמירה של חברת הכנסת וולדיגר – אין ספק שמכיוון שמרבית ההפניות יוצאות במעמד הפגישה עם הרופא, אם כי אנחנו מכובעים אחרים מנסים לוודא שזמן הרופא שהוא משאב במחסור גדול - - -

זה לא דורש כלום, זה טכנולוגי לחלוטין. נכנסנו פה לאיזשהו סחרור גם בנושא הזה.

אבל למי שיש הוראת קבע הרופא יכול גם להפיק התחייבות כמו שמפיקים הפניות למיון. זה קורה גם עכשיו.

אנחנו לא חוזרים ממה שאמרנו לפני שנייה.

שבטופס ההפניה של הרופא יופיעו ארבע האפשרויות.

רק נבחן שאין בעיה עם העניין הזה מכל מיני בחינות.

כשאמרתי בתחילת הדיון שמשרד הבריאות מגיע עם ראש פתוח – לזה התכוונתי.

יש לי שאלה – למה ההגבלה היא רק לארבעה ספקי שירות?

זה לא המצב. אם יש צורך גם הצעתי שנקיים דיון על הרפורמה הכוללת. זה רק נקודה אחת שלה.

אז הם יסתפקו במינימום.

לא, לא, זה לא המצב. אמרתם שזה יכול להיות רק בתי חולים של כללית – מצד אחד זה נכון; מצד שני, להבנתי, מציעים את כל בתי החולים של כללית.

היא אמרה במפורש. לא, לא, לא.

בנוסף.

בנוסף, בנוסף.

בנוסף. אני שאלתי את השאלה בצורה ברורה כדי להבין את זה.

אבל נאמר פה במפורש שהתקנות לא מדברות על בתי חולים לפי בעלות, אלא לפי מרחק ממרכז הנפה שבה מתגורר המבוטח. הקופה חייבת לתת שניים מתוך הארבעה הקרובים פלוס שני מרכזי על, ולפחות ארבעה ויש עוד שתי ורסיות של חמישה או שמונה בתי חולים.

אני אביא דוגמה – אם, למשל, באזור יש שני בתי חולים של כללית ומבוטח של כללית רוצה להפיק התחייבות ויש עוד מרכז על ועוד אחד שהוא פחות אטרקטיבי?

לא משנה לנו הבעלות. הוא רואה ארבעה, לצורך העניין - -

למה לא יותר? למשל באותה עיר יש שכונות שונות, יש אולי משהו שנמצא קרוב למקום מגורים אבל זה לא נכנס לרשימה.

הוא שם. כל מה שנמצא קרוב למקום מגורים – בוודאות הוא שם ובלי קשר לבעלות. אני אמרתי שלכללית יש הסדר בחירה מאוד רחב. חוץ מארבעת הקרובים שיכולים להיות שלושה ממשלתיים ואחד של כללית היא מוציאה את כל 15 בתי החולים הנוספים שלא קשורים - - -

מה שקופות אחרות לא - - -

קופות אחרות נותנות בתחומים אחרים. אנחנו לא נותנים פה ציונים.

חשוב להגיד שכל רשימת בתי החולים חלה רק על ניתוחים.

זה לא מדויק. כל השירותים שניתנים רק בבתי חולים ובנוסף פרוצדורות ברמת כירורגיה בינונית ומעלה.

נכון.

ועוד אמירה מאוד חשובה וקריטית: גם שיצאנו לזה זה לא ממצה את החובה של הקופה לפי סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת את האיכות במרחק.

עובדה שנצרכנו להגיע לתקנות.

אבל החובה של הקופה והביקורת שלנו על החובה של הקופה ושל גורמים אחרים שמבקרים בכנסת – נציבות הקבילות וכל מיני גורמים – היא רחבה יותר מהדבר הזה. יכול להיות שהקופה מציגה משהו שלכאורה עומד בתקנות ובמובנים מסוימים - -

אני אתן דוגמה: מבוטח של כללית שגר בנהרייה, גם אם כללית תגיד, שניים מתוך הארבעה הקרובים אז היא לוקחת את רמב"ם ואת כרמל, את בני ציון ואת העמק, והיא לא לוקחת את נהרייה. אבל המבוטח הזה הוא חולה דיאליזה והוא צריך לעשות טיפולים שלוש פעמים בשבוע – ברור שנגיד שזה לא סביר למבוטח בן 75 או בכל גיל אחר לנסוע שלוש פעמים מנהרייה לחיפה. ודאי שזה לא סביר. לכן הסבירות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי גוברת על התקנות האלה. התקנות האלה הן סטנדרט מינימום גם למקרים הפשוטים - - -

וכל התחומים המוחרגים שהם מחוץ להסדרי בחירה.

זה לא בתקנות.

הם לא יכולים להוציא הסדר בחירה בלי הפרוצדורה שתוקנה בתקנות. יש מה שנקרא: האויב של הטוב מאוד הוא המושלם. יש פה, בעיניי, קפיצה דרמטית וצריך לבחון ולראות איך מפתחים ומקדמים את זה. אני חוזרת על ההצעה שלנו לקיים דיון על היבטים רחבים יותר של הרפורמה הזאת ולא רק על הנקודה הזאת של הטופס מכיוון שאנחנו ממשיכים לבחון את זה.

מצוין.

יש גם גורמים שלא יכלו להצטרף אלינו היום.

אוקיי. יש לי שאלה יותר רחבה בנושא שלשמו באתי לכנסת – בריאות הנפש. אני רוצה לשאול האם זה רלוונטי לתחום הזה כי נכון להיום בבריאות הנפש אי אפשר לבחור באיזה בית חולים לקבל את השירות. יש אזורים וחייבים ללכת לבתי חולים רק באזור שבו גרים. זאת הוראה שמזמן הייתה צריכה לחלוף מן העולם. הבטיחו לי כמה פעמים גם השר וגם קודמו שהדבר הזה יטופל ויסודר, ועד היום זה לא מסודר ולא מטופל.

נכון לעכשיו זה לא.

רציתי לשאול אם זה חל. קיבלתי טלפון ביום חמישי בלילה - -

האשפוזים יוחרגו.

לכן אני שואלת למה זה הוחרג. אני רוצה לומר את הנקודה כדי שכבוד היושב-ראש יבין עד כמה זה היה מהותי לפני מאורעות שמחת תורה וחרבות ברזל אבל בוודאי גם עכשיו. טיפלתי במשפחה שהבחור היה מתמודד נפש עם חרדות אקוטיות עוד לפני האירוע, והיה מאושפז כמה וכמה פעמים באזור הדרום. בזמן הזוועות הוא ראה מול עיניו זוועות ופונה יחד עם המשפחה לאזור המרכז, ומאז מצבו רק החמיר. הוא רצה להתאשפז אבל בשום פנים ואופן הוא לא הסכים להתאשפז באזור מגוריו המקורי שבו היה מאושפז. הוא רק מתקרב לדרום הוא נלחץ ללחץ ולוויברציות. הוא הלך לבית חולים באזור המרכז ולא קיבלו אותו. אמרו לו, אתה חייב ללכת רק לאותו בית חולים שאתה משויך אליו. בסופו של דבר, ברוך השם, הצלחנו להכניס אותו, אבל אני רוצה לשאול למה זה מוחרג; למה מתמודדי נפש לא יכולים וזכאים כמו כל אזרח אחר לקבל את אפשרות הבחירה.

תודה. תשובה.

זה לא נושא התקנות האלה כי במסגרת שינוי הסדרי הבחירה קופות החולים פטרו את אשפוזי בריאות הנפש מהסדרי בחירה. מבחינת הקופה היא לא תגביל אף מבוטח.

לא שמעתי את המשפט.

אני אומר שקופות החולים, מבחינתן, ככל שזה נוגע לתקנות האלה, הסירו את המגבלה וכל מבוטח יכול להגיע לאן שהוא רוצה. את צודקת שיש בעולם בתי החולים – ואפשר לעשות על זה דיון בנפרד. אנחנו בדיוק נמצאים במהלך של בחינה של הדבר הזה, וזה יותר עולם בתי החולים ופחות קופות החולים. יש מצב שאתה שומר קיבולת מסוימת בבית חולים אם אותו מתאשפז ירצה להתאשפז במקום אחר במרכז הארץ. אחר כך מבוטח שנמצא סמוך יותר - -

אני לא מוכנה לקבל את זה. אני שומעת את זה כבר 20 שנה. לא מגיע למתמודדי נפש להיות מופלים לרעה. ואם בן אדם לא רוצה להיות מאושפז בבית חולים גהה, אלא דווקא בתל השומר, לא יעלה על הדעת שלא ייתנו לו את הדבר הזה. אל תתחיל לדבר איתי על קיבולת ולא קיבולת. יש כאן אנשים שהם חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם חלק מאזרחי מדינת ישראל וגם להם מגיעות זכויות בחירה איפה לקבל את הטיפול שהם רוצים.

אבל בתל-השומר הוא יוכל לקבל.

לא, הוא לא.

כן.

לא, הוא לא מקבל.

הוא כן מקבל. יש הסכמה של הקופות שבריאות הנפש בבית חולים ציבורי מוחרגת מאזורי בחירה.

יכול להיות שעל הנייר זה כן. נסכם שתיתן לי את הטלפון שלך, ואני אפנה אליך את כל אלה שפונים אליי. אוקיי? מאה אחוז. אני אומרת לך שזה לא קיים בפועל.

תודה.

זה בנוהל שקיים לגבי בתי חולים, לא לגבי קופות חולים. לבתי חולים יש נהלים היום את מי הם יכולים לקבל כדי לשמור מספר אחוזים - -

צריך 94% ואין מתחת.

- - שיהיה מקום תמיד למבוטחים כדי לוודא שמבוטחים שגרים ליד בית החולים, יהיה להם מקום בו. יש צוות במשרד שבוחן את הדבר הזה יחד עם בחינה בכלל של תמריצים שונים לבתי חולים בריאות הנפש כדי להעמיד אותם באותה שורה כמו בתי החולים הכלליים. אבל אלה לא אנשי המקצוע הרלוונטיים שנמצאים פה כי זה לא תחום הקופות - - -

זה גם נושא מספיק חשוב כדי לתת לו את תשומת הלב כמו שצריך עם גורמי המקצוע הרלוונטיים.

מיכל פתחה את הנושא החשוב. זה יגיע לפה לדיון בנפרד.

אבל חשוב להגיד שבבתי החולים הציבוריים מחלקות בריאות הנפש הוחרגו מאזורי בחירה.

בוא נדייק – הם הוחרגו ובתנאי שיש תפוסה פחות מ-95%.

לא, לא. את מדברת על בתי חולים לבריאות הנפש.

נכון, לבריאות הנפש.

לא. דיברנו על בתי חולים ציבוריים כלליים: שיבא, איכילוב.

גם כאלה שיש להם מחלקות פסיכיאטריות.

לא, הם הוחרגו עכשיו במהלך הזה.

יש לי שאלה – אם למטופלים תהיה בחירה לבחור ספק. אם עכשיו בצפון יש מלחמה, יש אזעקות. יש לנו בית חולים נהריה ויש חיפה ותושבים בגליל המערבי יצטרכו לבחור לבד. הם יעדיפו לפנות לרמב"ם מאשר לנהריה כי בנהריה יש יותר - -

את מדברת על מפונים?

לא מפונים, כלל התושבים.

הוא לא רוצה קרוב לבית?

אבל עכשיו יש מצב מתוח, אז שלא ייווצר מצב שאם מטופלים יכולים לבחור לבד שבית חולים אחד יהיה מוצף ובעומס ובית חולים אחר יהיה בהפסד. אותו דבר בחיפה – יעדיפו לפנות לרמב"ם שיש לו מוניטין מאשר לפנות לבית חולים בני ציון שהוא שכונתי וקהילתי.

מה המנגנון? את רוצה - - -

שלא תהיה פגיעה באחד מבתי החולים.

אנחנו נשמח לבוא להציג את כל ההיבטים של הרפורמה. אבל אני יכול להגיד לך נקודתית גם כשאת שואלת לגבי חיפה וגם לגבי נהריה – אין באף קופה בהסדר הבחירה שלה מצב שרמב"ם הוא לא אחד מבתי החולים.

אני לא דואגת לרמב"ם.

שאלת איך המבוטח - - - לרמב"ם.

רמב"ם יהיה בעומס, ובתי החולים בני ציון או נהרייה יהיו בהפסד, לא באיזון.

את לא צריכה לדאוג מכיוון שיש חוק הקאפ, שגם אם הוא לא יהיה באיזון כמו שרוצה אותו בית החולים הוא תמיד יקבל את רצפת הרכש.

יש מערכת תמריצים נלווית ומתקיימת במקביל לדבר הזה. כמובן, הסדרי הבחירה משפיעים עליה ויש כאן מערכת יחסים. אבל אני אגיד בצורה פשוטה: הנושא הזה של בתי החולים גדולים או במרכז וגם בתי חולים קטנים או בפריפריה או גם וגם, וגם האיזון מול קופות החולים – זה בדיוק האיזון שנעשה בצורה מאוד משמעותית ברפורמה.

אז אם הבחירה היא של המטופל?

עם הרפורמה יחד עם המטופל והאוטונומיה שלו. כל השיקולים האלה הוזנו בצורה מאוד עדינה וצריך להגיד שגם המשך הבחינה לאן מתקדמים מפה ומה עושים זה משהו שנמשיך לאזן בדבר הזה. ושוב – שמעו את כל הקופות, את כל בתי החולים ואת האגודה לזכויות החולה - -

איך תוכלו לשמור על רצפה ועל תקרה?

זה חוק - - -

אוקיי, אז איך אתם תשמרו שיהיה איזון?

מה זאת אומרת? בית החולים מוגבל במספר הבדיקות שהוא יכול להכניס אליו.

במקרים אלקטיביים ואתה בכל מקרה רואה שברמב"ם התור הוא שנה, ובנהרייה התור הוא חודש, אז כנראה תבחר בנהרייה; אלא אם כן זה ממש לא דחוף לך ואתה רוצה להגיע רק לרמב"ם ותסכים לחכות שנה, אז תחכה שנה.

זה מגביר תחרות של זמינות בין בתי חולים.

ודאי שזה מגביר תחרות.

- - - עושה את ההגבלות.

אבל הקאפ פה הוא לא אידיאלי.

לא משנה, אבל קיים מנגנון הגבלות.

אחת המטרות המשמעותיות של הרפורמה הזאת הייתה שכמו שקופות החולים מתחרות ביניהן על כל המבוטחים בצורה טובה ופותחות שירותים, המטרה הייתה שגם בתי החולים יתחרו ביניהם יותר על איכות השירות למבוטח. כי היום למבוטח יש בחירה של מינימום ארבעה ובחלק מהמקומות גם שמונה ו-24. בתי החולים יתחרו על האיכות כדי שהמבוטחים ירצו לבוא אליהם. גם איכות, גם זמינות תורים.

תודה. אני רוצה להתקדם בדיון.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת בעניין: פתיחת התורים והזמינות שלה היא נקודה קריטית בזה.

תודה. שמוליק בן יעקב, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לומר לך תודה רבה. אני חושב שלא נתקלתי בכל כך הרבה דיונים בוועדות שיושב-ראש הוועדה מגיע מוכן כל כך, מעורב ומכיר את החומר.

תודה רבה.

אני מרגיש שאתה באמת מייצג את החולים. אז תודה רבה לך ותודה על הדיון.

תודה.

התהליך שמשרד הבריאות עשה לפני שהוא קבע את התקנות הוא מהטובים שאני מכיר. הם עשו עבודה, וצריך לציין כי כולנו אוהבים לבוא בביקורת. אני עדיין לא נתקלתי בעבודה כזאת – הרבה שנים אני מלווה את המערכת. הקימו ועדה, הקשיבו לכולם ובסוף קיבלו החלטה. לכן הוא רגולטור – תפקידו לקבל החלטה.

אני יושב-ראש האגודה לזכויות החולה. הרבה שנים עבדתי כמנהל מחוז במכבי שירותי בריאות. אני מכיר את מערכת הבריאות. ניהלתי גם את המחלקה הרפואית באבנ"ר – נפגעי תאונות דרכים. היום אני עדיין עובד – נותן ייעוץ למכבי בעניין השבת הוצאות נגד מיטיבי נזק וגם עם בית חולים אלי"ן בתחומים דומים.

קופות החולים עושות עבודה הכי טובה במערכת. אני מוריד את הקופה – יש לנו ארבע קופות נהדרות. תקופת הקורונה וגם חרבות ברזל הראו שהמערכת שתפקדה הכי טובה היא מערכת הבריאות, ולדעתי, רוב הקרדיט היא לקופות החולים. אבל כשזה מגיע לנטייה לחסוך – ירון לא כל כך סומך עליהן - -

בהיבט הכלכלי – חשוב לדייק.

בדיוק, בדיוק. אמרתי – לחסוך. תיקחו את הדוח האחרון של נציבת קבילות הציבור – 27% מהפניות הן על הסדרי בחירת מקום נותן השירותים; באופן כללי – 38 ניירות עמדה או ניירות התראה לפני נייר עמדה הנציבה הוציאה. מתי הנציבה מוציאה ניירות כאלה? כשהקופות מסרבות לתת מיד את השירות הזה. רק בנובמבר האחרון היא הוציאה נייר עמדה נגד אחת הקופות שסירבה לתת טופס התחייבות על ניתוח נוירו-כירורגי. אנחנו עושים תקנות, חושבים שעושים טוב, והמטופל לא מצליח לקבל את זה כי הקופות רוצות לחסוך ולא מאפשרות את הפנייה. זה מגיע למצב שהנציבה חייבת להוציא נייר עמדה. אז, ירון, אני מסכים עם קביעתך. זה העולם שלנו, ולכן יש משמעות מאוד גדולה להסדרים שהמשרד עבר.

בוורסיה הראשונה היה כתוב שחובת הקופה להדפיס; בוורסיה של התיקון משום-מה זה נשמט. אני אומר – אתם רוצים קודם, אתם רוצים בתהליך – שזה יהיה חלק מהתקנות.

מאה אחוז.

זה מה שהפריע לי. אחרת לא הייתי פונה.

שמוליק, זה יהיה.

זה יהיה – תודה.

אנחנו דיברנו הרבה על שקיפות. אין שקיפות. יש לנו בעיה עם הפרסום של הקופות. למשל, עברתי על אתר שירותי בריאות כללית – מה הם כותבים באתר בשיקום בבתי החולים של הכללית? "שירות בבתי חולים ובמוסדות של כללית לשיקום או לאשפוז ממושך יינתן לפי שיקול דעת רפואי של הכללית". יש הסדרי בחירה? אין.

מה כתוב באתר לגבי מוסדות שיקומיים בהסדר עם הכללית?

השיקום לא מוחרג, לא? או שכן?

מוחרג. לפי מה שכתוב פה זה מוחרג. "בתי חולים פסיכיאטריים, שיקומיים".

ממושכים הם לא בתוך הסדר בחירה.

אין הסדר בחירה. מה נאמר על מוסדות שיקומיים שבהסדר עם הכללית? אחד התנאים לקבלת השירות במוסדות בהסדר הוא שמוצו כל האפשרויות לקבל את השירות בכללית ובהתאם לשיקול דעת רפואי של הכללית ולפי שיוך גאוגרפי. איך אני כמובטח בקופה רואה את האתר, חושב שיש לי היצע בכלל? איך אתם מאפשרים שדבר כזה יהיה כתוב באתר הקופה? זה לא הסדרי בחירה. אין כלום. אין פה שום בחירה. לדעתי, המשרד חייב לתת את הדעת לנקודה הזאת.

מה אנחנו מבקשים? א', לאפשר לכל הציבור לקבל מידע באופן שווה. הדגש הוא על דיגיטציה בכל התקנות. יש לנו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים של אנשים שאין להם כישורים דיגיטליים – הם לא יודעים להשתמש. צריך לעשות תהליך שיהיה הכי פשוט בשבילם. זאת גם אוכלוסייה שלא תדע להיאבק על הזכויות שלה.

שנית, בכל מצב שהקופה מפנה באופן שוטף לאיזשהו מוסד – לחייב את הקופה לכלול את השירות הזה בפרסום בהסדרי בחירה. לפני הדיון בדקתי עם הדסה ונאמר לי שבשיקום כל הקופות מפנות לשם. אז אני שואל את כל הקופות – למה זה לא מופיע בהסדרי הבחירה? למה באתר שלכם אני מחפש שיקום ובית חולים הדסה לא מופיע בהסדרי הבחירה של אף קופה? הוא לא היחיד – גם הרצוג לא מופיע; שערי צדק מופיע רק בקופה אחת, נדמה לי. למה אתם לא עושים את זה אם אתם מפנים? לכן החוזר שלך חייב להגיד לקופה שאם היא מפנה באופן קבוע זה חייב להופיע בהסדרי הבחירה.

דבר שלישי, יש משפט שקופת חולים כללית אוהבת להשתמש בו, ששמים כוכבית ליד שמות של בתי חולים והם כותבים: זה רק מוסדות בהתאם לשיקולים של הקופה. חבר'ה, מה זה "בהתאם לשיקולים של הקופה"? מישהו יכול להגיד לי מה זה?

שיקולים כלכליים.

תעזבו את השיקולים, אם יש לכם שיקולים. אני רוצה לדעת מהם השיקולים. אני רוצה לדעת אם אני עומד בשיקולים האלה. אם אני כלול, איך אני אדע? אי אפשר לכתוב משפט סתמי כזה.

אנחנו כבר נקבל תשובות בצורה מסודרת. עוד משהו, שמוליק?

אני מצטט את נחמן אש שדיבר על דוח האיכות שלו. הוא אומר: "ממצאי הדוח חושפים את הפערים ההולכים ומתרחבים בבריאות בין המעמד החברתי הנמוך לבין הגבוה". רואים את זה במדדים רבים. אם אנחנו לא נעשה הסדרי בחירה ברורים ופשוטים, כרגיל מי שיודע להילחם ידע למצות את זכויותיו, ומי שייפגע זאת האוכלוסייה החלשה.

אוקיי, תודה רבה. פתחת ושיבחת אותי אז תודה רבה.

אני עוד אמרתי קצת בשבחך.

טוב, אז תמשיך לדבר.

זה קצת מביך אותי אבל בסדר. אני רוצה להגיד לך תודה כי דחקת בנו בצדק לקיים את הדיון. חשבת, ואולי גם זה בצדק, שאיחרנו את המועד, אבל אני אפתיע אותך ואומר לך שזה לא יהיה ככה. אנחנו נעמוד על כך שמה שצריך להיות מתוקן יהיה מתוקן. אז תודה רבה לך על מה שאתה עושה.

אגב, אני מסתכל פה באתר הכללית. לרשימת הסדרי הבחירה בנושא מוסדות שיקומיים שבהסדר עם הכללית לרשימת הסדרי הבחירה עם ספקים פרטיים או עם בתי חולים שאינם של הכללית - - -

ליאור, אתה לא נותן לי קרדיט.

- - - הדסה מופיע פה.

בהדסה השיקום נפתח רק לפני שבועיים.

אבל מה כתוב? אין הפניה.

בבקשה, שירותי בריאות כללית, מי רוצה לדבר?

קודם כול, יש לנו רשימה. בתי חולים שיקומיים לא נכללים בהסדר, וזה לא הסדר פתוח, זה לא בתקנות.

התקנות שדיברו על החובה למינימום ארבעה דיברו על בתי החולים הכלליים ולא על השיקומיים.

גם לא על הגריאטריים - - -

אבל מה אומר החוק לגבי הסדרי בחירה, רננה?

אמרתי את זה ואני אומרת את זה.

לא שומעים.

החובה לעמוד ב-3(ד) קיימת באופן כללי. זה לא קשור.

יש לנו הסכמים כמעט עם כל בתי החולים. אנחנו נותנים אפשרויות לבתי חולים ממושכים. זה לא רק שיקום, זה גם סיעודי, זה סיעודי מורכב, בתי חולים גריאטריים ובתי חולים למונשמים. לגבי הכוכבית שהזכרת – קודם כול, זאת הרחבה, כמו שאמר ליאור. זה מעבר לארבעה, חמישה, שישה או עשרה בתי חולים.

גם שיקום?

לגבי שיקום עניתי, הם לא בהסדר. יש רשימה באתר.

שמוליק, יש רשימה באתר. למה אתה אומר את זה?

אבל רק באישור של הקופה.

לא. האישור של הקופה הוא האם אתה זכאי לאשפוז שיקומי. אבל ברגע שאתה זכאי הרשימה פתוחה בפניך.

זה לא כתוב ככה. אם אני לא הבנתי אז אין שום הגבלה פתאום לכתובת מגורים? אין הגבלה. זה ארצי?

כן, כן. אני אגיד לך כמה פעמים כמו שליאור אומר שבעניין של בית חולים שיקומי זה שמישהו צריך להגדיר את הבן אדם כשיקומי או סיעודי או סיעודי מורכב. לא פעם קרה שכללית הגדירה ובתי החולים הכלליים או השיקומיים לא התייחסו לבן אדם כשיקומי. לכן חייב להיות אישור מקדים שבן אדם מתאים לתהליך שיקומי מבחינה קלינית ולא שבן אדם מחליט שהוא עכשיו יכול להשתקם. לכן זה נקרא אישור מקדים.

אבל אתם נותנים לכל בית חולים אישור מקדים.

לא, לא. לא צריך להכליל.

אין הבדל.

ממש לא. אם אתה תקרא את הסדר הבחירה של הכללית בחלק מהמקומות הרחבנו יותר מהמינימום ושמנו בתי חולים נוספים באישור מקדים של הכללית, כמו למשל, בית חולים איכילוב במחוז מרכז – אחרי שכבר יש עשרות בתי חולים בהסדר – הם ביקשו מאיתנו ושמנו את איכילוב באישור מקדים לאותם מטופלים שרוצים להגיע לאיכילוב.

מתי אני זכאי להגיע לאיכילוב? תסבירי לי.

יש הרבה מאוד סיבות: אם זה רצף טיפולי, אם יש יחידות אורתואונקולוגית מוכרות - -

אבל זה את חייבת לפי תקנות הסדרי בחירה בלי שום קשר. ליאור, אתה לא מסביר לי.

אני אסביר לך.

רק תדייקו את הוויכוח כי אני נמצאת מעל ומתחת ולא איתכם באותה שורה.

אני אסביר לך ולחברת הכנסת ולכל מי שמעוניין לשמוע. בעבר עד שעשינו את התקנות האלה שכמו שאמרנו קודם, הרחיבו את הסדרי הבחירה שכל קופה נותנת, בכללית היה נוהג מסוים: קודם כול בתי החולים של הקופה, ואם אתה רוצה לבית חולים אחר אתה צריך לבקש אישור מהקופה. לדוגמה, תושב חיפה – ברירת המחדל היא שתלך לבית חולים כרמל שאליו אתה לא צריך אישור חוץ מטופס 17; ואם אתה רוצה ללכת לרמב"ם אתה צריך לבקש אישור. אמרנו לקופה – זה הסתיים. אנחנו לא מוכנים שזה יימשך. ההפניה תהיה לארבעה בתי חולים בהתאם לתקנות. ההתחייבות תהיה לאחד מארבעת בתי החולים שקבענו. בייחוד כדי למנוע מצב כמו קודם שקופה נתנה מספר מסוים של בתי חולים, שלא יגידו שעכשיו נותנים ארבעה אפילו הורדנו. העניין עם הכוכבית פה הוא להגיד – אני עומד בארבעה או בעשרת בתי החולים וחוץ מזה אני אשקול גם בתי חולים נוספים אבל בהתקיים אי אלו תנאים, כמו שאמרה מגי. כי רצף טיפולי מוחרג בכל מקרה מהסדרי הבחירה - -

והתמחות מקצועית מוחרגת.

מחלקות מתמחות מוחרגות בכל מקרה מהסדרי בחירה.

החרגה זה דבר טוב בהקשר - - -

אבל כמות המקרים יכולה להיות אין-סופית אז זה בהתאם לשיקול דעת רפואי. לדוגמה, היא אמרה שבאזור המרכז איכילוב הוא לא בבחירה הראשונה אבל כמבוטח בכל ששת בתי החולים שנמצאים באזור המרכז והם יחסית קרובים אליי יש תורים רק בעוד חצי שנה, ובאיכילוב יש תור בעוד חודשיים. אז בהתאם לשיקול דעת רפואי שיכול להיות שבמקרה של מבוטח אחד זה לא דחוף, יגידו לו שבהתאם להסדרי הבחירה הרגילים יגידו לו לחכות; ולמבוטח אחר שזה דחוף יותר בשבילו בוודאי יציעו לו את בית החולים איכילוב. זה המונח "בהתאם לשיקול דעת רפואי". אלא מה, שיקול הדעת הרפואי הוא בטווחים אין-סופיים. נכון, האתר לא יכול להכיל את כל טווח השיקולים האלה - -

למה הוא לא יכול? אין מקום? זה כזה נפח?

זה טווח שיקולים עצום שמשתנה בין מבוטח למבוטח.

אתה מסתיר מפניי?

אני לא מסתיר מפניך, להפך – אני אומר לך שאלה עשרת בתי החולים שאליהם אתה יכול לפנות. אם לא מצאת פתרון באחד מהעשרה האלה אתה יכול לפנות לקופה ולקבל גם בבית החולים ה-11 שמופיע.

- - -

אתה ממילא חייב לתת לי טיפול אם יש תור ארוך.

שמוליק, אם אני מבין את הדברים שלך אני רוצה לשאול את משרד הבריאות שאלה, ואם אני לא מבין אני אשמח שתחדד את הדברים שלי. אתם אומרים שיש לפחות ארבע אפשרויות. אני הייתי רוצה בתור מבוטח שינגישו לי את המידע ויגידו לי שאלה ארבע האפשרויות הראשונות שאני מקבל, ובכוכבית – ניתן לפנות למזכירות קופת החולים כדי להרחיב.

זאת בדיוק המשמעות.

היושב-ראש אמר בתחילת הדיון שזה צריך לצאת מרופא שנותן לך הפניה ולא אינפורמציה שמקבלים מהמזכירה.

אתה חותר - - -

אבל לבחור אין אתר אינטרנט, הבחור הוא אנלוגי, הוא לא יודע - -

סבתא שלי, שתהיה בריאה, לא יודעת להיכנס.

עד מאה ועשרים.

- - -

סבבה. אז אנחנו באותו ראש.

למה היא צריכה שוב לעמוד בתור למזכירה? שהרופא - - -

כשנגיע למסקנות בדיון ייאמר גם הדבר הזה.

- - -

כל מה שנבקש זה שיפרסמו מה העקרונות שלהם, שאני אדע.

בהתחייבות או בהפניה או בטופס ההתחייבות או במה שסיכמנו בתחילת הדיון – שם הכוכבית כבר רשומה. על זה אין שום ויכוח.

תודה רבה. קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אנחנו בשיח שוטף מול משרד הבריאות על יישום של התקנות. נערכנו לתת את הרשימה הזאת בהתחייבויות כפי שציפו מאיתנו. יש לנו גם תהליך דיגיטלי שברגע שהמבוטח פונה באמצעי דיגיטלי נפתחות בפניו כל האפשרויות כדי להוציא את ההתחייבות.

אתם רואים בעיה שתהיה על הטופס הפניה?

אני לא יודע להגיד ספציפית, אני יודע שיש מורכבות. אני יודע שגם לגבי טופס ההתחייבות נעשו מאמצים רבים מצד הביטוח. גם אני שאני לא מתחום הטכנולוגיה חשבתי שזה מאוד פשוט.

תסלח לי, אין כאן שום טכנולוגיה. כמו שיוצא לך טקסט על סיום ביקור אצל הרופא אין כאן טכנולוגיה.

אני מסכים איתך, חבר הכנסת לוי, גם אני חשבתי ככה בזמן הפיתוח והיישום של זה, והיינו בשיח שוטף. בסוף כן נדרשות שם שעות פיתוח רבות כדי ליישם את זה. נעשו המאמצים כדי לעמוד בדבר הזה ועכשיו לשנות ולהגיד לעשות הכול בהפניה – כדאי שתבחנו לאורך זמן מה השינוי הזה מביא ואז יכול להיות שנתקדם לשלב הבא. אבל עדיף לתת זמן כי הייתה עבודה מאומצת של חודשים על הדבר הזה. אל תהפכו את הכול בפעם אחת ועכשיו נצטרך לעשות את התהליך מחדש.

כמה מבוטחים מעל גיל 60 יש בקופת החולים שלך? יכול להיות שאתם לא יכולים להעיד על זה, אבל בכל זאת.

מה זה "קשיש"?

לא אמרתי "קשיש", מעל גיל 60.

אפשר לבדוק.

זה יכול לענות על כל הדיון הזה.

תודה רבה. מכבי שירותי בריאות איתנו בזום, בבקשה.

שלום, צהריים טובים. זה דיון חשוב. אני לא יודע אם הציגו – לנו יש הסדרי הבחירה הכי רחבים מבין קופות החולים. זה משהו שמכבי מקפידה עליו מאז ומתמיד. כמעט כל בתי החולים בארץ פתוחים, ולא רק פתוחים – כל מבוטח מכל מקום בארץ יכול להגיע כמעט לכל בית חולים אחר בארץ. כלומר מבוטח מקריית שמונה יכול להגיע גם ל"ברזילי", למשל.

אתם רואים בעיה טכנית להציג בטופס ההפניה את רשימת האופציות לבתי החולים?

עלו הרבה מאוד רעיונות והיו לנו דיונים מאוד מעמיקים עם משרד הבריאות. צריך להבין שכל דבר, אפילו דברים שביקשו מאיתנו לעשות – זה נשמע אולי תירוצים אבל טכנית זה מורכב. בגלל היצע גדול מאוד של בתי החולים שאנחנו מציעים טופס 17 כולל שני דפים כי לא כל בתי החולים נכנסים בדף אחד, ומשרד הבריאות התעקש שמבוטח יראה את כולם.

השינוי עכשיו מוריד את זה. לפי השינוי עכשיו, בטופס 17 תהיה רק הפניה.

לארבעה.

לא, אני מדבר על טופס 17.

הוא נותן את כולם.

זה לבחירתם – או טופס 17 או טופס אחר.

לא, בטופס 17 תהיה רק הפניה.

באמת? הם אמרו שאפשר או-או.

אפשר גם וגם.

אם הקופה רוצה. אבל מה מחייבת התקנה?

אצלנו בטופס 17 יש דף שלם שכתוב בו מאחורה 25 בתי חולים.

משרד הבריאות ביקש להקדים את זה לטופס ההפניה. אתה יודע להתמודד עם זה?

אני לא מכיר - -

הנה, התקנות שפורסמו ב-30 בינואר.

אנחנו עובדים בתקנות עם משרד הבריאות, אז אני לא יודע מה הם ביקשו שלא קיים. היו לנו שתי אפשרויות לבחור - -

יש ארבע אפשרויות.

או בטופס 17.

התיקון עכשיו לא אומר "או". התיקון אומר שזה יהיה בטופס ההפניה.

או בהפניה או בהתחייבות או במועד אחר שיוחלט.

המנכ"ל קובע.

אגב, לא ברור איזה טופס נותנים במועד האחר.

ומתי המועד האחר.

מה זה "או"? אם הגענו למסקנה שטופס 17 מבלבל את האזרח כי הוא כבר בסיום ההליך וביקשנו להקדים את זה לטופס ההפניה, אז למה לא חובה בטופס ההפניה? למה יש לנו אופציות גם של "או"? זה משאיר אופציה לבלבול.

כבוד יושב-הראש, זה בסעיף 2: "יידוע המבוטח ופירוט נותני השירותים ייעשו בעת הפנית המבוטח לקבלת השירות או בעת הנפקת התחייבות או במועד אחר", שאי אפשר לדעת מתי הוא.

הוא יכול או-או - -

למה לא "או" אחד? ברור לנו, אנחנו יודעים לקרוא והבנו את הדברים. זה חוזר לזה שזה לא ברור למבוטח.

למבוטח זה מאוד ברור.

אני הסתבכתי. אני יושב כאן בוועדה, יש כאן שקט ומיזוג ויש כאן יושב-ראש שנותן לנו לדבר – אני הסתבכתי.

אפילו הגזמתי היום.

הגזמת. אני לא יודע מה קרה. פרגנו לך – אתה לא רוצה להרוס.

עדיין אין כאן שקיפות.

למה אין?

אני אסביר. שאלה אחרונה – אם קופות החולים שנמצאות כאן יוכלו להצביע כמה משתמשים מהמבוטחים שלהם בדיגיטל - -

עזוב, נו.

זה נותן לך את התשובה ל"או"-"או". כי אם 20% בדיגיטל אז הם באים למשרד הבריאות ואומרים שבדיגיטל יש כל האפשרויות וזה מונגש. מה עם 80%? בואו תתקנו אותי.

אדוני היושב-ראש, התקנות האלה לא מקלות על קופות החולים ולא מפחיתות את העומס מנציגות השירות. זה לא מועיל לבתי חולים וזה גם מבלבל את המטופל.

לא הצלחתי להבין למה זה מבלבל את המטופל אם היום לראשונה התקנות האלה מחייבות את הקופה להציג לו את הרשימה או בשלב ההפניה או בשלב טופס 17. מה מבלבל פה את המטופל?

שלא יהיה "או-או", שיהיה רק בהפניה.

מכיוון שההפניה יכולה להינתן על-ידי סוג של רופאים יש מבוטח שאומר שהוא רוצה במקום מסוים אחרי שהוא ראה את טופס ההתחייבות. אלה הטענות שקיבלנו.

ההתחייבות זה צ'ק, לא נוגעים בו. צ'ק לפקודת מישהו ספציפי.

אבל רננה היטיבה להסביר בתחילת הדיון שלאחר דיוקים הבינו שזה קצת מבלבל בטופס 17 ולכן רוצים להקדים את האופציה.

לא, נתקן. זה לא מבלבל. בטופס 17 צריך לעשות עוד הליך בירוקרטי כדי להחליט.

מצוין, זה הסבר מעולה. אז למה שלא תהיה כתובה רק אופציה אחת לקופות? סליחה מראש מהקופות, אני כבר רואה את הרמת הידיים. למה שהקופה לא תהיה חייבת שזה יהיה רק בטופס ההפניה? בלי אופציות. אנחנו לא רוצים לבלבל את המבוטח ולא להחזיר אותו חזרה.

בחנו את הדבר הזה וחשבנו שיש הרבה מקרים שבהם זה יכול להיות לא יעיל. יש מקרים שזה יעיל בשלב ההפניה ויש מקרים שזה יהיה פחות יעיל, בעיקר במקרים של מבוטחים שיש להם פחות כישורים דיגיטליים. כשיש כישורים דיגיטליים החיים הרבה יותר קלים.

אדוני היושב-ראש, "או" אחד זה בסדר – או בטופס ההתחייבות או בהפניה. הבעיה שלנו היא "או במועד אחר שיאשר מנהל הקופה מראש או בכתב". "מועד אחר" זאת הבעיה היחידה.

אבל אף אחד לא עשה במועד אחר.

לא משנה, זה מה שכתוב בתקנות.

- - -

הבנתי. לא הייתי ער כל כך לנוסח.

אני ראש אגף תקציבים ורגולציה בקופת חולים מאוחדת. אתם שואלים למה הקופות, וגם אותנו האפשרויות מסבכות אבל המציאות קצת יותר מורכבת מהעניין הפשוט הזה של הפניה, התחייבות ושירות. רופאים שונים מהתמחויות שונות נותנים הפניות לשירותים שונים. השירותים הם לא חד-חד-ערכיים תמיד. לפעמים בא רופא מקצועי שעובר על רופא ראשוני ואומר, ההפניה הזאת לא מתאימה, אני רוצה לתת עוד חוות דעת רפואית, אני רוצה לבדוק בקהילה כי אולי יש פרוצדורה יותר פשוטה ויותר מהירה או ההפניה לדעתו בכל לא נכונה; או לדייק – הפניה של CT מסוים אבל לאיבר כזה או איבר אחר. זה גם לא קיים לכל הספקים. בסופו של דבר בטופס התחייבות כאשר השירות הוא חד-חד-ערכי אנחנו נותנים את העניין הזה, אבל כשהשירות הוא לא חד-חד-ערכי אנחנו לא יכולים לתת את כל האופציות; כי כל הבלבול שאתם רוצים למנוע יקרה. יבוא מבוטח, יקבל הפניה מרופא ראשוני ויתחיל לקבוע תורים למקום הזה ולמקום הזה ויעשה את ה"שופינג" שלו, ויקבע למקום שבכלל לא מתאים לו. המוקד יבוא ויגיד לו שהוא לא יכול ללכת לשם כי המקום הזה לא נותן בכלל את הפרוצדורה שהוא צריך או שהוא יכול לעשות את זה בקהילה. יתפסו תורים במערכת – כן "no show", לא "no show". בסופו של דבר החיים מורכבים ולכן נולדו האופציות האלה. המטרה היא לא לתת המון אופציות – גם לנו זה מורכב. שירות רפואי הוא לא אותו דבר לכולם והוא לא חד-חד-ערכי.

מיכל, שמעת את התשובה?

זה מחזק את הדברים שאמרנו. אם הרופא לא יודע לעשות את האבחנה, אז הרופא הוא הבעיה.

לא כל רופא יודע לעשות כל אבחנה, עובדתית יש התמחויות שונות.

אז זה מוסיף לנו עוד "או" למשוואה.

אם - - - את כל ההתמחויות זה בסדר.

תודה. אני חוזר למוריס כי עצרנו אותו ונסחפנו לדיון נוסף. מוריס, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי דוגמאות: א', אתם רוצים אחידות כי המבוטחים לא מכירים אבל בסוף אופן מתן השירות בין קופות החולים אינו זהה. מה שחשוב שמבוטחי כל קופה יכירו את התהליכים בקופה.

הבנו. אנחנו חולקים על הגישה הזאת. למרות שזה כך כל אחד בטופס ההפניה שיש לו, בטפסים שהוא משתמש בהם, שיטמיע במערכת שלו את נותני השירות.

זאת לא גישה. למשל, במכבי אתה מחליף נותן שירות באפליקציה. מעל 80% מהמבוטחים שלנו מחליפים אפליקציה - -

רק באפליקציה?

לא, גם במשרד או בטלפון.

בסדר, תייצרו מנגנון.

אצלנו בקופה כמעט כולם עושים את זה באפליקציה.

יש קופת חולים אחת שיכולה להגיד לנו כמה מהמבוטחים שלה משתמשים בדיגיטל?

מה אכפת לי, ירון? גם אם 5% משתמשים בטפסים - -

אז אתה צודק בכל מה שאמרת וגם אנחנו.

אבל רק אם 5% זה קשישים שמשתמשים בדף ולא באופן דיגיטלי – גם להם אני רוצה לתת מאה אחוז שירות בתקנות.

אנחנו חושבים אותו דבר, אני רק רוצה להוכיח לך את זה.

מה זה משנה? גם אם זה 2%.

טוב.

מוריס, סיימת?

אני רוצה להסביר משהו לגבי רופאים ולהסביר את המורכבות לתת צ'ק פתוח למבוטח.

לא, לא, לא צ'ק פתוח. ציון.

רק דקה. רוב הרופאים השניונים בקופות החולים שמפנים לבתי החולים, רובם עובדים בבוקר בבית חולים כזה או אחר. רופא שעובד בבית חולים מסוים, ההסתברות הכי גבוהה היא שהוא יפנה את המבוטח ללכת למרפאת חוץ בבית החולים שהוא עובד בו בבוקר. הרופאים יודעים היטב. אצלנו בקופה חלק גדול מטופסי 17 מופקים במרפאת הרופא, זה לא אחר כך. המבוטח יושב אצל הרופא ומקבל את טופס 17, ויחד שם הוא רואה את רשימת בתי החולים והוא יכול להחליט. לכן אני אומר שיש הבדלים בין תהליכים.

עוד נקודה – מגי אמרה שצריך לתת למבוטח את האפשרות – בגלל שיש לנו המון בתי חולים בהסדרי בחירה ומבוטח קובע תור בשני בתי חולים במקביל או בשלושה, הוא לא יכול לקבל שלושה טופסי 17. הוא מבקש טופס 17 אחד ומקבל מאיתנו דף. הוא מבטל אותו ומבקש לשני. ואז עדיין יש לו שני דפים ביד שהוא יכול להגיע איתם. בית החולים לא יודע שהוא ביטל. תבינו שיש הרבה מאוד תהליכים מורכבים באירוע הזה שאתם בכלל לא ערים להם שקורים ביום-יום שלנו. הסיפור של הבחירה החופשית, הצ'ק שמסתובב – אני לא יודע לבטל את הצ'ק הזה. זה שביטלתי אותו – בית החולים לא יודע שאני ביטלתי אותו.

אז אתה לא רוצה הסדרי בחירה?

אני הקופה עם הכי הרבה הסדרי בחירה. רק אני אומר שאתם מנסים לפשט, ומאוד קשה לנו להסביר בסיטואציה כזאת מולכם את רמת המורכבות.

הבנו למה לא טופס לבן. אתה יודע מה – השתכנענו שיש צורך לעשות עבודה לגבי טופס לבן. אבל לגבי טופס שקוף בשלב ההפניה – רוצים שזה יהיה על טופס ההפניה. אני מקבל את מה שאתה אומר כרגע. מה זה מקבל? מקבל שצריך לעשות עבודה. אני מודה לך על זה. תודה רבה.

נטע יונה, לאומית.

שלום. נאמרו פה הרבה דברים מפי חבריי מהקופות האחרות שאני גם מתחברת מאוד אליהם. אצלנו אנחנו מציגים את אפשרויות הבחירה לפני הפקת טופס ההתחייבות. המבוטח יכול לבחור, אנחנו יכולים להדפיס לו רשימה בסניף עם כתובות, עם מספרי הטלפון לזימון תורים של הספקים, וגם למטופלים הלא דיגיטליים יש לנו אפשרות להדפיס בסניף. הנושא של הפניה, זאת אומרת לשים את רשימת הספקים על ההפניה זה אירוע מורכב לנו. הבחור ממאוחדת אמר את זה – זה רק כאילו קל אבל זה לא קל. יש הרבה הפניות שלא מגיעות מתוך הקופה. אנחנו עובדים עם הרבה מאוד ספקים, עובדים עם בתי חולים, והרבה הפניות לא מגיעות תמיד מתוך הקופה. יש תצורות שונות של הפניות, זאת אומרת הפניות נראות שונה בין סוגי שירותים שונים. יש עליהם הרבה חומר רפואי ומידע רפואי, והחלק האדמיניסטרטיבי של רשימת הספקים היה נראה לנו פחות מתאים על ההפניה הזאת, והוא באמת מאוד מורכב ליישום.

אני כן רוצה להתחבר לדברים של מאוחדת – עשינו עבודה כדי לאפשר למבוטחים לבחור ספקים ולראות את רשימות הספקים. אני מציעה שנעשה על זה מעקב ונראה האם זה עובד, איפה זה עובד יותר טוב, איפה זה עובד פחות טוב לפני שאנחנו מקבלים החלטות לבצע דברים נוספים.

אבל אני שואל אותך שאלה ברורה: תיקנו את התקנות והוסיפו אופציה לשלב ההפניה מתוך הבנה שכך נכון ויותר פשוט לאזרח ופחות בלבול ופחות ביטולים. אם זה אכן כך טכנולוגית להוסיף עוד כמה שורות בהפניה? אני באמת שואל.

אז הסברנו – לא כל טופסי ההפניה מגיעים מתוך הקופה.

מה שמגיע מתוך הקופה מוסכם עליכם? שאלתי קודם ואמרתי לפרוס לפרוסות, אין בעיה.

אפשר לעשות על זה דיון נפרד אבל אני שוב אומרת – יש אוסף רב של טופסי הפניות. הפניה ל-MRI לא נראית כמו הפניה לניתוח. יש הרבה מאוד חומר והרבה מאוד מידע על ההפניה. המבנה של כל הפניה הוא שונה. כדי להתאים את כל ההפניות ולשים עליהן את רשימות הספקים זה דורש הרבה מאוד עבודה. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה דורש הרבה מאוד עבודה והיערכות, וזה לא משהו - - - בטווח קצר.

תודה. אני מתעקש על זה כי נעשתה פה עבודה באמת טובה. באמת המשרד בא עם רפורמה אמיתית שאפשר להגיד שמכריחה את הקופות לתת אפשרות והסדרי בחירה. כבר עשיתם אז תשקפו את זה כמו שצריך. בואו ניתן לאזרח את השירות הכי טוב שיכול להיות. זה עדיין לא הכי טוב, אבל הטוב ביותר במסגרת הטכנולוגית שניתנת היום. לשם אני חותר. תודה רבה.

אמיר שמש, מנהל המחלקה הכלכלית במרכז הרפואי שערי צדק, שלום, ברוך הבא לאדוני.

תודה רבה. הכול נמצא ברובד העליון – לא של הספק.

נכון. עד עכשיו היינו ברובד של קופות החולים.

עכשיו זה יורד לשאלה מי שמשתמש בהסדרי בחירה והאם משתמשים בהם נכון או לא נכון. כך שלגבי מה שנאמר כאן אין לי מה להוסיף בנושא הרישום.

בסדר גמור. תודה רבה.

נילי אלכסנדרוביץ' בזום, רופאים לזכויות אדם, בבקשה.

שלום ותודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני פה מרופאים לזכויות אדם וגם מייצגת את האגודה לזכויות האזרח. רק רציתי לומר לעניין הצגת אפשרויות הבחירה בהפניה שכבר בהערות שלנו כשהוצעו התיקונים של הסדרי הבחירה אמרנו בדיוק את זה. אמרנו שההצעה שרשימת הספקים צריכה להיות - - -תגרום לבלבול ולסרבול.

דווקא זה שהרשימה מופיעה זה יגרום לבלבול ולסרבול?

התיקון שהוצע עכשיו זה בדיוק מה שאמרנו. אמרנו שאם רשימת הספקים תופיע לראשונה על ההתחייבות זה יבלבל את המבוטחים ויסרבל כי אם הם יגלו פתאום שהם יכולים ללכת לספק אחר אז הם יצטרכו לבטל ולהוציא הפניה חדשה. כבר הערנו את זה בהערות, חבל שזה לא נלקח אז לתשומת הלב.

גם לעניין העובדה שמאפשרים לקופות להציג את זה בהפניה או להציג בהתחייבות ולא קובעים שזה חייב להיות בהפניה, יש פה בעיה, כי זה סומך על הרצון הטוב של הקופות. יש לי - - - שיהיה רצון טוב, אבל אנחנו לא יודעים שזה מה שיקרה בסוף כי לפי התקנות הם עדיין יעמדו בהתחייבות שלהם גם אם זה יהיה בסוף רק בטופס 17.

בסוף זה לא יהיה לא פה ולא שם.

לא פה ולא שם – הרי אם הם לא יעמדו לא פה ולא שם הם יפרו את התקנות. אם אזרח פונה אליי ואומרים לו, בבקשה, אז אפשר לעקוב אחרי זה.

כל הדיון פה היה כמה חשוב שזה יהיה בהפניה במידת האפשר. אבל ברגע שיש אופציה ל"או-או", מבחינת הקופות גם אם זה יהיה רק בהתחייבות ולא בהפניה הם יעמדו בתקנות. אז יש פה קושי בניסוח הזה.

דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתחבר למה ששמוליק בן יעקב אמר לגבי מה שקורה בסוף בשטח. השאלה היא מה הסנקציות לקופות אם הן לא עומדות בתקנות. אין פה סנקציה, ואני תוהה מה קורה אם המבוטח בשורה התחתונה לא מקבל את מה שהתקנות דורשות. למשל, אין יידוע כמו שצריך באתרים; למשל, זה לא בטופס ההפניה למרות שיכול היה להיות בטופס ההפניה – מה קורה אז?

תודה רבה לך. יש סנקציות, ליאור?

יש סנקציות כלליות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופה שמפרה - -

אבל אנחנו יודעים שהיכולת של המבוטחים להשתמש בהם - - -

תודה רבה.

זה לתת סמכויות אכיפה לנציבה.

אני לא יכולה ליצור סמכויות שהמחוקק לא נתן לי. משפטית זה לא אפשרי לעשות את זה.

הסמכויות שיש למשרד בחוק הן רחבות מאוד נגד קופת חולים שמפרה הן את התקנות האלה והן כל חובה אחרת במסגרת החוק כלפי המבוטח.

כפי שהוזכר, נציבות הקבילות היא בהחלט גורם רלוונטי לכל המקרים שעומדים בסעיף של זה והסדרי בחירה נכללים שם לחלוטין.

תודה רבה.

לי גת, סמנכ"לית אסטרטגיה בשיבא.

שלום, אני לא אאריך גם מפאת הזמן וגם משום שרוב הדברים כבר נאמרו. אני אתחבר גם למחמאות שניתנו לוועדה כי לדעתי, הוועדה - - - יש כאן ייצוג משמעותי של אנשי המשרד שמייצגים את הקופות ואתם מייצגים את הציבור, וזה חשוב.

אני גם אחמיא למשרד בהזדמנות זאת – הרפורמה של הסדרי הבחירה הגיעה כדי להעצים את המטופל.

יפה.

בדיון הזה הייתם עדים בעצמכם לכך שהיו הרבה בלבולים. מערכת הבריאות היום וכל הבירוקרטיה סביבה מבלבלת. היא מבלבלת אותי כמי שהיא אשת מקצוע במקום הזה, והיא מבלבלת את אבא שלי. אני עוזרת לאבא שלי כל יום, והרפורמה הזאת באה להעצים את המטופל. כל הוויכוח הוא סביב המקום הזה. תראו מה אמר נציג מכבי – הם מעבירים שני עמודים כי הם מאוד גאים שהסדרי הבחירה שלהם רחבים. באה גם נטע מלאומית וגם אמרה שהם מצאו את הפתרונות כיצד ניתן ליידע את המטופל – בסופו של דבר על זה אנחנו מדברים.

יש לפניי שתי התקנות – התקנות שלפני התיקון והתקנות של אלה שרוצות לבוא אחרי התיקון. בהם ירדו הפרטים. אתם מכירים את זה שחברות מסחריות אומרות לך שאם אתה לא רוצה לקבל חומר יש לך אפשרות או לשים "וי" או להסתיר את ה"וי". כל המחקרים מראים שפחות אנשים מסירים את ה"וי" כי זה גורם להם לעוד פעולות. אנחנו רוצים שהפרטים האלה יהיו בידיו של המטופל והוא יידע להשתמש בהם. זה חלק מהמטרה המשותפת של כולנו לצריכה מושכלת של בריאות, וזאת המטרה.

למה זה קשה ואיך זה קשה טכנולוגית? שמעתי את כולם אומרים למה זה קשה טכנולוגית – קטונתי. אני מבינה קטנה מאוד בטכנולוגיות. אבל לא שמעתי אף אחד שבא ואומר – אבל איך כן; אולי באמצעות שירות וואטסאפ? אולי באמצעות דף נוסף? חלק העלו את זה. לדעתי, זה דורש דיון נוסף שבו באים עם הצעות כיצד בשלב המוקדם ביותר אתה מסייע למטופל להבין מהן זכויותיו, וכיצד הוא יכול לממש אותן. זה בטח לא קורה בכך שהוא צריך לעמוד אצל עוד פקידה שצריכה ליידע אותו, ואז הוא צריך ללכת לשר והוא צריך לבדוק. תודה רבה.

נכון מאוד. תודה לך על הדברים.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

רק נקודה קטנה לגבי המוחרגים. דיברנו על אלה שמוחרגים מהסדרי הבחירה, וקודם אמרתם שזאת הסכמה בין קופות החולים. אולי תסבירו כי הדבר הזה גם לא שקוף בתקנות. אני מבינה שלגביהם צריך להציג את כל המידע, אבל השאלה איפה אנחנו רואים את זה ואיך הדבר נראה.

במסגרת הדיונים כל קופה שלחה לנו הודעה, ופרסמה למבוטחים שלה רשימה של ארבעה תחומים שמוחרגים מהסדרי הבחירה, שבהם אין הסדר בחירה, וכל אחד יכול ללכת לאיזה מוסד שהוא רוצה ללכת אליו: אונקולוגיה, IVF, - - - פסיכיאטריה ונוירוכירורגיה.

אתה אומר שזה לפי בחירתה?

לא, זה זהה בכל הקופות.

זה זהה בכל הקופות.

אבל למה בתקנות לא בא לידי ביטוי שהסדר כזה שהיא מסרה לגביו הודעה היא צריכה להציג לגביו את הבחירה של כל המוסדות. זאת בעצם המשמעות.

אבל המשמעות היא שאני יכול ללכת לכל מוסד כזה שמספק את השירות שאני רוצה.

אתה לא מוגבל באמצעות הסדרי הבחירה.

מה יציגו למבוטח שמגיע וצריך לקבל הפניה?

בתחומים האלה טופס 17 יוצא בלי הגבלות וכתוב לו שהתחום הזה מוחרג להסדרי בחירה.

למעשה, הקופה לא יכולה להגיד שהמבוטח לא יכול לקבל את זה במוסדות. זאת בדיוק הנקודה.

גם היום האחריות לקביעת התור בבית החולים היא עדיין של המבוטח.

סיכום, רבותיי. רננה, בבקשה.

רק להבהיר את הנקודה הזאת שיהיה ברור: התקנות לא ממצות את כל הסדרי הבחירה שהקופות נותנות. קופות גם מתחרות על הסדרי בחירה. שמעתם את מוריס שהוא גאה מאוד על כך שהסדרי הבחירה שלהם מאוד רחבים. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד טוב שקופות החולים מתחרות על איכות השירות ועל זמינות השירות שהן נותנות למבוטח. אז קודם כול, זה לא אומר שאין פה יותר בתחומים מסוימים; ואלה גם תחומים שבחרנו אפשרות לקבוע חובה כמו שקיים לגבי מיון או רצף טיפולי. אבל הקופות מיוזמתן החריגו את התחומים האלה, ולכן אין צורך לכלול את זה בתקנות – הן עשו את זה בעצמן. אין לי טעם לקבוע את זה עבורן.

אבל זה בעצם אומר שזאת לא בחירה של כל קופה. הרי כולם יחד בחרו את התחומים האלה - -

כולם בחרו לעשות את זה בעצמן.

אז למה לא להגיד שבתחומים האלה הם צריכים להציג את כל האפשרויות?

זה ברור שאם אין הגבלה על הסדרי הבחירה הן צריכות להציג את כל נותני השירותים, זה ברור. החריג הוא ההפוך.

תודה רבה. רבותיי, סיכום. אני מקווה שנהניתם בדיון הזה, ראשי הצוותים בשערי צדק. הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לתקן את התקנות כך שרשימת המוסדות תופיע למבוטח על גבי טופס ההפניה שאותו הוא מקבל מהרופא גם באופן לא דיגיטלי ובלי שיצטרך לפנות לבעל תפקיד נוסף לשם קבלתו, וזאת טרם כניסתן של התקנות לתוקף. אני מקווה שתספיקו. כניסת התקנות לתוקף היא עד 15 בפברואר?

הכניסה של השינוי הנוכחי כן.

אוקיי. הוועדה רשמה לפניה כי המשרד חותר להגיע לכדי טופס התחייבות פתוח לבן לאחר היערכות טכנולוגית של קופות החולים ובתי החולים. סמוך לכניסת התקנות לתוקף הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומקופות החולים לצאת בקמפיין הסברה למבוטחי הקופות על אודות השינוי המובא בתקנות ואף ליידע אותם באמצעים שונים, כמו בהודעות SMS וכדומה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לאסוף נתונים מקופות החולים על אודות שביעות רצון המבוטחים מהרפורמה ואופן יישומה בקופות ולדווח לוועדה בעוד ארבעה חודשים.

הוועדה תקיים דיון לגבי הכנסת תחומים נוספים להסדרי בחירה כדוגמת הפסיכיאטריה.

נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. אני מודה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.