פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



45
ועדת הבריאות
07/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"א בשבט התשפ"ד (31 בינואר 2024), שעה 9:30

1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

שרון ניר

טליה אלדר-גבע - מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעקב שפירא - ממונה - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

דניאל רז - עו"ד, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל פואה - יו"ר בוחרים במשפחה, בוחרים במשפחה

עדי חן - לשכת עורכי הדין

מיה צעידי - משפחה שכולה

דודי סעידי - משפחה שכולה

אילת איתיאל סעידי - משפחה שכולה

אשר שחר - אבא, משפחות שכולות

אירית שחר - אימא, משפחות שכולות

מיכל קסטן קידר - חברה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

יעל שבח - חברה, משפחות שכולות

רחל כהן - אם שכולה

יהודה פואה - יו"ר ארגון "בצלמו"

מרב רם - אם שכולה, ארגון נפגעי פעולות איבה

נעה בן שבת
יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית
2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב. אני פותחת את ועדת הבריאות על סדר-היום: הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.

אני מתנצלת בשם קטי שמלווה ונמצאת איתי לאורך כל השיחות והפגישות והיא נעדרת בשל מצב רפואי. נאחל לה מפה החלמה מהירה.

אני רוצה לעשות עדכון קצר על השבועיים האחרונים ולהגיד את האמת. לאחר מכן אגיד לכם מה יהיה בדיון ומה אני מצפה שיהיה בסוף. אני נמצאת באירוע הזה של החוק מהרגע שהוא עבר בקריאה טרומית ובאופן אינטנסיבי מואץ בשלושת החודשים האחרונים. העברתי בכנסת הזאת, בכנסת ה-20, עשרות חוקים ומעולם לא היה כזה חוק שהוגש אלי שמעבר להתשה הנפשית, אני מרגישה שכל מי שהוא לא משפחה שכולה, פשוט מנסה לתקוע לו מקלות בגלגלים. אין לי מילה אחרת לזה.

אני רוצה שיהיה ברור. אני באירוע הזה רק בגלל המשפחות השכולות ושום דבר אחר לא מעניין אותי, לא מעניין אותי. אני חברת כנסת מהאופוזיציה ולא מהקואליציה, הכי פשוט לי לקום וללכת. אני לא עושה את זה בגלל המשפחות. החוק מבושל לקריאה ראשונה. כן, יש כמה סוגיות שהן לא פתירות ובשביל זה יש קריאה שנייה ושלישית. חוק הרבה יותר גרוע, תסלחו לי, עבר כאן בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה. החוק הזה הוא 80% מבושל. כן, יש סוגיות, אבל אפשר להצביע עליו מחר לקריאה ראשונה. מחר באופן ספציפי אין מליאה אז ביום שני.

אני כרגע לא יכולה להביא אותו לקריאה ראשונה אך ורק בשל שיקולים דתיים. הנה, אני אומרת את זה. זאת הסיבה היחידה שהחוק לא מתקדם לקריאה ראשונה.

אני חולקת עליך.

אז כשאת תדברי וגם אתם – הנה, על ראש הגנב בוער הכובע.

סליחה, אני לא גנב ומי שפה מתעקש - - -

אני יושבת פה דיון אחרי דיון. למה את אומרת את זה? זה לא מספיק נפיץ?

היא צודקת, היא צודקת.

מה זה על ראש הגנב בוער הכובע? אני מבקשת ממך שתחזרי בך.

אני חוזרת בי מהאמרה הזאת, אבל מה לעשות, הדברים ברורים.

סליחה, אני רק רוצה לומר שיושבות פה שתי אלמנות - - -

לא, אני לא רוצה שתדברי.

אבל יושבות פה שתי אלמנות שאף פעם לא היה בדיון. אל תגידי שאת מדברת בשם המשפחות השכולות כי יש פה עוד משפחות שכולות.

סליחה. קודם כל, ברוכה הבאה.

ברוכה הנמצאת.

דבר שני, לא הכרנו. את יושבת כאן היום פעם ראשונה. אני אומרת לך מה אני עוברת כבר שלושה חודשים. אני אומרת את הדברים בצורה ברורה ואם את באה, אני אשמח שתדברי. לא הכרתי אותך בכלל.

אין בעיה.

חשבתי שאת באה ממקום אחר, אבל לא משנה.

את אמרת שאת באה בשם המשפחות השכולות.

לא, אני בשם המשפחות שהגיעו עד היום. מקובל עליך?

מקובל.

יש פה הרבה משפחות שנמצאות כאן שלושה חודשים. טוב שהגעת, אבל מה לעשות, יש כאלה שנמצאים באירוע הזה הרבה יותר זמן ממך וממני.

לכן, הנה אני אומרת בצורה מאוד ברורה ולא בשביל אף אחד: אני אמשיך שוב מול הרב הראשי בלבד והרב הראשי יפסוק. אני מאוד מקווה שהוא יפסוק בנושא הזה, הנושא שהוא הכי חשוב לנו, שזה לגבי בנות הזוג. זה הדבר שאנחנו מצפים. ברגע שהוא יפסוק על זה, החוק יתקדם. אם המצב יוחמר, אני לא אקח חלק בחוק הזה. הנה אני אומרת את זה.

למען הסר ספק, למי שהדברים שלי לא ברורים. הכול די סגור. צריך לומר, אנשי דת מבקשים שברגע הנטילה - אחרי החוק, לא מי שנכנס בתוך החוק. ברגע שאותו אדם נהרג, חס וחלילה, בעצם מבקשים שלבת הזוג יהיה טופס שמאשר את הנטילה. זה האירוע.

זה לא אירוע דתי, זה אירוע של זכויות אדם.

בסדר.

זה לא אירוע דתי.

אז אני אומרת לך. אני אדם שמאוד פעיל למען זכויות אדם. היה כאן דיון עמוק מאוד עם אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי שכתב את ההנחיות. גם הוא אמר שזה עניין מוסרי אנושי. אבל עזוב, אתה מסכים איתי שזה שהאירוע כרגע?

זה האירוע אבל זה עניין של זכויות אדם. אם את זה היית פותרת מהתחלה, אז החוק היה עובר.

אבל מה לעשות - - -

אפשר לעשות הצגה שנייה?

לא.

אני חושבת שאת פשוט תייגת אותי בגלל המטפחת שלי.

לא תייגתי אותך, בכלל לא ידעתי מי את.

אבל זה הדבר הראשון שאמרת כשהסתכלת עלי.

יעל, לא נעים לך, אבל אני גם מתוייגת כאן כל הזמן. אני לא אנושית, אני דתיה. באמת מירב, השיח הזה הוא כל-כך מיותר.

מה קשור לדת? אני כאן לא ממקום דתי. מיכל יושבת כאן, היא לא דתיה.

כל הוויכוחים האלה זה מיותר, תמשיכי להסביר.

כמה פעמים אמרה פה אביטל היועצת משפטי שהוויכוח כאן הוא ויכוח מוסרי ולא דתי בכלל.

אני מסבירה אחת ולתמיד.

עזבי, אל תסבירי.

רחל, אני מסתדרת. המצב היום במדינת ישראל מאפשר לבת זוג לקיים את ההליך גם בלי אישור של הנפטר.

גם זה לא נכון, זאת עבירה על חוק האנטומיה.

אני מדברת על בת זוג נשואה.

מירב, גם זה לא נכון, זאת עבירה על חוק האנטומיה.

אחלה, אבל הנה אני אומרת את המצב. המצב הוא כרגע שאם אני אחוקק את החוק עם בקשה מבת הזוג להביא טופס, אני מחמירה את המצב של בנות הזוג.

את מיטיבה איתן. אני יכולה לדבר?

רגע, אבל מה קורה אם אין חברה?

אני אתן לך לדבר כשאתן לך לדבר.

מירב, מה קורה כשאין חברה? אני רוצה להבין.

אני לא שם, אני בבת זוג. נשואה שבסוף רוצים ממנה טופס אישור, מה שכיום אין. את מסכימה איתי?

כן, אבל רק רציתי לדעת - - -

אז איך אני יכולה לעשות חוק כזה שמחמיר מצב של אלמנה.

הבנתי אותך אבל רציתי לדעת מה עושים אם אין חברה?

אני לא בחברה, אני בבת זוג.

נגיע לזה?

נגיע לזה. מי זה לידך?

סטודנט.

אה, חשבתי שהוא קשור אליך.

אני לא אוציא מהבית הזה, כשאני על החוק הזה, החמרה לבנות זוג. לכן, עם כל הכבוד לכולם, הרב הראשי יפסוק וכולנו נקבל את הפסיקה שלו. זה לעניין של בת הזוג ושל הנטילה. יש שיטענו שזה עניין מוסרי, יש שיטענו שזה עניין אנושי. אני יכולה להגיד לכם שהיה פה דיון ארוך מאוד עם אליקים רובינשטיין והרבה מהמשתתפים פה היו נוכחים. בסוף מדובר כאן בעניין מוסרי אנושי. עד כאן לעניין הזה.

לפני הכל אני רוצה דיווח של הצבא לעניין הנושא של קצירת זרע.

אני מבקשת שתי דקות של דיבור.

אני מנהלת את הדיון. ביקשתי לקבל קודם כל את המספר.

חבל שזה השיח, עד עכשיו זה לא היה ככה. לא התעמתנו ולו פעם אחת.

בוקר טוב. אני ממערך הנפגעים. בהמשך לבקשתך, עד כה בוצעו 91 נטילות זרע.

אני מניחה שמבחינת משרד הבריאות ואזרחים אין שינוי, נכון?

אנחנו, כאמור, סופרים מה-7 לאוקטובר. סך הכול היו 120 מקרים של הצלחה לשמר זרע, מתוכם 110 חיילים. מתוכם, 82 לבקשת ההורים.

את יודעת כמה לבנות זוג?

28 מקרים.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

הערה בעקבות הפתיח. מירב, קודם כל, אני רוצה לומר בצורה חד משמעית שאני מאוד מעריכה את הדיונים שנעשים פה, מאוד מעריכה את העבודה שלך, את היסודיות, את הפנייה גם לרבנים וגם לאנשי המקצוע. את שומעת את כולם. על-כך תודתי ואני מאוד מעריכה את זה.

הצטרפתי לדיונים פה אחרי שחזרתי מסגנות במשרד האוצר. נכנסתי באמצע אבל באמת מצאתי פה דיון פתוח ורחב. הדיון לא התמקד רק בצד ההלכתי. הוא התמקד בצדדים נוספים של מוסר, כי המוסר שלך הוא לא בהכרח המוסר שלי והראייה שלך היא לא בהכרח הראייה שלי. המשפחות השכולות הן בראש מעייניי. הן חשובות לי. אני חושבת שהן חשובות לי לא פחות ממה שהן חשובות לך. כשאנחנו אומרות משפחות שכולות זה כולל הורים, בני ובנות זוג ואת היתומים שנשארו. זה כולל את כולם ואני רוצה להאמין שכולם נמצאים פה סביב השולחן, גם אם הם לא נמצאים פיזית.

זאת אומרת, האמירה שלך ליעל ולמיכל, שהן אלמנות, שאת מייצגת את המשפחות שהיו בשולחן פיזית יש כאן - - -

פעם ראשונה שהן באות, לא ראיתי אותן.

רגע, רגע. יש כאן מן הפסול, לדעתי. הרצון שלך ושלי כמחוקקים הוא לייצג את כולם. כולם נמצאים פה סביב השולחן, גם מי שלא נוכח פיזית. זה לייצג גם את האינטרסים של ההורים השכולים, גם את האינטרסים של בני ובנות הזוג השכולים וגם את האינטרסים של הילדים העתידיים שאמורים להיוולד כתוצאה מהחוק. כולם צריכים להיות פה על השולחן ואנחנו לא יכולים להתעלם מכולם, בין אם אלה יותר חזקים או פחות חזקים. אני מתייחסת לכולם כי כולם חשובים לי.

אני רוצה לומר נקודה נוספת. אמנם את בעלת ניסיון גדול משלי, אבל גם אני נמצאת פה לא מעט. בעיניי החוק עוד לא מוכן במובן הזה כי יש כאן נקודות שהן לאו דווקא הלכתיות. אני לא חושבת שזה נמצא בידי הרב הראשי, כבודו במקומו מונח, הוא מאוד חשוב.

מה שעומד אצלי, גם בצד ההלכתי, אבל גם בצד המוסרי והערכי, זה הסכמת הנפטר. אני לא מדברת על העבר אלא מכאן ואילך. ברגע שהחוק יחוקק מכאן ואילך, ההסכמה של הנפטר, בעיניי, היא משמעותית ומהותית. האם אני מסכים לפני מותי שייוולד לי ילד לאחר מותי? כלומר, ישתמשו בזרע שלי אחרי שהסתלקתי מהעולם ויהיה לי ילד אחרי שאני לא אהיה פה.

אם הוא מסכים לכך, בעיניי החוק הזה עובר. אין לי שום בעיה אם יש הסכמה.

הוא לא אישר.

אני לא מדברת על העבר, אני מדברת על העתיד.

אם הוא לא השאיר לבת הזוג שלו את הטופס.

אני נותנת את הדוגמה.

זה האירוע, חברים.

מאחר ואנחנו קובעים נורמה אני רוצה לתת דוגמה שנתתי כמה פעמים. בואו ניקח צוואה. בני זוג התחתנו ויש להם ילד בן שנה. בעיניי, הם חייבים לעשות צוואה כי אם הם לא יעשו, מחצית הרכוש של הנפטר יעבור לילד בן השנה. אם זה בית, לצורך העניין, האלמנה לא תוכל למכור אותו בקלות ולהתקדם עם חייה. היא תצטרך לפנות לבית המשפט כי יש כאן קטין. לכן אני ממליצה תמיד להורים צעירים כן לעשות צוואה. זה מפחיד, הם צעירים, מה פתאום שהם יחשבו על מוות – הם צריכים לעשות. אם לא עשו צוואה, הולכים על-פי החוק. זה אומר, חלוקה כמו שאמרתי.

גם פה אני רוצה שייכנס לתודעה. לא משנה אם בני הזוג הם חיילים או לא כי הרי החוק הזה גם מתייחס לאזרחים. הם כן צריכים לשבת אחרי שהם מתחתנים ולומר: רגע, אנחנו רוצים ילד אחרי שאחד מאיתנו יילך? כן או לא? יגידו כן, מצוין. הוא יחתום על טופס והוא יהיה כמו צוואה. בעיניי, זה עניין מוסרי וערכי גם לבת הזוג כך שלא ישאיר אותה באיזה ערפל ולחץ והיא לא תוכל להתקדם בחיים ותצטרך להחליט אם היא כן תקצור או לא תקצור. אנחנו צריכים לתת גם לה את הסופיות, כי אנחנו רוצים שהיא תתקדם בחיים, תתחתן ותוליד ילדים. זה גם נכון לנפטר עצמו – רציתי או לא רציתי.

זה נכון גם לילד העתידי שיגדל יתום. הרי אנחנו מדברים על זה שבעצם זה שימור ההמשכיות שלו ולכן הילד יידע שהיה לו אבא שרצה אותו למרות שהוא נפטר. בעיניי זה חשוב גם לגדילתו של הילד.

אנחנו עוברים לחוק. אנחנו עוברים לטופס החדש. יש לכם את הנוסח של הטופס. אנחנו בכל מקרה נתכוונן על הטופס כי יהיה טופס חדש לאחר החוק.

בבקשה, אפשר לקרוא אותו?

עמוד 22 למטה, הנחיות לעניין נטילת זרע ושימוש בו לאחר הפטירה.

"הנחיות לשימוש בזרע ושימוש בו לאחר הפטירה

עליך להכין את ההנחיות בשלושה עותקים ולהפקיד עותק מהן אצל בת הזוג
או ההורה שיוכל לפעול לפיהן במקרה של פטירה או למוסרן לגורם שיוכל למסור להם את ההנחיות מיידית במקרה של פטירה.

בחירה א' – התנגדות

אני הח"מ ______________ מספר זהות ________________ מתנגד
לשימוש בזרע שיינטל ממני לשם הולדה לאחר פטירתי (סמן בחירה זו ומלא
את הפרטים לגביה רק אם אתה מתנגד לשימוש בזרעך לאחר הפטירה)."

למה אין התנגדות לעצם נטילת הזרע?

לא להפריע, תמשיכי לקרוא. כל ההערות בסוף.

"בחירה ב' – הבעת רצון

הבעת רצון לעניין נטילת זרע ושימוש בזרע לשם הולדה בידי מי שלא הפקיד
זרע בבנק הזרע.

הנחיות אלה מאפשרות לך להביע את רצונך לעשות שימוש בזרע שיינטל ממך
לאחר פטירתך לשם הולדת ילד.
אם אתה רוצה שבמקרה שלא יהיו לך ילדים, הוריך יוכלו לבקש נטילת זרע
ממך לאחר פטירתך ולעשות, באישור בית המשפט, שימוש בזרע לשם הולדה
אחרי מותך של ילד באמצעות אם עתידית שתלד את הילד ותגדל אותו, עליך
לתת הנחיות מפורשות לכך בטופס זה.

אם לא תיתן הנחיות מפורשות בטופס זה, הוריך לא יוכלו לעשות שימוש בזרע;
מי שתהיה בת זוגך בעת הפטירה (אשתך או בת זוגך הקבועה)
תוכל לעשות שימוש בזרע לשם הולדה אחרי מותך אף אם לא תיתן הנחייה
מפורשת לכך בטופס זה ואף אם יהיו לך ילדים בעת הפטירה.

ילד שייוולד משימוש בזרעך יירשם במרשם האוכלוסין כילדך והוא יישא
לפחות את שם המשפחה שלך. ילד כאמור יהיה כשיר לפי דין לרשת אותך,
אם במועד לידתו טרם חולק העיזבון או שייוולד בתוך ארבע שנים לאחר הפטירה,
אלא אם כן תקבע אחרת בצוואה.

דע לך כי השימוש בזרע לשם הולדה לפי הנחייתך זו תלוי בין השאר בבקשת
בת הזוג או ההורים ליטול את הזרע ובאפשרות הרפואית לבצע את הנטילה,
וכן ברצונה ובהסכמתה החופשית של אישה לעשות שימוש בזרע להולדת ילד,
ואם בהנחייתך זו אתה ממנה את ההורים שלך או אחד מהם לעשות שימוש בזרע –
רק אם אותו הורה יהיה מעוניין לעשות שימוש כאמור.

אני הח"מ ______________ מספר זהות ________________ נותן בזה

אני מסכים כי יינטל ממני זרע לאחר מותי אם תהיה לכך היתכנות רפואית;
ידוע לי כי לא ניתן להבטיח שיימצא זרע שניתן להשתמש בו לשם הולדה בהליך
של נטילת זרע לאחר המוות, וכי נטילה כאמור כרוכה בדרך כלל בפעולה
כירורגית ולעיתים גם בכריתה של האשך, ואני מסכים לביצועה. אני רוצה
שייעשה בזרע שימוש לאחר מותי לשם הולדת ילד, על ידי בת זוגי

___________ ת.ז. __________ טלפון_____________
כתובת דואר/ דואר אלקטרוני___________
(או בת הזוג שתהיה לי במועד פטירתי, שתהיה אימו של הילד ותגדל אותו).

אני מסכים כי בת זוגי תוכל, אם יעלה צורך רפואי בכך,
לעשות שימוש בזרעי לאחר פטירתי גם להפריית ביצית מתרומת ביצית,
ובכלל זה מתרומת ביצית מחו"ל, ובלבד שהיא תישא את ההיריון.

ההורים שלי / אחד מההורים שלי כמפורט להלן,
שיתקשרו בהסכם עם אישה שתלד את הילד, תהיה אמו של הילד ותגדל אותו
ואני מבקש שיוכלו לעשות שימוש כאמור גם אם תהיה לי בת זוג בעת פטירתי,
ובלבד שהיא אינה מעוניינת לעשות בו שימוש בעצמה:"

כאן באים השמות של ההורים, ת"ז, טלפון וכתובת דואר אלקטרוני (י.ס)

"שם: ___________ ת.ז. __________ טלפון_____________
כתובת דואר/ דואר אלקטרוני___________ – אם/אב;
שם: ___________ ת.ז. __________ טלפון_____________
כתובת דואר/ דואר אלקטרוני___________– אם/אב.

אישור
אני מאשר כי אני נותן הנחיות אלו מרצוני החופשי ובדעה צלולה לאחר שהבנתי
את משמעות ההנחיות ואת תוצאותיהן כפי שמפורטות בטופס זה.

__________ שם:________________ חתימה: ___________"

יש אימות חתימה בידי עורך-דן עם מספר הרישיון, שהוא מאשר שהופיעו בפניו האדם שחתום על הטופס. הוא זיהה אותו והוא חתם בפניו על ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעות ההנחיות ואת תוצאותיהם וחתימה של העורך-דין עם תאריך ושם. זה החלק של מי שנוטלים ממנו זרע לאחר מותו. (י.ס)

אימות חתימה בידי עורך דין

אני הח"מ עורך דין/שופט ____________ מספר רישיון __________ מאשר
כי ביום ______________ הופיע בפני מר ________________שזיהיתי
אותו לפי מספר זהות _______________, והוא חתם בפניי על הנחיות אלו
בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן.

__________ שם: ___________ מספר רישיון: __________

___________."


החלק השני עוסק במי שהפקיד את הזרע לפני מותו – י.ס.

"חלק ב'
הנחיות לעניין שימוש בזרע בידי מי שמפקיד זרע בבנק הזרע

בחירה א' –התנגדות

אני הח"מ ______________ מספר זהות _______________ שהפקדתי
זרע לשימושי בבנק זרע או במחלקה מוכרת, מודיע בזה כי אני מתנגד לשימוש
בזרעי לשם הולדה לאחר מותי;

בחירה ב' – הבעת רצון

הבעת רצון לעניין שימוש בזרע לשם הולדה לאחר הפטירה למפקיד הזרע.

הנחיות אלה מאפשרות לך להביע את רצונך לעניין שימוש לאחר פטירתך
בזרע שהפקדת בבנק הזרע או במחלקה המוכרת, לשם הולדת ילד.
אם אתה רוצה שבמקרה שלא יהיו לך ילדים הוריך יוכלו, באישור בית
המשפט, לעשות שימוש בזרע לשם הולדה אחרי מותך של ילד באמצעות אם
עתידית שתלד את הילד ותגדל אותו, עליך לתת הנחיות מפורשות לכך בטופס
זה; אם לא תיתן הנחיות מפורשות בטופס זה, הוריך לא יוכלו לעשות שימוש
בזרע; מי שתהיה בת זוגך בעת הפטירה (אשתך או בת זוגך הקבועה) תוכל
לעשות שימוש בזרע לשם הולדה אחרי מותך אף אם לא תיתן הנחייה מפורשת
לכך בטופס זה ואף אם יהיו לך ילדים בעת הפטירה.

ילד שייוולד משימוש בזרעך יירשם במרשם האוכלוסין כילדך והוא יישא
לפחות את שם המשפחה שלך. ילד כאמור יהיה כשיר לפי דין לרשת אותך,
אם במועד לידתו טרם חולק העיזבון או שייוולד בתוך ארבע שנים לאחר
הפטירה, אלא אם כן תקבע אחרת בצוואה.

דע לך כי השימוש בזרע לשם הולדה לפי הנחייתך זו תלוי בין השאר, ברצונה
ובהסכמתה החופשית של אישה לעשות שימוש בזרע להולדת ילד, ואם
בהנחייתך זו אתה ממנה את ההורים שלך או אחד מהם לעשות שימוש בזרע
– רק אם אותו הורה יהיה מעוניין לעשות שימוש כאמור.

אני הח"מ ______________ מספר זהות ________________ נותן בזה

הפקדתי זרע לשימושי בבנק זרע או במחלקה מוכרת, ואני רוצה שייעשה בזרע
שימוש לאחר מותי, לשם הולדת ילד, על ידי בת זוגי (שם בת הזוג: ___________ ת.ז. __________ טלפון_____________ כתובת דואר/ דואר אלקטרוני___________
(או בת הזוג שתהיה לי במועד פטירתי, שתהיה אימו של הילד ותגדל אותו.

אני מסכים כי בת זוגי תוכל, אם יעלה צורך רפואי בכך, לעשות
שימוש בזרעי לאחר פטירתי גם להפריית ביצית מתרומת ביצית, ובכלל
זה מתרומת ביצית מחו"ל, ובלבד שהיא תישא את ההיריון.

ההורים שלי / אחד מההורים שלי כמפורט להלן,
שיתקשרו בהסכם עם אישה שתלד את הילד, תהיה אמו של הילד ותגדל אותו
ואני מבקש שיוכלו לעשות שימוש כאמור גם אם תהיה לי בת זוג בעת פטירתי,
ובלבד שהיא אינה מעוניינת לעשות בו שימוש בעצמה:"

שם: ___________ ת.ז. __________ טלפון_____________
כתובת דואר/ דואר אלקטרוני___________– אם/אב
שם: ___________ ת.ז. __________ טלפון_____________
כתובת דואר/ דואר אלקטרוני___________– אם/אב"

הוא מאשר שהוא נותן את ההנחיות מרצונו החופשי ובדעה צלולה – י.ס.

"אישור

"אני מאשר כי אני נותן הנחיות אלו מרצוני החופשי ובדעה צלולה לאחר שהבנתי
את משמעות ההנחיות ואת תוצאותיהן כפי שמפורטות בטופס זה.

__________ שם:________________ חתימה: ___________"

פה אישור החתימה הוא בפני מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת, שם מופקד הזרע – י.ס.

"אישור חתימה בפני מנהל בנק הזרע או המחלקה המוכרת או רופא בהם
הריני מאשר כי ביום _____ מר ________________ מספר זהות
_______________, חתם בפניי על הנחיות אלו בהסכמה חופשית, לאחר
שהסברתי לו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן.

__________ שם: ___________ תפקיד: __________

___________."

דרך אגב, החתימה ואישור מנהל בנק הזרע, היה צריך לכתוב בסוף: כפי שמפורטות בטופס זה, אולי רק שם. מנהל בנק הזרע יאשר.

בסדר. כמו שאתם רואים, פישטנו את הטופס. הוא ברור, הוא מסביר במפורש מה הולך להיות, אם זה בת זוג או הורים אבל קיצרנו. אני שוב אגיד שכרגע אין מאגר שבו יהיו הטפסים. הטופס הזה יישאר אצל עורך-הדין או בבית אצל המשפחה או אצל בת הזוג.

היו לנו פגישות עם צביקה האוזר. צביקה לא כאן אבל הוא איתי בקשר מתמיד ואני גם מתייעצת איתו על הכול. הוא נמצא בזום. אני מתייעצת איתו בהרבה דברים. צביקה הציע שאולי הוא יקים עמותה שלה יהיה את הקשר. הרבה פעמים מתחילים את החוק ואז לאט לאט מצטרפת עמותה. נהיה בקשר עם משרד הבריאות ונמצא לזה פתרון. לכן כרגע בכל מקרה אנחנו מתקדמים. לפחות יש את הטופס של ההסכמה. כמובן שזה רלוונטי לכאלה שחלילה יהיו אחרי החוק.

נתחיל עם הערות של משרדי ממשלה.

יש לי הבהרה. אני רוצה לומר משהו על הפישוט של הטופס. חלק מהמורכבות של הטופס - - -

אני לא רואה בזה פישוט, הוא ארוך.

הוא ארוך, אין מה לעשות. אי-אפשר שהטופס יהיה קצר כי הוא צריך למסור גם את המידע הרלוונטי כי זה נושא מורכב ויש בו הרבה זכויות ואנחנו כן רוצים שהוא יידע את הזכויות. יש כמה מקומות שבהם היתה בחירה. למשל, הנושא של תרומת ביציות מחו"ל. כיוון שעלתה פה טענה שיכול להיות שזה מורכב ואולי הוא לא רוצה.

זאת היתה הערה שלך, חברת הכנסת וולדיגר. לכן דווקא היתה שם בחירה. האם גם כשתהיה בת זוג ההורים יוכלו לעשות שימוש? גם שם יש בחירה אם רוצים בזה.

צריך לסמן את - - -

מדובר על ילד בן 18, אם אנחנו מדברים על החיילים. האם את חושבת שהוא מבין מה הכוונה ביציות מחו"ל ולא מחו"ל?

בואו נוריד את זה, זאת היתה בקשה שלך להוסיף את זה כי חשבת שיכול להיות שאותו אדם לא יסכים לתרומת ביציות מחו"ל כי אולי זה מאישה לא יהודייה.

מה זה אני חשבתי? אני חושבת שהמדינה חשבה. חברים, אתם הופכים את זה כאילו יש כאן איזה מאבק ביני לבין מירב או איזה משהו אישי. אין דבר כזה. אני מעריכה, מעריצה מאוד. הרצון של כולנו פה סביב השולחן לעשות טוב.

את העלית את זה ולכן כתבנו. אין לי בעיה להוריד את זה.

למה להוריד?

אני לא רוצה להוריד את זה.

שנייה. זאת לא שיחה בין מירב למיכל. אנחנו יושבים בדיון על הטופס. התקבלו הערות שהטופס ארוך מידי אז קיצרנו. חלק אמרו שהוא לא מסביר, אז הסברנו. היתה הערה שלך לגבי הביצית. אין ויכוח, זה מה שאמרת ולכן הוספתי. לי זה לא כזה משנה. את צודקת, אבל מכיוון שישבת והערת אז לקחנו את זה לתשומת ליבנו. אם את חושבת שזה יותר מידי, אפשר להוריד את זה.

אני לא חושבת שזה יותר מידי. הטופס ארוך, אבל אני משאירה את זה רגע בצד. את נותנת לו את התשובה: "ובכלל זה תרומת ביצית מחו"ל".

הוא יכול להגיד שהוא לא מעוניין. תיראו, אני חושבת שילדים בני 18 - - גם אם הוא חותם על זה בגיל 30, הוא צריך להגיע לעורך-דין ולחתום בפניו והוא יסביר לו. יש לך בחירה. אולי צריך להסביר שכל רובריקה כזאת מסמנת בחירה ואתה לא חייב לבחור בה. במקום אחד ציינו את זה ואולי צריך לציין את זה בעוד מקומות. הרעיון היה לפשט. לכן גם פיצלנו - - -

זה חייב להיות שהחייל מחליט.

אני אגיד משפט אחד.

זה מה שאנחנו עושים.

בדיוק. רק היא מדברת ואין אחרים.

היא חברת כנסת.

אני רוצה לדעת באיזה שלב החייל מקבל את הטופס הזה? באיזה שלב הוא מקבל את הטפסים?

<< יור

אני אענה לך, בבקשה לנשום. לכולנו יש מטרה אחת. לטופס הזה יש שתי אופציות. באתר של מיט"ב כשהוא מתגייס יש לו לינק לטופס הזה שיושב במאגר הטפסים הממשלתי. יש מאגר טפסים ממשלתיים בגוגל. הוא יכול לחפש בגוגל: שימוש בזרע של נפטר וייכנס לאתר. זה לאו דווקא חייל, גם אזרח צעיר.

תהיה לו מודעות לזה?

אנחנו נעלה את המודעות. נפרסם והצבא ישלח מסרון לחייל ויגיד לו שיש לו אפשרות. נעשה, נעלה מודעות. אני מקווה שגם תיכנס עמותה שגם תעשה מודעות. הטופס הזה יישלח במסרון עם לינק לאתר, אזרחים יוכלו להיכנס באתר הטפסים ונעלה את המודעות.

תיראי, יש הרבה זכויות לאזרחים שלא כולם יודעים עליהם. לאזרח יש גם אחריות. התהודה של החוק בתקשורת כבר יוצאת מודעות אצל אנשים. לכן יש אחריות גם של האזרח. עניתי לך על הכול?

אני אתן למיכל לסיים ואני רוצה לשמוע הערות של משרדי הממשלה על הטופס. אנחנו צריכים הערות מקצועיות כדי לסיים את הטופס הזה.

הטופס הוא ארוך וכל מי שיחתום עליו, בין אם הוא חייל בן 18 ובין אם הוא אדם בן 42, הוא יצטרך שמישהו יסביר לו. אני רק אומרת שבעיניי, הטופס היה יכול להתקצר לאין ערוך אם באמת יהיה מאגר ואם צביקה יצליח או לא.

בנוסף. אני קוראת את התיקון שעשיתם בסעיף 3ג ובעצם אני לא צריכה את הטופס.

את מתכוונת לנושא הנטילה. 3ג הוא שלב הנטילה והטופס מדבר על שימוש.

שימוש, תבדילי.

זה בתשובה להערה שנאמרה קודם, למה אין התנגדות לנטילה. למעשה חלק מהקיצור והחשיבה מחדש על הצורך בפישוט הטופס עלה מפני שאין באמת שני שלבים. אין טעם שאדם יגיד שהוא מסכים לנטילה בלי שיהיה שימוש ואני מסכים לשימוש - - -

זה העניין המהותי. מירב, את הזכרת את העניין ההלכתי. הקטע הנפיץ ביותר היה בעניין הנטילה. בעצם בסעיף 3ג אין שום עיגון להסכמה. אני קוראת את מה שתיקנו, שבת הזוג לא צריכה, היא רק מביעה איזה רצון. ההורים לא צריכים.

שוב, אני רוצה להגיד רגע להורים. הטופס צריך להיות, האם אני מסכים לנטילה או לא? אם אני לא מסכים נגמר האירוע.

נכון.

לכן אמרתי שצריך להיות טופס של מי שמתנגד.

אירית, שנייה.

אני אגיד למיכל. העניין של הנטילה לאחר שיוכרע תהיה לזה משמעות בתוך הטופס.

הנטילה לא תעשה לעצמה. הנטילה נעשית לצורך שימוש. בוודאי כשזה בא מצד אדם שנותן את הסכמתו. אין טעם שימסור הסכמה לנטילה בלי שימסור הסכמה לשימוש. הוא נותן הסכמה. הוא מבין, אבל הוא צריך לדעת את המורכבות הרפואית. לכן היה חשוב ומשרד הבריאות עמד על זה, שיהיה ברור שלא ניתן להבטיח שיימצא זרע, שזה כרוך בפעולה כירורגית, לעיתים גם בכריתה של אשך.

כתוב, כתוב, הטופס ברור.

במיוחד בשביל הדבר הזה, הדברים נכתבו במפורש.

הטופס ברור והוא גם לא כזה ארוך. הוא דווקא מבין. הוא צריך להבין את ההשלכות.

משרד המשפטים, יש לכם הערות על הטופס?

אני ממשרד המשפטים.

נעה, לגבי הנוסח של הטופס הראשון. יש פה קצת בעיה בנוסח בגלל שרשום פה: אני מתנגד לשימוש בזרע שיינטל ממני לשם הולדה לאחר פטירתי. אם הוא מתנגד לא צריך ליטול ממנו.

נכון.

אם הוא מתנגד לנטילה – אני חושבת שזה מה שחברת הכנסת וולדיגר התכוונה.

אם אני מתנגד, זה אומר שאני גם מתנגד לנטילה.

אפשר פשוט לכתוב את זה בצורה - - -

צריך להיות כתוב התנגדות לנטילה.

אני רק אומרת - - -

בהתנגדות צריך לשנות את הנוסח, זה הכול.

שנייה, הבנו. עצרי רגע בבקשה. " אני החתום מטה, מספר זהות, מתנגד ליטול ממני את הזרע".

גם בכותרת, מירב.

זה באותו טופס, באותה התנגדות והמשמעות היא שאני גם מתנגד לשימוש.

אם אין נטילה, איזה שימוש יעשו? זה ברור.

הכותרת צריכה להיות: התנגדות לנטילת זרע.

רגע, הבנתי. אתה יודע שבסוף אני מבינה.

אני מסכים לגמרי.

אין טעם בכלל, כשהוא מתנגד, שיטלו ממנו זרע, נקודה.

אבל זאת לא נקודה. ברגע שלא יטלו ממנו – אם לא יטלו, גם לא יעשו שימוש.

ברור, נעה. איך יעשו שימוש?

הערה נכונה. נחתוך את זה בצורה ברורה. ברור שאם הוא לא רוצה שייטלו - - -

בדיוק מה שאמרתי. תודה, מצדה, כנראה הייתי צריכה פרשנות.

יכול להיות מצב שייטלו בלי שידעו. לכן צריכים להיות שני התנאים, דהיינו, גם לא ייטלו ואם ייטלו שלא ישתמשו.

אנחנו רוצים שלא ייטלו. אם הוא לא מסכים לא נוטלים.

יכול להיות שלא ימצאו את הטופס וכבר ייטלו לכן צריך את שני התנאים.

אם הוא אומר שהוא לא רוצה - - -

למה, הטופס הזה לא במאגר שלו?

רחל, בבקשה.

משרד המשפטים, עוד הערות בבקשה.

אין בתיק שלו? אין במסמכים שלו? הצבא חייב לשמור את זה.

רחל, זה מפריע לי.

מירב, באמת סליחה ומחילה אבל יש משהו שאני ממש לא מבינה. אני רוצה לדעת אם הטפסים יהיו במאגר של הצבא? האם הצבא יודע? יש איזה סימן?

אמרתי לך לפני דקה. אני יודעת בדיוק מה הצבא עושה כי סיכמנו את זה. הצבא שולח את ההודעה למלש"ב, לאותו בחור שמתגייס, עם הפנייה לטופס. מהרגע שהוא לוקח את הטופס זה באחריותו לכתוב.

הצבא לא יידע אם כן או לא?

לא, לא. הוא לא אחראי. מהרגע שהורדנו את הטופס אותו החייל ממלא.

רחל, הצבא מתנער מכל הסיפור.

אני יודעת, זה לא בסדר. מירב, חיים שלי. שלוש שנים החייל הוא רכוש של הצבא. הבנתם?

רק כשהוא חי.

רק כשהוא חי. ברגע שהוא מת למה אתם עוזבים אותו?

די. אני מתחננת. את רוצה חוק?

מירב, אני מבינה אותך שאת רוצה כמה שיותר ללכת אחרי החוק ולעשות את זה. אני מאוד מעריכה אותם. את היחידה בשבילי וחברת הכנסת שטרית, שבאמת הרמתם את הכפפה.

רחל, הכול בסדר. חבל לבזבז את הזמן.

לא, לא, זה לא בסדר.

אני יודעת מה את חושבת.

כולם יושבים פה. באמת יש לי כבוד לכולם ואני לא מאחלת לאף אחד, אבל חלק גדול לא יודע מה זה אבדן בכלל. הם יושבים ומדברים כאילו יש איזו בובה מולכם ואתם עם הבובה מסתכלים. לא מפעילים את הנפש שלכם. תפעילו את הנפש.

רחל, בבקשה. הרבה זמן לא היית בדיונים.

לא, שבועיים הייתי חולה.

חסרונך הורגש, זה קודם כל שתדעי. יש כאן משפחות שכולות שמחכות.

את רוצה להגיד לי?

אז רחל, די, תני לי להתקדם עם הטופס.

מה די, חיים שלי? שלוש שנים החייל הוא רכוש של הצבא אז פתאום כשהוא נפטר אתם מוציאים אותו?

אני לא מוציאה אותו. הצבא ייתן באמת את הדרך לחיילים למלא את הטופס.

נכון, אבל מה הבעיה שבצבא ישימו וי ואיקס?

בבקשה חכי. תני לי שנייה להבין. האם יש לכם עוד הערות על הטופס?

מה קורה היום? לא חייבים לעשות את החוק וזהו. די, מספיק.

שכל אחד ישים את הילדים שלנו מול העיניים שלו.

די, רחל.

אנחנו מארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

רק מצדה ממשרד המשפטים.

אפשר להעיר הערות על הטופס?

מי זה מדבר? לא, אי-אפשר.

אין לנו הערות לנוסח. אני רק רוצה להגיד שהטופס נראה הרבה יותר טוב. אני רוצה להודות לנעה ויעל כי הן עשו עבודה מאוד משמעותית וקיצרו את הטופס. אני חושבת שהיום הם מאוזנים ונותנים את המידע מצד אחד ומצד שני, גם מנוסחים בצורה שאפשר להבין. אני חושבת שבסך-הכול אפשר להיות רגועים לגבי הטפסים, לפחות בקריאה הראשונה.

יופי. משרד הרווחה, יש לכם הערות על הטופס? משרד הביטחון יש לכם הערות על הטופס? הסיוע המשפטי, בבקשה. משרד הבריאות, יש לכם הערות לטופס?

דברים שאפשר להוסיף אחרי קריאה ראשונה.

תודה רבה שמישהו מקל קצת.

נכון.

אני מצטרף לדברים שמצדה אמרה על הטופס. הוא הרבה יותר פשוט והרבה יותר מובן. אני מסתכל על זה בראייה של האנשים שאנחנו נייצג ואיך הם ימלאו את הטופס.

קודם כל, למה בפני שופט? הרי אנחנו לא הסדרנו את הנושא. אלא אם כן אתם מתקנים.

זה לא רלוונטי. הערה חשובה, לא רלוונטי.

דבר שני. אני רוצה להבין. הרי אם ממילא אנחנו מיידעים את החייל שאם הוא לא יכתוב כלום, האלמנה תוכל להשתמש בזה. אז בשביל מה יש את הטופס שהוא נותן לאלמנה ממילא?

ברירת המחדל היא, שאם אתה לא תעשה כלום או לא תכתוב, אז האלמנה תוכל להשתמש בזרע, זה מה שאנחנו כותבים. אז למה בטופס כתוב: אני מאפשר לאלמנה?

הרגע כתבתם לי שאם לא משתמשים היא יכולה להשתמש ואחרי זה אתם אומרים שאני בכל זאת צריך לתת להם הסמכה, אז מה ההיגיון?

אני חושבת שהדבר הזה מאפשר לו להביע. המטרה של הטופס הזה היא לתת לו להביע את רצונו.

אבל הוא כל-כך צודק. אם כותבים בחוק שבלי הסכמה אי-אפשר, אז את צודקת, את הטופס צריך למלא כמו שהוא. אבל אם את נותנת לאלמנה בכל מקרה אפשרות לעשות את זה - - -

נתנו לה פתח לבית המשפט.

בן אדם אומר: אומרים לי תביע את רצונך ויכול להיות שאתה אומר לא מוחלט. יכול להיות שאתה אומר רק בת הזוג. יכול להיות שאני אגיד רק בת הזוג ולא ההורים. למה שאני אעדיף שהוא לא ימלא טופס ולא יגיד שהוא רצה? הטופס גם מאותת למשפחה משהו.

רגע נעה. אם הוא לא רצה והוא התנגד, אני לא מוכן ליטול את הזרע, נגמר האירוע.

הוא לא נגמר כי זה לא תלוי בו. זה הופקד אצל בת הזוג, זה לא תלוי בו.

החוק ייתן פתח לבת זוג למקרה שאין טופס או שהוא הביע התנגדות, לצורך העניין. אבל כן, אנחנו רוצים לתת פתח לבית המשפט, שבעצם הוא יוכל לתת לה אפשרות אם אין טופס והוא לא הביע התנגדות.

נכון, זה חשוב. אם נשארת אלמנה עם ילד אחד והיא רוצה עוד ילד מבעלה.

ברור, זה האירוע עכשיו.

זה חשוב מאוד.

הבנת דניאל?

הבנתי שזה לתת לגיטימציה לרצון שלו. אני פשוט מסתכל על זה בראייה, אם יבואו אלי ויכול שיגיעו אלי. אומרים לי שאם אני לא אומר כלום אז זאת האלמנה. אז בשביל מה אני צריך פטור כשממילא האלמנה יכולה.

אולי הוא רוצה להגיד במפורש: אני רוצה את בת זוגי ולנקוב בשמה. זאת לא רק בת זוג שתהיה בעת פטירתי. זה חלק מהבעת הרצון שלו. יכול להיות שהוא יגיד כן או לא הורים ויכול להיות שהוא יגיד גם בת הזוג וגם ההורים. יכול להיות שהיא תעשה שימוש ואם היא לא מעוניינת ההורים יעשו שימוש.

אני חושבת שיש פה התקדמות עצומה וכדאי שנמשיך.

רגע, אשר.

אבל אשר, אנחנו תקועים במקום אחד. מה עם הצבא?

בבקשה, ארגון האלמנות ויתומי צה"ל.

בצבא נטפל בהמשך. קודם כל, בואו נביא ילדים.

אבוד הצבא, עזבי.

שום דבר לא אבוד.

אם אפשר, שגם לאלמנות תהיה מילה.

עכשיו אני נותנת. קודם משרדי ממשלה. אתן יחד? גם את רצית לדבר.

יש לי גם הערות ספציפיות לגבי הטופס.

רק על הטופס עכשיו. תציגי את עצמך, בבקשה.

אני אלמנתו של דולב קידר שנהרג ב"צוק איתן".

אני לא רואה טוב, אז עכשיו אני יודעת מי את. בבקשה, מיכל.

סגן אלוף דולב קידר, תודה.

הערות של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל לגבי הטופס הן, שהטופס מציג ארבע אפשרויות: התנגדות לשימוש בזרע; שימוש בזרע על-ידי מי שתהיה בת הזוג במועד הפטירה; מינוי הוריו של הנפטר להחליט על שימוש בזרע כל עוד לא היתה בת זוג; למנות את ההורים להחליט גם אם יש בת זוג במועד הפטירה.

לא, זה לא ככה.

יש את האפשרות באחת הרובריקות להגיד, שההנחיה הזאת תהיה, או המינוי הזה יחול, גם אם יש בת זוג בעת הפטירה.

שההורים יוכלו לקבל החלטה גם אם בת הזוג מחליטה אחרת.

נכון.

מה זאת אומרת?

אם בת הזוג מתנגדת, מותר להורים לקבל החלטה.

רק אם היא מתנגדת. שנייה, קודם כל בת הזוג מחליטה. אם היא מתנגדת? זה האירוע עכשיו?

כן.

מתנגדת שההורים יעשו שימוש.

למעשה, הטופס לא מאפשר לה להתנגד כרגע אלא הוא אומר רק אם היא לא מעוניינת לעשות בעצמה. לה יש את הקדימות.

נכון.

אנחנו חושבים שארבע האפשרויות האלה לא מספיק ברורות ובעיקר שדברי ההסבר - - -

איזה דברי הסבר?

ההסבר למפקיד הזרע. "הנחיותינו מאפשרות לך להביע את רצונך" וכדומה.

הן מתמקדות ומנמקות בעיקר את אפשרויות 3 ו-4 וכך נוצרת הכוונה בלתי מכוונת של נותן ההנחיות.

מה היית מציעה שיהיה?

מה את מציעה?

קודם כל, את ההסבר שהילד שייוולד, אחרי זה את ה"דע לך" ורק אחר-כך, אם אתה רוצה "במקרה ש".

מיכל ויעל שבח. קודם כל, ברוכות הבאות. את האירוע הזה אנחנו מגלגלים כבר שלושה חודשים כמעט כל שבוע. בואו נעשה דבר כזה: אני אשב איתכן בנפרד יחד עם צוות הוועדה. אי-אפשר, אני מתנצלת. אם יש הערות, כמובן נוציא אבל לגבי הטופס עצמו בואו נשב בנפרד ונדבר.

ככה עכשיו לבוא – אנחנו כבר ממש בשלבי הסיום. אני לא אומרת שאני לא אקבל את ההערות. אני מוכנה לשבת איתכן ולראות מה אפשר להכניס.

אני רוצה רק להעיר.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

זאת כנראה גם פדיחה שלי. זאת שאלה שהיתה צריכה לעלות פה. איך יתכן שהדיון הזה מתקיים כשלא יושבת פה אלמנות?

זאת לא אחריות שלי - - -

הביקורת היא לא אליך.

המשפחות השכולות מגיעות כל שבוע מצפון ומדרום. והוזמנתם כל הזמן.

אבל רגע, מה קשור לאלמנות?

אבל האלמנות מקבלות באופן אוטומטי את הזכות להחליט אם כן לא.

כן או לא. מה הם עושות פה? יש להן את הזכויות משלהן שזה הרבה יותר מסודר.

רגע, שנייה.

אני לא מתווכחת. בשנים שעברו, כשאני בתוך אימא הייתי צריכה לקבל איזה אות משמים ולקבל את הזרע של הבן שלי כי צה"ל לא אמר לי שיש לי את האפשרות – וזה קרה. אם היתה לו אלמנה היו באים אליה והיו אומרים לה שיש לה אפשרות - - -

אבל לא אמרתי שום דבר כזה.

אירית, ממי, החוק שלהם מסודר. אני לא מבינה מה אתם עושים, אתם מסודרים לגמרי.

האלמנות מסודרות לגמרי.

למה לתקוף אותן?

למה אתן באות לכאן? זה של משפחות שכולות, של חללים, לא נשואים.

לא, יקירה אבל החוק חל גם על נשואים. למה להתקיף אחד את השני.

רחל, בבקשה. הדבר האחרון שחסר לי זה שאלמנות יהיו עכשיו בוויכוחים עם ההורים.

זה מה שאני לא מבינה.

ממש לא.

האלמנות יכולות להביא כמה ילדים שהן רוצות והן יכולות להקפיא זרע.

שנייה. לא.

אין ויכוח, הן מועדפות.

סליחה, די, די. יש כאן אנשים שיושבים פה כל שבוע, כל שבוע. מביאים את ההערות, קשובים לשינוי בנוסחים. סליחה, אני לא פותחת עכשיו את כל החוק, ממש לא.

בדיוק.

לפני הכול ולמען הסר ספק. אמרתי את זה לאורך כל הדיונים, הראשונה שמחליטה מה יקרה ומה יהיה זאת האלמנה.

אם אפשר, בבקשה.

לא, אני מתנצלת. אני אתן לכן שנייה. אני רק רוצה להגיד לכן משהו ואז תדברו. אני לא נכנסת עכשיו להערות שלכן על החוק, ממש לא, על זה הבטחתי שנשב. מכיוון שמגיע לכן הכול, אני אשב איתכן אבל אי-אפשר עכשיו לפתוח את כל האירוע מחדש.

גם כשלא הייתן כאן פיזית בחדר, הזכות של האלמנות תמיד תמיד נשמרה. בבקשה הערה ואחרי זה אנחנו חוזרים לטופס.

זה ייקח כמה דקות. קודם כל, תודה לוועדה. סליחה, כשאני מדברת אני תמיד בוכה, זה תמיד וזה לא מעיד על שום דבר, חוץ מזה שאני לא יודעת לדבר בלי לבכות.

תודה רבה לוועדה שנותנת לנו להגיע למרות שאנחנו באמת מצטרפים בשלב מאוד מאוחר. אני רק אציין שהיינו הרבה פחות ערות להתקדמות של החוק הזה. הורים באופן טבעי מלווים אותו כי הוא מאוד מאוד נוגע להם ודחוף להם. אני נהייתי מודעת לחוק, לדיונים ולסעיפים מבעיות שהתחילו לצוץ בשטח. שמעתי מאלמנות צעירות שמתחילות לקבל ריקושטים ולחצים. לכן הבנתי שאני צריכה להגיע לפה.

אני יודעת, צפיתי בכל הדיונים שהיו. אני יודעת בדיוק איזה שינויים נעשו. אני גם יודעת מי הכניס כל שינוי לטובת האלמנות ואני מודה על זה. אבל יש דברים שרק אלמנה יכולה לדעת שהחוק הזה פוגע בה. גם אם אתם חושבים שאתם הולכים לקראת האלמנה, לא תמיד אתם באמת הולכים לקראת האלמנה.

אני יודעת שההורים קיבלו פה הרבה מקום להגיד קריאה אישית. גם אם לא ניגע כרגע בכל הסעיפים, אני מבקשת לעשות את זה.

שוב, שמי מיכל קסטן קידר ואני אלמנתו של סגן אלוף דולב קידר שנהרג ב"צוק איתן". לפני כמה שנים הבת שלי שמעה דיבורים על גלגול קודם של החוק הזה והתגובה המיידית שלה היתה: אוי ואבוי אימא, הם הולכים להוליד יתום. אני הבטחתי לה אז שבמידה והחוק באמת יגיע לכנסת, אני אגיע להשמיע גם את קולה.

הבנת?

גם אני וגם יעל - - -

אני קולטת יותר מהר.

אם אפשר לדבר.

רחל, די. תני לה לדבר, בבקשה.

לא, אני מבינה מה היא רוצה להגיד- - -

די, נשמה, אני פונה אל הלב שלך.

כבר יש לה יתומים.

איזה זכות, יש לה יתומים. זה לא כזה דבר טוב, את יודעת. זה בדיוק מה שהיא באה לומר.

יותר גרוע אם שכולה, תאמיני לי.

חס וחלילה, אל תריבו למי כואב יותר.

לא קיבלתי בזכות את היתומים שלי.

אנחנו לא נעשה כאן תחרות מה יותר כואב ובטח - - -

- - -

אל תגידי - - -

אבל מותר לה להגיד? למה שלא תגיד? רחל, מותר לה להגיד כמו שלך מותר.

- - כל המלחמות הקודמות.

רחל, מותר לי לדבר?

היא חתומה מה נכנסת בפנים? בחייכם, די. בכוונה משרד הביטחון הביאו אותם בשביל להרוס.

לא, לא, רחל, די, באמת. את יודעת שאני תמיד נותנת - - -

אני יודעת שאת נשמה טובה אבל - - -

שנייה, בואי נכבד.

תסתכלי לכל ההורים השכולים - - -

די, מה קורה? מה קורה?

זאת חוצפה מה שאמרת, חוצפה.

אפשר בבקשה לדבר?

רק מיכל.

לא באנו לעשות בלגאן, לא באנו לעשות ריבים.

מיכל, את עכשיו בזכות דיבור. אני הבטחתי ליעל מרגע שהיא נכנסה שאתן תדברו ואני אשמור על הזכות שלכן לדבר.

גם אני וגם יעל נמצאות פה בשני תפקידים, גם כאימהות ליתומים וגם לדבר את קולן של האלמנות ובנות הזוג השכולות.

אני יודעת שמאוד נזהרתם והחוק מאוד מנסה לשמור על הזכויות של האלמנות אבל הוא פוגע פגיעה מאוד קשה באלמנות בכמה סעיפים שבו.

תני לי דוגמה. אני מקשיבה לכן לחלוטין. תני לי דוגמה איפה אתן רואות פגיעה.

אני מדברת על סעיף 29. האמת שזה מופיע גם בסעיף 9 אבל בסעיף 9 ב' או 2 זה מגובה בהנחיות בכתב של אותו ילד זב חוטם בן ה-18 שאומר שהוא רוצה – אוקי, יש כאן איזה איזון.

בסעיף 29 בהוראת המעבר החוק בעצם מייצר שתי אפשרויות: או שהאלמנה רוצה להשתמש בזרע. כן, זה נכון, היא קיבלה את הקדימות. או, שהאלמנה לא רוצה להשתמש בזרע אבל אז ההורים ישתמשו בזרע.

זאת אומרת, את אומרת לאלמנה צעירה בת 22 או בת 21, שהרגע נפל עליה כל עולמה, או שאת עכשיו תולידי ותגדלי יתום ותפגעי לעצמך גם באפשרויות השיקום, או שאת תדעי שאישה אחרת עושה עכשיו ילד עם הבעל שלך. יסתובב בעולם ילד של בעלך המת, שהוא לא ממך.

אני יודעת שזה קשה עכשיו לבוא ולהגיד להורים שלא יהיה ילד. למרות שהיא לא רוצה לעשות ילד, היא גם לא רוצה שאתם תעשו ילד. אבל הוא בעלה. הוא בעלי, הוא בחר בי להקים איתו משפחה. גם העולם שלי נקרע. גם הרצפה שלי קרסה, גם אני צריכה להתחיל להשתקם ולמצוא את מקומי בעולם. זה קשה גם כך. לעשות את זה תוך כדי זה שאני יודעת - - -

מה את בעצם רוצה שיהיה? שלאלמנה תהיה זכות וטו על האירוע?

לנפטר תהיה זכות וטו.

סליחה, אל תפריעו לי. אני מדברת עכשיו עם האלמנות. אתם דיברתם מלא.

מה את רוצה? שתהיה להן זכות וטו? שהיא תגיד רק דרכי? אני באמת מנסה להבין. תרגישו בנוח.

אני רוצה שבסעיף 29 יהיה סייג שאומר שיש לה זכות עמידה בבית משפט להתנגד.

אבל זה בחוק.

להתנגד למה? לא הבנתי.

אלמנה בת 22 – יש לבן שלי אלמנה. יש לבן שלי אלמנה והיא לא רצתה אבל היא לא עמדה בדרכי. להיפך, היא תומכת ומחזיקה לי את היד.

אבל זה לא כל המקרים.

אלמנה בת 22 לא תקבע אם ילד ילך לעולמו ערירי ולא ישאיר אחריו זכר. אני מאוד מצטערת, להורים יש קדימות. עם כל הכבוד שהוא בחר בך, ההורים גידלו, הניקו, לא ישנו בלילות. אני לא מבינה את זה.

לכן חוזרים להסכמה. לכן הנפטר הוא זה שקובע.

היא לא תקבע שהילד ילך ערירי מהעולם

לכן צריך הסכמה והנפטר קובע. תסכימו איתו האלמנות. האלמנות, מה אתן אומרות?

רגע, שנייה. זה מפריע לי.

חבל מאוד שאנחנו מתווכחים עם אלמנות. האלמנה של הבן שלי יקרה לי מאוד.

שנייה. מיכל ויעל, הרי אחרי החוק אמור להיות טופס. שנייה, אני רוצה לפשט את האירוע כדי שתבינו אותי. אמור להיות טופס שבו הוא יגיד שהוא מתנגד ואז נגמר האירוע. או שהוא אומר בטופס שהוא מוכן. כתבנו שחור על גבי לבן, אם יש לי בת זוג או הורים. כתוב את זה.

אבל את נותנת את הקדימות ואת לא מבינה שהחוק עצמו - - -

אני נותנת קדימות לבת הזוג. מה לא הבנת?

הוא לא מדייק.

אבל דייקנו בטופס.

שנייה. בסופו של דבר הוא לא נותן זכות וטו. זה לא בדיוק זכות וטו, זה יותר את האפשרות של האלמנה לעמוד על שלה ולהתנגד.

עד 5 שנים נתתי לה להתנגד. תגידו, לא קראתם את החוק?

אבל אז היא צריכה לעמוד מול ההורים.

אבל אז מה? היא מתנגדת מול ההורים. את באמת חושבת שזה מה שצריך להיות?

נכון, שלא תתנגד מול ההורים, חרב עליהם עולמם.

שנייה, רגע. יש לה 5 שנים?

אבל את מעמידה אותה מול ההורים.

מה זאת אומרת מעמידה? יש פה הורים - - -

היא עכשיו הסיכוי היחיד מול ההורים. את יודעת איזה לחץ זה? את מבינה מה את עושה?

אבל יש לי טופס.

אבל מה זה טופס? אם הוא לא חתם אז היחידה שיכולה לאפשר את זה ואת מעמידה את ההורים מולה. היא לא רוצה - - -

מה זאת אומרת? הם בכל מקרה מולה. הם מתנגדים להורים?

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לשנות.

לא, אם יש הסכמה מראש, ההורים לא מולה.

אבל אין הסכמה.

כשאין הסכמה אז אין הסכמה.

כשאין הסכמה, את מעמידה את ההורים מול האלמנה, זה הכול.

הרעיון הוא שצריכה להיות הסכמה מראש. אני מסכימה למה שהוא אומר. אני מדברת בדיוק על הנקודה הזאת. אלמנה לא יכולה לעמוד מול הורים. התנגדות שלה מול ההורים, זה לא הוגן לעשות דבר כזה. הדבר הזה צריך לקרות כשאין בני זוג. היא צריכה להיות חלק מקבלת ההחלטה מראש.

ילד שאין לו בן זוג זה משהו אחד. במעמד חתימת הטופס, גם הוא וגם היא חותמים על הטופס הזה. זה לא רק הוא. ברגע שהוא נשוי הזכות שלו להקמת משפחה הוא ביחד איתה כי הוא נשוי לה.

אנחנו מדברים על הסכמה, שבמעמד החתימה של הטופס הזה, היא תצטרך לחתום גם כבת זוג וכאשתו, כמי שחתומה על גידול ילדיו.

אבל היא לא נשואה לו כשהוא חתם. ברגע שהיא תתחתן, היא תבקש ממנו למשוך את הטופס.

היא התחתנה ועכשיו יש לה בן זוג שקיבל איזה טופס שהוא אינדיבידואלי אליו. זה לא הוגן. הוא לא הרכוש של עצמו, הוא התחתן איתה. היא צריכה להיות במעמד האירוע הזה כשהוא חי, להיות מוכרת לחתימה כדי שכשהוא ימות היא לא תצטרך לעמוד מול ההורים.

ברשותכם, חשוב לי מאוד לענות.

מה הקושי שלך?

תפסיקי להפריע. מי שמדבר עכשיו זה רק המשפחות השכולות וארגון האלמנות.

אבל חשוב לי לענות להן מבחינה משפטית.

לא, את לא מדברת עכשיו בכלל. רק הן מדברות.

אני רוצה שנייה להסביר את האירוע. כשהוא חתם בגיל 18 הוא לא היה נשוי לה, הוא היה רק הבן שלהם. במהלך השנים הם התחתנו. הביאו או לא הביאו ילדים, לא משנה. יש להם משק בית משותף, הם זוג והם התחתנו.

אחת, הוא יכול להגיד לה שבגיל 20 חתמתי ותדעי. אז בעצם היא יודעת על המצב והם יכולים לקיים על זה שיח ביניהם. מה את רוצה שיהיה אחרי מותי? הרי בסוף הוא חתם. לא יהיו הרבה אנשים שיחתמו. זה כנראה אנשים שמודעים.

חס וחלילה, בואו נלך לאירוע אחר שלא קשור לצבא. הוא עכשיו, חלילה, חולה סרטן והוא ואשתו ביחד. הוא אומר לה שהוא רוצה שאחרי מותו היא תמשיך את הזרע שלו. את האימא והילדים יהיו שלנו בכל מקרה. היא תגיד שהיא לא רוצה, יש לנו כבר 3 ילדים. אז הוא צריך להגיד: תדעי לך שאם את לא רוצה, אני רוצה לאפשר להורים שלי את זה.

זה מה שאני אומרת. אין בעיה, זה יכול להיות כתוב בטופס, אבל כשהיא חתומה עליו. זאת אומרת שעוד בחייו היא ידעה שיש סיכוי.

שימשוך את הטופס, מה הבעיה?

אני אסביר לך את האירוע. בהנחה שהוא חולה, הם גם יכולים ללכת לעורך-דין ולשנות את זה. אבל כל עוד הוא בן 18 והוא עוד לא נשוי לה, מבחינתנו אנחנו רואים בו כאישיות משפטית נפרדת. הוא עוד לא התחתן, מה שבטוח הוא ההורים של הבן שלו.

גם אחרי החתונה הוא הבן של ההורים שלו.

גם נכון.

צריך להוסיף סעיף שאחרי שהוא מתחתן, הטופס הזה צריך לקבל עדכון.

לא, לא, לשכת עורכי הדין מתנגדת.

לא, לא, את לא מפריעה. יש לנו פה שיח. אפשר להוסיף לתוך הטופס שבמידה והוא מתחתן - - -

הטופס חייב לקבל עדכון.

יפה, הטופס חייב לקבל עדכון. מקובל עלי.

רגע. זה לאנשים שנישאים אבל לפעמים אנשים עוברים לגור יחד.

אני לא יכולה להיכנס לעומק הזוגיות שלהם.

זאת אומרת שיש אירוע של חתונה.

בטח כשיש אירוע של חתונה, הרי שבת הזוג – אני רוצה להגיד לכם משהו כי כל היום אני פוגשת משפחות שכולות וגם אלמנות.

הן שכולות. את אומרת משפחות שכולות וגם אלמנות.

אני פוגשת משפחות של ההורים וגם אלמנות. הרבה פעמים יש לי שיח נפרד עם האלמנה, עם החברה ועם בת הזוג. אני יכולה להגיד לכם שצריך גם את החיים עצמם. בחיים עצמם, נתנו לבת הזוג מספיק זמן לתת לעצב לחלחל, לקבל החלטה. נתנו לה מספיק זמן אם היא רוצה לחשוב על הדברים, אולי להקים בית חדש יום אחד. בכל זאת, מדובר בבחורות צעירות.

עם זאת, בחיים עצמם, ויגידו גם כל ההורים שפגשתי בבית שלהם – זה הקצה של הקצה שבת הזוג תגיד להורים שהיא לא מסכימה.

יש פסיקה של בג"ץ על זה.

א"מ, התיק שהגיע לעליון. זאת טרגדיה.

זה הקצה של הקצה.

מירב, זה גם מה שאני אומרת. כרגע זה מוצג כאישה מאוד רעה. מי את מכשפה שיוצאת נגד ההורים?

הנה, יש לנו דוגמה.

אני אומרת שאתם מציבים אותה - - -

למה להביא את זה בכלל?

קיבלתי את ההערה הנכונה שלכם, שהיא חשובה פה מבחינת הטופס ומבחינת הנוכחות של בת הזוג. קיבלתי את זה.

תאפשרו לנו להעיר, זה מעביר אותנו - - -

אבל אני לא מצליחה להבין. פעם שללתי את זכותך לדבר? תני לי שנייה לשמוע אם יש עוד משפחות שכולות שיש להן הערות לטופס.

אתה רוצה להגיד משהו?

לא על הטופס, על סעיף 29. אם זה יהיה בהמשך, אני אדבר.

לגבי סעיף 29 מירב דיברה איתי. הבטחתי שנהיה בשיח עם משרד המשפטים. קיימנו השבוע פגישה של שעה וחצי. אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון.

הנוסח הקיים, מבחינתנו הוא הליכה 5 צעדים אחורה מהנוסחים הקודמים. אם נוכל לדבר על זה בדיון, אני אשמח לדבר.

בסעיף 29 אין הליכה אחורה מהנוסח שהיה בדיון הקודם, אין שינוי.

בנוסח הקודם היו הצעות בקו אדום והן ירדו מהפרק.

הן לא ירדו.

אני לא יודע, אבל הן לא רשומות. אנחנו מאמינים למה שכתוב, לא למה שנאמר בעל-פה.

- - -

לקריאה הראשונה השארנו את זה אבל השארנו את זה לצריך עיון בקריאה שנייה ושלישית.

זה גרוע מאוד הנוסח הזה. הנוסח בסעיף 29 לא דיברת על האפליה שדיברת עליה.

אני אב שכול. הייתי בכמה ישיבות.

הוא נמצא כאן הרבה.

דיברתי איתך. אני לא אציג את עצמי כל פעם מחדש.

אב שכול מה"נובה".

אנחנו באים לוועדה מידי שבוע או שבועיים, מתי שאתם מתכנסים ואנחנו גם בקשר.

הנוסח של סעיף 29 כיום אומר שאנחנו צריכים ללכת לבית משפט ולשכנע את בית המשפט שהילד שלנו רצה המשכיות אחרי מותו. אתם כותבים את זה בסעיף. איך אני יכול לשכנע בית משפט, כשתעמוד מולי הפרקליטות, והיא עושה את זה, ותגיד: מי אמר שהוא רוצה? באמת מי אמר שהוא רוצה?

הנוסח הזה צריך להיות היפוך הראיה. אלא אם כן הילד לא רצה המשכיות, שהפרקליטות תוכיח שהוא לא רצה המשכיות. הטבע אומר שילד רוצה המשכיות. הילד לא חשוב שהוא ימות.

דבר נוסף, זה מפלה את הילדים שלנו מול הילדים החדשים שיתגייסו. הילדים החדשים שיתגייסו הם יחתמו. אם לבן שלי היה מוצע לו טופס כזה כשהוא היה בן 18, הוא היה חותם עליו שהוא רוצה המשכיות. בגלל שלא היה טופס והמדינה לא הציעה את זה, עכשיו אני צריך להתרוצץ בבית משפט, לעומת ילדים שמתגייסים והדרך פתוחה להם. הם בכלל לא צריכים ללכת לבית משפט. אחר-כך אני צריך לחפש אימא שתיגרר איתי לבתי משפט לקבל את כל הסיפור הזה. לעומת ילדים אחרים זאת אפליה. אני מבקש מכם שתייחסו לזה.

להבא, כשאתם אומרים לנו שאתם מתקדמים, אל תלכו החורה.

אני רק רוצה להגיד. היה לנו דיון על הסוגייה הזאת. היה דיון ארוך והבנתי שההחלטה היתה שכרגע נשארים עם הנוסח הנוכחי ולקריאה שנייה ושלישית יבחנו אותו מחדש. היום אנשים צריכים להגיע לבתי משפט ולהוכיח רצון משוער ברמה גבוהה. כמו שהסברנו, הנוסח הזה מדבר על משהו שהוא פחות מזה. הוא מדבר רק אם זה עולה בקנה אחד עם הרצון. זאת אומרת שהכיוון הוא נכון.

אנחנו לא מקבלים את זה. הבאנו את זה גם ליועצים משפטיים שלנו והם אמרו לנו שהנוסח הזה גרוע מאוד בשבילנו.

היתה לנו על זה שיחה עם צביקה כדי לרכך.

מירב, בבקשה.

צריך בכלל להוריד.

גם רצינו להגיד שהחוק כולו מתבסס על זה שצריך רצון אחרת לא היינו דורשים הנחיות.

לא התייחסת לאפליה שדיברתי עליה.

האפליה יכולה להיות בכיוון ההפוך אם פה לא נדרוש בכלל רצון - - -

מירב, כל הילדים בעולם רוצים להיות הורים. כמעט כל העולם - - -

כמעט זה - - -

מה זה כמעט? מה אני אגיד? באמת, זה ויכוח סתמי.

תמי למירב לדבר. את מכירה את מירב?

כן, בטח.

הבן שלנו נרצח ב"נובה". הוא היה חבר של צורי ואביעד.

אני רוצה להקריא לכם את הסעיף מהחוק ולכן מה שנאמר פה על-ידי הייעוץ המשפטי נשמע לי קצת אחרת כשאני קוראת את החוק. הוא אומר: "אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב, ובכפוף ליתר הוראות חוק זה, והכול ובלבד שבית המשפט השתכנע כי הדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר".

מה הדבר? הדבר הוא רצון הנפטר שתהיה לו המשכיות לאחר מותו. לי אין מכתב כזה. אני מזכירה לכם שבעלי סיפר את הסיפור ההיפותטי, על זה שלפני שעמרי הלך למסיבה הוא החתים אותו ואמר לו: עמרי תחתום כי אתה הולך למות אז תחתום לי". אין מכתב כזה. יש ווטסאפים שהוא דיבר עם חברה שלו. אגב, היא לא ידועה בציבור מבחינתנו. היא חברה וחמודה, אבל היא לא היתה מספיק שנים להיות ידועה בציבור.

אל תבקשו מאיתנו משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

נכון.

המדינה לקחה לו את הגוף, המדינה לקחה לו את הנפש. אל תיקחו לו את החלום להיות אבא. המדינה לא יכולה לעשות את זה לילדים האלה. מספיק היא לקחה אותם ולקחה גם אותנו יחד איתם בסדר? לכן כל הדיונים ההיפותטיים האלה - - -

אני רוצה לעזור לך בסיפור הזה. אני חושב שהפרקליטות מאוד עקביים לשים לנו מקלות בגלגלים וזה לא מהיום. גם כשהולכים לבית משפט ומוכיחים את הרצון של הנפטר – זה מה שקרה למשפחת שחר. במשך חמש שנים לקח לנו את הרצון. החבר'ה של הפרקליטות יושבים פה ואני בכלל לא מבין למה הם יושבים פה. אחרי שהוכחנו והשופטת קבעה שטוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר והיא נתנה לנו אישור להביא ילדים לעולם, היא נתנה לנו אישור לקחת את הזרע מאסף הרופא. גם אחרי מה שהם כתבו הם התנגדו והלכו לעליון ופסקו את פסק הדין. בקיצור, הפרקליטות לא רוצים. תמיד אמרתי ואת עכשיו הדלקת אותי עוד יותר.

תמיד אמרתי שגם צבא הגנה לישראל וגם הפרקליטות מעדיפים את החללים קבורה.

די, די.

אני חייב להגיד את זה. מעדיפים חללים קבורים מתחת לאדמה ללא המשכיות. זאת עובדה.

אשר, די.

מי שלא רוצה, שיראה את הסרט מדינת ישראל נגד אירית ואשר. הוא מציין שם את כל התהליך שאנחנו עוברים עכשיו.

אשר, חבל על הזמן. אין לנו זמן, יסגרו לי ב-11.

אבל זה היה תהליך של התעללות. תבינו, התעללות קשה.

אבל אנחנו יודעים.

אני לא רוצה שעוד משפחות יעברו את זה. חראם, תאמיני לי, אני חולה מזה.

צביקה האוזר בזום והוא רוצה להתייחס.

הם התעללו בנו בצורה קשה.

אתם צודקים ואנחנו צריכים לשנות את הנוסח.

צביקה, אתה שומע?

(בזום)

שלוש הערות קצרות. לעניין הטופס, אני גם רוצה להשאיר לי זכות להתייחס. קיבלתי אותו רק עכשיו.

אתה יכול לשלוח לי בווטסאפ את ההערות שלך.

אני רק רוצה להגיד לגבי הדיון שהיה קודם. הטופס מסדיר במפורש את רצונו של המת בקשר לסיטואציה שבה האלמנה איננה רוצה ילד וההורים כן רוצים. מי שממלא את הטופס אומר את דעתו מראש לפני כן ולכן אין מה להתלות את הטופס, להשהות את הטופס או לבטל את הטופס עם כניסה לנישואין. זה דבר אחד.

הערה שנייה. אני חוזר ואומר. סעיף 29 כפי שמנוסח באשר למה שקראנו הערת המעבר. הנוסח הנוכחי הוא בלתי סביר בעליל. הוא בעצם מותיר את כל המשפחות שביצעו את הפרוצדורה מחוץ לעניין. הוא כתוב כך כי ניסחתם את זה אבל אין לזה ראשית הסכמה. כמו שאמרתי, אי-אפשר לגזור על אותן משפחות את ההוכחה שהנפטר רצה ילד לאחר מותו. זאת קבוצה ריקה. לכן ההסדר הנוכחי הוא בלתי הוגן ובלתי מוסרי. אנחנו חייבים לשנות אותו. את מכירה את דעתי. אמרתי את זה ואני מציע לא להתייחס הנוסח הזה כאילו זה מה שהוחלט או זה מה שנשאר כי המשמעויות שלו מרחיקות לכת, כואבות ופוגעניות.

הוא לא עוד דבר מה נוסף. זה לא עוד איזה סעיף עם ניסוח יותר מוצלח או פחות מוצלח.

בסדר גמור. אני חושבת שאת סעיף 29 צריך לתקן לפני קריאה שנייה ושלישית.

למה לא לפני קריאה ראשונה?

לפני קריאה ראשונה, סליחה, טעות.

מצדה, אני לא רוצה שתתייחס. רוח הדברים שלה לגבי סעיף 29 נאמרו.

מיכאל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפער בין ההתנגדות לנטילת הזרע לפי התיקון לפי ההנחיות בהמשך לאחר שחותמים על כן רצון.

כאשר אדם צריך להביע התנגדות לזה שיפגעו בו, זה כבר משהו הזוי. כלומר, אם היינו אומרים שאדם התנגד לזה שירוקנו את חשבון הבנק שלו, אף אחד לא היה מקבל את זה. לא יכול להיות שפוגעים בזכותו הבסיסית של אדם, שבמקרה הזה היא גם לשמור על ההלכה. זאת גם זכות יסוד של בני אדם.

כל הדיונים פה דיברו על שאיבה. אנחנו יודעים מלפני שני דיונים שמדובר על נתיחה, על פגיעה בחוק האנטומיה, על פעולות שמנוגדות לחוק היום.

מה אתה רוצה שיהיה?

לא צריך לחתום על התנגדות. זה דבר מובן מאליו. צריך לחתום כאשר רוצים. הפירוט אחרי כן, על כל הרצון הזה, רק מראה עד כמה חשוב העניין הזה.

אם יש משהו שאמרנו כבר בתחילת הדיונים שזה מה שיתקע את החוק וזה מה שיעצור לכל המשפחות השכולות פה. אנחנו מאוד בעד להקל בהוראות המעבר. מי שכבר בתוך האירוע, אנחנו מאוד בעד להקל. כתבנו את זה ואמרנו את זה. אבל מכאן ולהבא צריך להיות ברור שלא פוגעים בזכותו של אדם ורק מי שחתם מראש אז הוא באירוע. לא יכולים לחייב את כל הגברים במדינת ישראל לחתום מראש.

אני מסכימה עם יהודה. זה גם יחסוך את המאבקים. סליחה שאני קוטעת אותך, יהודה. ראינו מאבקים בין אלמנות לבין רווקות.

מי שמתנגד שיחתום.

כל הדיונים פה היו מתייתרים.

מירב, ההסכמה הזאת תחסוך את המאבק. המאבק שראינו פה בין האלמנות לבין ההורים - - -

אני לא שומעת כלום.

בדיון הראשון אמרנו: תעשו את הכול בהסכמה מראש. עכשיו אנחנו יוצרים מצב חדש. אנחנו לא חוזרים אחורה. אנחנו יוצרים מצב חדש ובמצב החדש הזה צריך הסכמה מראש. אם יש הסכמה מראש, החוק הזה טס. הסעיף היחיד שאנחנו עוד עומדים עליו זה הנושא של החרגת המחבלים שהוא גם עניין של אג'נדה. שתי אג'נדות פה תוקעות את החוק וצריך להגיד את זה. זאת לא בעיה דתית. זאת אג'נדה אחת של להגיד שבת הזוג יכולה לעשות הכול - - -

די, אני מורידה את ההתנגדות מהטופס.

את מורידה את ההתנגדות, אז מצוין. רק מי שחתם הוא זה שיוכל.

אם למשפחה לא תהיה חתומה, ההורים ובת הזוג יוכלו ללכת לבית המשפט.

אז תחריגי את המחבלים והחוק יכול לעבור בקריאה שנייה ושלישית במכה. מירב, תוסיפי את החרגת המחבלים והחוק עובר עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

די, אמרתי לך שהערבים מתנגדים. הלוואי שזאת היתה הבעיה שלי.

יש להם 10 קולות. 110 קולות מעבירים את החוק הזה כשזה בשני התנאים האלה.

מיכל, תקשיב לי. אין לך 110 קולות לחוק הזה וגם לא 100. תשאיר לי את העניינים הפוליטיים. מי שמתנגד לחוק הזה בינתיים, מה לעשות זה הערבים. קיבלתי את ההערה שלך על ההתנגדות. עוד משהו?

אני רוצה לחזק את מה שאמר מיכאל. ראינו לפני כמה דקות את הוויכוחים שצבטו לכולנו בלב בין האלמנות לבין ההורים. אני מבינה את שני הצדדים. זה כאין וכאפס למה שיקרה חס וחלילה בבית משפט בחיים עצמם מכאן ואליו. אנחנו צריכים למנוע את זה. לכן אנחנו כמחוקקים, מירב, מאחר ואנחנו אומרים שהסכמה בכתב של הנפטר היא זאת שקובעת. אם תהיה הסכמה, אפשר יהיה לעשות ואם לא תהיה הסכמה, אי-אפשר. גם מנענו את הוויכוח ביניהם. יש כאן את הנפטר והוא זה שיקבע אם אפשר לעשות בגופו את הקצירה וגם אם אפשר להשתמש. הוא יגיד שאפשר, הוא יגיד שההורים, הוא יגיד שהאלמנה, הוא יגיד מה שיגיד לפי זה נלך. אז פתרת את הבעיה גם מוויכוח אחר-כך. אני לא רוצה לראות את רחל רבה אם מיכל. אני לא רוצה לבדוק מי מסכן יותר ממי.

חס ושלום. אני מכבדת אותה, הכול טוב ויפה.

אני יודעת. אני אומר שבכל זאת לפעמים יש ניגוד אינטרסים. אני מבינה את זה ולכן אנחנו צריכים למנוע את זה על-ידי הסכמה מראש.

אני אמרתי שאשב איתן בלי קשר.

אני נציגת לשכת עורכי הדין וגם מרצה למשפטים בתחום. אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת בתשובה ליעל והשנייה בתשובה לאימא של עמרי, זכרו לברכה.

קודם כל, לעניין הטופס. אני רוצה להסב את תשומת ליבך. מיכל פתחה את דבריה בכך שהיא הבטיח לבת הקטינה שלה שהיא תביא את דבריה, שהילד שייוולד לא יהיה יתום. הבטחת לילדה קטינה שעוד לא רואה את כל העולם ולא מסתכלת מלמעלה על הדברים. אני הייתי רוצה להפנות אותך לתיק של א"ד. אני חיה מתיקי גירושין. כשיש אש וגופרית במשפחה, בלי שום סיבה, נתנו לאלמנה זכות ראשונית, את תביאי את הילד.

זאת לא זכות ראשונית. אם היא לא רוצה, את לא נותנת לה זכות. די, באמת, למה את נכנסת אליה?

את לא יודעת את הסיפור.

תקראי את התיק של א"ד שהגיע עד לעליון. זאת טרגדיה. אותה אלמנה הביאה שני ילדים לעולם מגבר אחר. היא המשיכה את דרכה והיא מנעה מההורים.

תודה, הבנתי. מה, את הולכת איתי לקצה של הקצה עכשיו?

לא לקצה של הקצה.

אם יש שם - - -

להחתים את בת הזוג על טופס זה לעבור למדינות חשוכות.

אבל שמעתי את זה וזה ולא מקובל עלי.

הטופס נשאר לגבי בת הזוג.

אם בת הזוג תצטרף לטופס, אנחנו - - -

לגבי בת זוג לא צריך טופס.

שהיא תשכנע אותו למשוך את הטופס.

דבר נוסף. לא צריך להקשות על המשפחות השכולות. לא צריך להקשות את הרף. צריך לצאת מתוך חזקה שאדם כן רוצה המשכיות.

נכון. בגלל זה אנחנו יושבים פה ימים ולילות.

ואני איתכם.

רחל, רצית להעיר משהו? אם את שקטה זה גם בסדר.

נכון שהחייל מתגייס לצבא ויש לו ביטוח. הבן שלי לפני 21 שנה, היה מדובר על 65,000 שקלים. במשך כל ה-9 חודשים שהוא היה בצבא וגם ערן, שיהיה בריא, היה בגולני, אני בכלל לא ידעתי שיש דבר כזה.

מה לא ידעת?

שיש ביטוח על הילד שלי. עברו 21 שנה. למה אני מפנה את תשומת הלב לפה? כי אם יש טופס אצל חייל, יכולים להיות הרבה מקרים, הוא שוכח לתת את הטופס להורים. מבחינה נפשית, לבוא לתת את זה להורה, ההורה מרגיש שאוטוטו הוא הולך למות. מה עשינו פה? מירב, הבנת, נשמה שלי? את זה תיקחו לתשומת הלב שלכם.

אני מבינה.

אירית, מה רצית?

מ-2012 אני בסיפור הזה. עברתי בתי משפט, עברתי עינויים. מ-2016 אני מסתובבת במסדרונות הכנסת ומנסה לקדם חוק. נפגשתי עם הרבה חברי כנסת שקודמו לשרים, אצל מי לא הייתי? זה שנים.

כשבאתי להריץ את החוק הזה ולבקש שיהיה חוק, זה כדי לחסוך למשפחות את העינוי שאני עברתי ועוברת. אני רוצה לחסוך למשפחות, שלא יישבו בבתי משפט ויתעללו בהם. סליחה, גם השופטים, גם הפרקליטות שנאבקת בך כאילו אתה אחרון הפושעים. כשאני באתי לבית משפט, היה כתוב: מדינת ישראל נגד אירית ואשר. המדינה נגד אירית ואשר? זה למות.

פשוט התעללו בנו. באו איזה 6-7 פרקליטים מהפרקליטות לעמוד מולנו. אני אומרת: תסתכלו מה זה, אתם לא מגיעים לרוצחים ככה. אני עומדת ומרגישה שרוצחים לי את הילד פעם אחר פעם, פעם אחר פעם.

אני אומרת שאם החוק הזה לא יחסוך מההורים השכולים את מה שאני עברתי, הוא לא שווה גרוש.

זאת המטרה.

לחסוך להם את העינוי הזה.

אירית, את צודקת. הרי הדבר הפשוט הוא לא לעשות חוק. אם לא נעשה חוק, כל אלה שכבר קצרו להם ילכו עכשיו לבית המשפט ואני מגלגלת את האחריות מהכנסת אל בית המשפט וזה לא התפקיד. לכן אני עדיין בתוך החוק הזה. כמו שאמרתי לכם בהתחלה, זה לא בגלל שזה קשה. אני לא מפחדת מאתגרים, זה בגלל שהרבה פעמים יש לי הרגשה שפשוט לא רוצים אותו. זה העניין. אבל אנחנו לא נוותר.

אני רוצה לעשות סיכום של מה שקורה כאן. אחד, קיבלנו את ההערות לגבי הטופס של הסרת ההתנגדות ושל להכניס סעיף שבמידה ויש בת זוג – זה כבר נכנס היום.

כשמתחתנים אז הטופס מאבד את תוקפו.

לא, אנחנו נשב יחד.

במקביל, אני אשב איתכן כבר היום כדי לקחת את כל ההערות שלכן על החוק. אתן חלק בלתי נפרד ותמיד הוזמנתן. אני לא יודעת מה קרה אבל ננסה לעשות מה שאפשר.

בתנאי שלא תפגעו בהורים.

אל תדאג, אל תדאג. אני יודעת בדיוק מה - - -

אני רק רוצה לומר שגם אנחנו הורים.

יסגרו לי את הדיון ולא עשיתי סיכום.

ברור שאתן הורים, אתן יקרות מאוד.

אוי ואבוי לי אם נגיע פה לוויכוח.

האירוע הדרמטי כרגע שבעצם מעכב את החוק, זה האירוע של הנטילה. האם צריך טופס או לא צריך? הדעות חלוקות. יש שיטענו שזה עניין דתי, עניין מוסרי, עניין חברתי, אני לא יודעת מה. זה האירוע שכרגע מעכב את החוק מלהתקדם לקריאה ראשונה.

אני אישית חשבתי שאפשר להתקדם איתו ולהתחיל קריאה שנייה ושלישית, אבל יש התנגדויות ולכן אני מנסה כרגע לפצח בעיקר את נושא הנטילה. אני יכולה להגיד לכם שבכל השבועיים האלה כשלא היו דיונים, היו כאן הרבה מפגשים והרבה פגישות בזום ובכנסת, מתוך מטרה להוריד כמה שיותר התנגדויות. אבל, האירוע של הנטילה הוא דרמטי לפחות להרבה מהיושבים כאן בחדר. לכן אנחנו צריכים להגיע למשהו כדי שיהיו כאן חברי כנסת מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שיצביעו על החוק הזה.

נתתי גם לוחות זמנים, גם למשרד המשפטים, על סעיף 29, שחייבים למצוא משהו מרוכך יותר. אם לא מרככים אותו, אין טעם בכלל לעשות את החוק הזה.

נכון.

אני יודעת את זה.

אני גאה בך.

תודה, אשר. היום אני מקבלת חיזוקים, זה חשוב.

אני אחריך.

לסעיף 290 חייב לבוא נוסח מרוכך. אנחנו צריכים לסגור את עניין הנטילה. אני חושבת שהטופס הטוב וצריך להגיד תודה לצוות המשפטי שעשה עבודה טובה על הטופס הזה. הוא עבר ריכוך אבל עדיין זה טופס דרמטי כי הוא צריך להבין מה הוא חותם. לכן כתבנו גם את כל שאר הדברים.

אני מאוד מקווה שנצליח לשבת. הצעתי שנשב כבר מחר או בתחילת שבוע הבא עם הרב הראשי, כדי שנוכל להביא את זה לקריאה ראשונה.

זה האירוע, מכאן העיכוב. אני מאוד מקווה שנצליח לפתור את זה.

מכיוון שנגמר לי הזמן, אני רוצה לומר משהו אחד. הזכות הזאת של להיות הורה, היא בעיניי הזכות הכי חשובה היום במדינת ישראל ובכלל בעולם. בראייה הזאת אני עובדת. גם אם על הדרך יש אנשים שאולי לוקחים את הדברים שלי בצורה יותר קשה, הזכות להיות הורה וזכות ההמשכיות היא הזכות הכי חשובה. בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אני מאוד מאוד מקווה שנוכל לפתור את עניין הנטילה. מצדה והייעוץ המשפטי, לסעיף 29 אתם חייבים למצוא משהו אחר. אם זה יתקיים, אני לא רוצה להבטיח אבל אולי נוכל בשבוע הבא להצביע על הקריאה הראשונה.

אני שוב מתנצלת בשם קטי. היא לגמרי בתוך האירוע הזה. נאחל לה איחולי החלמה מהירה. אני מודה לכולם, בעיקר למשפחות השכולות ולאלמנות שהגיעו לכאן.

אנחנו נמשיך והישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.