פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
23/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 11:08

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

אחמד טיבי
יוסף עטאונה
אליהו רביבו

יוסף אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענבל משש - עו"ד, ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

פנינה בראשי - מנהלת תחום פיקדונות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אליה בן ארבון - יחידת הפיקדונות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רום בר-אב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי זלצמן - רכז פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

סמדר פרידמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאולה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עבאדי ואאיל - הסתדרות העובדים החדשה

אלעד כהנא - עו"ד, קו לעובד

נעה בן שבת
איילת וולברג

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת ל המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023, מ/1698

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום י"ג בשבט התשפ"ד, 23 בינואר 2024, יום קשה מאוד, אחד הימים הקשים בהיסטוריה של מדינת ישראל. אתמול היה אסון גדול ברצועת עזה ונהרגו 24 חללים הי"ד ויש פצועים. אני חושב שצריך לפתוח את הישיבה בפרק תהלים קצר לעילוי נשמת הנופלים, לרפואת הפצועים ולהצלת החיילים שנמצאים שם שיחזרו בשלום. למנצח מזמור לדוד.

הקראת פרק בתהלים.

נחמה לכל משפחות האבלים וברכת החלמה לכל הפצועים בשם כל חברי הוועדה.

התלבטנו אם לקיים את הדיון היום. שאלתי ונאמר לי שגם ועדות אחרות עובדות והכנסת עובדת כרגיל. אמרתי שכרגיל אנחנו לא יכולים לעבוד אבל אין ברירה ועושים מה שצריך לעשות. אנחנו כל הזמן צריכים להיות עם תפילה בלב. אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית אילת וולברג שתמשיך את הקראת החוק בו אנחנו עוסקים היום, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023.

כבוד היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשת להכניס לחוזה העבודה הוראה שמאפשרת יידוע ומתן מידע לעובד הזר. שלחת אותי לשבת עם משרדי הממשלה ולהביא איזשהו נוסח מוסכם לעניין היידוע של העובד הזר. זה עלה בדיון בכמה היבטים כאשר דבר ראשון שעלה הוא שהעובד הזר ידע על עצם הגשת הבקשה וכספי הפיקדון, ושנית, עלה בדיון שהעובד לא תמיד יודע מתי הוא צריך לצאת מישראל. לכן אני מבקשת לחזור אחורה ולהקריא את מה שסוכם. יש עוד כמה שאלות שעדיין עולות לגבי זה והן כמובן נתונות להחלטת הוועדה אבל הנוסח ככלל הוסכם.

העקרון הוא לא לגרום עוול לאף עובד, שהוא ידע ושלא יהיה חשש שאנחנו פוגעים במישהו שהוא זכאי ועשה מתוך תמימות או מתוך חוסר ידע. זו הייתה הכוונה.

במקום התיקון שהוצע ושהקראנו בשבוע שעבר לעניין חוזה העבודה לסעיף 1ג, מוצע הסדר חלופי ואני מקריאה אותו. הוא בסעיף 1 להצעת החוק בעמוד הראשון.

1. תיקון סעיף 2יא

בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1יא –

(1) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2) רשות האוכלוסין וההגירה תאפשר לעובד זר השוהה בישראל, לצפות בכל עת, באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה או באמצעי דיגיטלי אחר – הכוונה היא שאם בעתיד יהיה יישומון, תהיה אפליקציה - בלא גביית תשלום, במידע בכתב כמפורט להלן, או לקבלו מרשות האוכלוסין וההגירה לפי בקשתו:

זה למקרה שבו לעובד הזר אולי אין מכשיר שתומך. תינתן לו האפשרות גם לפנות לרשות האוכלוסין וההגירה ולקבל את המידע.

לפני שאני מקריאה את המידע שיופיע באתר, אני אציין שכיום בתקנה 7 לתקנות הפיקדון, קיים הסדר דומה שעל פיו עובד זר יהיה רשאי לפנות ולקבל מידע על פי בקשתו. כאן אנחנו מעלים את ההסדר קודם כל לחקיקה ראשית וגם מרחיבים אותו. קיים הסדר דומה גם לגבי מסתננים כאשר בהמשך הצעת החוק, בעמוד 4 יוצע לבטל אותו מכיוון שההסדר הזה יחול גם לגבי מסתנן והוא מרחיב.

אם כן, אני ממשיכה להקריא את המידע שמופיע באתר האינטרנט.

(1) הכספים המתנהלים לגביו בקרן או בחשבון הבנק, ובכלל זה תשלומי המעסיק, סכומי הפיקדון, הרווחים שנצברו והעמלות ודמי הניהול שנוכו.

(2) אופן הגשת הבקשה לקבלת כספי הפיקדון וכן קישור לנוהלי רשות האוכלוסין וההגירה לעניין הפיקדון.

(3) תוקף האשרה והרישיון של העובד הזר לפי הוראות חוק הכניסה לישראל.

רציתי להעיר או לשאול לגבי שני עניינים. בדיון הקודם עלה הנושא של ההנגשה השפתית. אני מבינה שהאתר כעת הוא בעברית ובאנגלית. השאלה האם יש יכולת לעובדים שלא דוברים את השפות האלה כן להבין במה מדובר שם ולקבל את המידע?

מה סיכמתם?

אולי כדאי לשאול את רשות האוכלוסין וההגירה לגבי זה אבל אני מבינה שבאפליקציה כן אמורה להיות הנגשה שפתית.

נכון.

חוץ מהנגשה שפתית סגרתם את הכול?

יש עוד משהו לגבי תוקף האשרה והרישיון. אני אתאר את הקושי שמתעורר בפסקה (3).

נתמקד קודם בנושא ההנגשה השפתית. רשות האוכלוסין, איך אתם תגרמו לכך שלא יהיה אחד שיוכל להגיד שהוא לא הבין, הוא לא דובר עברית ולא דובר אנגלית, ולא ידע.

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. אני חושבת שהתייחסנו לזה בדיון הקודם אבל נחזור על זה כדי שיהיה ברור ולא יהיו ספקות. היום האתר יושב על תשתית של GOV.IL, של אתר ממשל זמין שתומך בשלוש שפות: עברית, ערבית ואנגלית. כדי להנגיש לעוד עובדים זרים שדוברים שפות נוספות, אנחנו עכשיו עובדים על פיתוח של אפליקציה שהצפי להשלמתה והעלייה שלה לאוויר עד הציון הראשון של השנה הזאת, של 2024. האפליקציה הזאת תתמוך בעוד שפות כמו סינית, ספרדית, ערבית, צרפתית, רוסית, תורכית, אמהרית וטיגרינית. כלומר, התרחבנו לעוד שפות שהן נפוצות בקרב עובדים זרים ששוהים בישראל וגם מסתננים. זה שירות שניתן גם לעובדים מסתננים ולא רק לעובדים זרים שנכנסים כדין לעבודה בישראל.

אם כן, כמו שאמרתי כרגע אנחנו יושבים על GOV.IL ולכן אלו המגבלות הקיימות ובהמשך, בעוד כמה חודשים, יהיה מענה בעוד שפות.

זאת אומרת שגם היום הוא יכול הוא יכול להיכנס דרך האתר?

היום אפשר להיכנס לאתר.

ובתוך האתר הוא כן ימצא את שפתו?

היום יש עברית, אנגלית וערבית.

אני שואל על השפות האחרות.

לא. היום אין שפות אחרות כי אתר GOV.IL לא תומך בכל השפות.

את אומרת שזה יהיה תוך חצי שנה.

פחות מחצי שנה. עד סוף יוני האפליקציה אמורה לעלות לאוויר.

אנחנו רושמים את זה לפרוטוקול. תוך חצי שנה צריכות להיות השפות המדוברות בקרב רוב העובדים הזרים.

לעניין פסקה (3) לפיה יופיע מידע לגבי תוקף האשרה והרישיון של העובד הזר. הנקודה שעלתה בדיון הקודם הייתה לגבי העניין הזה שהעובד צריך לצאת בזמן כדי שמנגנון הניכוי לא יתחיל לפעול לגביו. עלתה שאלה האם העובד יודע מתי הוא צריך לצאת. ודאי שעליו לדעת אם זה כתוב בתוקף האשרה והרישיון, הכנסנו את זה כאן והוא יראה את זה באתר. השאלה היא ברמה הפרקטית. האם באמת יכולים להיות מקרים, ואולי אני אעלה שניים-שלושה מקרים שכן נשמח לשמוע את ההתייחסות לגביהם, שלא בטוח שהעובד הזר באמת יודע.

לדוגמה הנושא של אשרה הומניטרית בתחום הסיעוד. האני מבינה שמעסיק מגיש את הבקשה לרשות האוכלוסין וההגירה והעובד לא בהכרח מודע האם המעסיק הגיש את הבקשה או לא. על פי הנוסח המוצע עכשיו לא ברור האם הוא העובד ידע שהמעסיק הגיש או לא הגיש בקשה עבורו. אם הבקשה לא התקבלה, העובד שוהה כאן שלא כחוק.

איך הוא נכנס?

הוא נכנס כחוק עם אשרה ורישיון.

באשרה צריך להיות כתוב עד מתי תוקף התאריך.

נכון, אבל אחר כך רוצים להאריך את התקופה שהוא נמצא כאן מסיבות הומניטריות. המעסיק אומר לו שהוא הגיש עבורו בקשה לאשרה הומניטרית.

אפשר לעשות כך שלא רק המעסיק יגיש אלא גם הוא יחתום עלה בקה. הוא חותם?

לדעתי כבר היום הוא מגיש הצהרה. אני מנסה לבדוק את זה אבל אפשר להוסיף את זה.

צריך לדאוג שזה יהיה גם ביד שלו ושלא יהיה מצב שהמעסיק יחזיק את זה והוא לא ידע כמה זמן יש לו חודש או שנה.

חשוב לחדד. כל עוד הוא בסטטוס בקשה, זה לא מופיע בשירות המקוון. כאשר הבקשה כבר אושרה, הוא רואה את זה.

כשהבקשה תאושר, חייב להיות מצב שהוא יודע על כך.

הוא רואה את זה כי זה רישיון חדש שהוא קיבל.

יש לו את זה ביד?

הוא אמור לקבל את הרישיון דרך הלשכה הפרטית שלו בסיעוד כי הלשכה הפרטית היא זאת שדואגת להאריך את תוקף הרישיונות ולהסדיר את זה, אבל גם אם הוא עדיין לא קיבל את זה כי אתמול זה אושר והוא עוד לא קיבל את המדבקה, הוא יכול להיכנס לשירות מקוון והוא רואה. זה מתעדכן און-ליין ורואים שתוקף הרישיון הוארך בעוד שנה או בתקופה בה הוא הוארך.

זה כשהוא מאושר.

כשהוא מאושר.

עובד סיעוד או לשכה טוענים בפניו, גם אם החתימו אותו, שהוגשה בקשה, הוא לא יכול לדעת כשהוא לא בקשר ישיר עם רשות האוכלוסין וההגירה אם זה הוגש ואם כן, מה קרה עם זה אלא אם כן הוא הולך לסניף שהוא מעולם לא ביקר בו, בכל חמש השנים שהוא היה כאן, לא היה בקשר עם רשות האוכלוסין והוא מבקש לדעת.

לא להאריך. אנחנו מבינים מהר.

יש לנו תשובה. היו לנו מקרים כאלה של עובדים זרים שגילו רק כשהם באו למשוך את כספי הפיקדון שהם בעצם שוהים שלא כדין. היו לנו מקרים כאלה בסיעוד והיו לנו כאלה גם בעבודות בניין.

איך אנחנו מונעים את זה?

השתכנענו במקרים האלה שהעובדים האלה - - -

יש לכם ועדת חריגים?

לא. יש תהליך מובנה. היום זה בתקנות ועכשיו זה יובנה בתוך החוק. הם צריכים לשכנע שבשל טעות בתום לב, ואלה מקרים שבהם השתכנענו וביטלנו את הניכוי.

זאת אומרת, הוא לא מפסיד את זה אוטומטית. הוא יכול לערער על זה.

בגדול. לפני שהוא מעלה את טענת לא ידעתי, אנחנו לא יודעים את זה לבד שהוא לא ידע

אבל יש לו אפשרות לומר זאת.

בוודאי. זה מנגנון מובנה. זו בקשה להפחתת הניכוי או לביטול הניכוי וזה מובנה כאן בחקיקה.

אנחנו צריכים להבטיח את זה בחוק.

זה קיים. אני אומרת כאן לפרוטוקול שהיו לנו מקרים שאני זוכרת באופן אישי, גם בענף הסיעוד וגם בענף הבניין, של עובדים שאמרו שהתאגיד אמר להם שהוא מגיש את הבקשה ושהם לא ידעו, או במקרה של סיעוד הם אמרו שהלשכה הפרטית אמרה להם שזה מטופל. אחר כך בדקנו והשתכנענו שהייתה כאן טעות בתום לב.

אולי חשוב שהוועדה תקבל איזו הבהרה. לא פעם רשות האוכלוסין מציגה נתונים על עובדים לא חוקיים. לפחות בנתונים עובד לא חוקי הוא עובד שהיה עובד חוקי ותנאי מסוים לא תקף לגביו, בין היתר הוא עובד אצל מעסיק שאין לו היתר העסקה תקף. השאלה איך זה מתכתב עם מנגנון הניכוי של הפיקדון. בענף הבניין למשל בסוף ספטמבר היו 2,835 עובדים לא חוקיים. אם לכולם יש פיקדון, האם הם צריכים לצאת מהארץ ומנגנון הניכוי חל לגביהם?

כמו שהגדרנו את זה כאן – אני אגיע עוד מעט להגדרה – ההגדרה מתייחסת יותר לתקופה שהותר להם לשהות בישראל ותכף נדייק אותה במילים. זה יכול להיות גם תוקף הרישיון או תקופה אחרת שהוארכה אחר כך, בין אם בשל מדיניות אי אכיפה, בין אם בשל החלטה פרטנית אחרת שאפשרה להם להישאר כאן מסיבות אחרות שהן לא כי הם עובדים זרים כדין בישראל. אז אנחנו בודקים פרטנית עובד-עובד ומה היו הנסיבות שלו שהוא נשאר מעבר לתקופת תוקף הרישיון שלו.

אם יש לו אשרה והסטטוס באתר הוא שיש לו אשרה אבל בפועל הוא עובד אצל מעסיק שאין לו היתר, האם בנתונים הוא מוגדר לא חוקי?

אם יש לו רישיון בתוקף, לא יכול להיות שבנתונים הוא יופיע כעובד לא חוקי.

כשהוא נכנס לאתר, הוא רואה לא רק את תוקף הרישיון אלא הוא רואה ממתי עד מתי ואצל איזה מעסיק הוא רשום נכון לעכשיו. רשום כדין. במערכות הממוחשבות של רשות האוכלוסין וההגירה רשום כדין. כשהוא יודע שבפועל הוא עובד אצל מעסיק איקס אבל הוא רואה שהוא רשום אצל מעסיק ואי, הוא אמור להבין שיש כאן בעיה כי רשום אצל איזה מעסיק הוא עובד.

יש לי שאלה כדי להבין את המנגנון הזה. כאשר מעסיק מדווח שהועבד נטש אותו והלך למקום אחר, אני מבין שאתם לא רוצים שזה מה שיקרה, האם העובד יודע שדווח עליו?

כאשר המעסיק מדווח על נטישה, כתוב לו. כאשר העובד נכנס לשירות המקוון, כתוב לו תוקף, מי המעסיק הרשום וככל שהמעסיק דיווח על סיום העסקה, המועד המדווח על סיום העסקה. כתוב גם אם מדובר בעובד שנטש.

ואתם מודיעים לו. הוא יודע שהוא נטש.

אם המעסיק דיווח על נטישה, זה משוקף בשירות המקוון.

זה יהיה גם באפליקציה?

אמור להיות.

הוא יודע שהוא עזב את המעסיק שלו.

אני רוצה שהוא ידע שהמעסיק דיווח עליו כמי שנטש. אז הוא יודע שהוא לא חוקי.

חשוב לי להדגיש שהרישיון שלו עדיין בתוקף. ביטול של רישיון לפי חוק הכניסה לישראל, שזה לא החוק בו אנחנו דנים כרגע, כפוף לשימוע. עובד כזה, בכל מקרה, ברגע שהוא עזב מעסיק מסוים או שמעסיק דיווח עליו כנוטש, לפי חוק הכניסה לישראל, סעיף 11(א)(1), יש לו 90 ימים להסדיר העסקה אצל מעסיק חלופי. אם הוא פונה או שמעסיק פונה כדי לבקש להסדיר את ההעסקה שלו ב-90 הימים האלה, לא נוגעים ברישיון שלו. רושמים אותו ואם הכול בסדר, אז הכול בסדר. אחרי 90 ימים, אם מישהו מבקש להסדיר את ההעסקה שלו, אנחנו עושים לו שימוע, ככלל בכתב, כדי להבין למה הוא לא הסדיר בתוך 90 ימים. אם אנחנו משתכנעים שהייתה סיבה שבגינה נבצר ממנו להסדיר, אנחנו מאשרים. אם לא, יש לו תקופת התארגנות ליציאה מישראל.

בתוך אותם 90 ימים, איך העובד יודע שהוא אמור למצוא מעסיק אחר? השימוע נערך בסוף הדרך, לפני ביטול הרישיון.

הוא יודע הוא נטש.

לא בהכרח מבטל את הרישיון.

ברמת העיקרון הוא יודע שהוא הגיע לעבוד אצלי ואם הוא החליט מסיבה כזו או אחרת לקום וללכת, אז הוא יודע שהוא כבר לא עובד אצלי.

זה ודאי, אבל אם המעסיק דיווח שהוא נטש - - -

אם המעסיק דיווח או לא דיווח, זה אקט טכני. העובד יודע שהוא עזב את מעסיקו.

לכן נותנים לו 90 ימים.

אם לדוגמה למעסיק יש מספר מסוים של היתרים ואותו מעסיק מדווח לגבי העובד שהוא נטש והעובד לא יודע על כך. הוא ממשיך להגיע לעבודה כרגיל אצל אותו מעסיק. המעסיק עושה את זה כדי לקבל היתר להעסקה של עובד אחר.

אני חייב לומר שיש שמקרים שה לא נטישה אלא פשוט פיטורים.

באתר כתוב לו אצל מי הוא רשום ומי הודיע שהוא כבר לא רשום אצלו כי הוא נטש. אם הוא נכנס לאתר, הוא יראה את זה.

יש לכם פיקוח על התופעה עליה מדברת היועצת המשפטית. מעסיק עבריין כזה היה צריך לקבל קנס, לא?

כן. במסגרת פעולות האכיפה והביקורות שאנחנו עושים, אם יש לנו מעסיק שאנחנו רואים שהוא מדווח על נטישה, זה מגיע לוועדה בחקלאות או בבניין.

אתם הולכים לבדוק אצל העובד האם הוא באמת נטש?

אנחנו עושים ביקורת אצל המעסיק. אם אנחנו פוגשים שם את העובד, אנחנו יודעים שהמעסיק רימה.

יש לכם מספר טלפון או קשר עם העובד עצמו כדי לאשר את זה?

בדרך כלל אנחנו לא פועלים כדי לעבוד מול העובד.

אולי כן כדאי כדי שאנשים לא יפלו בין הכיסאות.

אנחנו עושים ביקורת אצל המעסיק לראות מי העובדים.

אומרת היועצת המשפטית שהמעסיק לפעמים מרמה ואומר שהעובד נטש בזמן שהוא לא נטש.

איך מתמודדים עם מצב כזה שהמעסיק מרמה.

זאת תופעה קיימת?

לגבי היקף התופעה, אני לא יודעת.

אדוני, בחברות הגדולות זה קיים.

הסתדרות העובדים אומרת שיש מעסיקים שעושים זאת כתופעה?

כן.

ידוע לכם?

כן.

תוכלו להעביר את זה לרשות האוכלוסין?

רשות האוכלוסין מודעת לזה. אנחנו מקו לעובד כבר באוגוסט פנינו בקשר לבניין וגם בקשר לחקלאות ואנחנו עדיין מחכים לתשובה. חשוב לי לומר שזה לא רק נטישות, ואני בכוונה הולך לדוגמאות קונקרטיות שהתבררו בבית משפט כי אפשר להביא לזה תימוכין. אחד העותרים בעתירה שבעקבותיה בג"ץ פסל את החוק לא דווח כנוטש אלא דווח כפוטר מכיוון שלאחר שהוא נפגע בתאונת עבודה, הוא שכב בבית חולים והמעסיק שלו פיטר אותו. נכון שאם הוא הייתה לו נגישות למערכת, מה שלא היה, והוא היה נכנס כל יום ביומו, מה שאף אחד מאיתנו לא היה עושה, יתכן שהוא באמת היה רואה שמעסיקו דיווח עליו כפוטר. אף אחד מאיתנו לא נכנס יום ביומו.

חשוב להזכיר שאנחנו מדברים כאן על סנקציה אבל לסנקציה קודם הליך מסוים מינהלי מינימלי. אני כבר לא מדבר על שימוע אבל לפחות יידוע, להעביר את הנטל אל בן אדם.

על זה אנחנו מדברים עכשיו. אנחנו מנסים למצוא דרך שלא יקרה דבר כזה, ואם יקרה – מי שהוא עבריין, ייתן את הדין על כך. אתם הרי אכיפה וזאת לא רק אכיפה נגד העובד אלא אתם צריכים להיות גם אכיפה נגד המעסיק שפוגע בעובד.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד. לחברה אין אינטרס לדווח סתם על נטישה כי היא לא מקבלת תמורתו עובד אחר. זה לא מצב שמי שמדווח, בתמורה הוא מקבל עובד אחר.

למה? סכסוך בין חברות כוח אדם לבין הקבלנים מוביל למעבר העובדים באתרי הבניין. אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות.

השאלה אם הוא מקבל היתר לעובד אחר. היועצת המשפטית אמרה שהוא רוצה לקבל היתר לעובד אחר.

הוא לא מקבל עובד אחר. הוא לא מזוכה והוא לא מקבל עובד אחר.

בחקלאות בה אין פיקדון זה אכן כך.

לכן המוטיבציה לכאורה לא קיימת. יש מקרים חריגים אבל זאת לא תופעה. זה לא נותן לו כלום.

גם אם זאת לא תופעה, אתם צריכים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, איזשהו מנגנון שייתן לעובד את הזכות לטעון שהמעביד גרם לו עוול ורשם אותו כנוטש או שהוא היה בבית חולים לפי הדוגמה שהובאה כאן.

העובד צריך לדעת מי המעסיק שלו ואצל מי הוא עובד.

אנחנו צריכים לתת מקסימום אינפורמציה.

יש כאלה שלא יודעים. מעבירים אותם בין מעסיקים והם לא יודעים.

חשוב לי להגיד שהמנגנון שיצרו כאן לבדוק את הדברים האלה הוא מנגנון של בדיעבד. זאת אומרת, קודם כל לוקחים ואחר כך בוחנים בלי מגבלת זמן. גם חודשים אחרי שהעובד כבר יצא עוד יכולה לשכב בקשה לבחינה כזאת של רשות האוכלוסין וההגירה. נאמר כאן על ידי נציגת רשות האוכלוסין שיש מקרים שהם מכירים אבל אנחנו מכירים את המקרים שהם לא מכירים והשאלה איך פותרים את זה.

אתה טוען שברשות האוכלוסין יש סחבת בטיפול בבקשות האלה.

אני טוען גם את זה אבל אני טוען עוד יותר מזה. אני טוען שבסופו של דבר לכשתתקבל החלטה, יתכן שההחלטה תהיה שלילית והיא שרשות האוכלוסין לא החליטה להפחית את הניכיון, בצדק או שלא בצדק. אדם כזה שכבר נמצא עכשיו בסין, בכפר שלו, אולי עם רגל שבורה, צריך עכשיו איכשהו למצוא עורך דין בישראל, להחתים אותו על ייפוי כוח מרחוק ולחתום על תצהיר מרחוק. זה בלתי אפשרי לעשות את זה. לא לחינם בבית המשפט העליון עת פסלו את החוק הזה אמרו שמעט מאוד הליכים מוגשים על זה. אם כן, כאן מתפארים באפשרות התיאורטית להגיש, בחינה ברוחב לב, אבל כל המקרים שציינתי הגיעו –חלקם - לא כולם הגיעו לבג"ץ מכיוון שלא בחנו אותם ברוח בלב. בית המשפט העליון, כולל שופט המיעוט, חשב שזה לא המקרים שהיו צריכים להגיע למשפט והיו צריכים להיבחן לפני. עולה השאלה אם אין יידוע לפני ויש הסתמכות על איזשהו מנגנון אין סופי שבסופו גם אין עתירה, איך זה אמור להתברר.

לכן אנחנו יושבים עכשיו כאן בכנסת כדי שאנחנו נהיה רגועים שעשינו את המקסימום שהעובד ידע. כמו נהג שנוסע וחייבים לשים בפניו שלטים ברורים כדי שהוא ידע להיכן אסור לו להיכנס ולהיכן מותר לו, כך אנחנו צריכים לעשות לגבי העניין של העובדים הזרים. לתת להם את מקסימום הידע ושלא יהיה מצב שמישהו ייפול בין הכיסאות. אם יש אפשרות ערעור, שהוא ידע גם על זה.

אדוני, צריך ליידע אותם. אחרי ה-7 באוקטובר עובדים רבים הועברו מהדרום לצפון, הועברו בין מעסיקים אחרים, הקבלנים האחרים, והם לא ידעו שהם עברו ממעסיק אחד למעסיק אחר. העובד צריך לדעת על כך.

מה אתה רוצה שנעשה? איך נעשה את זה?

אם הוא עבר למעסיק אחר, זה לא מופיע באתר?

אם יש מעסיק חדש שרשם אותו כדין על שמו, השם של המעסיק החדש יהיה רשום לו.

צריך להבין שבענף הבניין מהגרי העבודה, עובדים זרים, מועסקים על ידי חברות כוח אדם ולא על ידי קבלן. חלק גדול מהעובדים האלה, למשל סינים, אין בתאגידי כוח אדם שמעסיקים אותם דוברי סינית שמתקשרים איתם. בפועל מי ששולח אותם - כך זה מתנהל בפועל, תופעה שמוכרת לכל המשרדים - הקבלנים, זה ראיס. הוא מכונה ראיס. זה עובד סיני אחר ותיק יותר שהוא המתקשר בשפה של העובד ואומר לו שמחר תלך לקבלן ב'. מאוד יכול להיות שהתאגיד שמעסיק את העובד לא מודע לזה, לא רוצה את זה, והעובד לא יודע כי מבחינתו, הפנים של התאגיד זה אותו עובד סיני. התאגיד ידווח נטישה מכיוון שהוא הלך לקבלן אחר והעובד לא ידע על כך.

אם כן, מה אתה מציע?

אני חושב שאם לוקחים את הנוסח שהוצע לדיון של היום, צריך להציף כאן כמה דברים נוספים לגבי היידוע בלבד. יש גם את שאלת העתירה אחר כך. אני חושב שקודם כל האתר צריך להיות בשפתו, ואכן רשות האוכלוסין וההגירה אומרת שהיא עובדת על זה לפחות בשפות מסוימות. אני חושב שמכיוון שעובדים על אפליקציה, כמו שאני מקבל – אני לא איש מחשוב, קטונתי – במגוון אפליקציות התראות יזומות בלי שאני צריך להיכנס כל יום לראות מה קורה בבנק שלי, בקופת הגמל שלי, בחברת הביטוח שלי, ההתראה יזומה האומרת שרישיוני פקע.

הבנק אף פעם לא שולח לי הודעה.

אני מקבל התראות, מסרונים, אפליקציות שונות.

לא. אני צריך להיכנס לאתר.

מעבר לזה, אני חושב שצריך לראות לא רק סטטוס אשרה אלא גם ככל שהוגשה, סטטוס בקשה להארכת או מתן אשרה. אז, כאשר אני נכנס ורואה שאין סטטוס, אני מבין שיש בעיה.

אתה ציינת גם את התאגידים. התאגידים האלה עובדים עם המדינה. אם תאגיד גורם עוול כמו שאתה אומר, צריך להפסיק לו את האישורים.

צריך לעשות הרבה דברים. השאלה איך זה נראה בפועל. לפני זמן מה אלי הגיעו מספר עובדי בניין שיש להם מכתב התפטרות מסודר עם לוגו של התאגיד והוא חתום על ידי התאגיד ועדיין כשהם ניסו להירשם לתאגיד חדש, גילו שהם דווחו כנוטשים. עשו להם שימוע, רשמו אותם, אבל עד שאנחנו פנינו לברר מול התאגיד שדיווח כנטישה למה זה קרה, לא עשו כלום. אני מסכים עם כבודו שהיו אמורים לעשות דברים לאותם מעסיקים אבל בפועל זה ה לא קורה. ברור שלא כל המעסיקים הם כאלה. חלק גדול מהמעסיקים לא כאלה, לא המעסיקים ולא הלשכות.

אני חושב שיש סנקציה נגד תאגיד כזה.

אמורה להיות סנקציה. עד היום הסנקציות מאוד רפות.

אם כן, צריכים לחזק אותן.

צריכים, בסדר, אבל בינתיים, בלי קשר לזה שהעובד נפגע מזה, בחוק הזה גם יכול להיות שייקחו לו פיקדון ואני חושב שמכיוון שהחוק הזה הוא גורף, אוטומטי וקודם כל לוקחים באחוזים קבועים מראש, המינימום הוא לעשות יידוע אקטיבי ולא רק לסמוך על זה שאני אולי אצליח להיכנס למערכת שאולי תדבר מתי שהוא את השפה שלי.

אני רוצה שרשות האוכלוסין תתייחס לטענות שהועלו כאן.

לגבי היידוע של מי שעובר ממעסיק למעסיק כפי שהוצג כאן, זה לא אמור להיות מעודכן?

זה מעודכן.

מי שעבר ונרשם, זה מעודכן. לגבי היידוע הטלפוני, אדוני היושב-ראש, רמת העדכון של הטלפונים של העובדים הזרים שואפת לאפס ומעבר לזה, גם מי שמעדכן, הם מחליפים טלפונים בתדירות מאוד גבוהה כי הם מחליפים מכשירים.

אם הוא מחליף טלפון כל יום שני וחמישי, הוא אשם.

האפליקציה לא תלויה במספר טלפון. עובד שמוריד אפליקציה, הוא יכול לקבל את זה באפליקציה שעובדים עליה.

אני רוצה תשובת רשות האוכלוסין לכל השאלות.

השבנו על זה גם בדיון הקודם אבל נחזור על זה עכשיו. הנחת המוצא לפיה רשות האוכלוסין וההגירה, יש לה את הטלפונים העדכניים של כל העובדים הזרים שבישראל, היא הנחה שגויה. אין לנו אפשרות לא לנהל את זה ולא לעקוב אחרי זה כי יש להם טלפונים של תשלום מראש וכולי. מעבר לזה, כמובן שאנחנו מתנגדים לעצם הטלת האחריות על המדינה להיות זאת שמיידעת באופן יזום ואקטיבי. האחריות היא על העובד הזר.

למה?

לא להתווכח. אני לא פותח ויכוחים.

האחריות היא של העובד הזר באמצעות כלי נגיש שהרשות מעמידה לרשותו באמצעי מקוון כאשר מהטלפון שלו שהוא מחליף אותו הוא יכול להסתכל בזמנו הפנוי ולראות מה הסטטוס שלו, האם הוא שוהה בישראל עם רישיון תקף או לא תקף, מה המעסיק דיווח עליו ואם בכלל הוא מועסק אצל המעסיק אצלו הוא רשום.

לבקש מאיתנו עכשיו לפתח אפשרות חדשה, בין אם זה באתר ובין אם זה באפליקציה העתידית שהיא בעבודה, לראות גם סטטוס בקשה וכולי, יש לזה משמעויות תקציביות משמעותיות.

אתם רוצים להטיל סנקציה שכבר נפסלה בבית המשפט העליון.

אני לא הולך להטיל עליכם מה שלא מוטל על הבנקים ועל כל המשק הישראלי אבל המידע חייב להיות נגיש.

הוא נגיש.

אנחנו צריכים לדעת שכאן מדובר באנשים שהם פחות מודעים לשפה. אמרתם שתוסיפו אתה השפות המקובלות.

נכון.

אני רוצה שתעשו עוד משהו. אני רוצה שמערכת האכיפה שלכם תילחם במעסיקים שגורמים עוול לעובדים. לא שאתם אשמים בזה שהעובד לא יודע אבל המעסיק שגרם לו עוול, יש לו את כל מספרי הטלפונים והוא בקשר איתכם. כשהוא בא לבקש מכם אישורים והוא גרם עוול לעובדים, שלא יקבל עד שהוא לא מתקן את העוולות. זאת הדרך היחידה שאני חושב שיכולה לחבר בין העובד שלא יודע לבין הרשות שאינה חייבת.

אני אוסיף עוד כמה נקודות. קודם כל, מעסיק שיש לנו ראיות שהוא דיווח שלא כדין על נטישת עובד והעובד נמצא, עושים לו שימוע והוא צפוי לביטול ההיתר שלו ואפילו אני זוכרת פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שאמר שבכך שדיווחת משהו כוזב חשפת את העובד אפילו למעצר ותמך בשלילת היתר למעסיק.

אני חושב שזה המנגנון הטוב ביותר. במקום להתעסק עם כל עובד באופן אישי, והוא באמת לפעמים אדם תמים, התאגידים בוודאי לא תמימים.

מהי האפליקציה המיוחדת אצלכם?

המתוכננת.

כרגע השירות הזה ניתן באתר ממשל זמין, ב-GOV.IL ומאפשר לכל עובד לצפות בשפות שהאתר תומך בהן – עברית, אנגלית וערבית – במידע על ההפקדות לפיקדון שהופקדו עבורו וגם במידע על הרישיון שלו שכולל תוקף הרישיון, ממתי עד מתי, אצל איזה מעסיק הוא רשום ואם המעסיק דיווח על סיום העסקה, את המועד של סיום ההעסקה עליו דווח ואת הסיבה. אם זאת נטישה, כתוב שדווח שהוא נטש. האפליקציה תהיה בעוד שפות שעובדים זרים שנמצאים בישראל דוברים אותן, כולל עובדים מסתננים. המידע יהיה יותר נגיש אבל בכפוף לזה שהעובד הוריד את האפליקציה לטלפון הנייד שלו וגם נכנס אליה. כשהוא נכנס אליה, תהיה לו התראה, אם הרישיון עומד לפוג, שבעוד איקס זמן הרישיון עומד לפוג. 30 ימים לפני כן מתחילות ההתראות האלה והוא יקבל התראה גם אחרי שהרישיון כבר פקע. שוב, זה בכפוף לכך הוא הוריד את האפליקציה וגם נכנס אליה. זה לא כמו ג'י-מייל או פייסבוק שמקפיץ פושים גם כשאתה לא נכנסים לאפליקציה.

אפשר לשלוח התראות על כך.

כן.

המערכת שלנו לא בשפות העובדים הזרים אבל העובדים הזרים יודעים, במיוחד הסינים, והם מתקשרים למרכז הפניות שלנו שנותן מידע בכל מיני שפות ושואלים מה הסטטוס שלהם, מה כתוב, שיסבירו להם ואנחנו נותנים את המידע.

יש לכם אנשים שהם תמיד זמינים?

כן.

שיודעים סינית ויודעים את כל השפות האלה?

יש לנו מרכז סיוע לכל התלונות והשאלות.

המרכז הזה מפורסם בקרב כל העובדים?

כן. מפורסם מאוד. הם יכולים לפנות בטלפון והם יכולים לפנות בכתב. אם אין מתורגמן פנוי, המרכז חוזר אליהם.

אם יש מרכז טלפוני, אני חושב שזה יותר טוב מכל האפליקציות.

אדוני היושב-ראש, הטלפונים והאפליקציות טובים ונותנים מענה למי שבאמת מעוניין לדעת.

אני מדבר רק על אלה.

אנחנו מבינים שרוב הבעיות טמונה באנשים שרוצים להתחזות ולדמות מצב שווא בו הם לא יודעים ולא זוכרים.

לא על זה אנחנו מדברים.

החוק הזה יחול על כולם. זו הבעיה.

אני לא בא להגן על מתחזים. אני בא להגן על אנשים תמימים שרוצים לעבוד ולהתפרנס.

זה יחול על כולם בלי לברר קודם מה קרה ובלי ליידע את הבן אדם.

לא. מי שמתחזה - - -

אני לא מדבר על מתחזים.

כל זמן שאתה מגן על אנשים תמימים, אני איתך.

אני מדבר על אנשים תמימים כי הסנקציה הזאת תחול גם עליהם בדיוק באותה מידה.

לא. לכן אני הצעתי שהסנקציות יהיו על המעסיקים.

הסנקציות יהיו על המעסיקים אבל בנוסף לזה הם מקדמים גם סנקציה על עובד.

זאת הבעיה של העובד.

נכון. זאת בעיה של העובד.

בעיה קשה. אני רוצה שהמדינה לא תפגע בו.

גם אם הוא מעסיק שלי, יוגש נגדו כתב אישום והתיקים שאני ראיתי שבלי התערבות שלנו לא הובילה לכלום, זה עדיין לא מנחם את העובד שעכשיו ייקחו מהפנסיה שלו אחוזים גבוהים.

לשם כך אתם קיימים.

אנחנו לא תחליף לסנקציה נכונה. אם רוצים להטיל סנקציה, יש כללים. רשות האוכלוסין וההגירה מדברת על הטלת הנטל עליה. אף אחד לא מטיל נטל עליה. הם רוצים לקדם סנקציה לסנקציה קודמת, התראה לפחות, אם לא יותר מזה. הם מקדמים סנקציה שכבר נפסלה בבית משפט.

אני עובר ברמזור אדום ומקבל רפורט.

יהיה לך משפט.

מישהו מזהיר אותי שעברתי ברמזור אדום?

לא, אבל החוק קובע שאסור לעבור ברמזור אדו ם.

חוק הכניסה לישראל קובע ומסביר את התנאים בהם עובד זר יכול לשהות בישראל. אם אתה מפר את התנאים, אתה יודע שאתה שוהה לא חוקי.

איך אני יודע שאני מפר את התנאים? אם פוטרתי כשאני בבית חולים והמעסיק לא טרח אפילו לבוא להגיד לי את זה.

אל תתחילו כאן ויכוחים. אתם לא מכירים את הכללים אצלנו? אצלנו כל אחד מדבר והשני עונה וזהו זה. כולם חכמים, כולם נבונים, כל מה שאתה אומר הם יודעים וכל מה שהם יודעים אתה יודע.

אני אענה לאדוני לגבי הרמזור האדום . אם אני עברתי ברמזור אדום, תהיה לי זכות להישפט ושם אני אוכל להגיד שלא ידעתי לפני שיטילו עלי קנס.

זה הם אומרים. זה קיים.

אחרי. הם אומרים שאחרי שהוצא החילוט.

אפשר להגיש את הבקשה ביחד.

זה קיים גם אצלם אבל אתה איש ההסתדרות דורש שאנחנו נודיע, שיהיה איזה צפצוף בטלפון שלי שמודיע לי שעברתי רמזור אדום. המדינה לא נותנת לי את זה.

אני אומר שאם לא עושים משפט ולא עושים שימוע לפני שלוקחים לו ולא חודשים בוחנים אחרי שכבר יצאתי - - -

על פי ההסדר המוצע כאן יש אפשרות להגיש בקשה להפחתת תקופת השיהוי שלהבנתי בפועל אפשר להגיש אותה באותו מועד שבו מגישים את הבקשה למשיכת הכספים ולא בתקופה מאוחרת יותר.

זה נכון. זה אפשרי.

אני מבינה שעוד כשהעובד נמצא בארץ, הוא יכול להגיש את שתי הבקשות כרוכות יחד ואז רשות האוכלוסין וההגירה יכולה לבחון את הדברים.

ביחד. באותו מעמד. אתה מכיר את זה.

נכון.

לא ביחד אלא הפרוצדורה היא שהעובד מדווח לנו או דרך המעסיק שהוא הולך לצאת מישראל והוא רוצה את הכסף או בשדה התעופה שם נותנים לו במזומן את כל הכספים או בחוץ לארץ. באותו רגע הוא מקבל בחזרה מכתב מפנינה שיושבת כאן ונאמר בו שזה מה שיש לו, זה מה שאנחנו חושבים לנכות לך. הוא יודע את זה לפני כן.

ובחצי שעה הוא יטפל בכל העניין הזה?

לא בחצי שעה.

הוא מגיש את הבקשה 10 ימים מראש.

כמה זמן אתם נותנים לו?

את הבקשה למשיכת כספים הוא צריך להגיש 10 ימים מראש אבל לא יותר מ-30 ימים מראש כי כל חודש שחולף, הנתונים מתעדכנים מטבע הדברים. הבקשות האלה לא מטופלות בדרך כלל 10 ימים. אנחנו מטפלים בהן לא מיידית או באותו יום, אלא יומיים-שלושה לכל היותר, אם אין חגים או סוף שבוע. הוא יכול מיד להגיש את הבקשה להפחתה. שוב, זו בקשה שהוא גם יכול להגיש מראש. נגיד שהוא באמת לא ידע שהמעסיק דיווח עליו שהוא נטש או שהוא כבר לא מועסק אצלו והוא מגלה את זה לראשונה, הוא מופתע לגלות את זה, כשהוא מקבל את הוראת התשלום בה כתוב ניכוי. הוא יכול להגיש מיד את הבקשה. מה שעושים הרבה עובדים, אם דחוף להם לצאת במועד של הטיסה, אם משאירים לנו את כתובת המייל שלהם בחוץ לארץ ואם יש להם פרטי חשבון בנק בחוץ לארץ, כדי שאם אנחנו נשתכנע שבאמת הם לא ידעו ונשארו כאן בשל טעות בתום לב, נוכל לבצע להם את ההעברה הבנקאית לחוץ לארץ. זה כבר קיים היום . זה לא חדש.

אדוני היושב-ראש, אם תשים לב, כאן בדיוק שאני מציע והיא לתת מענה. אומרים פרק זמן סביר ואנחנו אומרים שיש 10 ימים, לא יותר מ-30 ימים, ואני נותן חודש נקי לגמרי ולא כפי שהם הציעו, 5 אחוזים.

תכף נגיע לטבלה. נמשיך.

אני ממשיכה להקריא. אני בעמוד 1, פסקה (ב3) המוצעת.

(ב3) רשות האוכלוסין וההגירה תעביר לעובד זר שאינו שוהה בישראל, לפי בקשתו, את המידע המפורט בסעיף קטן (ב2)(1) ו-(2)".

זה נועד לאפשר גם לעובד שכבר לא נמצא בישראל ובכל זאת עדיין יש לו את האפשרות להגיש בקשה להפחתת תקופת השיהוי כן לקבל את המידע לגבי הכספים שמתנהלים בחשבון הבנק וגם מידע לגבי אופן הגשת בקשה וקישור לנהלים הרלוונטיים. להבנתי מחוץ לארץ הוא לא יכול להיכנס לאתר האינטרנט מבחינה טכנית ולכן הוא יוכל לפנות בבקשה ולקבל את המידע הרלוונטי לגביו.

חשוב לי גם להדגיש שזה כבר קורה היום. זה בסך הכול עיגון להליך שקיים כיום. פונים אלינו במייל מחוץ לארץ. לא צריך לדעת אנגלית ברמת אוקספורד אלא פונים אלינו ומקבלים את התשובות.

כל מנגנון הניכוי, המועד הקובע לגביו הוא תום התקופה בה העובד הזר מורשה לשהות בישראל. סעיף קטן (ד) קובע ש"עובד זר זכאי לבל את הכספים ששולמו בעדו לקרן של חשבון הבנק בתוספת הרווחים בניכוי דמי ניהול או בניכוי עמלות לפי העניין ובניכוי מס כדין במועד, במקום ובתנאים שקבע שר הפנים". מכוח הסעיף הזה נקבעו תקנות הפיקדון "ובלבד שהעובד הזר עזב את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית ממנה עד תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל".

גם בהסדר המוצע בהמשך אנחנו משתמשים במונח הזה. אני עוברת לעמוד קדימה רק כדי שתראו היכן זה מופיע.

בסעיף (ד1): "על אף האמור בסעיף קטן (ד), עזב העובד הזר את ישראל, שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, לאחר תחום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל, יחולו הוראות אלה:"

כאשר משתמשים במונח הזה, היה חשוב לדייק מכיוון שבתקנות כיום בהן מופיע מנגנון הניכוי, יש הגדרה לתום התקופה לשהייה בישראל וזה יכול להיות כל אחד מאלה: או המועד שבו עליו לצאת מישראל לפי תנאים בהם מותנה תוקף הרישיון לפי סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל התשע"ו-1952 לרבות לפי הוראות רשות האוכלוסין וההגירה, או מועד לעזיבה את ישראל כפי שנקבע בהחלטה על ביטול רישיון.

מכיוון שבחוק הזה זה לא כתוב, רצינו להתאים ולוודא שכל המצבים שנכנסים להגדרה בתקנות ייכנסו גם בחוק. אני אתן דוגמאות.

לא צריך דוגמאות. נקרא את הסעיף.

כדי שיובן. יש את הוראות החוק, יש תקנות, יש נהלים ויש הודעות של רשות האוכלוסין וההגירה לדוגמה לעניין אי אכיפה ורוצים לוודא שכל הדברים האלה, תקופת התארגנות של עובד לפני שהוא יוצא, שזה לא מופיע בחוק ובתקנות, זה מופיע בנהלים או בהודעות של רשות האוכלוסין. לכן הנוסח המוצע כאן נועד להבהיר שכל אותן הודעות, נהלים וכולי מכוח חוק הכניסה לישראל, לפי החוק, גם יכללו בתקופה שבה העובד שוהה כאן באופן חוקי.

קיבלתי הערה ממשרד המשפטים לפיה הם טוענים שאם נשאיר את הנוסח המקורי בחוק שבו כתוב תום התקופה בה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, מבחינתם זה אומר אותו דבר וזה כולל את כל אותם הודעות ונהלים.

הייתי רוצה שהם יסבירו ואז הוועדה תחליט אם צריך להבהיר את הדברים.

אני רוצה שהיא תסביר מה הבעיה כי שמעתי את היועצת המשפטית ונראה לי הכול בסדר. תגידי מה הבעיה.

שלום כבודו, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים. מה שחשוב לנו זה הלימה בתוך החוק. כל החוק משתמש במונח של בעצם שוהה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל. רישיון של עובד זר הוא תחת חוק הכניסה לישראל. העבירה הפלילית של מעסיק עובד זר, מעסיק ישראלי שמעסיק עובד זר ללא רישיון, גם שם כתוב שמעסיק עובד זר שאינו מחזיק ברישיון לפי חוק הכניסה לישראל. פשיטה שכל החלטה וכל הוראה שניתנת בעניין השהייה היא מכוח חוק הכניסה לישראל. החשש שלנו הוא שאם בחוק עכשיו מאמצים משהו שהיה כתוב בתקנות, אנחנו יוצרים מונח חדש שיכול ליצור סתירה בתוך הסעיפים או שאלות פולשניות כי הכלל אומר שהמחוקק לא מבזבז את מילותיו לריק, אז למה דווקא כאן המחוקק אמר שצריכים להגיד לפי הוראות החוק וההחלטה מכוחו.

מדבריך אני מבינה שלא תפרשו את החוק.

אנחנו עוסקים בשאלות של פרשנות יום וליל. העבירה הפלילית מוגדרת כך שמעסיק מעסיק עובד זר שלא מחזיק רישיון על פי חוק הכניסה לישראל. אני לא יכולה בסעיף אחר לומר משהו אחר, להגדיר את זה כמונח אחר, מה גם שאין בהצעה של היועצת המשפטית לוועדה שאני מאוד מעריכה ומכבדת ואין ספק שאנחנו בהערכה הדדית, אין בה תוספת. לא ניתן לקבל החלטה בנושא של רישיון שלא לפי חוק הכניסה לישראל. אני רוצה לחדד לפרוטוקול שכל הוראה אודות הרישיון, כל הוראה אודות שהיה בישראל היא תמיד לפי חוק הכניסה לישראל ובעצם אין קבוצה ריקה. שלא ייווצר ספק שאין שהייה בישראל של נתין זר - - -

אילו מילים מפריעות לך?

אנחנו לא רוצים לסטות מההגדרה שמופיעה בכל מקום בחוק שזה בעצם רישיון לפי חוק הכניסה לישראל. אין שום סיבה לסטות מהמונח הקיים. זה רק ייצור שאלות פולשניות.

אם אכן משרד המשפטים והממשלה כך מפרשת את החוק, זה נאמר גם לפרוטוקול שכל ההחלטות, הנהלים, ההודעות של רשות האוכלוסין וההגירה לעניין אי אכיפה, לעניין תקופת ההתארגנות וכדומה, כולם ייכללו בהגדרה הקיימת בחוק היום, מבחינתי אפשר למחוק.

אפשר להוריד את זה.

אחרי שאמרנו את זה בדיון, כי אם תבוא אי פעם שאלה, אין אף נוהל שהוא לא מכוח סמכות בחוק. סוגיה של אין זכות קנויה לאף אדם זר לשהות בישראל, חוץ מאשר על פי חוק הכניסה לישראל.

אני מבין את כל מה שאמרת ומסכם בשלוש מילים – כל המוסיף גורע. זה מה שאת אומרת.

וזה מה שמפחיד אותנו.

אם כן, נוריד את סעיף (2).

בפסקה (2) גם מופיע קיצור שמשתמשים בו לאחר מכן – "בפרק זה תום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל". מכיוון שמוצע למחוק את פסקה (2), בכל מקום נצטרך להחזיר את המילים לפי חוק הכניסה לישראל כי לא משתמשים בקיצור.

יהיו שם יותר מילים מאשר כאן?

זה משהו שאני יכולה לעשות בהמשך בשלב הניסוח.

אבל נרשם לפרוטוקול שזה כולל את כל ההגדרה שציינה היועצת המשפטית לוועדה.

מה שאני אקריא מעכשיו ואילך זה ההסדר שהיה קבוע בתקנה 8 לתקנות הפיקדון, מנגנון הניכוי, שכעת מבקשים לעגן אותו בחקיקה ראשית. בדיון הקודם התחלנו להקריא אותו ואני בכל זאת מבקשת מהיושב-ראש להקריא שוב את מה שהקראנו מכיוון שיש תיקונים קטנים וכדי שיהיה ברור על איזה נוסח הוועדה מצביעה בהמשך.

(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) על אף האמור בסעיף קטן (ד), עזב העובד הזר את ישראל, שלא לצורך יציאה זמנית ממנה, לאחר תום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל, יחולו הוראות אלה:

(1) העובד הזר יהיה זכאי לקבל 25 אחוזים מכספי הפיקדון בתוספת הרווחים שנצברו בשל אותו חלק, בניכוי דמי ניהול של הקרן או בניכוי עמלות בשל ניהול חשבון הבנק, לפי העניין, ובניכוי מס כדין לפי הוראות סעיף קטן (ה)(2) על הרווחים בשל אותו חלק (בסעיף קטן זה – החלק הבסיסי) במועד ובמקום שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ד).

כבר בדיון הקודם דיברנו על כך ש-25 אחוזים מועברים לעובד ללא שאלה כמה זמן שהה כאן שלא כחוק. לרשות האוכלוסין וההגירה יש איזושהי התייחסות למה נדרשים ה-25 אחוזים. אולי תתארו את ההסדר לעומת ההסדר שהיה קבוע עד עכשיו.

אני יכול להסביר. זה פשוט מאוד. לא רוצים לנשל את חסכונותיו של האדם.

אבל מנשלים 75 אחוזים אדוני.

אני מסביר למה משאירים לו 25 אחוזים למרות הנימוקים והסיבות שיש לי.

אלה 25 אחוזים יותר מדי.

אבל לשאלה למה – זאת התשובה.

אני רק אציין שבסיפה כתוב במועד ובמקום שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ד). מכיוון שבתקנות הפיקדון שנקבעו לפי סעיף קטן (ד) יש הוראות שמשאירים אותן לגבי מתי העובד הזר מקבל את הכספים. יש אפשרות במועד היציאה מישראל או במועד מאוחר יותר בהעברה בנקאית. לכן מפנים כאן לאותן הוראות לעניין המועד והמקום.

(2) עזב העובד הזר את ישראל לא יאוחר מ-12 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, יהיה זכאי, נוסף על החלק הבסיסי, ליתרת כספי הפיקדון בתוספת הרווחים שנצברו עליהם ובניכויים כמפורט להלן ולפי סדר זה:

על ה-75 אחוזים כספי הפיקדון הנותרים יחול מנגנון ניכוי כמובן אם העובד הזר עזב לא יאוחר מ-12 חודשים. אם הוא עוזב אחרי 12 חודשים, מנוכים כל אותם 75 אחוזים.

(1) הוצאות ההרחקה החלות עליו לפי הפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל, שיועברו לאוצר המדינה.

הסיבה שמוסיפים כאן את "שיועברו לאוצר המדינה" היא מכיוון שמוצע בהמשך הצעת החוק למחוק את סעיף קטן (ז)(3)אף שם היה כתוב שמכספים שעובד זר יקבל לפי הוראות פסקה זו, ינוכו הוצאות ההרחקה החלות על העובד הזר לפי הוראות הפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל ויועברו לאוצר המדינה. מכיוון שלאחר מכן מוצע למחוק את כל הפסקה הזאת, העבירו לכאן את העניין הזה שהכספים יועברו לאוצר המדינה.

כפי שבוודאי אדוני היושב-ראש זוכר, אני מבקש שזה לא יועבר... לא לרווחת עובדים ולא לקופת המדינה אלא פשוט שיודיעו - - -

זה עובר לאוצר המדינה.

כתוב להבדיל בין ההרחקה שהן אכן מועברות לאוצר המדינה.

זה ברור כי המדינה הוציאה והיא אמורה להיות משופה. אני מבקש שהכסף שיישאר, אני אחלק את זה לשני חלקים.

לא בסעיף הזה.

זה בהמשך. חבר הכנסת רביבו, אתה מתייחס לעניין הכספים המנוכים.

נכון. תכף נתייחס לזה.

(2) סכום השווה למכפלת הסכום שנותר לאחר הניכוי לפי פסקת משנה (א) בשיעור הניכוי החל לגבי העובד הזר, המפורט בטור ב' לתוספת הראשונה 1ב', בהתאם לתקופה שחלפה מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל עד מועד עזיבתו את ישראל (בסעיף זה – תקופת השיהוי), המפורטת בטור א' לתוספת הראשונה 1ב'.

אני מציעה לעבור להקריא את התוספת כדי שיהיה ברור באילו שיעורים מדובר.

בנוגע לסעיף (א), כמובן הוצאות הרחקה חלות ככל שישנן כאלה. לא כולם יוצאים מישראל בהרחקה.

כל מנגנון הניכוי הוא ככל שישנו.

כמובן.

ברשותך אדוני היושב-ראש, לפני שעוברים לסעיף הבא, אני מבקש להתעכב ולהתייחס להוצאות הניכוי. יש איזשהו עניין שאנחנו רוצים לגרום לעידוד ותמרוץ רשויות האכיפה כן לגבות את ההוצאות. אם הכסף לא מגיע אליהן ומגיע לאוצר המדינה, יש להם פחות אינסנטיב.

מי זה הם?

רשות האכיפה. מנגנון האכיפה ברשות האוכלוסין.

לגבי הרכיב של הוצאות ההרחקה?

כן. הם הרי מממנים את ההוצאות מתקציבם. אני מבקש שגם הכסף שמושב, יושב לקופתם. אני ביקרתי במתקנים שלהם ואני ער להוצאות שלהם.

אני לא מכיר חקיקה, אולי אני לא מספיק שנים בכנסת, לפיה אנחנו מקציבים תקציבים לרשויות שלטוניות. אם האוצר רוצה לתקצב משהו, שיתקצב. הוא מקבל את הכסף והוא המתקצב. אני אומר נכון?

יש כמה מקרים כאלה אבל מעטים.

זה לא הסדר הנכון. זאת לא דרך המלך. אני מתנצל, אני מדבר כמעט כמו משפטן.

אני רוצה לחדד בנושא של סעיף (ב). כל מקום שהוועדה קוראת לשהות בישראל, הכוונה היא לחוק הכניסה לישראל.

קודם אמרתי את זה.

אנחנו עוברים לתוספת בעמוד 5. בטור א' מפורטת תקופת השהוי ובטור ב' שיעור הניכוי לפי האיחור בשיהוי כאן שלא כחוק, בתום התקופה שהעובד הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל.

עד חודש, זה אפס.

כן. עד חודש זה אפס.

5. אחרי התוספת הראשונה 1א' לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת ראשונה 1ב'
(סעיף 1יא(ד1)(2)(ב))

טור א' טור ב'
תקופת השיהוי שיעור הניכוי

מעל חודש עד חודשיים 5%

מעל חודשיים עד שלושה חודשים 10%

מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים 15%

מעל ארבעה חודשים עד חמישה חודשים 20%

מעל חמישה חודשים עד שישה חודשים 30%

מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים 40%

מעל שבעה חודשים עד שמונה חודשים 50%

מעל שמונה חודשים עד תשעה חודשים 60%

מעל תשעה חודשים עד עשרה חודשים 70%

מעל עשרה חודשים עד אחד עשר חודשים 80%

מעל אחד עשר חודשים עד שנים עשר חודשים 90%".

כמובן כל אלה לקוחים מתוך אותם 75 אחוזים.

זאת אומרת, אני לא מנהל חשבונות אבל אני הייתי כותב את זה אחרי ה-25 אחוזים.

כך זה כתוב היום בתקנות וגם המנגנון לגבי המסתננים מנוסח כך.

שיהיה ברור לפרוטוקול שאנחנו מדברים רק על ה-75 אחוזים כי את ה-25 אחוזים הוא מקבל אוטומטית בלי כל תנאים.

ה-75 אחוזים הפכו להיות כאילו ה-100 אחוזים. חשוב לי לחדד, כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, הניכויים מתחילים רק כשיש תקופת שיהוי של מעל חודש עד חודשיים, כשבאמת ב-30 הימים הראשונים אין ניכוי אבל 30 הימים הראשונים הם תקופה נוספת מעבר, נגיד תקופת התארגנות.

כמה זמן זאת תקופת ההתארגנות?

בענף הסיעוד אלה 90 ימים, בענף הבניין אלה 30 ימים. כלומר, 30 ימים מעבר לתקופת ההתארגנות שממילא קבועה בנהלים שלנו.

חבר הכנסת רביבו, יש לך הצעות נוספות?

כן. לגישתי זה בסדר שלא ייגבה שום סכום כי אנחנו מניחים שסביר להניח שיכו לה להיות סטייה ברמה של ימים עד כמה שבועות ולכן עיגלנו את זה לחודש ימים מה-75 אחוזים. אנחנו כן מבקשים שאותו עובד זר שעד אותה נקודה היה חוקי, לא יתרגל לשהותו הלא חוקית כאן. אנחנו רוצים לעזור לו להיזכר בזמן ולפיכך אני מבקש שחודש עד חודשיים הניכוי יהיה 30 אחוזים, חודשיים עד ארבעה חודשים הניכוי יהיה 40 אחוזים, ארבעה חודשים עד שישה חודשים הניכוי יהיה 50 אחוזים, שישה חודשים עד שמונה חודשים הניכוי יהיה 55 אחוזים, שמונה חודשים עד 10 חודשים הניכוי יהיה 60 אחוזים, 10 חודשים עד שנה הניכוי יהיה 70 אחוזים ומעל 12 חודשים הניכוי אנחנו משלימים את ה-100 אחוזים של ה-75 אחוזים כאמור.

מה אומרת רשות האוכלוסין לגבי הטבלה שהציג עכשיו חבר הכנסת רביבו, יושב-ראש ועדת הכנסת לעובדים זרים?

מלכתחילה אנחנו מנסים לחוקק מחדש את מנגנון הניכויים בגלל שבג"ץ פסל את ההסדר הקיים. ההסדר הקיים התייחס לתקופת שיהוי של עד חצי שנה והמדרגות באמת היו יותר רחבות. אמנם בקפיצות של חודש בכל פעם אבל שיעור הניכוי שקפצנו מחודש לחודש הוא היה יותר רחב. בג"ץ פסל את זה. אמנם לא התייחס ספציפית למדרגת הניכוי הראשונה או השנייה אלא להסדר בכללותו. הוא קבע שהוא לא מידתי. מעבר לזה, בפסק הדין... בסעיף 56, לפיה אם עובד זר יודע שהוא מאבד את כל הכספים, אפילו חלק משמעותי מהם, הוא מאבד את התמריץ לצאת. לכן, אם כבר בתחילת התקופה הזאת של השנה לגביה אנחנו מודדים את תקופת השיהוי הוא יאבד חלק משמעותי מהכספים, למה שהוא ירצה לצאת גם אחר כך? לא אחרי שנה וגם לא אחרי שנתיים ויותר.

את טוענת שככל שהאחוזים יהיו נמוכים יותר, המוטיבציה שלו לצאת מכאן היא גדולה יותר.

ככל שהם יהיו מדודים יותר ומאוזנים יותר. בסוף אנחנו מנסים לגבש הסדר יותר מאוזן ומידתי. זה בשפת המשפטנים, אם נחזור אליה.

המידתי זו מילה נפלאה. אפשר לבטל את כל הכנסת וללכת לשאול את בית המשפט מה מידתי על כל חוק ועל כל דבר וגמרנו.

ברשותך אדוני היושב-ראש, הרמת לי להנחתה. בכל מקרה התייחסות לסעיף אנחנו נוגעים בו. מפנים אותנו לפסיקתו של בג"ץ. בג"ץ העיר, ציפה וכיוון. כך כל סעיף וסעיף. בג"ץ לא דיבר על כל אותם הסעיפים באופן פרטני. הוא אמר צריך להביא משהו שהוא באמת מידתי יותר ולכן אנחנו יושבים כאן על המדוכה ושואלים מה מידתי.

לא, השאלה היא לא מה מידתי כי הפרדת הרשויות מחייבת שאנחנו לא נתערב בבית המשפט ובית המשפט לא יתערב בכנסת. אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי המוטיבציה שלך היא שלבן אדם יהיה כדאי לצאת ולא שיהיה לו כדאי להישאר.

יותר מזה אדוני היושב-ראש. שיהיה לו כדאי לצאת בזמן ואם לא, אז כמה שיותר מהר.

אומרת רשות האוכלוסין שזה להפך. זאת אומרת, אם אתה תקנוס אותו בחודשים הראשונים בקנסות גבוהים, הוא יאמר שכבר לא אכפת לו, הוא כבר יישאר כאן וימצא עבודה כי את החסכונות שלו הוא לא יקבל.

בדרך כלל משיג גבול שהחליט בדעה מושכלת להישאר כאן יותר מהזמן שהורשה לו להישאר, הכסף הזה פחות מעניין אותו.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לשאול לא את המידתיות של בג"ץ אלא מידתיות של הפועל.

נכון. חד משמעית.

להיכנס לראש של הפועל. אם אתה תקנוס אותו חזק, הוא יישאר כאן. לחילופין, אם אני לא אקנוס אותו חזק, הוא יישאר כאן.

אני אומר שמי שמבקש להישאר כאן, נשאר. אותו הסכום לא מעניין כי בחודש וחצי עבודה או חודשיים הוא מחזיר לעצמו את הכסף הזה. זה לא העניין. מראש אני רוצה שהוא ייקח בחשבון שהניכוי יהיה כל כך משמעותי חודשיים מאז שהוא כאן, כך שאין שום שאלה. אם אתה כאן יותר מחודש מעבר לזמן שהוקצה לך, אתה מראש תכננת להישאר ולכן קודם כל תביא את הכסף. מבחינתי מי שנשאר כאן חודש מעבר לתקופה שהוקצתה לו מראש מנסה להשיג גבול.

אני מבין יותר טוב כשאתה מדבר נמוך יותר. תיכנס לראש שלו.

אני אומר שמי נשאר כאן חודש מעבר לתקופה שהוקצתה לו, מראש מנסה להשיג גבול. אם כן, שקודם כל יחזיר את הכסף. לכן אני רוצה שהטולרנט שלו ינוע בתוך החודש. שהאדם יגיד שהוא עבד מאוד מאוד קשה, הוא רוצה קצת לנוח, ליהנות, להרגיש בישראל כתייר, תנו לו איזה שבוע-שבועיים. את זה הבנתי. מי שנשאר כאן מעבר לתקופה באופן ממושך, הוא גונב גבול. הוא פשוט משיג גבול והוא מתכוון לשפות את ההפסדים שלו כתוצאה מאותו ניכוי על ידי שהייה ממושכת כאן.

מה אתם חושבים המידתיות המקסימלית של הפועל?

עוד נקודה קטנה אדוני היושב-ראש. כל עניין המדרוג, על פי דרישת בג"ץ בא להגיד שלא ננכה לו את הכול מהיום הראשון כי אולי לקח לו זמן ואולי הוא לא שם לב והוא היה צריך עוד קצת זמן להתרגל לרעיון והיה לו קשה להיפרד והוא כבר נקשר לרגבי האדמה שלנו. אנחנו אומרים שדווקא בגלל זה אנחנו מבקשים שכמה שיותר מוקדם הוא יבין שכבר לא משתלם לו להיות כאן. אם הוא הגיע לחודשיים, 30 אחוזים ירדו לו. אז הוא אומר שלא כדאי לו כי הוא ממש בצעדי ענק לקראת ה-55 אחוזים. עוד שלושה-ארבעה אחוזים, הוא כבר הפסדי. לכן אחד יספר לשני והם לא יממשו אפילו לא את החודש שאנחנו לא מנכים להם.

אנשי רשות האוכלוסין, מה אתם אומרים?

הכוונה היא ליצור מנגנון מאוזן. שמענו את הערות בג"ץ והן היו מאוד ברורות.

אני לא מוכן לעבוד לפי המידתיות של בג"ץ. אני רוצה את המידתיות של הפועל.

אין דבר שלא נגענו בו בהצעה הזאת. הכול בג"ץ אמר, בג"ץ אמר, בג"ץ עמר.

אני עובד אצל הפועל.

אנחנו בסוף רוצים לחוקק משהו שלא ייפסל בעוד שנה-שנתיים. אנחנו מנסים לגבש הסדר בחקיקה שלא ייפסל שוב בעתירה הבאה בעוד שנה או שנתיים. זאת נקודת המוצא. אפשר לומר שאנחנו לא נקשיב לבג"ץ כפי שנשמע כאן.

זה לא שלא נקשיב לבג"ץ. בג"ץ יקשיב לנו. זה החוק וזו הדמוקרטיה, אלא אם כן יחליטו שאין כאן דמוקרטיה. לכן אני לא מזכיר את הבג"ץ. אני מאוד מצטער שהזכרת את הבג"ץ. אני כאן כמחוקק מדבר על הפועל והחוק. אני רוצה שתסבירי לנו מה המקסימום שאת חושבת שהפועל יזדרז ללכת הביתה.

אנחנו חושבים שאם בהתחלה ננכה נתח משמעותי מהכספים, העובד מאבד את התמריץ לצאת מישראל מוקדם.

אם כן, בואי ניתן לו שנתיים-שלוש.

אפשר לנסות לשחק כאן עם מספרים, אבל בסוף אם מרכז הכובד של הניכויים יהיה בהתחלה, זה קצת מוציא את העוקץ.

ברשותך, אני מבקש לפנות למר אדלשטיין. מה אחוז משיגי הגבול שעבדו כאן באופן חוקי ואתם כבר מצליחים לאכוף עליהם ולהוציא אותם, שבאופן תמים לא ידעו שהם לא חוקיים?

אני נזהר בלשוני. אני לא מכיר מישהו שפגשנו אותו במסגרת האכיפה שהוא לא ידע שהוא עובד לא חוקי.

תודה רבה. גם אני. זה בדיוק העניין. אין תמימים כאן. מי שנמצא כאן מנהל אורח חיים שמתכתב עם היותו לא חוקי במדינת ישראל ומי שלא חוקי, הוא עבריין ואני הייתי מנכה לו 100 אחוזים מהשעה הראשונה.

מנגד אדוני, מאוד מאוד חשוב להפחית את התמריץ שלהם להישאר ולהאריך את השהייה הבלתי חוקית. כמובן הרעיון היה להפחית את התמריץ שלהם, את משך השהייה הבלתי חוקית. ככל שהניכוי בתחילת הדרך יהיה משמעותי וגדול והם יאבדו את מרבית הכסף כבר בתחילת הדרך, אין לנו שום תמריץ אחר כדי שהם לא ימשיכו את השהייה הבלתי חוקית על פני חודשים ושנים. לכן המתיחה של המנגנון הזה נועדה כדי לתמרץ אותם לצאת מיד כשהם מסיימים את התקופה או בסמוך לכך ולא להאריך את השהייה הבלתי חוקית.

אני לא מחלק ציונים אבל בדיון הזה עכשיו אני רוצה אתה גישה שאת קבעת עכשיו. מה יגרום לעובד לעזוב מהר יותר, על זה הוויכוח כאן.

אני כן אשמח להוסיף ולומר שלחוק היו שתי תכליות נוספות ודיברנו על זה בדיון הקודם. הייתה התכלית של ייקור העסקת העובד הזר כדי שלא יהיה משתלם להעסיק אותו על פני עובד ישראלי, וכמובן התכלית של סיוע לעובד הזר כשהוא חוזר למדינת המוצא שלו להתחיל חיים בכבוד אחרי שהוא עבד כאן. אלה שתי תכליות עליהן דיברו בממשלה. זאת כמובן שאלה של מדיניות וחשוב לי לומר שזאת כמובן החלטת הוועדה אבל כאשר מנכים סכום מאוד גדול כבר בהתחלה, צריך לחשוב גם על האפשרות של העובד הזר שאולי שהה כאן חודש או חודשיים שלא כחוק ובסופו של דבר ינוכה סכום מאוד גדול מהקניין שלו, מחלף הזכויות הסוציאליות שלו כבר בהתחלה. זה גם משהו שהייתי רוצה שהוועדה תבחן.

את מדברת עכשיו על הזכויות של העובד.

זה גם מהפן של העובד.

לא רק התמריץ לצאת או לא לצאת. למה את מדברת על ייקור? מה זה הייקור?

יעלה יותר יקר להעסיק עובדים זרים על פני ישראלים כדי שלא יתעדפו עובדים זרים על ישראלים.

זה חלק מהתכלית של הפקדה של כספי הפיקדון לפחות לגבי מה שהמדינה הציגה עת חוקקה את המנגנון.

משרד המשפטים רוצה להעיר משהו?

כן.

על העניין הזה של העובד, איך את חושבת שהוא ירצה לתת את ה-100.

המבחן הוא מבחן של מבחן הזהירות הקפדני. ההבדל של ההפחתה או מודל הניכויים שאנחנו עוסקים בו היום הוא לא נפסל על ידי בג"ץ כולו אלא אך ורק במובן הצר. משמעות הדבר היא שכל פעם שאנחנו עושים פגיעה בזכות הקניינית, נדרש להראות את האפקטיביות של הכלי להבטחת היציאה. על פי הנתונים שהצגנו לבג"ץ ועל פי הנתונים שיש בידינו, אין בסיס להנחה שאם אנחנו מעלים את הדרגה הראשונה או מייקרים אותה, זה יבטיח יציאה במועד. יותר מכך, אומרת רשות האוכלוסין שהקושי שלנו דווקא בשהייה ארוכת הטווח ובחודש הראשון. יכול להיות מצב שאדם שהיה בישראל כמה שנים טובות, מסיבותיו הוא מתעכב עוד חודש אחד ולכן כאשר אנחנו דנים בשאלת המידתיות, אנחנו לא רק מסתכלים על הפגיעה הקניינית או ההסדר של הבטחת היציאה אלא אנחנו מסתכלים על כלל השיקולים ורואים כל פעם שאנחנו פוגעים בזכות הקניינית החשובה של אוכלוסייה מוחלשת זו, האם הסיבה לכך מוצדקת והאם באמת היא מראה אפקטיביות.

על סמך הנתונים שיש בידינו ועל סמך עמדת רשות האוכלוסין והגורמים המקצועיים, אין שום אינדיקציה שהצעה זו תבטיח יציאה במועד או תעודד יציאה. יתרה מכך, לטעמנו, לטענת משרד המשפטים, זה לא הבדל מידתי והוא לא יעמוד.

לעניין הטבלה, אם אנחנו רוצים להחליט לפי נוסח הוועדה, אין לי בעיה, אני יכול לתמוך בנוסח הוועדה כפי שקבעו רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים. אם חבר הכנסת רביבו רוצה דווקא להתעקש על הטבלה הזאת, אולי נדחה את הסעיף הזה להמשך דיון.

אני מוכן להציע עוד איזושהי הצעה. קודם כל, אני מאוד מודה ומקווה שאכן עמדת משרד המשפטים מתכתבת עם עמדתי שגם העובד אמור להפריש כי אז ניתן להגדיר את הסכום הזה כסכום קנייני. אני כבר מפתח אופטימיות. אני אהיה מוכן שבמקרה של חודש עד חודשיים לרדת מ-30 אחוזים אבל כל מה שאני הורדתי מה-30 אחוזים באופן ישיר יועתק לחודשיים עד ארבעה חודשים כי זה כבר פרק זמן שלכולי עלמא מדובר באנשים שמנסים להתרגל לשהייתם הלא חוקית בישראל. אם אנחנו עוברים את אותם מספר חודשים, אין להם שום בעיה שינכו להם כי הם כבר הרוויחו את הכסף הזה. יש להם כבר גרנטי - בחלוף הזמן, עד שבאמת הם התחילו להרגיש כמו שהם מציעים – שהם לא הפסדיים כי הם כבר הרוויחו את הכסף הזה באופן בלתי חוקי.

אני מציע שנחזור לסעיפים שעצרנו בהם קודם וכשנגיע לסעיף הזה, נתייחס שוב.

יש עוד השלמה קטנה, אם אפשר לתת לסמדר פרידמן לומר.

משרד המשפטים. מעבר לזה, בדיוק בנקודה שנגעת בה אנחנו ניצור איזשהו חוסר שוויון בין אותו עובד שיצא אחרי חודש לבין זה שיצא אחרי ארבעה חודשים כי בעצם יוצא ישלם יותר.

תצטרכו להחליט על איזשהו שלב. ברור וידוע לכולנו מה אחוז הנשארים באופן בלתי חוקי מענף החקלאות אל מול אחוז הבלתי חוקיים שנשארים כאן מענף הבניין. הנתונים האלה יכולים לספר לכם את הסיפור כולו. את הרי יודעים את הנתונים.

סיימנו את הוויכוח. חוזרים לסעיף הקודם.

כבודו, גם אני מבקש לומר כמה דברים על היבט אחר אלא אם כבודו רוצה שנחזור לזה בהמשך.

כשנדבר על הסעיף. אני חייב להתקדם.

אני חוזרת לעמוד 2. אנחנו בפסקה (2) והקראתי את פסקת משנה (א), מנגנון ההרחקה, ואת פסקת משנה (ב), מנגנון הניכוי.

עכשיו אנחנו בפסקת משנה (ג). לאחר שמנכים הוצאות הרחקה ככל שישנן בניכוי על פי פסקת משנה (ב), עוברים לפסקה (ג).

(3) מס כדין על הסכום הנותר לאחר הניכוי לפי פסקת משנה (ב), לפי הוראות סעיף קטן (ה)(2).

סיימנו להקריא את מנגנון הניכוי. עכשיו יש הוראות משלימות להסדר הזה. בפסקה (3) הוצע בנוסח הממשלתי:

(3) על אף האמור בפסקה (2), שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם השר, ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע בתקנות דרך כלל או לסוגי עובדים זרים, כי עובד זר יהיה זכאי ליתרת כספי הפיקדון כאמור בפסקה (2), גם אם עזב את ישראל לאחר יותר מ-12 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל – לפי הוראות חוק הכניסה לישראל - ובלבד שעזב בטרם חלפה תקופה אחרת שקבע שר הפנים כאמור, שלא תעלה על 18 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, ורשאי הוא לקבוע בתקנות כאמור את שיעורי הניכוי בהתאם לתקופת השיהוי של העובד הזר שיחולו במקום שיעורי הניכוי המפורטים בתוספת הראשונה 1ב'.

רציתי לשאול לגבי מה שהממשלה הציעה כאן בהצעת החוק. מאפשרים למתוח את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים ולקבוע בהמשך בתקנות גם שיעורי ניכוי אחרים. כתבתם כאן דרך כלל או לסוגי עובדים זרים. כאשר כתבתם את הסעיף הזה והצעתם להסמיך את השר להתקין את התקנות, על איזה מקרים חשבתם שיהיה מוצדק להאריך את התקופה ל-18 חודשים?

לא חשבנו על מקרים ספציפיים מוצדקים אבל רצינו לשמור את האפשרות למקרים עתידיים. קשה לדעת מה העתיד יזמן לנו. לכן הצענו להסמיך את השרים באישור הוועדה, למתוח את התקופה ל-18 חודשים וגם לבצע אחר כך את ההתאמות בטבלת הניכויים.

מה הטעם? מה כבר נשאר לנו מהחוק הזה?

יכול להיות שמזמינים לחצים. היו עליכם לחצים איומים מכל הגורמים שתתנו עוד 18 חודשים. אם אתם רוצים, תנו לכתחילה עוד 18 חודשים. זה הרעיון של השאלה. את התשובה אתם תתנו.

את התשובה נתתי.

אתם רוצים להשאיר לכם אופציה. למה שלא תקימו ועדת חריגים למקרים מיוחדים?

לא. אין צורך בוועדת חריגים.

האפשרות קיימת. הרי היום עובד יכול להגיש ערעור. הוא יכול לפנות ויש מנגנון שזה הצעד. מה הטעם למשוך את זה ל-18 חודשים?

המנגנון הוא פרטני, בהתאם לנסיבות של עובד זר ספציפי שהוכיח שנבצר ממנו לתת - - -

בדיוק על זה ועדות חריגים. זאת בדיוק הסמכות המינהלית שלכם. אם אשתו של מישהו חולה, הוא לא הרגיש טוב, הוא לא יכול לעבוד, אין לו כסף, אתם נותנים לו עוד 18 חודשים. אנחנו נאפשר לכם אבל אל תכניסו לנו בחוק שרשאי השר לקבוע 18 חודשים. אתם פשוט מזמינים לחצים.

דיברתם על אפשרות לבדוק פרטנית לפי סעיף קטן (ד2) שתכף נקריא, אבל אמרנו גם קודם בפרשנות של משרד המשפטים לעניין של תום התקופה בה הורשה לשהות בישראל, שזה כולל גם הודעות ונהלים של הרשות לפי אותו חוק. לכן לדוגמה אם רשות האוכלוסין וההגירה מפרסמת הודעה של אי אכיפה לדוגמה לגבי אוקראינים שלא יכולים לחזור לארצם, לא נדרש שכל עובד יגיש בעצמו בקשה פרטנית. ברגע שיודיע הודעה כזאת כללית, תום התקופה לשהות בישראל נגזרת מאותה הודעה - נתתי כדוגמה את האוקראינים - והם לא יצטרכו להגיש הגשה פרטנית לפי (ד2) כאשר גם מקרים כאלה וגם כלליים יותר יכולים כבר להיות מובאים בחשבון בתקופה החוקית שבה עובד שוהה בישראל.

אם את מדברת על מקרה כזה, גם אפשר להסמיך את הוועדות האלה.

זה כבר יש היום.

יגידו שכל האוקראינים, בגלל שיש שם מלחמה, לא יכולים לחזור, ואז לקבוצת האנשים האלה מאפשרים. לא צריך את זה בחקיקה ראשית.

היועצת המשפטית לוועדה מדייקת את כוונת המחוקק וזאת כוונת המחוקק כפי שהיא הציגה עכשיו בדיון. מאוד חשוב להבין את הנטל שלכאורה עולה כאן מההצעה. אם אנחנו באים ואומרים, אם שר הפנים שהוא בעל הסמכות על פי חוק הכניסה לישראל להתיר או לא להתיר ובאיזה מקרים, הוא נותן לאוכלוסיות שלמות. זה חוסך מאיתנו את הנטל של בקשה פרטנית והחלטה פרטנית בכל מקרה ומקרה כי המאפיין הוא מאפיין של קבוצה ולא מאפיין כל אדם ואדם.

את מה שאת מתארת אני מבינה שהוא כבר יכול לעשות היום.

נכון.

לא צריך את פסקה (3) כדי שהשר יוכל לקבוע דברים כלליים לגבי אוכלוסיות ולא רק באופן פרטני.

נכון, אבל עדיין אנחנו חושבים שהתוספת של ה-18 חודשים בתום התקופה שבה הוא שהה בישראל, היא כן נדרשת כדי לתת שיקול דעת. בגלל שנקבע מועד בחקיקה, כדי לסטות ממנו צריכים הוראה מפורשת של המחוקק. לכן אנחנו לא חושבים שיש לסטות מהנוסח של סעיף 3.

זה הזמן המתאים להפסיק את הדיון. בעזרת השם בהזדמנות הקרובה, כשיגובשו הדברים ביניכם, גם הטבלה, אנחנו נמשיך ונקיים דיון נוסף.

אני רוצה להודות לכולכם ואני מבקש שתשבו על הטבלה ותראו למה אפשר להגיע.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.