פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



135
ועדת הכלכלה
04/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ד (18 בפברואר 2024), שעה 10:30

המגבלה על פעילות נמל מספנות ישראל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
משה פסל
אריאל קלנר

עודד פורר



אחמד טיבי

בן חן רוטנברג - כלכלנית, רכזת מחקר ומידע, הכנסת

עו"ד רון שלמה סולומון - ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

רב חובל צדוק רדקר - מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד סיגלית ברקאי-ואקיל - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אוריאל סיטרואן - ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

עומר ואגו - ראש צוות תחבורה, רשות התחרות

עו"ד נעם לוי - חברה בצוות תחבורה, רשות התחרות

שי בקאל - סמנכ"ל תפעול, חברת נמלי ישראל

טיקו גדות - מ"מ מנכ"ל, חברת נמלי ישראל

שלומי פוגל - בעלים, מספנות ישראל

צביקה שכטרמן - מנכ"ל תעשיות מספנות ישראל

ד"ר רון מלכא - יושב ראש נמל חיפה

אלי בר יוסף - מנכ"ל בפועל, נמל אשדוד

שאול שניידר - יו"ר דירקטוריון, נמל אשדוד

ליאת כהן - רמ"ט דירקטוריון, נמל אשדוד

יואב צוקרמן - דירקטוריון ומשנה למנכ"ל, נמל המפרץ

ד"ר יורם זבה - נשיא, לשכת הספנות הישראלית

עו"ד אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

אייל יהודה - נהג הנשיא, איגוד לשכות המסחר

ארז רובינשטיין - מנהל לוגיסטיקה חברת אדמה, התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - מנהל המחלקה לייעוץ עסקי וחדשנות, התאחדות התעשיינים

אורי זלינגר - כלכלן, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

עו"ד דקל ברוקמן - שדלן, מזכיר ויועץ משפטי, איגוד יבואני התבואות

דורון שמואלי - רפרט חקיקה, ההסתדרות הכללית החדשה

ששי שדה - משנה למנכ"ל, ההסתדרות הלאומית

גאליה מדינה - רכזת, ההסתדרות העובדים הלאומית

רן קונפינו - סמנכ"ל אגף משפט ויחסי עבודה, הסתדרות העובדים הלאומית

גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים והמסיעים




מוזמנים באמצעים מקוונים
יגאל בן זיקרי - סמנכ"ל תקשורת תאגידית, נמל אשדוד

קארן לב - תקשורת תאגידית, נמל אשדוד

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

איה צימרמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



המגבלה על פעילות נמל מספנות ישראל

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה, בנושא המגבלה על פעילות נמל מספנות ישראל.

חבר הכנסת קלנר ביקש ממני לקיים את הדיון כבר הרבה זמן, והוא קצת מאחר. כשהוא יגיע תינתן לו רשות הדיבור. איפה הנציגים של מספנות ישראל? בבקשה, תדבר.

בוקר טוב. שמי שלומי פוגל, אני יושב-הראש של מספנות ישראל.

ברשותכם, אני רוצה לקחת אתכם להיסטוריה. בשנת 1995 רכשנו את המספנה אחרי שאני אישית ישבתי עם רשות החברות וביקשתי מהם שיעשו שינוי, שיהיה ניתן להפוך גם את מספנות ישראל לנמל.

בשנים 2003-2004 ניהלנו משא ומתן. אלון חסן היה יושב-ראש ועד אשדוד, יחד עם קובי הבר באגף התקציבים, והגענו להבנות בהן לקחנו על עצמנו הגבלה של 5% ורכבים, והתחלנו להיות נמל מ-2009 לאחר שהגענו לסיכומים. היה לנו תהליך ארוך מאוד עד שהגעתי להבנות עם חנ"י לגבי התשלום עבור הפעילות הזאת. מ-2009 התחלנו את התחרות.

אזכיר שבכל פעם שההסתדרות רצו לסגור את המדינה, את הנמלים, שדות התעופה, חברת החשמל, את אותן המערכות שמפעילות את המפעלים במדינה, ניסו הנמלים לסחוט בכל פעם את המדינה בצורה כזו או אחרת מכיוון שלא קיבלו את חומרי הגלם.

מ-2009 התחלנו להיות נמל, והפכנו אותו לנמל מצליח למרות כל ההגבלות שהיו לנו. אנחנו הנמל הקטן ביותר בישראל מתוך שישה נמלים, עם רציף באורך של 600 מטרים, לעומת נמל חיפה, למשל, עם 5 קילומטר, ונמל אשדוד שגם הוא עם 5 קילומטר.

היום ישנם שישה נמלים במדינת ישראל, מתוכם רק אחד הוא ממשלתי. והיום ישנם שישה נמלים במדינת ישראל, רק אחד מהם הוא ממשלתי. אילת - - - שאני קורא באשדוד, חיפה "הדני", הודו והסיני, ואנחנו הם הנמלים שנמצאים כרגע והתחרות היא בעוכרינו.

ב-2003 הגענו להבנות הללו, לא ידענו אם 5% הם הרבה או מעט, מכוניות - - -

רגע, ההסכם שלכם עם האוצר הוא 5%?

לא, אין לנו הסכם עם האוצר, הייתה הבנה עם ההסתדרות. אוקיי? ההגבלה הייתה ל-5%, למרות זאת התבקשנו במשך השנים לעבור את ה-5% כי הנמלים לא עבדו, לא היו יעילים - -

עברתם כשהיה לחץ.

הלחץ הזה קיים עד עתה. אוקיי? הם מבקשים - -

לפי מה שהבנתי עכשיו יש פחות לחץ.

כן. אז כיום ישנם שישה נמלים, חלק מהם בבעלות זרה, בין אם אלו ההולנדים, ההודים, או הסינים. על אף אחד מהם אין הגבלה, רק על הנמל הקטן ביותר במדינה, שגם היה זה שיצר את התחרות, שפתח כדי שלא יהיו יותר שביתות, וכל זה עם הבטחה מכל שר.

לצערי אני כבר מתעסק בזה מ-1995. כל שר הבטיח "שלומי, ברגע שאנחנו נפריט יהיה בסדר, אנחנו נוריד לך את ההגבלה הזאת", ואנחנו כל הזמן רצים ורצים ושום דבר לא קורה. ברשותכם, אם אני יכול לבקש, שנפעיל לחץ על - -

אבל המקום הזה הוא לא רק נמל, אלא גם מספנות, נכון?

כן, כן. מספנות ישראל מתעסקת בכמה תחומים, לרבות בניית ספינות מלחמה. לקחנו מהמספנה פלח של 600 מטרים בשביל רציפים שישרתו כמו נמל, שטח קטן לעומת נמלים אחרים.

רגע, מה ההספק שלכם? נגיד שיגדילו לכם, עד כמה אתם יכולים לגדול? הרי יש לכם מקום קטנצ'יק שם, לא?

כמובן שאנחנו מוגבלים, עם 600 מטרים אני לא יכול לעשות הרבה, אבל אני חושב שזה לא פייר שכיום במדינת ישראל אין הגבלה לאף אחד חוץ מאיתנו. לא בנמל אילת, לא בנמל אשדוד, לא על הנמל ההולנדי הענק. גם על הנמלים הסיני וההודי – ככה אני קורא לו – של הדני אין אף הגבלה. רק לנו ישנה הגבלה.

בחזון שלי מדינת ישראל צריכה – ואתם כחברי כנסת צריכים – להסתכל על זה בצורה הרבה יותר יסודית. המדינה צריכה לאפשר לבנות כמה שיותר תשתיות, אם זה נמלים, רכבות, שדות תעופה, חינוך, ביטחון, רפואה כמובן ומיסוי. המדינה צריכה לספק את כל התשתיות האלה, ואם ישנו גורם שמוכן מכספו לבנות תשתית, תנו לו. תנו לו לעשות את זה על מנת שהצעירים של היום שמפתחים עסקים חדשים יוכלו לשבת על תשתיות נהדרות, ורק ככה נוכל לרוץ ולפרוץ מול כל העולם.

לכן אני חושב שמה שקורה כאן זו צרות עין, זו אי הבנה, וזה גם חוסר הוגנות כלפי מספנות ישראל. ההגבל שיש עלינו הוא טיפשי. לקבל משהו שנקבע ב-2003? בכל המכרזים שהיו ידעו שהולכים לבטל את זה, כי כל שר שישבנו איתו אמר "אני מוריד את ההגבל הזה". זה גם היה בחדר המידע במכרז כשאנחנו השתתפנו. אני מבקש שתקחו את זה בחשבון. לא יתכן שדווקא מי שיצר את התחרות במדינת ישראל הוא זה שהולכים להגביל אותו.

דבר אחרון. התחרות הזאת מורידה לנו את עלות החיים במדינת ישראל. אני אתן דוגמא קטנה, בתחום המלט. התחלנו לייבא מלט והצלחנו להוריד את מחיר הבטון מ-400 שקלים לקוב ל-230 שקלים. ואני מוכן להוכיח לכל אחד שרוצה להתמודד איתי - -

המחקר מוכיח את זה. יש לנו את המחקר.

דבר שני, אנחנו משקיעים כרגע 350 מיליון שקלים במתקן הכי מודרני לפריקת גרעינים, שאני חושב שהוא הכי מתקדם בעולם. למה משקיעים כאלה סכומים? על מנת להוריד את מחיר הגרעינים. מי שלא יודע, אונייה שעומדת מחוץ לנמל או שוהה זמן ארוך עולה לנו דולר וחצי לטונה על כל יום שהאונייה עומדת. זו ההערכה שלי להיום. אז אם למשל חיטה עולה כ-200 דולר, אם היא עומדת שבוע בחוץ זה עוד בערך 10 דולר ל-5% ממחיר הפיתה. ואני לא נכנס לעלויות המזון לבעלי חיים.

עכשיו אני אשאל אותך שאלה. אם אני משקיע 350 מיליון שקלים, ועלול להיות שיסגרו לי את המערכת בגלל שאני עובר את ה-5%, זה נראה לך הגיוני? הגיוני שדווקא אנחנו, הקטנים שמשקיעים ועושים ורצים קדימה עם טכנולוגיה ויוצרים את התחרות, אותנו לעצור?

טוב.

לכן אני מבקש - -

אני מבין שאת ההסכם בזמנו עשית עם ההסתדרות?

להבנה הזאת הגענו עם ההסתדרות ב-2003.

למה ההסתדרות הייתה הסמכות לסגור איתך מה נפח הפעילות שלכם, כשהנמל הוא בעצם רכוש של מדינת ישראל? שנמכר לך. ומה היה בהסכם שעשית ברכישה?

אוקיי. במסגרת הרכישה היה מותר לנו - -

דוד, הח"כ היוזם פה. אולי נשמע את הנושא - -

עוד מעט, הוא איחר. ניתן לו בהמשך.

ברכישה - - - אין לנו שום הגבלה, רק כתוב בחוזה "לרכש ממדינת ישראל", שמותר לנו גם להיות נמל, והכל כפוף להגעה להסכם בעניין התשלום שאנחנו צריכים לשלם לחנ"י. הגענו לזה ב-2009, בתהליך ארוך שהתחיל ב-1995. זו גם הייתה מלחמה שגזלה ממני המון.

במה אתה מתמחה שם, מבחינת העבודה שלך?

אנחנו יותר מתעסקים בצוברים, ומה שביקשנו זה להוריד מאיתנו כל הגבל. אני לא מסוגל לעשות את כל הכמויות שאתם חושבים שאני מסוגל, אני קטנצ'יק, אבל אנחנו רוצים שלא תהיה שום הגבלה. אם מחר בבוקר אני אראה שאפשר להביא גם מכוניות, אני רוצה להביא מכוניות. אם מחר יהיו לי רעיונות לדברים חדשים, למה שיעצרו אותי? תנו לנו לרוץ.

קודם כל, זה מה שהתחייבו מולך. מה זה למה יעצרו אותך או לא יעצרו אותך?

הנה, אני - - -

בלי להביע את העמדה שלי, אבל בגדול זה ההסכם שעשו איתך. מה זה למה? אתה צריך להבין, כשקנית אמרו לך שזה מה שנותנים לך.

לא לא לא. בהסכם כשקניתי לא הגבילו אותי בשום דבר.

אז למה היית צריך את אישור ההסתדרות?

זה כתב הסמכה. זה כתב הסמכה שהגיע - -

אבל למה היית צריך את אישור ההסתדרות לנפח של 5% אם לא הייתה הגבלה?

אוקיי. אני אקח אתכם קצת אחורה, להיסטוריה.

הממשלה כפופה להסתדרות.

זהו, זה הכל.

רגע, רגע. ב-2003 הממשלה - -

תענה רק על שאלה אחת - -

אני רוצה לענות על השאלה.

רגע. כיום אתה עברת את ה-5% נכון? לתקופה.

בוודאי.

כבר כמה זמן?

כבר 7-8 שנים.

שאתה עובד מעל 5%.

כן.

כמה אתה עובד מעל 5%?

7%-8%.

היום זה - - - אחוז.

7%-8%, הבנתי. עכשיו תענה לו, ואז אני עובר לקלנר.

ממשלת ישראל החליטה שהם רוצים להגיע להבנה עם העובדים. אלון חסן, שהיה ראש נמל אשדוד, ישב בישיבה כשההסתדרות אמרה "מה שאתה תחליט איתו אנחנו מסכימים", ואלון אמר "תשמע אני מציע שלא תעבור 5%". לא ידעתי אם זה הרבה או מעט לכזה נמל באותה תקופה, והדבר השני זה "אל תעשה את המכוניות" כי זה המוצר שמרוויחים ממנו הכי הרבה כסף. ואז קיבלנו את זה, וגם הבטחה מקובי הבר, שהיה באגף תקציבים ואמר ש"נפריד את אחד הנמלים, או נשחרר את כל ההגבלים שיש עליך". וזה בדיוק מה שהובטח לי על ידי ישראל כץ, על ידי סמוטריץ', על ידי כל השרים שהיו במשך השנה.

סמוטריץ' הבטיח הרבה דברים.

סליחה?

מה?

הוא הבטיח הרבה דברים, שר האוצר הזה.

איזה שר אוצר?

סמוטריץ'.

הוא היה שר התחבורה בזמנו.

אה, הבנתי. התלבשת עכשיו על סמוטריץ'?

לא. אני רק אומר שהוא הבטיח הרבה דברים. לא אמרתי אפילו טובים או רעים, זה הכל. אפשר לעבור על ההבטחות שלו עכשיו ולראות.

אפשר גם לעבור על ההבטחות של איווט, אתה יודע את זה.

הוא התלבש על - - -

אני מוכן, אני בעד.

אני מוכן גם, אבל תתקדם הלאה. בוא נראה מי קיים את הכל, בחיים שר אוצר לא מקיים את כל ההבטחות שלו, אתה יודע את זה הרי.

לא, הוא דיבר עליו כשר תחבורה.

הוא עכשיו מתייחס אליו כשר האוצר. טוב, נמשיך.

אז מה הבקשה שלכם, בקיצור? להסיר כל הגבלה?

להוריד כל הגבלה על נמל מספנות ישראל.

לאפשר תחרות.

אתה לא חי בשלום עם 10%.

לא, אין לו 10%, יש לו 7%-8%.

לא, זה לא רק 10%. אבל למה לקבל הגבל כזה?

הבנתי למה, אני - - -

ולמה להגביל אותי על מכוניות? אולי מחר בבוקר אני ארצה לעשות עוד משהו, למה להגביל את זה?

אתה קנית את מספנות ישראל במכרז?

כן.

ובמכרז הייתה הגבלה?

לא.

לא, לא היה כלום.

זאת אומרת, אתה - -

לא היה לא את זה ולא את זה.

לא הייתה הגבלה ולא היה היתר, אבל הייתה שם התמחות בבנייה של הכנסות מדברים ייחודיים אחרים שיש למספנה הזאת.

אני חושב שבסוף אנחנו צריכים - -

רגע, אבל ממה נובעת המגבלה? מהסכם - - - ?

וגם המחיר של המכרז, אני - -

ממה נובעת ההגבלה עליך כיום? אם זה לא היה בתנאי המכרז.

ממה היא נובעת?

זה לא קשור.

אני חושב שהשאלה היחידה בסופו של דבר שמעניינת אותנו כוועדת כלכלה בכנסת - -

רגע, רגע.

היא צריכה להיות רווחת אזרחי ישראל. זה הכל.

רגע רגע - -

רגע, לעצור.

השאלה מה היא רווחת ישראל? מה רווחת העובדים בנמלים?

- - - זאת שאלה.

צריך לשקול הכל.

- - -

רגע, רגע.

אני עוד לא הבנתי מכוח מה - - - 5%.

עם כל הכבוד שאתה מחיפה, תקשיב רגע. קודם כל, המכרז בהתחלה לא היה מכירה של מספנות ישראל. לא נתן לו אפשרות להשתמש בנמל - -

בדיוק.

הוא נתן לי אישור גם להיות נמל, סאבלט לזה שאני אגיע להסכם כלכלי.

כן. אחר כך היה צריך להגיע להסכם - -

סאבלט למה?

כפוף להסכם כלכלי עם חנ"י. כמה אני משלם להם עבור תשלום - - -

כן. אני מזכיר לך שהרי - -

אבל ה-5% הם מול חנ"י?

אם מישהו שהתחרה איתו במכרז היה יודע - - - יכול להיות שהוא היה - -

- - - אני מנסה להבין.

איפה ה-5% - - - ?

אתה באופן וולונטרי הגעת להסכם עם אלון חסן.

לא, לא וולונטרי.

- - -

- - - לא - -

לא כפוף לכלום.

לא לא לא. ההסכם שלנו הוא במסגרת הסכם עם האוצר ועם ההסתדרות. כי לקחנו על עצמנו הגבל של 5% ב-2003.

כשאתה אומר "לקחנו על עצמנו" זה באופן וולונטרי.

כן.

אבל לא לקחת את זה סתם, זה על מנת שיאפשרו לך להשתמש בנמל.

ודאי, ודאי, ודאי.

מה זה "לקחתי"?

אני לקחתי בצורה כזאת - -

אתה מדבר כאילו עשית טובה. לא עשית טובה.

נכון, זה היה התנאי. אדוני יושב-הראש, אנחנו יושבים בשקט, אבל - -

סליחה רגע.

אני רוצה להתייחס גם. בסדר? להתייחס גם לעובדות.

קלנר, אתה רוצה - -

כן. אני רוצה להגיד תודה לכל מי שהגיע, ותודה לך יושב-הראש על הדיון הזה. אני חושב שהמצע לדיון הזה זה אותו מחקר שהזמנתי מהממ"מ. אני - -

כן, אבל אנחנו ניתן לה להתייחס.

כן, בוודאי, אנחנו נתייחס לכל הדברים. קודם כל, אני אעשה משהו שאני לא מחויב לעשות אבל אני אעשה את זה כדי שהכל יהיה על השולחן. אני מכיר את מספנות ישראל, עשיתי שם עבודת ייעוץ של חודש וחצי-חודשיים לפני מספר שנים. הייעוץ המשפטי אמר לי שאני אפילו לא חייב לעשות את הגילוי הנאות הזה, אבל - -

אין בעיה.

בסדר גמור.

כדי שהדברים יהיו על השולחן. אני מכיר גם את הנושא - -

איזו עבודה? אתה איש מחשבים, לא הבנתי.

עבודת ייעוץ בנושא של חממה טכנולוגית. אגב לא קשור לתחומים האלה.

- - - בתחומים אחרים.

טוב.

הנושא שצריך לדבר עליו בסופו של דבר - -

למה אתה צוחק, פורר?

החיוך שלך.

כי הוא איש מחשבים.

דוד מחייך תמיד, וגם גורם לאחרים לחייך. זה מה שטוב בו.

אתה איש מחשבים, לא? אחד הטובים.

כן.

מכירת מחשבים.

הוא כתב להם קוד - -

אני עסקתי - - - 12 שנה - - -

החליט ללכת לכנסת - - -

אריאל איש אשכולות.

איך השתחל לליכוד?

הוא יותר ימני מהרבה ליכודניקים.

לא, אני מדבר על - - -

אמרתי לך פעם, הוא היה איש פייגלין.

חברים. בואו נעשה - -

אבל הוא נשאר בליכוד. טוב, הלאה.

אני חושב שצריך להתמקד בדיון. הדיון הוא בסופו של דבר של כולנו, של כל החברים פה ובטח שלנו כחברי כנסת, למען רווחת אזרחי ישראל ומה שטוב למדינת ישראל. מההיכרות שלי, וגם מנושא המחקר שעומד בפנינו - -

מה יש במחקר?

מה שביקשתי זה ניתוח השלכות, כדי שלא נדבר באוויר אלא על הנתונים, "ההשלכות של הסרת מגבלת הגידול החל על נמל מספנות ישראל".

עכשיו נכון, בשנת 2003 או ב-2007 ניתנה מגבלה למספנות ישראל. אנחנו יכולים לראות שעם השנים, מאז שמספנות ישראל נכנסו לתחום העבודה, ישנה ירידה במחירים כמו שנאמר פה, במחירי המלט וכולי, בתחום ש - - - תחרות. אנחנו גם רואים שבתחום המטען הכללי החלה תחרות משמעותית, כאשר בסופו של דבר זו הייתה מטרת הרפורמה, לעודד תחרות בנמל חיפה, נמל אשדוד ומספנות ישראל. בסופו של דבר כשיש עוד עבודה ועוד טכנולוגיה שנכנסת - - - רווחת אזרחי ישראל, זה מגיע גם לייצור מקומות עבודה. מייצרים כאן מקומות עבודה, בחיפה ובמקומות אחרים, בכל מקום שבו זה נכנס. גם עם הספקים כמובן וכולי.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך מהדיון הזה אנחנו יוצאים להחלטה שטובה לכולם. ברור שלמי שמתחרה בנמל מספנות ישראל היה עדיף שיהיו כמה שיותר מגבלות. הרי איזה בעל עסק לא היה רוצה שלעסק שלידו יהיו מגבלות? אם אני פותח שווארמה ולידי השווארמה מוגבלת ל-5% או ל-10%, אז ברור שטוב לי עם זה. אבל השאלה אם זה מה שטוב בסופו של דבר לאזרחי ישראל? האם זה טוב למדינת ישראל? מלכתחילה דובר על קונספרט שמטרתו לייצר תחרות לכולם, האם זה עובד?

למיטב ידיעתי כולם מאוגדים בהסתדרות, גם העובדים של מספנות ישראל, ככה שזה לא אמור להיות אחד נגד השני.

בחוזר, לא?

לא.

אה, לא?

- - -

זה המצע לדיון הזה, בואו נתייחס לנתונים עצמם.

תכף אנחנו נשמע את הממ"מ. בסדר? דנינו צריך לצאת אז הוא רוצה להגיד משהו בקצרה. בבקשה.

קודם כל, אני דוחה את הביטוי "סחטנות של הנמלים", מר פוגל. אני חושב שזכותם של העובדים להגן על הזכויות שלהם. ומדינת ישראל צריכה להתמודד עם זה.

נקודה שנייה, אני אגיד את הדברים בקיצור נמרץ. יש תחרות והיא טובה ויעילה והכל בסדר, אבל אנחנו לא רוצים להגיד שבסופו של דבר העובדים מקבלים משכורות של מינימום. אוקיי? אז זה גם רווחת הציבור, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לדאוג. תמיד הנתון הזה מחריד אותי שהשכר החציוני במשק עומד על 5,900 ומשהו. זאת אומרת, חצי מהמשתכרים במדינת ישראל מקבלים פחות מ-6,000.

לא בנמלים.

לא בנמלים? אני לא רוצה שזה יזלוג לתחרות יתר. אני בעד תשתיות במדינת ישראל.

נקודה שלישית ואחרונה, אנחנו באמת מאוד מעריכים את האומץ שלך בהשקעות עתירות הון, אני חושב שיש לך ערך מוסף שם. וזה באמת מתחיל בנושא המספנות, מה שאין לאחרים. לאחרים יש רכבים, לך יש מספנות, צריך לאזן את הרווחים לכל נמל ולדאוג לרווחתם של כל נמלי ישראל. אני חושב שיש כבר יותר מידי. תודה רבה.

נציג ההסתדרות הלאומית צריך ללכת, אז ניתן לו - -

כן, גם אני צריך לצאת.

אוקיי, כן. בקצרה לפני שאתה הולך.

תודה רבה, אני אשמח. תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להעלות כאן נושא נוסף שקשור גם כן, בעניין נמל המפרץ.

זה לא נושא הדיון, אבל - - -

כן, אבל הכל מתחבר. בסוף הכל מתייחס לנושא ההגבלות. מה שקרה זה שלפני שנתיים נמל המפרץ קיבל רישיון לפרוק מטענים, ואת התוצאה של הרישיון הזה כולנו רואים. אין תורים בנמלים, אין בעיות של פריקה, היבוא מגיע כמו שצריך והסחורה מגיעה לסופרים או לכל מה שצריך. העניין הוא שעוד חודש הרישיון הזה מסתיים. ומה שאני רוצה לבקש מאדוני ומוועדת הכלכלה, גם מחבר הכנסת קלנר ביקשתי, והוא גם כן מצטרף לעניין הזה, זה לבדוק את האפשרות איך ניתן להאריך את הרישיון שלהם.

מה זה, גם שם ייעצת?

לא. אז - -

שם לא ייעצת, אתה אומר.

דוד, אתה מכיר אותי מספיק טוב בשביל - - -

אני צוחק, אני צוחק. אל תיקח את זה אישית.

לא הבנתי, גם לנמל המפרץ יש הגבלה?

- - -

יש להם רישיון שעומד להסתיים בעוד חודש, והמשמעות שלו זה - - -

- - - הנושא חשוב - - -

- - - זה נושא חשוב שצריך לדון בו. אני ביקרתי בנמל כחבר כנסת, לא כשום דבר אחר.

נמל חדש, מתקדם.

מה יקרה כשיסתיים - -

כמי שמכיר את הנושא הזה. ואני חושב שנעשית גם שם עבודה נהדרת.

טוב, בסדר.

ואני חושב - - -

העלית נושא - - - סדר היום, בסדר? זה נושא שחשוב לדון בו.

טוב.

מה יקרה אם יסתיים לו הרישיון? לא הבנתי.

צריך לדון בו כוועדת כלכלה.

מה?

הסתיים הרישיון, מה יקרה?

יואב צוקרמן מנמל המפרץ. נמל מספנות ישראל מתעסק במטען כללי. אנחנו עד עכשיו מדברים על מטענים ולא על מכולות.

ואתם?

- - - של 70 אוניות של מטען כללי, ברזל בעיקר, מלט, - - - בנייה. נתבקשנו כנמל המפרץ להפעיל את הרציפים "הפנויים" לטובת העניין הזה, והצלחנו, כמובן עם מספנות ישראל וחברת נמל חיפה, להוריד את התור באופן משמעותי. מאחר ובתקופת מירב מיכאלי האישור הזה ניתן לשנתיים, הוא עומד כרגע להסתיים.

זאת אומרת, זה לא אישור על המכולות, רק על המטען הכללי.

לא, זה כללי. היה והאישור הזה - -

אבל על מכולות אין לכם מגבלות.

על מכולות אין הגבלה. היה והאישור הזה לא יוארך, אתם תצפו בתור הולך ומצטבר בחודשים הקרובים - -

ממש לא. אני ממש מתנגד ומוחה.

בוודאי ביום שאחרי. - - - רוצה לסיים.

יש גם עוד עניין שם - - -

זה ופיטורי עובדים.

- - -

יש עוד תור היום.

רגע, למה? נמל אשדוד, לא שיפרתם את עצמכם בנושא המטען הכללי?

אלי בר יוסף: יש אצלנו רציפים ריקים שממתינים - - - מטען כללי.

נו, ולמה הם הולכים אליהם ולא אליכם?

זה - - - פשוט.

שאלתי את נמל אשדוד, אתם נמל אשדוד? לא הבנתי.

אני שמח שכולם קופצים - - -

אתם לא נותנים היום פתרון - -

אנחנו נותנים פתרון מלא גם למטען כללי ולכל המטענים - -

רגע, מי כבודו?

אין תואר תפעולי.

מי אדוני בבקשה?

שאול שניידר, יושב-ראש חברת נמל אשדוד. אין תור תפעולי, אנחנו גייסנו עוד עובדים גם תוך כדי תקופת המלחמה, כדי לתת שירות יעיל יותר, מהיר יותר.

זאת אומרת, אם מפסיקים להאריך להם אתם יכולים לתת את הפיתרון הזה?

ברור.

באופן מלא, ללא שום תור.

באופן מלא, ללא שום תור. אין שום - - -

הבנתי.

אבל לא הצלחתי להבין, היום אפשר לפרוק אצלך מטען כללי?

אפשר לפרוק.

אז למה פורקים אצלו?

צריך להבין דבר אחד, יואב לא מזכיר את הרקע לנתינה. הרקע היה - - -

מי אדוני?

אלי בר יוסף, מנכ"ל בפועל חברת נמל אשדוד.

הרקע היה משבר ה-covid, הקורונה יצרה עומס בכל הנמלים בעולם, לא רק בנמלי ישראל. ועל הרקע הזה נתנה השרה דאז אישור. נכון להיום יש עודף קיבולת כרוני מאוד גדול בנמלים, ובהיבט הזה לא תהיה שום בעיה והנמלים יודעים לקלוט כל כמות. ללא נמלי המפרץ ונמל הדרום – שהוא לא נמל הולנדי, הוא נמל שוויצרי-איטלקי –אנחנו ערוכים, גם נמל אשדוד השקיע הרבה מאוד כסף - -

טוב. תכף אנחנו - -

בהסבת רציפים למטען כללי.

כרגע זה לא הדיון אבל - -

נתנו לכם לקלוט עובדים, לא נתנו לכם לקלוט עובדים. כן אפשר, אי אפשר.

אנחנו - - - איתם. עם כל הכבוד להסתדרות הלאומית - -

רגע, רגע - -

אל תנהלו את נמל אשדוד, עם כל הכבוד.

דוד - -

- - - רגע, קלנר. חבר הכנסת פורר.

תודה אדוני. קודם כל, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר קודם מר פוגל, בהיבט הקמת יכולת של אוניות לפריקת גרעינים. מדינת ישראל תלויה לחלוטין ביבוא גרעינים, בהיקף של למעלה מ-90% לטובת הצריכה כאן. אני לא אכנס לדיון שכבר היה בוועדה על ביקורת המדינה, עם נתונים - -

גם פה, ועדת כלכלה - -

מאוד קשים על מלאי החירום של מדינת ישראל. אני שמח שעוד לא הגענו לשלב שאנחנו צריכים להשתמש בו, אבל בוא נגיד ככה, בתחילת המלחמה ביקשו להגדיל אותו. איך שהתחילה המלחמה אמרו להגדיל, מה שלא ניתן היה לעשות בין היתר בגלל יכולת הפריקה של האוניות. הדבר הזה, אני אומר לך את זה, הוא קריטי לביטחון של מדינת ישראל, לא פחות.

נכון.

אי אפשר גם להגיד אנחנו מנהלים כלכלה, וגם המדינה תמשיך לנהל איזו סחורה תיכנס, איפה וכמה. ישנם נמלים נוספים – חלקם עם הפרטה – עם רצון שתהיה תחרות. בסופו של יום צריך לייצר מצב שבו הנמל יוכל לקלוט ולפתח את עצמו. הרי כל הרצון הוא שתהיה תחרות, בסוף יעדיף מישהו להיכנס לנמל אשדוד או לנמל חיפה בגלל השירות היותר טוב שהוא מקבל שם, בגלל המחיר שהוא מקבל שם, בגלל שאין לו תור. העובדה שאנחנו מייצרים מגבלות בתחום הזה היא בעוכרנו לא רק ברמת המחיר, שהיא דרמטית, אלא גם ברמת הביטחון של מדינת ישראל. ישנן עוד סוגיות בהקשר לפריקת ציוד, הגרעינים זו סוגיה אחת.

טוב. מי - -

אגב, אנחנו בתשתיות גרעינים מאז שנות ה-60, למעט המסוע שמפתחים בנמל אשדוד שום דבר לא התפתח כאן, אנחנו - -

לא, תבין שאני - -

רק סוגרים - - - בחיפה ואנחנו - -

לא, תשקיעו - -

זה לא מדויק.

זה הגיע למצב - - -

- - -

אנחנו צריכים להשקיע בזה יותר, אנחנו בפיגור לא נורמלי בעניין הזה.

- - - עוד מילה על גרעינים - -

קודם כל, בואו נתחיל מזה שהשקיעו בנמלים פרטיים ופתחו נמלים פרטיים.

אבל לא - - - לקליטה - -

דבר שני, לצערי הרב כל פלוס בחשבון שיש לנמל אשדוד, המדינה לוקחת להם את זה כדיבידנט. אז זה לא משאיר להם הרבה כסף להשקיע. אבל לא ניכנס לויכוח הזה. ממ"מ, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי עמי, אני מהממ"מ. אנחנו עוסקים בנושא של נמלי הים כבר הרבה שנים. כבר לפני 10 שנים יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז ביקש מאיתנו מסמך על איך מפעילים בעולם נמלי ים.

מי זה היה?

פרופסור ברוורמן.

ברוורמן. אוקיי. אם הוא פרופסור אז הוא יכל לעשות לבד את הדו"ח, לא צריך - - -

בשנה האחרונה הכנו עוד שלושה מסמכים, אחד בנושא - -

הפרופסורים לא עושים, הם רק מזמינים.

בשנה האחרונה הפקנו עוד שלושה מסמכים, אחד בנושא זמני ההמתנה בנמלי הים, שנידונו בוועדה לבקשת יושב-ראש הוועדה הנוכחי. השני בנושא השפעת ההמתנה של יבוא גרעינים, מה שדיברנו עליו עכשיו, מחירים לצרכן של הרבה דברים נוספים מלבד רק לחם, לדוגמת מזון לבעלי חיים, בשר, חלב וכיו"ב. הדבר האחרון זה המסמך שהזכירו כאן על מגבלת ה-5% על מספנות ישראל.

טוב. תסביר לנו מה ההשפעה של זה על המשק הישראלי. יש השפעה אם אני מגדיל לו את זה?

בהחלט כן. אבל לפני זה חשוב לי להסביר. כבר במסמך שיצא לפני עשר שנים מצאנו מודל שנקרא "מודל בעל בית" או "landlord", ככה הוא נקרא בעולם, והוא המודל הפופולרי והמצליח ביותר בעולם לניהול נמלי ים, בעיקר במדינות המפותחות. במסגרתו התשתיות שייכות למדינה או לחברה מטעם המדינה, והנמלים מופעלים על ידי חברות פרטיות. כבר אז, לפני 10 שנים, כמעט ולא היו נמלים בבעלות ישירה ממשלתית, שהפריקה בהם נעשית על ידי עובדים המשתייכים לחברה ממשלתית. כמעט ואין דבר כזה בעולם במערבי.

רק לפני חודש יצא דו"ח של מבקר המדינה בנושא פעילות נמלי הים, בדגש על נמל אשדוד. נמל אשדוד הוא נמל לא יעיל. הוא לא יעיל. המעבר ב-20 השנים האחרונות למודל "בעל בית", למודל של תחרות והפעלה על ידי גורמים פרטיים, הגדילה את ההיצע והשינוע בנמלי הים, היא מגדילה את התחרות ועשויה להביא גם לגידול בכל האינדיקציות ונתוני התפוקות של זמן המתנה, ידיים עובדות וכיוצא בזאת, שבישראל הם די נמוכים.

המגבלות שקיימות גם על נמל המפרץ – מה שהזכירו קודם – וגם על נמל מספנות ישראל מעקבות את התחרות ופוגעות בה, בעיקר לאור ההתפתחות שהייתה בעשרים השנים האחרונות. קיימים היום שישה נמלים שמתוכם חמישה פרטיים, וההיצע בתחום יכול לתת מענה מהיר ויעיל לפריקה ושינוע של מטענים. המגבלות האלה יוצרות מצב שבו חלק מהמשאבים לא מנוצלים. על זה מדבר גם דו"ח מבקר המדינה שיצא לפני חודש. חלק מהמשאבים לא מנוצלים ולכן זמני ההמתנה מתארכים. קשה להבין מדוע אם יש רציף לא מפעילים אותו או נותנים רישיון שעומד לפוג אוטוטו, ואז צריך לפרוק בנמל אחר והנמל האחר גובה מחירים יותר גבוהים והוא לא יעיל. החברות שמפעילות את האוניות רוצות לפנות לנמלים הטובים ביותר, והתחרות מאפשרת את זה. היא תשפיע גם על הנמלים הלא יעלים ותגרום להם להשתפר. זאת המסקנה שלנו.

אני אוסיף עוד משפט אחד ספציפית לדיון על הסרת המגבלה של 5%. לנוכח המגבלות של אורך הרציף, גם אם הסרת המגבלה לא תוביל לאיזשהו גידול משמעותי בפעילות הנמל היא כן תוביל לשינוי בתמהיל המטענים ושימוש בטכנולוגיות פריקה יותר חדשות. כלומר, גם אם זה לא יגדיל מאוד את נפח הפעילות של הנמל, זה יכול להוביל לרצון להשקיע ולפתח יותר מבחינה טכנולוגית.

וגם לזה יש השלכות מבחינת זיהום ודברים חברתיים - -

וגם תהיה השלכה ישירה כמובן על התחרות. והשקעות בטכנולוגיות.

טוב. רגע. רשות התחרות כאן? כן, בבקשה.

אוריאל סיטרואן, סגן בכיר לממונה על התחרות. אני רוצה למסגר משהו, כי - -

מה השם שוב?

אוריאל סיטרואן. כמו הרכב.

אז אתה מהרכבים?

אני מהצאצאים של אנדריי סיטרואן ואין לי ניגוד עניינים. באמת.

הוא היה יהודי?

כן.

היית רוצה שיהיה לך ניגוד עניינים. לא?

אני לא יודע, נפגשתי פעם עם היבואן והוא אמר לי "רק חובות אתה תקבל".

את זה כל היבואנים אומרים.

לא, זה מהיצרן. לא משנה. אני רוצה למסגר משהו, כי נאמר כאן על ידי מר פוגל שהיה הסכם שבו בעצם נמל אשדוד ונמל חיפה של אז, בשביל לאפשר לנמל לפעול, הגיעו לאיזושהי הסכמה. הרי דבר כזה לא יעלה על הדעת היום, וכנראה שגם לא אז. לכן ההסכם הזה הוא לא כל כך חשוב כמו העניין שזה נמצא בכתב ההסמכה. הם אימצו את זה בכתב ההסמכה, ויש פה שאלה האם ניסה - -

למה? מה יש בכתב ההסמכה?

בכתב ההסמכה הם מוגבלים ב-5%. אז רק בשביל המסגור - -

אז מתוקף כתב ההסמכה - - -

כן, אז - -

אה, עד עכשיו היינו בטוחים שזה הסכם צדדי כזה שנעשה.

כן.

לא, הם הגיעו להסכם ואז הכניסו את זה לכתב ההסכמה.

לא. במסגרת - -

במסגרת המשא ומתן אחרי המכרז - - -

לא, הוא לא יכול לבוא בתלונות עכשיו למדינה, יזם פרטי - -

לא - -

שפתאום מגבילים אותו כי הוא זכה במכרז. ההגבלה נמצאת בתוך כתב ההסמכה.

נכון מאוד.

זה חלק מההסכם.

לא, אני רוצה להגיד ההפך. עלתה כאן שאלה האם משרד התחבורה - -

- - - את - -

צריך לשנות את כתב ההסמכה ולהסיר את המגבלה, והדיון הוא לא על האם בהסכם בין נמלים, אלא - -

לא לא.

הרי לא יעלה
דובר
על הדעת שחברה - -

אתה לא - - - בהסתדרות. יש הבדל.

סיטרואן, אני אסביר לך מה הבעיה. אם במכרז הייתה את אותה מגבלה של 5% - -

זה מה שהוא אומר.

והוא אומר שכל המתמודדים - -

היו יכולים - - -

- - -

תמחרו את זה, תמחרו את זה בעלות, נו.

מכיוון שזה לא היה, רגע, סליחה - -

לא הייתה שום הגבלה.

מכיוון שזה לא היה במכרז, אלא אחר כך, כדי לסגור את ההסכם אחרי שהוא זכה במכרז, בא שר האוצר, שר התחבורה, לחץ מהוועד הזה או הוועד ההוא.

בדיוק.

לכן יש סמכות עדיין לשרי התחבורה והאוצר לשנות - -

למה?

לא לא - -

לא לא לא. לצערי - -

- - -

מה זה סמכות? אם אתה תמחרת את זה, זה לא היה במכרז - -

- - -

- - -

אתה יכול לבוא ולתבוע את המדינה.

זה כן היה במכרז, כי מה שהיה במכרז זה שהוא לא מקבל רישיון אלא אם כן הוא מגיע להסכמה. זה במכרז.

רבותיי. המכרז היה - -

לא, נאמרים כאן - - -

- - - על ההסכמה - -

לא לא לא, - - -

רגע, תעצרו.

זה הגיע להסכמה עם נמל חיפה ועם נמל אשדוד?

- - -

יועצת משפטית של מה?

קובי הבר. מהאוצר - - -

בסדר, אז מה אם מבקשים? תירגעו. מה קרה?

ולכן אם המדינה תסכים היום - -

כדאי לסגור - - -

אין כאן מגבלה ברמת התחרות.

רק רגע, פורר - -

זאת אומרת, כשהוא קרה לא היה מתחרה שיכול לבוא ולהגיד אני לא ידעתי, אני חשבתי - - -

פורר, פורר. זה לא המצב.

אני מציע - -

כמו שאני מבין את זה, המכרז היה לרכישת המספנות.

נכון.

נכון.

זה לא קשור לנמל. אחר כך פוגל בא וביקש - -

לא לא לא. בתוך המכרז אני הכנסתי - -

- - -

- - -

באתי במיוחד כי ידעתי מה אני רוצה לעשות במכרז, ונתנו אישור בתוך המכרז, לרבות להפוך את זה לנמל - -

למה? בשאלות הבהרה?

כן. לתוך המכרז, כולם ידעו את זה, והכל היה כפוף להגעה - - -

- - -

בשאלות ההבהרה זה היה? זה לא היה במכרז עצמו.

סליחה, אם אפשר?

זה היה במכרז.

לא. אפשר אולי - -

וההבנה הכלכלית הייתה אחרי המכרז.

אוקיי.

ביטן אני מציע - - - היועצת המשפטית של משרד התחבורה, והיא - - - מה היה.

לא - - -

תכף אנחנו ניתן למשרד התחבורה, את יכולה להיות רגועה, את תקבלי זכות דיבור.

אז היא תתייחס. אני רק רציתי למסגר שמה שחשוב זה כתב - -

אבל היום זה בחלק - - -

מה שחשוב זה מה שנמצא בכתב ההסמכה, והאם משנים את כתב ההסמכה או לא.

כן, בסדר. הבנתי.

הרבה פעמים יש ברגולציה הגבלות של נתח שוק, וכל מגבלה כזו פוגעת בתחרות. כשאני מתקרב לנתח שוק מסוים, אני אעלה את המחיר כדי לא להיות "עבריין", כדי לא לעבור על הרגולציה. תמיד כשאני אתקרב לנתח שוק מסוים זה יגרום לי להעלות מחיר. לכן הגבלות של נתחי שוק זה דבר גרוע. אם רוצים להגן על עובדים יש כל מיני דברים שאפשר לעשות, וזה אמנם מעלה את העלויות אבל לא פוגע בתחרות. כפי שאמרו, עושים את זה על ידי רגולציה שדואגת לעובדים. ולא עושים את זה על ידי הגבלת תחרות.

כמו מה?

לא יודע, שכר מינימום - -

מה זה "לא יודע"?

פיצוי כזה או אחר, יש - -

אתה אומר משהו, אז תגיד.

יש כל מיני - -

איך אתה יכול להגן על העובדים במסגרת הזאת?

הדרך הכי טובה להגן על עובדים אם רוצים זה לא על ידי הגבלת תחרות. כי אז אתה לא מבטיח את ההגנה לעובדים. יכול להיות שיש - -

אז מה, על ידי זה - - - מיליארדים? מה?

- - - ביחד - -

יעשקו גם את העובדים.

להחזיר להם את הדיבידנט.

עושים רגולציה שדואגת לעובדים.

תיתן להם מיליארדים?

ויש דרכים לא על ידי הגבלת תחרות. - - - שצריך לעשות - - -

אדוני יושב-הראש, אני אשמח - -

רגע, אנחנו ניתן לכם.

אני אשמח שרשות התחרות לא תטיף להסתדרות איך לעבוד.

ברור שהיא לא יכולה להטיף.

אני לא מטיף לאף אחד, אני אומר - -

אבל גם אתם לא יכולים להטיף להם, אתה יודע.

אני לא מטיף לאף אחד, אני אומר שהדרך זה להסיר מגבלות.

טוב. הלאה.

לעשות תחרות, ואם רוצים להגן עושים את זה על ידי הגבלת תחרות.

משרד התחבורה. קודם כל תגידי לנו מה היה בעבר, ומה המדיניות שלכם היום בעניין הזה. הרי אני שומע שבעקבות הקורונה נתתם תוספות ואמצעים, ועכשיו הם רוצים שזה יישאר באופן קבוע. כל מה שהוא זמני הוא קבוע בסוף. אבל תתייחסי לעניין הזה.

אני סיגלית ברקאי מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה. אני אסביר רק את הרקע המשפטי, ואתן אחר כך לאנשים על - - - להתייחס קצת יותר למדיניות.

ב-1995 באמת היה את ההסכם הראשון, שאפשר למספנות לבצע פעילות של מספנה לצד פעילות מסוימת נמלית של יבוא וכל מיני, פעילות נמלית של שירותי נמל. ב-2003 התחילו תהליכים של רפורמה גדולה בנמלים שבה פירקו למעשה את רשות הנמלים, והקימו את כל חברות הנמל ואת התאגידים המורשים, והסמיכו במסגרת זה גם את מספנות ישראל.

למעשה היו שיחות בין משרדי הממשלה עם ההסתדרות ועם כל המעורבים באירוע בשביל לראות איך פותחים את אותו משק - - - ברפורמה. חלק מההסדר - -

איזה תאריך? סליחה, פספסתי.

מ-2003.

2003, אוקיי. ההתחלה, כן.

חלק מהרפורמה הייתה בסופו של דבר הסכמה של המדינה, ומסמך עקרונות של משרדי התחבורה והאוצר, לכך שתהיה מגבלה על מספנות ישראל במסגרת מתן שירותי הנמל שהם נותנים. לכן ב-2007, כשנתנו להם את כתב ההסמכה בפעם הראשונה – זה היה בהתחלה בשביל סוכר גולמי – כבר אז הייתה בו מגבלה. ב-2008 כשהרחיבו את הפעילות לשאר המטענים, נשארה אותה מגבלה שהתקבלה עוד אז בשנים 2003-2005.

מספנות ישראל בזמנו הסכימו למגבלה שהייתה, אבל כיום המהות נמצאת בכתב ההסמכה. לכן אנחנו מסתכלים על אותה מגבלה כמגבלה שקיימת בתנאי כתב ההסמכה, וההליך צריך להיות האם העניין ישונה או לא במסגרת התנאים של כתב ההסמכה. על כל המשתמע.

ואיך משנים את זה כיום? אם נגיד את רוצה לשנות.

ההליך הוא שאמורים לשמוע את החברה, ושרי התחבורה והאוצר אמורים לקבל את ההחלטה בעניין. במסגרת הזאת המשרד שלנו ומשרד האוצר כן קידמו שיחות גם עם עוד גורמים אחרים, כי הנושא הזה היה - - -

- - -

אבל כמה זמן אתם בתוך השיחות האלה? כבר לא מעט זמן, לא?

- - -

כן, הדברים האלה לוקחים זמן.

כי התקבלה ההחלטה או לא?

לא.

עדיין לא התקבלה.

כבר ארבע שנים.

משרד האוצר הוציא בדצמבר מכתב מסודר שבו הוא כן תומך בהסרת המגבלה. זאת אומרת, עכשיו הכדור אצלכם משרד התחבורה, נכון?

רגע, אני רוצה להבין, כשאתם מדברים על שינוי 5%, לאיזו רמה אתם מתכוונים? על מה הדיונים?

אנחנו מבקשים ללא הגבלה. למה שתהיה הגבלה על מספנות כאשר על כל אחד אחר אין?

אדוני היו"ר, אולי נשמע את המשתמשים?

רגע. עם כל הכבוד, תמתין בסבלנות.

גם המשתמשים מעורבים בדבר.

קודם כל נשמע את משרדי הממשלה. אנחנו לא בפייסבוק, אנחנו צריכים ללמוד את הבעיה קודם.

אבל הבעיה ידועה - -

שמענו, הוא בעלים של מספנות ישראל, הוא המשתמש העיקרי.

כן, אבל יש לנו - - - שלמים.

הוא הבעלים. נו בסדר. הבנתי.

- - -

יבואנים, הבנתי. בסדר. מה זה שייך למשתמשים? קודם כל לפתור את הבעיה בין הבעלים בהתאם להסכם הזיכיון.

אז איך תפתור את הבעיה הזאת? - - -

לא נתווכח. הבנתי את זה שהיבואנים רוצים שהכל יהיה פתוח. זה לא - -

וגם יצואנים, לא רק יבואנים.

לא צריך לשמוע אותכם. זה ברור לי מראש. אני רוצה להבין, לאור הבקשות של פוגל, לאיזו רמה של שינוי אתם רוצים? מה? מי אתה?

צביקה שפירא, ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ ברשות הספנות והנמלים.

על איזו רמה של שינויים?

לאורך השנים אנחנו בודקים את כל תנועת המטענים בנמלים ובמספנות ישראל בפרט, אנחנו גם ערכנו שימועים ופגישות והוצאנו מכתבים, ושורה תחתונה – אני אקפוץ רגע לסוף – בימים אלה המשרד שלנו עורך דיונים כדי לבחון את הנושא של הגבלה או הסרה של המגבלה,, באיזה אופן ואת ההשפעה של זה על שאר הנמלים ועל המשק. כמו שנאמר מקודם, אנחנו בודקים את זה. יש גם את נמל המפרץ, נמל הדרום ויש את המלחמה ולפני שנתיים היה את הקורונה - -

אבל שם אין מגבלות. חוץ מנמל המפרץ שיש לו מגבלה מסוימת, לכל השאר אין מגבלות.

לא - - -

לנו יש הרבה מגבלות, אדוני יושב-הראש, אני אשמח להתייחס. אני יושב ראש נמל חיפה.

יש לנו מגבלות גם כשאין לנו מספנות, צריך להתחיל משם. אנחנו לא יכולים לעשות הספנה, אנחנו לא יכולים לייבא מלט, אנחנו לא יכולים להוביל, לאחסן. כל מה שהמספנות יכולות. זה מה שצריך לעשות. חברי הכנסת כאן רוצים תחרות? בבקשה. בואו נפתח את הכל. - - -

מה שאתה אומר זה - -

הדבר היחיד שמוגבל זה אנחנו, נמל חיפה ונמל אשדוד. אנחנו המוגבלים.

- - - למה - - -

אין סיבה שתהיה מוגבל.

למה אין סיבה שתהיו מוגבלים? - - -

אין סיבה שתהיה מוגבל.

אז בבקשה שתצא מפה קריאה של ועדת הכלכלה לפתוח - -

למה אתה מוגבל?

הם לא מוגבלים.

תסביר לי. אני אשמח - -

מכתב ההסמכה שלי - - - הוא מלפני הרבה מאוד שנים.

קלנר. - - - זכות דיבור והוא כבר נכנס ואתה מתווכח איתו.

ברשותכם אני רוצה רק - -

בינתיים משרד התחבורה מדבר. כן.

אני רוצה להשלים את המשפט. קודם כל, יש שוני בין חברת נמל לבין תאגיד מורשה.

בדיוק.

מלבד אשדוד חברות הנמל של אילת וחיפה הופרטו. אני חוזר ואומר, אנחנו והמשרד שלנו ברשות מנכ"ל המשרד עורכים דיונים כדי לבחון - -

לא, אבל - -

את כל נושא המגבלה בימים אלה, ואנחנו - -

אז אין לכם כרגע דעה?

אנחנו נפרסם בקרוב - -

צביקה, אבל - -

כרגע עדיין עוד לא התקבלה ההחלטה.

יש איזשהם תאריכים? פחות או יותר. אנחנו מדברים בוועדה על זמנים כבר שנים על גבי שנים. אנחנו מדברים כאן כבר מפברואר 2020. מתי זה היה? היה בג"צ, נכון? משהו כזה - -

לפני הקורונה.

אז עוד לפני הקורונה.

אנחנו היינו בבג"צ כבר ב-2017.

אוקיי, אז - - -

הם עדיין ממתינים.

אני מכיר את הנושא הזה כבר, נכון?

אז אני רוצה - -

אנחנו מדינה שמקבלת היום החלטות לגבי חאן יונס ורפיח. יודעים לקבל במדינה הזאת החלטות, אז אפשר לקבל החלטה. תגיעו להחלטה כזאת או החלטה כזאת, אבל למה למשוך את זה כל כך הרבה זמן?

טוב. קלנר.

רגע.

אנחנו רוצים שיהיה דיון, שישמעו כל אחד את השני.

אדוני יושב-הראש - -

אז תן לנו לעשות.

אז בוא תגלה לכולנו מה הסוף ונלך. - - - לא חבל על הדיון? על הסודה, האספרסו.

טוב.

משרדי הממשלה הבטיחו - -

אבל אני שומע דברים שלא ידעתי. הרי אם משרד התחבורה - -

אפשר - - -

תראו, עם כל הכבוד למספנות ישראל, שיש לו בקשות כאלה ואחרות, אם רוצים לפתוח אז צריך לפתוח לאנשים - - -

רגע, יש מגבלות על נמל חיפה?

כן, כן. זה מה שמשרד התחבורה - -

זה לא יכול להיות ש - -

אני לא צריך לייצג את משרד התחבורה. זה מה שהוא בוחן עכשיו.

רגע רגע, לא יכול להיות שהם - - -

משרד התחבורה רוצה לפתוח את המגבלות שלנו. אנחנו המוגבלים.

איזה מגבלות יש עליך? - - -

רגע, אבל אתה דיברת.

אז אני מסביר לך. קודם כל, שירותי הספנה אני לא יכול לעשות. ייבוא מלט, כשתכף המונופול הזה מייבא ולי אסור לעשות. אז שם נתחיל עם תחרות. עוד מעט יהיה פה מונופול מלט, והוא יושב פה לצידי. זה התחרות שצריך לעשות. גם לגבי הגרעינים.

לאפשר לכולם לדבר - - -

אתם שוכחים שיש - - - הובלה, אחסנה.

אני שאלתי אותם, למה אתה עונה במקומם?

לא לא, אני שאלתי.

זה נשמע לך הגיוני?

- - -

הבנו שיש לך מגבלות. - - -

דוד, איבדת שליטה על הישיבה. כל אחד מדבר פה איך שהוא רוצה.

- - -

לא, הפנת את תשומת ליבנו.

סליחה - -

כן.

אתה לא יכול כל פעם להתפרץ.

מאה אחוז, תודה.

שאלתי את משרד התחבורה.

צודק, צודק.

אתם, כשאתם עושים עכשיו דיונים בנוגע לבקשה של מספנות ישראל, אתם בודקים את כל מה שקורה עם המגבלות של הנמלים האחרים?

- - - אז אני רוצה להסביר. אני לא יודעת מה נאמר פה, אבל חברות נמל בעיקרון מורשות לכמות מסוימת של שירותים. הם חייבים לעשות את כל שירותי החובה של פריקה וטעינה של כל המטענים, ויש עוד שירותי רשות שהם יכולים לבצע. אני לא חושבת שהאמירה הזאת של לא יכול לתת מלט - - -

יש בקשות של הנמלים האחרים כבר מלפני שנתיים - -

- - - אני כן יכולה - - - רגע - -

שעוסקים בזה, סליחה - -

- - - רגע - - -

כבר שנתיים אתם עוסקים בבקשות של נמלי הים החדשים, לא הגעתם להחלטה, למה אתם מסבנים עכשיו את המצב?

אני רוצה להגיד - -

אתם יודעים טוב מאוד. לפני שנתיים, פה בוועדה הזו, התבקשתם לבדוק את העניין לקבל החלטות. לא קיבלתם החלטות - -

טוב.

ואתם ממשיכים לטשטש את כולם בתוך הישיבה? אני לא נוהג להתפרץ, אני כבר לא יכול לשמוע את זה.

כן, אז בשביל מה אתה מתפרץ? אני לא יכול הרי להוציא - - - -

אבל אתה לא נותן לי לדבר, אנחנו המשתמשים - -

אתה תדבר, עם כל הכבוד - -

- - -

אז אתה רוצה לדבר ושתלך?

תן לי רק שתי דקות.

לא, אני לא אתן לך. אם אתה מדבר אני נועל את הישיבה. זה מה שאני עושה. בסדר? העיקר שתדבר, נכון?

לא.

אז מה אתה רוצה?

אני רוצה להעביר את המסר - -

קודם כל מבררים - -

- - -

קודם כל מבררים את כל הסוגיה, אחר כך אני אתן לך לדבר.

- - - מאבדים פה זמן.

אני יודע מי זה. לא אתן לך לדבר. בסדר? - - -

לא תיתן לי?

לא. אם אתה מדבר עכשיו אני נועל את הישיבה ולא מצאנו שום דבר.

מתי תיתן לי?

כשאנחנו נסיים לעשות את הבירורים עם מי שצריך. אתה רק המשתמש, נכון? קודם כל תן לנו לברר מסביב.

המשתמשים המסכנים האלה, בסך הכל - - -

הלקוחות אבל גם חשובים - - -

אוקיי, רק רגע.

הוא שילם על הכל.

- - - רק שתי נקודות להשלים, ומבחינתי אפשר לעבור.

כן.

אז - -

בסוף אתה תדבר, מה אתה מודאג? אל תדאג, תתאפק.

אני מאוד מודאג, כי מאבדים פה זמן.

בסדר, לא - -

מטשטשים את העובדות.

טוב.

ולא אומרים דברים אמיתיים. משרד התחבורה קיבל כבר בקשות לפני שנתיים משני נמלי הים החדשים. הוא דן בזה שנתיים, עוד לא קיבל החלטה - -

בסדר, מה אתה רוצה?

ועכשיו כאילו מחדש - - -

אז מה אם הוא קיבל בקשות? אז הוא חייב לאשר אותן? לא הבנתי.

לא, אבל לפחות תגיד - -

הוא לא חייב לאשר כלום, קודם כל.

- - - לדחות - - -

כל אחד שזכה במכרז, רגע - -

אין בעיה, דוד - - -

- - - אל תרגיזו אותי.

- - - אלף פעם בכלכלה - - -

- - -

אל תרגיזו אותי, בסדר?

- - - חייב - - -

- - -

אנשים שזכו במכרז קיבלו תנאים.

נכון.

אוקיי? עכשיו רוצים לשנות, אבל לא חייב להם כלום.

לא, הם לא - - -

לא חייב - - -

אתה צודק, לא חייב. אף אחד לא חייב, רק שיתנו תשובות, זה הכל. - - -

- - -

- - - לתת תשובה. כן, לא, שחור, לבן - - -

- - -

אנחנו חייבים למשק. נבדוק את זה.

אין בעיה, - - -

עם כל הכבוד, לכל אחד פה יש אינטרס. חוץ מחברי הכנסת, נכון? אז תירגעו.

אנחנו דואגים לכלכלת ישראל.

וגם משרדי הממשלה, שעושים את העבודה שלהם. עד כאן. בסדר? זה שביקשו זה לא אומר שצריך לאשר להם. עם כל הכבוד - -

זה אומר שצריך לענות להם.

אתה צודק. רק שיתנו תשובה בזמן, זה הכל.

- - -

צריך לענות להם. לא יכול להיות ששנתיים בודקים את זה.

אי אפשר שלוש שנים לבדוק, דוד.

אני אגיד לך יותר מזה. דוד, בכל מכרז עושים שינויים לאורך השנים, שינויים בהסכמה.

נכון, בדיוק.

נכון, בסדר. אבל לא עושים את זה ביום אחד.

זה לא משהו שאנחנו שומעים פעם ראשונה.

לא עושים את זה ביום.

כן, אבל גם לא צריך עד מאה שנה.

וזה לא קשור למכרז.

יכול להיות, אולי נפרסם מכרזים חדשים. גם זאת אופציה. אתם רוצים שינויים? אולי נחליט לפרסם מכרז חדש, ואז נמכור אותם שוב את מספנות ישראל. זה יותר טוב לך? אני לא מבין את זה. מה העניין? קיבלת זיכיון? הזיכיון הוא איקס? אתה רוצה לשנות אותו? אתה עוד בא בטענות? דנים בזה.

אתם רוצים שאני אתייחס לזה בצורה כזו? לא, אני לא רוצה להתייחס לזה ככה. וגם לא לנמל המפרץ ולכולם. אני לא מבין את זה. הם קנו מוצר מסוים, עכשיו רוצים לשנות. נבדוק, ואם עכשיו זה מתאים למשק, נשנה.

מצוין.

אם זה לא מתאים, לא נשנה.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, בסך הכל - -

אז מה בדיוק הבעיה? - - -

הבעיה - - -

- - -

דוד, דיברנו רק על זמן התגובה.

הבעיה היא שהם ממשיכים לבדוק.

בסדר - - -

אנחנו נחזור לפה עוד שנה ועוד פעם יבדקו.

סליחה, עם כל הכבוד, עושים דיון.

כן.

עכשיו הם אומרים לנו שזה לוקח זמן, אנחנו נתייחס לזה גם. סיימנו את הישיבה? עוד לא סיימנו את הישיבה.

אבל אתה אמרת שאתה - - -

לומדים את הבעיות במהלך הישיבה. אוקיי.

אפשר להתייחס לנקודה נוספת?

כן. תנו להם, אתם לא נותנים לאף אחד לענות, כולם מתפרצים.

שני דברים אחרונים. אחד, רק להשלים את הסוגיה של המגבלות. צריך להגיד שתאגידים מורשים, שזה מרבית הנמלים חוץ מחיפה, אשדוד ואילת, כל השאר הם תאגידים מורשים. אף אחד מהם לא מורשה לתת את כל השירותים. - - -

לפי תנאי הזיכיון שלו.

לפי תנאי הזיכיון שלהם, מלבד מספנות ישראל שהמגבלה שלהם היא בהיקף - -

עכשיו השאלה היא למה אתם לא - -

- - - גם הם מוגבלים - - -

למה אתם לא פותחים את השוק לגמרי ויושבים עם כל אחד מהנמלים - -

לא - - -

מה?

שוב, סוג המגבלה של מספנות ישראל הוא - - -

אתם לא פותחים למה? בגלל נמל אשדוד וההסתדרות? זאת הסיבה?

לא לא לא. מרבית מהרציפים - - - מיועדים - - -

שמעת את הממ"מ? כי הם אומרים שהכי טוב זה לפתוח את השוק לגמרי.

בסדר, אבל אם השוק פתוח והרציף לא מתאים, לא תבוא לשם אונייה. מה זה עניינך בכלל - -

מה זה לא מתאים? אני מתאים את הכל.

אם יש לך רציף שמתאים מבחינת יכולות - - -

לא נותנים לי, לא נותנים לי לעשות הובלה - -

יש פה את הרגולטור והוא יכול להתייחס.

לא נותנים לי אחסנה. לא נותנים לי לייבא.

- - - באמת.

אדוני, יש לנמלים רגולטור, אולי נשמע את הרגולטור?

הרי אני לא אכנס עם אוניה כדי לפרוק גרעינים עם מכולות. מה לעשות? זה לא עובד.

נכון.

- - -

רגע, אנחנו לא נצא מזה.

מה זה קשור למשרד התחבורה?

- - - רגע - -

רגע, אני אתייחס לאדוני.

- - -

אוריאל לין. אוריאל לין, תדבר.

תודה, תודה, תודה.

לא נצא מזה אם לא תדבר. אז תדבר, בבקשה.

אז אני מוכן - - -

אדוני יושב-הראש. יש לנו היום - -

- - -

צדוק, קודם כל תן לממשלה לדבר. - -

אני מבקש חבר'ה, אל תפריעו לי עכשיו, אני קיבלתי את רשות הדיבור.

אבל לא סיימתי לדבר - - -

- - -

אתם לא מנהלים את הישיבה כאן, סליחה.

את סיימת או לא?

לא - - -

אתם לא מנהלים את הישיבה. היו"ר אמר אוריאל לין. ואני שמעתי טוב מה שהוא אמר. אז אנא, אתם לא מנהלים את הישיבה. אני רוצה לומר, אדוני היו"ר - -

אבל אפשר לסיים את דבריי?

חבר הכנסת פורר.

תן לגברת לסיים לדבר.

רגע, תן לי לסיים אבל משהו אחד - - -

לא לא, תקשיב - -

יש לנו היום סחר חוץ - - -

לא צריך - - -

רבותיי, לתת לאוריאל לין לדבר. אבל קצר, לא ארוך.

קצר מאוד. סחר חוץ בהיקף של 160 מילארד יבוא וייצוא. אנחנו הצלחנו לפתור את בעיית המכולות. אוניות מכולה מגיעות תוך יום וחצי, הן פורקות ועוברות. הבעיות שלנו זה מטען כללי וצובר. אני לא אחזור על דברים, זה מייקר מאוד את המוצרים.

כן. אנחנו יודעים את זה.

מספנות ישראל נותנת שירות מעולה. אין שום סיבה שהם יפעלו תחת מגבלה.

- - -

אבל אני מסתכל בראייה רחבה, אדוני היו"ר. 20 שנה מדינת ישראל עובדת כדי להגיע למצב שבו יהיו לנו נמלי ים חופשיים, פתוחים, בתחרות. מה היא המטרה שלנו? אני רוצה להציע מה היא המטרה שלנו. שאנחנו נביא לניצול מירבי של כל רציפי הים הקיימים. ניצול מירבי. תחרות חופשית. כל נמל יחליט מה טוב לו לפרוק - -

אבל זה גם בתנאי שתהיה להם עבודה.

אבל אדוני היו"ר - -

בסדר.

זה - -

- - - הניצול המירבי אם אין מי שירכוש - - -

- - - פה תחרות - - -

אנחנו מדברים בשוק החופשי. אף אחד לא שואל מה יהיה השכר של העובדים. אבל - -

לא, אני לא מדבר על השכר. אנחנו צריכים שיהיה מטענים - - -

יש, יש מספיק מטענים.

סליחה, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר בשביל כלכלת המדינה, זה אומר הניצול האופטימלי של נמלי הים. אדוני היו"ר, אנחנו עובדים על זה 20 שנה מאז שראש הממשלה ביבי נתניהו דיבר על ההפרטה, הכל עובר דרך הנמלים, עשינו הפרטה, הצלחנו להקים נמלי ים חדשים. כיום מה שצריך זה אישור משר האוצר ושרת התחבורה להשלים את חזון נמלי ישראל. זה הכל. אישור בסמכותם שגם עבר ביקורת של בית הדין הארצי לעבודה.

טוב.

והכל מומן מכספי - - -

להגיע למצב שאנחנו מנצלים ניצול מיטבי. רציפי ים קיימים בתחרות חופשית בין הנמלים.

אוקי, תודה.

זה יביא את התוצאה הטובה ביותר.

מה שנתת לי זאת ציונות יותר, אבל לא משנה. ההסתדרות.

כן, תודה רבה.

קודם כל, אני רוצה להבין. אתם החסם העיקרי עכשיו בנושא של נמלי הים?

ממש לא. ממש לא, אני גם לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שאנחנו החסם העיקרי.

לא יודע, זה מה - - -

כי אנחנו בכלל - -

- - - ההגבלה של ה-5%.

הם לא הכתובת. זה משרד התחבורה - - -

סליחה.

רגע, מה זה שייך? תכף.

- - - מ-2005 חברים - -

מה זה משרד? המשרד אבל לא עושה רק מה שהוא רוצה.

אנחנו התקדמנו כבר מזמן עם העניין הזה. יש מסמך שהוציא יו"ר ההסתדרות לפני כמה חודשים בנושא הזה. אגף התחבורה מנהל שיחות מאוד אינטנסיביות בתקופה האחרונה, אנחנו מאמינים שאנחנו מתקדמים עם הפיתרון של הבעיה הזאת. אנחנו מייצגים - -

של מה? של המספנות אתה מדבר? או המפרץ?

הכל, כן. אני מאמין שתהיה פריצת דרך בתקופה הקרובה בנושא הזה, אנחנו גם נגיע להסכמות. יש חשיבות - -

לא הבנתי, אתם יושבים עכשיו עם מי? עם מספנות ישראל?

שוב. אנחנו עוזרים לפתרון הבעיה. אנחנו מאמינים שהבעיה הזאת תיפתרנה בקרוב, ומה שאנחנו נוכל - -

עם מי אתם יושבים? עם משרד התחבורה?

יושבים עם כולם, כן. יש - -

מי זה כולם?

מה זאת אומרת עם כולם?

- - -

אנחנו - -

ההסכם נעשה ביניכם ואתם הלכתם - -

אנחנו מצפים ממשרד התחבורה לבטל כל הגבל.

אבל עזוב את מה שאתה מצפה - -

עכשיו משרד התחבורה - -

מי זה מדבר?

שלומי פוגל.

שלומי, עזוב רגע מה אתה מצפה - -

פוגל.

עשית כבר הסכם בעברך - -

- - -

רגע, רגע. פוגל, אני לא מבין - -

אני לא סיימתי - -

רגע, אני לא מבין את זה. אתה אמרת את שלך. הבנו. את הבקשה שלך גם הבנו. האינטרס שלך זה לגיטימי, גם הבנו. עכשיו אנחנו מנסים לברר גם עם האחרים. בסדר? פשוט מאוד.

שאלו כאן את השאלה האם הם מנהלים איתנו משא ומתן.

בסדר, רגע. לא שאלו אותך. שאלו אותו.

תודה. אני מאמין שאנחנו בסופו של דבר נגיע לאיזשהן הבנות בנושא הזה ולפתרון המשבר. כרגע מה שאני יודע - -

אני רוצה לדעת כמה זמן.

כרגע ממה שאני יודע המספנות - -

אבל עם מי? רק עם המספנות? או גם עם נמל המפרץ?

המספנות פורקות יותר מ-5%. כרגע פורקות יותר מ-5%, אף אחד לא עומד עם הסרגל ובודק. אני מאמין שהדבר הזה הוא נתון לפתרון - -

כן, אבל הם - - -

אני מאמין - -

אם הם עושים משהו - - -

- - - אתה שם מישהו בפוזיציה של עבריין. אז זה רק עניין של זמן מתי יחתכו אותו.

רגע, זה רק על המספנות, מה עם נמל המפרץ?

שוב אני אומר. אני מציע שבסוגיה הזאת אתם כוועדה תיתנו לנו להמשיך - - -

אני התכוונתי לתת להם, אבל לא - -

כשאנחנו - - -

אבל לא יותר משבועיים. לא יותר משבועיים.

כרגע אין - -

אדוני, ההסתדרות הכללית לא מייצגת את עובדי נמל המפרץ. עובדי נמל המפרץ בחרו בהסתדרות הלאומית.

נו אז מה? אבל הוא צד לעניין מבחינת הנמלים שהוא כן מייצג.

תגיד לי, אני - -

איך יכול להיות - - - בורר?

רגע, רגע - -

הוא לא בורר, הוא צד בעניין.

- - - שאנחנו נספור - -

רגע, אתה יודע מה?

אדוני יושב-הראש - -

אני גם לא אוהב את ההתנהגות שלכם.

אני ראיתי את הכותרת של הדיון - - -

אתם יודעים מה? יש לכם הסכם? יש לכם זיכיון? תפעלו לפי הזיכיון.

נכון.

לא חייבים לכם כלום. לא חייבים לכם כלום. חייבים לתושבי מדינת ישראל - -

לא, מה אתה רוצה? אסור לו לדבר? אז הוא לא מייצג אף אחד?

לא - - -

נסגור את זה - - -

לא חייבים שום דבר. די, מספיק.

הוא - - -

בסדר.

לא חייבים כלום. אתה רוצה? תמשיך לפי - - - אתה לא רוצה אל תמשיך. אתה רוצה שאני אדבר איתך ככה? אתם מתנהגים כאילו אתם בעל הבית של המדינה.

אז סליחה - -

יש לכם משהו, תעשו לפי מה שסוכם. אנחנו כן רוצים לשחרר את הפלונטרים, אם יש כאלה. ואני מבין שעכשיו אין כל כך פלונטר, אבל נגיד שיהיה בעתיד.

יהיה פתרון, אנחנו לא באיזשהו פקק. תתנו לנו לעשות את העבודה שלנו, אני מאמין שהכל יסתדר.

עם כל הכבוד, כל אחד זכה בנמל, מפעיל אותו ורוצה להיות בעל הבית של המדינה. זה לא עובד ככה. יש עוד אינטרסים במדינה, לא רק האינטרס של נמל חיפה או של נמל המפרץ או של מספנות ישראל. יש הרבה אינטרסים שצריך לטפל בהם. זה הכל איזון בין אינטרסים כלכליים.

אדוני, אתה צודק. כולנו פה בעלי אינטרס. למעט - -

בסדר.

משרד התחבורה, וראשות הספנות והנמלים שלא דיברו - -

כן, נכון.

חברת נמלי ישראל לא דיברה.

לא הבנתי, אתה גם רוצה לנהל את האירוע הזה?

אגף תקציבים לא דיבר.

אוקיי.

הם אלה שקובעים את האינטרס הציבורי, לא אני וגם לא - -

אני מבקש. - - - אתה רוצה שאני אוציא אותך?

סליחה.

אני אוציא אותך. אתה גם בישיבות הקודמות כשדיברנו על הנמלים התנהגת כאילו אתה בעל הבית של המדינה.

אז סליחה.

אז אתה לא בעל הבית של המדינה, אוקיי? קח את זה בחשבון. עכשיו, אני רוצה להבין - -

אני - - -

משרד התחבורה, איפה הם? אני רוצה תוך שבועיים ימים, לא יותר מזה, שתסיימו עם העניין של מספנות ישראל. לטוב או לרע. שבועיים.

- - -

לא נמתין לכם בעניין הזה. לא נמתין. שבועיים ימים. תעשו משא ומתן, תחליטו מה שאתם רוצים - -

- - -

תגמרו עם העניין הזה. אי אפשר להאריך את זה.

אפשר להגיד - - - שרת התחבורה ושר האוצר - - -

אז ששרת התחבורה תבוא מחוץ-לארץ ותקבל את ההחלטות שלה.

- - - שבועיים - - -

אז יש לכם שבועיים בעניין הזה.

אדוני יושב-הראש אני אשמח גם להתייחס.

רגע, אני אתן לך. גם להסתדרות אני אומר, שבועיים. אני לא מדבר על נמל המפרץ – שהוא מרגיז אותי בכל ישיבה – לגבי מספנות ישראל צריך להגיע לפתרון. אין מה למרוח פה, חבל על הזמן. מה שמתאים בהסכם, אני לא אומר להגיע לפתרון בכוח. סיכום בתוך שבועיים, זה הכל.

לא, זה בסמכותם. זאת הסמכות שלהם.

אפשר להתייחס?

מי זה?

צדוק רדקר, מנהל רשות הספנות והנמלים.

תכף אני אתן לך, אתה רשום לי. בסדר? שבועיים זה מספיק זמן, משרד התחבורה?

לא.

למה לא?

עוד פעם, סמכות שר התחבורה ושר האוצר - - - את זה.

אז בסדר, שבועיים.

אני לא יודעת - - -

מה זה, גם שר התחבורה ושר האוצר - -

אז זה יהיה בעוד חמש שנים?

הם לא - - - זה הנושא - - -

תגידי ששבועיים לא מקובל, חודש כן, אבל מתי? 8 שנים? 10?

אפשר - - -

- - -

שיתנו את העמדה שלהם פה, אם הם לא רוצים לתת אותה - - -

יש לכם שבועיים לסיים את העניין הזה. גם תשובה שלילית זאת תשובה.

עוד פעם, - - -

זהו. הבן-אדם צריך לדעת איפה הוא עומד, זה הכל.

אולי גם כדאי לציין שאנחנו כבר היינו בבג"ץ לפני שבע שנים - -

בסדר.

והבטיחו לנו באפריל לפני שנתיים את התשובה. - - - שוקלים.

אז הנה, יש לך עכשיו תשובה תוך שבועיים. זה מה שיהיה.

- - -

היה מספיק זמן.

עם כל הכבוד לכל הנמלים הפרטיים, גם לא צריך לפגוע בנמל אשדוד. נמל אשדוד הוא הנמל הגדול ביותר, נותן את התפוקה הגדולה ביותר ולכן לא צריך גם לפגוע בהם, עם כל הכבוד לתחרות הזאת. הם גם עובדים קשה. וגם הם - - -

אני אשמח להתייחס, אדוני יושב-הראש.

- - - למה - - -

כולם עובדים. כולם עובדים מאוד קשה. גם אזרחי ישראל עובדים קשה.

לא יכול להיות שנמל אשדוד - - -

כן, אבל יש גם כללים, חבר הכנסת פורר.

בגלל שנמל אשדוד הוא בבעלות המדינה אז הוא לא שווה כלום? זה בעצם מה שאתם אומרים.

נמל אשדוד הוא נמל חשוב מאוד, אם אפשר רק במילה אדוני להגיב לזה.

בסדר, בסדר.

אני מבקש - -

- - - דרכים אחרות לעזור לנמל - - -

- - - רגע - -

עם כל הכבוד לסינים שיושבים פה ומשתלטים. בואו ניתן לנהל את הסיפור הזה כמו שצריך.

לאור הזמן הגדול שממשיכים להתעסק בזה, ולאור זה שקיבלו כבר תוספת שקשורה בתקופת הקורונה, הגיע הזמן שתסיימו איתם את העניין לטוב או לרע. הם יכנסו לעסק הזה ויסיימו את העניין הזה, מספיק כבר עם זה.

אפשר לבקש - -

לא צריכים לפגוע. אתם יודעים להסתדר. כמו שעשיתם איתו הסכם בזמנו על ה-5%, אז תשבו איתו עוד פעם. מה הבעיה?

אדוני יושב-הראש.

מה?

אפשר לבקש שבדיון שיהיה בעוד שבועיים שגם תהיה עמדה של רשות התחרות, של אגף - -

יש עמדה. הם באו - - -

לא. לגבי מה שהועלה פה - -

בעניין נמל המפרץ.

- - -

בגלל שנמל המפרץ מרגיש שהוא בעל הבית - -

עניין הארכת - -

בגלל שיש לו איזה מחקר שהוא עשה. אני כבר - - -

לא יודע, אני לא ביקשתי ממנו, אני מבקש מהממשלה את העמדה שלהם.

בסדר, אוקיי.

לא, - - -

אני עוד זוכר אותך מהישיבות הקודמות. כן, רגע. מי זה? מנכ"ל למספנות ישראל, לא. הבעלים דיבר, למה אתה צריך לדבר? לא הבנתי. מה? הבעלים לא מספיק טוב?

אני רק רוצה- -

אתה צריך להגיד לבעלים מה להגיד?

לא לא, חלילה.

אז מה הבעיה?

אני משתדל לא לחזור על נקודות - -

לא, אז עזוב, הוא כבר דיבר. ניתן למי שלא דיבר. מי עוד? מי זה נשיא לשכת הספנות? תדבר בבקשה. ד"ר יורם זבה?

כן, זבה. תודה רבה.

בקצרה אם אפשר.

כן, בסדר גמור. המצב הנוכחי חשוב מאוד כי הוא מאפיין מצב שנולד אחרי כ-10 שנים. מעולם לא הייתה אכיפה של ה-5%, ואנחנו עבדנו כולנו כל הזמן כאשר מספנות ישראל עברו את האחוז הזה, פעם יותר ופעם פחות. היום המספר המדויק הוא 6.1%.

ועכשיו אני רוצה להסביר בתור קליינט. אני מייצג את כל חברות הספנות ואת סוכני הספנות. אין מצב הגיוני שאתה אוכף משהו ב-6.1% ויורד ל-5%. מי הקליינט שיהיה הקורבן? מי תהיה התעשייה שתצטרך לוותר? מה גם שלפי חוקי מדינת ישראל, המחירים הם מחירי מקסימום. זאת אומרת, שאתה גם יכול לבחור את הקליינטים שלך לפי מי שמשלם יותר. זה פשוט לא הגיוני, לא לעניין - -

- - -

וזה בניגוד לכל פרנציפ שקיים. אני חושב שהדבר הזה לכשעצמו אומר דבר מאוד חשוב. מדינת ישראל עשתה הרבה דברים טובים. היא עשתה תשתיות טובות, היא הקימה דברים, ודווקא הנמל הראשון שהלך להפרטה מזמן, בשנת 1995, הוא זה שמשלם היום את המחיר.

אמר פה מישהו מחברי הכנסת בצורה נכונה, שהיום זה לא היה עובר. אני חושב שהוא צודק. מדינת ישראל נעצרה. אני מאוד ממליץ לקבל את הגישה של תחרות שווה בין כל הנמלים, ואני מקבל את מה שיושב-הראש אומר שכרגע אנחנו לא דנים על נמלי המפרץ והדרום, אבל לפחות לגבי נמלי המספנות אני בעד לקבל את ההמלצה של הסרת המגבלות.

אני חושב, שמשהו קרה גם בנמלים הקיימים. ואני מוכן לתת פה מחמאה – לא שזו טובה גדולה – גם לנמל חיפה וגם לנמל אשדוד שכאשר התחילו נמלי המפרץ והדרום לעבוד, הם שינסו מותניים ועשו הכל בשביל להתחרות בצורה יעילה במספנות ישראל.

טוב.

אגב, מספנות ישראל היום מייבאת כ-50% מהמתכות של מדינת ישראל, שזה - - -

בסדר, זה טוב.

לא, זה המוצר - -

גם אתה יודע שעכשיו תהיה לך יותר עבודה, לאור המלחמה הבינו שצריכים לייצר בישראל את הנשק.

אדוני יושב-הראש - -

אז עוד מעט יהיו לך הרבה הזמנות מישראל.

נכון. אבל כרגע 30%-40% ממספר האוניות שצריכות להגיע למדינת הישראל לא באות. פשוט מפחדות ולא באות. כך שהמצב הנוכחי הוא לא האידיאלי להשוואה עם מה שהיה ומה שיהיה.

מאה אחוז. בגלל החות'ים האלה?

גם בגלל החות'ים.

טוב.

הם כבר חבלים עבים מאוד.

ביקשו ממני מההסתדרות עוד קצת זמן. אני נותן שלושה שבועות, אבל אני לא רוצה להיכנס לפגרה. אני רוצה לגמור את זה לפני הפגרה. אוקיי? מי עוד רצה לדבר?

גם שלושה שבועות לא בטוח יספיקו לנו.

מה - - - זמן?

אני דקל מאיגוד יבואני התבואות. בקצרה, זה גם קשור לדברים שאמרו פה חברי הכנסת. דבר ראשון, 90% מהאוכל של ישראל מגיע מהים באמצעות נמלי הים. בין אם באופן ישיר ובין אם בהזנה של בהמות, מגיעים הבשר והעופות, הביצים וכולי.

- - -

בסדר, אנחנו לוחצים. מה אתה רוצה? - - -

העיכובים שנגרמים ביבוא התבואות – בעיקר – ורואים גם מהבדיקה של מחלקת המחקר של הכנסת, גורמים לעלויות עודפות של מאות מיליוני שקלים בשנה למשק הלאומי, זה כסף שהולך לפח. חברות ספנות זרות מקבלות כסף על עיכובים בנמלים. המשק הלאומי מפסיד. זה לא כסף שעובר מיד ליד.

אנחנו מכירים את זה.

מכירים. דרך אגב, בדקנו את עניין המחירים במשק וההשפעה היא מאוד שולית. מאוד שולית.

בכל מקרה - -

זה נכון שנגרם נזק ליבואנים, אבל היבואנים גם יוצרים נזק למשק בזה שהם מנצלים את כל שמונה הימים שיש להם.

בכל מקרה - -

ולא משחררים מהר את הסחורות מהנמל. אז גם להם יש השפעה מסוימת - -

רגע, אבל כבודו, אני מדבר עכשיו על נושא התחרות. לכן אנחנו חושבים - -

לא משנה. זה חלק מהעניין.

כן. כל הסרה של - -

אתה מדבר בשם יבואני התבואות. אבל כשאתה משחרר את התבואה ואתה שם את זה בנמל לאחסנה כי יש לך - -

כי יש לי - -

מספר ימים בלי לשלם קנס, אז אתם עושים את זה.

יש לי תשובה.

אז גם לכם - - -

יש לי תשובה גם לזה, אבל כבודו, אני אדבר על זה בדיון המתאים. כרגע, אנחנו חושבים שכל מגבלה על פריקה היא לא טובה למשק, והתחרות תועיל לכולם. העובדה שחברה פרטית מוכנה להשקיע הרבה כסף זה אומר שעדיין השוק מאפשר מרווחים של רווחים לכולם.

טוב. תודה רבה, תודה רבה. אני הבנתי. תראו, כל הנציגים של היבואנים וכולי, ברור שאתם רוצים פתיחה מלאה ופריקה מהירה. על זה אין ויכוח.

גם אנחנו רוצים - -

רגע, גם אנחנו רוצים. אני יודע מה הם רוצים להגיד - -

- - -

זה המשק הלאומי, זה כל אזרח ואזרח.

אז תגידו את זה.

כן, רק לא לשכוח שתחרות זה לא ג'ונגל.

אני אשמח להתייחס לאינטרס.

התאחדות התעשיינים?

פה.

כן, בבקשה.

לגבי מה שאמרת עכשיו, יושב-הראש. לפני שלוש שנים ב-2021, היה תור של מעל 80 ספינות בנמלים.

מה השם?

אורי זלינגר מהתאחדות התעשיינים.

היה תור של מעל 80 ספינות מחוץ לנמלים. התור הזה גרם לנזק של מאות מיליוני שקלים למשק בכל חודש. תפתחו את הדברים האלה, תאפשרו לכולם לפרוק כמה שיותר כדי למנוע את הנזק בעתיד, ושהמתקנים יהיו מוכנים גם עוד עשר שנים ועוד חמש עשרה שנים, ולא יהיה תור כזה שיצטבר בהמשך. כי הצלחתם לפתור את זה עכשיו ולמנוע מהמצב לחזור על עצמו.

טוב. רק שתדע שהנזק העיקרי נבע מכך שמכולה עלתה מ-2000 דולר ל-20,000 דולר - - - ולא דברים אחרים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא הוויכוח כרגע. וגם כשירד מחיר המכולה, המחיר של המוצרים לא ירד איתו.

את זה הכלכלן הראשי - - - 2021.

אז בוא לא נדבר על הנזקים, אנחנו כבר הבנו. אנחנו בדיון חמישי על עניין הנמלים, כבר נהיינו מומחים. בקרוב אני כמעט לא אצטרך חוות דעת של הממ"מ.

השאלה אם אתה תקבל רישיון משיט.

מה זה?

השאלה אם תקבל רישיון משיט בסוף הזה. קצין - - -

לא יודע - - -

אולי תפתח נמל וזהו.

תהיה נתב. חסרים נתבים היום בנמלים.

באמת תודה שאמרת.

נתב, תהיה נתב.

כן, עברתי קורס. תמיד המחיר עולה בישראל, לרדת הוא אף פעם לא יורד.

זה נכון.

מחיר הדולר עלה? עלה. מחיר הדולר ירד? שום דבר לא ירד. המכולה עלתה ל-20,000 דולר? עלתה. ירדה ל-2,000? המחיר לא ירד. ככה זה בישראל. אז תרשו לי להטיל ספק גם במה שאומרים התעשיינים וכולי. או היבואנים שפתאום מייצגים את העלויות במשק.

זה סימן שאין תחרות במדינה.

- - - הראשי אמר את זה. ב-2021.

נכון.

רגע, לאט לאט.

נכון, ברור. אם הייתה תחרות אז לא היו - - -

עכשיו אנחנו נתייחס. איציק, אני משאיר אותך לסוף, מה אתה דואג? נמל אשדוד, כולם תוקפים אותכם פה, מה יהיה?

התרגלנו. זה חלק מהחוויה.

כמה אתם? אתה יכול להגיד לי היום? בשוק פריקת הסחורות וכולי, מה האחוז שלכם בשוק הזה היום?

קודם כל, תלוי באיזה סגמנט אנחנו מדברים. סדר גודל של 35-40%.

גם עליך יש הגבלות כמו - -

תכף אני אתייחס לזה, ברשותך, אם יורשה לי. אני אפתח - -

אל תשכח שהם נמל של הממשלה.

נכון.

כן.

אז אדוני יושב-הראש - -

לא, אבל הם אומרים שיש עליהם גם הגבלות.

לא יודע אם יש. איזה הגבלות יש להם? רק מבחינת עובדים - -

גם חיפה.

לא.

תכף אני - -

רוב ההגבלות שלהם זה - -

לא.

מהבחינה הזאת - - - להעסיק עובדים.

לא, לא רק.

לא רק, אני - -

כמו כל נמל פרטי. אצל יש הסכמים עם הוועד וכל הדברים האלה.

גם אצלנו יש הסכמים עם ועד.

מה זה?

גם אצלנו במספנות יש הסכמים.

אז רק תרשה לי להתייחס, מר פוגל. אתה יודע, להשתלט על הדיון זה נחמד - -

לא, אני - -

זה נחמד, הדיון עוסק בך - -

- - -

לא צריך להגזים.

אבל יש פה מערכת. בוא נסתכל על המערכת כולה, מר פוגל, ברשותך. תודה.

בוא לא נשכח שנפתחה תחרות, יש נמל אחד ממשלתי, נמל אשדוד, כל השאר הם נמלים פרטיים. נמל אשדוד הוא היחיד שבאמת כפוף לרגולציה מכל הסוגים, לפחות עם שישה רגולטורים שונים, להבדיל מאחרים. אנחנו בעד תחרות. אנחנו חיים בתוך תחרות, אנחנו נמצאים בתחרות כבר כמעט שנתיים, ואנחנו מתמודדים בתחרות הזאת ויודעים לתת את המענה המתאים ועובדה שממשיכים לפקוד אותנו ולא בורחים מאיתנו.

הדבר השני שצריך לזכור, כפי שמר פוגל ציין, זה את ההסכם וההבנות שהיו לו עם ההסתדרות. צריך לזכור שיש גם חלק שני לעניין הזה. כתוצאה מההבנות שהגיע מר פוגל, חברת נמל אשדוד – בעידודה של המדינה – נאלצה לחתום על הסכם עם ההסתדרות שמבטיחה עד 2027 סך הכל 70% מעלות השכר – מעלות הפרימייה לעובדים – לא משנה מה יקרה. זאת אומרת, במצב קיצוני בו למשל לא נכנסת אוניה אחת לפריקה בנמל אשדוד, אנחנו ניאלץ לשלם משכורות בגובה של 70% מהפרמייה המנורמלת. לסבר את האוזן, אנחנו משלמים 44 מיליון שקלים בחודש שכר, 500 מיליון שקלים בשנה.

בוקר טוב, לפתוח את הנמל. אנחנו רוצים תחרות. אבל תחרות שתהפוך להיות ג'ונגל כמו שהיא כרגע, שיש אנשים שחתמו וקיבלו זיכיון, זכו במכרז, קיבלו כתבי הסמכה, אבל בשיטת - - - נעלמים וחותכים מהאירוע הזה.

שאול, שאול, רק - - -

- - - רגע, רגע.

רגע, יש לי שאלה אליך לגבי השכר.

- - - עוד דבר שרציתי להגיד - -

זה מה שנקרא בעסקים חובות אבודים. זאת אומרת, אלו חובות שגם ככה אתה - - -

זה לא חובות אבודים, יקירי, אני מצטער.

אם אתה משלם אותם גם ככה, מה זה - -

זה לא חובות אבודים.

לא, אם אתה תשלם אותם ככה או אחרת, מה זה כבר משנה?

ב-2003 הם קיבלו כל אחד מהם מיליון שקל.

לא נכון. - - - זה ממש לא נכון. לא, זה לא חובות אבודים.

שאול, לא הצלחתי להבין - -

- - -

- - - צריך לזכור שאנחנו נמל ממשלתי, הבעלים שלנו זאת מדינת ישראל. אנחנו - -

נכון.

- - -

שאול, לא הצלחתי להבין, אמרת "נעלמים", מה הכוונה "נעלמים"?

האסדרה שקיימת - -

כן?

נעלמת במהלך התקופה. אם מספנות ישראל - - -

מה לדוגמא? מה - - -

זה חשיפה של ההסכם.

חרגו מה-5% והגיעו ל-8%, ואין על זה אכיפה - -

אין אכיפה.

ואין פיקוח, וכל אדם עושה הישר בעיניו יעשה - -

התבקשנו לעשות את זה.

זה נשמע לא הגיוני.

- - -

פוגל, מספיק.

אבל נגמרו הימים של הקורונה, מר פוגל. אז - -

מי ביקש להפר הסכם?

תרשה לי לסיים, עם כל הכבוד. עכשיו - -

מי ביקש להפר הסכם? איפה זה כתוב?

אני לא מכיר שמישהו ביקש, אבל אם יש דבר כזה - - -

מי היה זה שביקש להפר הסכם עם המדינה?

זה לא נכון. עכשיו - -

להפר כתב הסמכה? מי ביקש דבר כזה?

עכשיו בואו נזכור - -

מי דיבר עכשיו?

אני, אני.

אתם רוצים שאני אוציא אותכם?

לא, לא.

בואו נזכור שבסיטואציה - -

אני רואה שהאסון בא מהצפון פה. מה קרה? מפרץ, חיפה.

בצפון נפתחת - - -

בואו נזכור שבסיטואציה הזאת - -

אתם מתעלמים מזה שיש הסכם שהמדינה חייבה בו את נמל אשדוד. זה גם פוגע בתחרות.

נכון.

גם הם לא יכולים להתחרות איתכם כמו שהם היו רוצים. אז מתאים לכם שהם לא יכולים להתחרות איתכם, אבל אתם רוצים תחרות מלאה איתם. זה מה שאתם מבקשים?

נכון.

זאת טענה של - - -

אז שהמדינה תפצה את נמל - - -

ואם - - -

והוא לא יכול לקפוץ - - -

דוד, דוד, אז - - - לפצות את מי שצריך לפצות.

אנחנו לא רוצים - - -

- - -

אנחנו לא רוצים פיצוי - -

רגע, - - - המדינה. מה, אתה גיבור גדול שבא לעזור למספנות ישראל בשביל - - -

לא, אני לא רוצה, אני אומר שהדבר הכי - -

לא הבנתי מה העניין הזה.

יש שתי אפשרויות. כשאתה אומר - - - יש לך שתי אפשרויות, אתה רוצה לעזור לעסק שנפגע?

אני אשמח לסיים.

תן לו לסיים.

למה להגביל את העסק השני?

- - -

- - -

אני אשמח לסיים, מר - -

רגע, עצור. אני מנסה להסביר - -

- - -

מה שאתה נותן זה לא פתרון. מה שאני מנסה להסביר זה שמדברים פה על תחרות, אבל ברגע שלהם יש אבן ריחיים על הראש מבחינת התחרות, אז הם פחות יכולים להתחרות בנמלים האחרים.

איזה אבן ריחיים?

בגלל ההסכמים שיש להם.

- - - למשכורות גבוהות.

מה?

- - - שכר.

אז אני מסביר - -

עד - - -

רגע. עד 2027 - - -

אני מסכים.

לכן אני מקבל את זה שצריך לסייע למספנות ישראל. מכל מיני סיבות.

- - - אליהם, זהו נפתר.

אבל צריך להכניס את זה בהסכם. אי אפשר לבוא ולהגיד אוקיי אז אתם יודעים מה, שהאוצר יפצה את נמל אשדוד אם אנחנו נשחרר את מספנות ישראל - - - . אנשים צריכים להגיע לאיזשהו סיכום. האוצר גם צריך להסכים לעניין הזה.

אם מדברים על תחרות, צריכה להתקיים תחרות אמיתית. אין את זה. זה מה שאני מנסה להסביר לכם. כל הכבוד שהח"כים רוצים לעזור לנמל המפרץ ולנמל מספנות ישראל, אבל יחד עם זה יש עוד אינטרסים למדינה.

לא, אין לי בעיה - - - נמל אשדוד נמל חשוב מאוד - - -

- - - התעשיינים אני לא סתם אומר את הדברים האלה. לפי מה שיש לנו מהדו"ח של הממ"מ אין לזה כמעט השפעה על המחיר הסופי מבחינת השיחרור של - -

לא, אבל דוד, את מה שאתה אומר - - - יש פה עיוות - -

זה מה שהממ"מ אמר?

רגע.

אתה אומר שיש פה עיוות שנכפה על נמל אשדוד לשלם - -

רק רגע, קלנר. קלנר.

בהסכמים וזה - - -

אבל זה המצב היום.

נכון, מסכים איתך. אבל אז מה הפיתרון?

אז מה אתה רוצה, שהאוצר ייתן להם מיליארד שקל?

הפיתרון הוא להמשיך את הייבוא?

כדי שלנמל המפרץ יהיה פחות מגבלות? נו באמת.

אבל הפתרון הוא - - -

חשוב לי להגיד משהו לפרוטוקול.

בסוף אנחנו צריכים - - -

- - -

אז אדוני יושב-הראש, אבל - -

- - -

- - - לא לראות - - - לשים משקולות על כל - - -?

אבל דוד. דוד, אני לא מבין, אין לזה השפעה על המחיר? זה מה שאתה אומר?

- - -

אני מבקש להשלים - -

רגע, רגע.

אם יש מישהו שרץ מהר, הפתרון הוא לא לשים עליו משקולות.

יש דו"ח שעצרתי כי אני עוד רוצה לבדוק אותו, של סך הכל כל הקנסות והתשלומים של יבואני תבואות וכולי, ההשפעה שלו על המחיר הסופי ממש מינימלית.

תלוי על איזה מוצר אתה - -

בסדר, אוקיי. אנחנו - -

זה לא מדויק - -

- - - חומרי הגלם - - -10%.

עוד לא ראיתי את הדו"ח, אבל - - - בינתיים - -

אם מדברים על - - -

רגע, עצרתי אותו על מנת שאני אוכל לשבת איתכם.

אני אשמח לסיים, אדוני יושב-הראש.

אוקיי. שניידר, תדבר.

כמו שאמרתי אנחנו בעד תחרות. אז תסירו את הכבלים גם מנמל אשדוד ותנו לנו להתחרות בצורה מסודרת וישרה לאורך כל הקו. תיישרו את כל העיוותים שקיימים.

נכון.

אין שום בעיה. אנחנו בעד ואנחנו נדע להתמודד עם זה. מעבר לזה, גם כאשר באים להתמודד בתחרות מהסוג הזה צריך לזכור דבר מאוד בסיסי - -

אתה יכול לפרט את המגבלות?

רק רגע. - - -

אבל תנו לו לדבר, אני לא מבין את העניין הזה, מה אתם עושים? למה אתם מפריעים לו כל הזמן?

מי מפריע?

קלנר מפריע.

יש פה אינטרסים ואנחנו מבינים את האינטרסים ואנחנו מבינים את החיבורים שקיימים, הכלכליים והאחרים, אבל עדיין יש כאן נמל ממשלתי בבעלות ממשלתית.

בסדר גמור.

ועדיין יש לנו מחויבות מסוימת.

לכן אני - -

אדוני יושב-הראש, אם כבר מדברים כל הזמן על הפרטה כזאת או הפרטה אחרת, כדאי גם למדינה כבעלים לזכור שכדאי להפריט או למכור את הנמל. אם יגיעו לשם בערך הגבוה שלו. ולא לתת לכולם לחבוט בנמל כשק החבטות הלאומי, להרוס אותו, להביא אותו לדימום כספי משמעותי ואז להציע אותו בגרוש וחצי - -

מאה אחוז. רגע, רגע.

לגורמים אחרים. אז בוא נשמור גם על הערך של הנמל הממשלתי.

כן.

ואני לא צריך להסביר לכם מה קורה בשעת חירום ומה קורה איתנו בארבעת חודשים האחרונים.

- - -

כמות הפריקות הביטחוניות שאנחנו עושים שם, אלה דברים שבשום נמל אחר אי אפשר לעשות.

וגם על נמל אשדוד יש מגבלות וכולי.

חשוב שלא נשכח את העניין הזה.

- - -

לא, אתה תדבר אחר כך.

לגבי הדוחות של הממ"מ, היו פה הערות שהם לא קיבלו, ויש פה מסמך שלם של הערות גם לגבי דו"ח מבקר המדינה. פשוט בחרו להתעלם מנתונים כלכליים מספריים ועובדות בדוקות. לסיכום אני אומר את הדבר הבא. רוצים להתחרות? אין שום בעיה. בואו ניישר קו, נפתח תחרות מוסדרת, אמיתית - -

טוב, אבל אי אפשר לעשות - - -

ונכונה ונתמודד עם זה. אי אפשר? אז בוא נשמור.

- - - בסדר.

ולא נשכח את ההסכמים שקיימים. אי אפשר כל הזמן לשנות ונמל אשדוד ישאר היחיד שמשלם את המחיר.

אני רוצה - -

פוגל, אני רוצה להבין דבר אחד. הרי אני מבין מסביב – אני לא אכנס למאיפה אני מבין את זה – שאת ה-5% או קצת יותר מוכנים לתת לך. אתה מתעקש גם על מכוניות. אז גם לדברים האלה יש גבול. מה שאני מבקש ממך, כשאתה מנהל משא ומתן תחשוב על שני הצדדים פה, ולא רק על הצד שלך. בסדר?

אני אחשוב על הכל - -

רגע, לא, זה לא בשביל שתענה לי. אני אומר לך - -

- - -

נתתי שלושה שבועות - -

זה המשא ומתן עכשיו.

לא.

רגע, אבל ההערה שלי - -

נתתי שלושה שבועות. גם אתה צריך קצת - -

דוד, אבל הוא עושה היום מעל 5%. הוא עושה היום 6.1% - -

לא, אבל זה באופן זמני.

כן.

נתנו לו אישור זמני. אז יש לך, רגע - -

- - - לא, בלי אישור - - - אף אחד לא נתן לו אישור.

אין לו שום אישור, סליחה.

אבל אני לא מבין - - - אני לא מנהל איתך משא ומתן עכשיו - -

לא היה אישור לחרוג.

גם אתה צריך להבין שלמה שאתה מבקש במשא ומתן הזה יש גבולות, בסדר?

כבוד יושב-הראש אפשר לשאול את שאול שאלה?

כן.

אני מבין שיש טענה מסוימת שאתם כנמל אשדוד בעצם פורקים גם דברים שהם לא מסכימים לפרוק. למשל דיברו איתי על גרעינים, אני לא יודע מה - -

מה זאת אומרת "לא מסכימים לפרוק"? אנחנו פורקים הכל.

אתם פורקים הכל והם - -

פורקים הכל. אני יכול לספר לך שב-2022 פרקנו בגרעינים 300 אלף טון, ב-2023 פרקנו 1.2 מיליון טון.

כן.

אז צריך להבין שאנחנו - -

והנמלים הפרטיים?

שיגידו כמה הם פורקים.

הבנתי.

- - - לא יהיה גיבור גדול.

לא מתעסקים בגרעינים - -

שלושה מידליים קיימים ועובדים הכל בסדר.

טוב, נמל חיפה, בבקשה..

- - - מה לעשות, זה לא בית מרקחת אורלי, לא כל עובד תמיד - - -

תודה אדוני יושב-הראש, אני אעשה את זה בקצרה ואנסה להתייחס גם לאינטרסים. אנחנו בעד תחרות. המדינה צריכה תחרות וצריך שתהיה תחרות. לצערי הדיון הזה מאיזשהו סיבה הגיע לנתיב צר ולא רואים את התמונה. קודם כל, מי שמוגבל זה אנחנו.

בגלל זה נתנו לך לדבר, מה אתה רוצה? כדי שתהיה לנו את התמונה הגדולה.

יפה. תודה. אז בואו נפקח את העיניים. אני בעצמי הופתעתי לראות שכתב ההסמכה שלנו מגביל אותנו על הרבה דברים שלמספנות מותר. למשל לעשות שירותי הספנה, גם אני רוצה. למשל לייבא מלט, לייבא גרעינים, להוביל, לאחסן. משום מה - -

אתה לא יכול - - -שום דבר?

לא. לא. רק להם מותר. קודם כל, אם רוצים תחרות אז בואו נתחיל בזה.

מי הבעלים שלך?

זה שותפות של קבוצת הדני ההודית וקבוצת גדות הישראלית.

ההודי זה המיליארדר הזה?

המיליארדר ההודי הוא הבעלים, הוא מחזיק 70% מהנמל.

אתה יודע שהמדינה קיבלה מכתב מההודים - - -

כן, אז אני רוצה להסביר.

נו?

קודם כל, אנחנו בעד תחרות, ולכן בואו נפתח את מה שצריך לפתוח.

כן.

והדבר הבא שאני רוצה להגיד, אדוני יושב-הראש - -

אז יש לך את כל הודו מאחורי הנמל שלך. מה אתה רוצה? שכל האוניות של ההודים יבואו אליך.

יבואו.

ואז אין בעיה.

רגע, אני אתייחס לזה.

מעניין מה - - - תחרות - - -

אבל - - - דבר בסיסי שמשום מה נעלם, ואני פונה פה גם לחברי הכנסת. הסכמים צריך לכבד. יש הסכם. למה אף אחד לא מדבר על זה שמפרים פה הסכם במשך שנים? יש כתב הסמכה - -

כי ביקשו מאיתנו.

מי ביקש? להפר כתב הסמכה של מדינת ישראל?

מי ביקש ממך?

כל הממשלה דרשה מאיתנו בזמן הקורונה - -

איפה זה?

הלכנו - - -

המדינה ביקשה להפר חוק?

הנה, יש פה מסמך - - -

לא, אל תהיה - -

המדינה ביקשה - -

בואו לא נהיה ראש קטן. יכול להיות שהתקשרו אליו במהלך הקורונה, והיה פקק - -

ואמרו לו להפר הסכם - -

ואמרו לו לא תפר את החוק, אבל בוא - -

אבל כבר לא קורונה.

תעזור לנו ותן יד.

אבל אתה יודע מה, גם אם כן - -

האם יכול לקרות כזה דבר?

לא.

יכול להיות שקרה כזה דבר?

אבל עכשיו אנחנו בקורונה?

לא, - - - לפני הקורונה.

- - - על מה היה.

כשאתה משנה עסק אתה לא יכול - - - -

אני לא חורג מכתב ההסמכה. למה הוא חורג?

כי נתנו לו אישור. - - -

אז זה בסדר, מי נתן אישור? אף אחד לא נתן, אדוני יושב-הראש - -

קודם כל, המדינה יכולה לתת לו אישור.

אז אדוני יושב-הראש, המדינה יכולה - - -

אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. זה באמת לא תקין. זה באמת לא תקין.

רבותיי. אחרי שעשה - -

אבל אני לא מבין מה הבעיה? הוא מציג את הטענות שלו, אתם לא יכולים על כל טענה להגיד לו מה להגיד. אני לא מבין את העניין הזה, תנו לו לדבר ונגמר הסיפור.

אני אעשה - - -

ונעביר תשובה של משרדי הממשלה.

הפה של השר הוא הפה שיתיר. מי שחתום על כתב ההסמכה זה שר התחבורה ושר האוצר. האם שר התחבורה ושר האוצר נתנו אישור לחרוג מההסמכה? לא. וגם לא נתנו לי. לא חורגים מהסמכה. זה כמו חוק. אז איך אנחנו לא מתייחסים לזה? מישהו בא ואומר אני עבריין, ואף אחד לא מדבר על זה.

על מה אתה מדבר? הם נתנו לו בקורונה - -

זה היה עניין ראשון. דבר שני - -

רגע. נתנו לו בקורונה לחרוג מה-5% - - -

לא נתנו, מי נתן? מי נתן?

בוודאי, ביקשו מאיתנו.

אז היו צריכים לשנות את כתב ההסמכה.

בזמנו אתה היית מנכ"ל משרד הכלכלה, אתה גם ביקשת.

אני לא ביקשתי, מה פתאום. לחרוג מכתב הסמכה? אוי ואבוי לי.

הלאה. טוב. אז - -

אוי ואבוי אם המדינה תתחיל לחרוג.

בסדר.

צריך לשנות את כתב ההסמכה, לא להגיד "תחרוג".

רגע. טענת את הטענה - -

לא להגיד לחרוג מכתב הסמכה.

תכף נשמע את משרד התחבורה - - -

דבר נוסף, אדוני יושב-הראש - -

אבל מה זה רלוונטי לדיון עכשיו?

אה, קודם כל לא לחרוג מהכתב. אני רוצה - -

לא. אנחנו דנים עכשיו אם מגיע להם לעשות את זה באופן קבוע או לא.

אז אני גם אתייחס לזה עכשיו, כי זה גם בהקשר של הסכמים.

אז אני מבין שאתה נגד לעזור לנמל מספנות ישראל.

אני בעד לעזור לכולם. אני בעד לפתוח את התחרות, שתהיה תחרות נכונה והוגנת למדינת ישראל. בסדר? אז - -

- - -

קודם כל, רגע - -

- - -

אני מבקש - -

אתה בא להגביל את מתחרים שלך, איך אתה עושה - -

אני מציע שתצא מפה קריאה לתת לנמל אשדוד, נמל חיפה ונמל אילת את כל מה שמותר למספנות. זה טריוויאלי. אני הופתעתי לראות שזה לא המצב, כי כתב ההסמכה שלנו - -

אני גם מופתע עכשיו לשמוע את זה פעם ראשונה.

ואני הייתי מנכ"ל משרד הכלכלה ולא ידעתי את זה.

אבל אתה בתמורה לזה מוכן להסיר מהם את המגבלות?

שנייה אחת. אני רוצה להתייחס לזה בבקשה, תן לי.

אבל בקצרה.

גם אני הייתי מופתע כי כתב ההסמכה שלנו מלפני 75 שנה, ושלו חדש בגלל איזה הסבר טכני לא מתקבל על הדעת. אז קודם כל לפתוח לנו. דבר שני, כדי שהתחרות תהיה תחרות נכונה למדינת ישראל, צריך שכולם יוכלו להתחרות. - - - מה אתה רוצה, אני אומר לך עכשיו כד"ר לכלכלה, שכללי התחרות הם שכל השחקנים צריכים להיות מסוגלים להתחרות. האם אתה יכול לקחת עכשיו חמישה אנשים פה ולהגיד להם רוצו מרתון? לא. אתה צריך לשמר את מי שמאומן, אבל לאמן את מי שלא מאומן.

נמל חיפה נרכש מתוך הבנה שיש מגבלה של 5%, וכתוב שמה שיינתן בהסכמים יהיה "ינתן סיפק ליצור כושר תחרות". אני היום לא יכול, אני משלם פי 4 פי 5 שכר, תן לי לבנות ממגורת מלט ותפתח את המלט. תן לי לבנות. הרי מה שאתם תעשו בשם ה"תחרות" תיצרו פה מונופול. הנה המונופול הבא של מדינת ישראל.

- - - מונופול.

- - -

הנה, הוא פה. הנה הוא פה.

- - - לא נתן - - -

רון, הוא כבר מונופול היום.

אני היום לא יכול, אין לי ממגורת מלט.

אין עליו שום מגבלה. - - - נותן לו היתר בנייה. אם יש היתר בנייה הוא יקבל.

אין לי ממגורת גרעינים - - -

היה פה מונופול.

אז רבותיי, תחרות - -

היום הוא מונופול, לא לשכוח.

אדוני יושב-הראש, קודם כל שתצא קריאה לתת לכל הנמלים את מה שמותר למספנות.

טוב. - - - בואו ניתן לנמל - - -

והסכמים צריך לכבד, כי גם המכתב שציינת אדוני יושב-הראש מראה על פער של 30% בתשתיות במדינת ישראל. זו הסיבה שהפיריון של העובד הישראלי - -

בסדר, אבל אתה יודע, אתם גם מפעילים - - - על מנת ללחוץ על מדינת ישראל.

אבל, לא, כי סוכם משהו - -

זה - - - תחרות.

נאמר - -

- - -

כשהגיע הרוכש ונתן ארבעה מיליארד שקלים וכולם הודו לו, אמרו לו "יש לך מגבלה של המתחרים כדי שתוכל להתחרות".

רגע, אבל - -

ברגע שיש לי את היכולת - -

זאת טענה, דוד. יש טענה.

אני מכיר את הטענה.

אם הוא קנה את הנמל כשהייתה הגבלה - -

אוי ואבוי אם - -

לא הייתה, לא. הוא - - -

כן.

אוי ואבוי למדינת ישראל - -

אם היית שומע מה שאני אומר בין לבין, אז אולי לא היית מבין את זה - - -

אוי ואבוי אם מדינת ישראל תיראה בעולם כמי שמפירה הסכמים.

רגע. תודה. נמל המפרץ.

משקיעים לא יבואו.

לא לא, אתה לא יכול לענות יותר.

משקיעים לא יבואו, חברים. משקיעים לא יבואו.

נו, מספיק. נמל המפרץ. קדימה, עכשיו קיבלת אישור לדבר. נו, נראה אותך.

זהו. אז רק אם אפשר ש - -

נו, כן. אל תגיד לי שעשית מחקר.

כן. לא, - - - מה מחקר? זה הספר שלי, אדוני. כתבתי ספר - -

טוב. בסדר, הנה עוד פעם הוא מראה לי את הספר. דבר לעניין.

אז ברשותך. יואב צוקרמן מנמל המפרץ, אבל 20 שנה וקצת עוסק ברפורמה בנמלים, עוד מהימים שסמי פינטו, הבוס של אלון חסן בנמל אשדוד, דיבר על המגבלה של ה-5% והגדיר אותה כ"פריקה - - - חתולים". זה מה שהוא אישור התחלה, אבל זה סתם אנקדוטה.

מה כל אחד מזכיר פה את אלון חסן? לא הבנתי את הסיפור.

לא, היו - -

זה מכוון, הם עושים את זה בכוונה. כדי להסיט את השיח מהעיקר. - - -

נו, אז בבקשה. השיטה ההיא שנמל אשדוד מפריע לנמל המפרץ לדבר.

ברור, אנחנו - - -

זאת שיטה של סינים.

אנחנו בוכים.

כתב ההסמכה נחתם על ידי אלון חסן. קישקושים.

אין לי היתר עכשיו - - -

שיטה של סינים.

- - - איתי, מר צוקרמן.

תנו להמשיך. סינים סינים, הכל בסדר. - - -

ברור, סינים, אויבי מדינת ישראל.

זאת השיטה של הסינים.

עובדתית, עובדתית זה חלק מציר הרשע - - -

עכשיו, פה - -

מי הבעלים שלכם?

הבעלים SIPG, הנמל הגדול ביותר שמפעיל את נמל שאנגחאי. עם הידע, עם הטכנולוגיה - -

של הסינים, תגיד סינים.

- - -

- - -

כמה אחוז?

שליטת ממשלת סין.

רגע, אתה רואה? הם לא מפסיקים להפריע. - - -

יואב.

גם אתה הפרעת להם.

רגע, סליחה.

זה בשליטה מלאה?

בשליטה מלאה של ממשלת סין.

סליחה, אני מבקש - -

במקום להגיד סינים הוא אומר לי - - -

אלה שהחרימו אותנו. המדינה היחידה שהחרימה אותנו, וחברות שלה לא פורקות אצלנו - -

היועצים - - -

אז מה אתה רוצה? - - - את הנמל שלהם? מה נעשה עכשיו?

אם אתה - -

זה נמל אחד מתוך חמישה, מה לעשות?

אני מבקש - -

זה האינטרס הלאומי. אתה חבר כנסת?

אני חבר כנסת, כן.

רגע. תנו לי רגע.

הרי זה לא שכל הנמלים שייכים לסינים.

- - - סיכונים סביר, יש פה שבע חברות ציוד שבונות - - -