פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
17/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 8:15

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אליהו רביבו

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר

ליאור סון הר מלך
אליהו רביבו
גלעד קריב

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ראש חולייה חקירה ומשפט, משטרת ישראל

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה,
משרד המשפטים

נתנאל לגאמי - מנהל מחלקת מעצרים ארצי, הסניגוריה הציבורית

אופיר טישלר - פרקליטות המדינה

נורית יכימוביץ-כהן - ראש תחום ביטחון לאומי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד טל גבאי - יו"ר מנהל משותף הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

גלעד נווה

לאה גופר

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023, פ/2646/25

מכובדי בוקר טוב, אנחנו נתחיל את הדיון, למרות שהמציע עדיין מתעכב, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאחר. ברשותכם, אני בדרך כלל פותח את הדיונים האלה בתזכורת של איפה אנחנו חיים ומה קורה אתנו, אבל תרשו לי הבוקר להגיד בהצלחה לניצב משנה גלעד בהט, מגיע לך. ה"נצ" נשאר, רק ה-"ס" הפך להיות "מ" בסוף.

אנחנו ביום ה-103 לחרבות ברזל. גם הבוקר התעוררנו עם ההודעות האלה, שבלתי נסבל לשמוע אותן, אבל אנחנו מבינים שזה חלק – אני לא רוצה להגיד מחיר, כי זה נשמע לי משהו מאוד זול – מהמשמעות של הקיום שלנו ומה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת להבטיח אותו גם בעתיד. אז הבוקר אנחנו מתעוררים עם הידיעה על שני חטופים, שכבר לא יחזרו בחיים הביתה, ועוד שני לוחמי שריון שנהרגו תוך כדי המלחמה.

אבל מצד שני, תרשו לי גם להסתכל על ההישגים, גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בצפון. אני לא נותן לרוח הרעה, שלעתים שוררת בקרבנו ומנסה לדכדך אותנו, יש לנו הרבה מאוד חיילות וחיילים שנלחמים שם – הילדים שלנו, הנכדים שלנו, האבות שלנו – נלחמים באמת באומץ ובגבורה, כדי בסופו של דבר לאפשר לנו את מה שאנחנו רוצים, גם מתוך הבנה של צדקת הדרך וגם האמונה שמה שאנחנו עושים זה הדבר הנכון. מעבר לזה שהלב מתכווץ כל בוקר מחדש, לצערי, יש גם קטעים שבהם הלב מתרחב כדי לדעת שבמלחמת האין ברירה הזאת, במלחמת הקיום הזאת, אנחנו עושים באמת את מה שנדרש.

ובחזרה לדיון, שנמשך כבר פגישה רביעית, בחוק המוצע – הצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), אני חייב לומר לכם שבמהלך השבוע, שבוע וחצי האחרונים הוויכוח מתגלגל למקומות, שאני לא חשבתי שיתגלגל לשם, כי כשאני מתחיל לשמוע כל מיני גורמים אומרים לי: תשמע, השוטרים ינצלו את זה לדברים לא חוקיים ולא טובים, אני מבין שכבר אין דרך להתמודד עם החוק או עם הרעיון שמסתתר מאחוריו ומתחילים לקחת אותי למחוזות לא טובים, ואני לא אדרדר לשם, אני לא רוצה להגיע לשם. אני חושב שעשינו את כל המאמצים פה כדי להגיע להצעת חוק, שנותנת לנו מענה נכון לדרישות של השטח ומאפשרת לנו לשפר את שגרת החיים הנורמלית שלנו במקומות שבהם זה יבוא לידי ביטוי, ואני שמח שבמהלך השבוע, שבוע וחצי האחרונים נפגשו הגורמים, דנו בעניינים, ניסו למצוא את שביל הזהב כדי להביא את החוק פה היום לכלל הצבעה לקריאה ראשונה, ואני כבר אומר: אני יודע שיש רעיונות של עדכונים כאלה ואחרים, מה שנקרא בעגה המקצועית – אני לא אוהב את זה, אבל אני אשתמש בזה – fine tuning, תיקונים מעודנים לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואני אשמח שנעשה את זה גם, אבל נכון לרגע זה ההצעה עומדת פה על השולחן ואנחנו עד השעה 9:15 – כלומר, לא נשאר לנו עוד הרבה, קצת פחות משעה – נסכם, נצביע ונביא את זה למליאה לקריאה ראשונה. אנחנו נתחיל בהקראה של הנוסח המעודכן.

אני רוצה להגיד משהו.

אני אתן לך להגיד, אני רק רוצה שנתחיל בהקראה של הנוסח המעודכן, ואחרי זה נאפשר התייחסויות. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה, רצית להתייחס.

קודם כל, אני מברך על השינוי הזה, אבל אני חושב שהעיקר חסר מן הספר, וגם זה דובר על ידי נציגי המשטרה, אפילו על ידי נציגי הפרקליטות. עיקר הצורך של המשטרה זה ביכולת להאריך את התנאים, אבל מה שמעכב את המשטרה לעשות את זה – זה שהסעיף מחייב הסכמה, זאת אומרת זה וולונטרי, בסופו של דבר אם אין הסכמה, מגיעים לבית משפט.

האמת, היה עדיף פחות ימים, אבל בלי הסכמה. אם היית שואל את השוטרים, מה עדיף, מה העיקר? אם אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, ולא סתם בשביל הסיסמה "הארכנו מ-30 ל-90", זה חסר ערך, כי על ה-90 הוא יגיע לבית משפט, וברוב המקרים בית משפט לא ייתן את זה, אז במה הועלנו?

לכן הנכון הוא אולי לצמצם בימים, אבל לאפשר לשוטר את הסמכות בלי הסכמה. זה כמו שתגיד: אני נותן לך סמכות לעצור לכמה זמן שאתה רוצה בהסכמה. האמת, אם היית מציע לי, הייתי אומר לך: זה חסר ערך, זאת סתם אמירה ריקה. לכן אני שואל את עצמי, אם לא נכון שנדייק את זה עכשיו, או שאפילו נחשוב ביחד – יחד עם הפרקליטות, יחד עם המשטרה – אולי נצמצם את הימים, אבל נאפשר את הדבר החשוב הזה באמת, זה שינוי דרמטי. אם זה בלי הסכמה, עשינו משהו עם ערך, לא סתם עשינו משהו בשביל הכותרת בעיתון.

לכן אני מציע שכל אחד מהדוברים יתייחס לעניין הזה, איך אפשר בתיקון הזה לתקן כבר עכשיו, שזה יהיה בלי הסכמה. אם הבנתי נכון מחבריי, אני חושב שגם בדוח של ועדת דותן יש התייחסות.

יש התייחסות, אבל יש גם איזונים אחרים, זה חלק מההתייחסות.

לא נתנו פה דרור בדיון, רגע, יש סדר. תודה, חבר הכנסת משה סעדה.

חבר הכנסת אריאל קלנר, רצית לומר משהו?

כן כן, אדוני היושב-ראש, תודה על הדברים. אני חושב שכולנו רוצים משטרה חזקה וכולנו רוצים שלטון חוק במדינה, ולא להגיע למצב של איש הישר בעיניו יעשה. כולנו גם מבינים שהכול זה שאלה של איזונים ובלמים. אנחנו דואגים לחירויות הפרט במדינה, אנחנו לא רוצים לחיות במקום שבו מתקבלות החלטות בנוגע לחפים מפשע, כי עד שאדם הורשע, הוא חף מפשע, ואם מתקבלות החלטות בצורה שהיא לא מושכלת ונשללת החירות שלו, חירותו של האדם זה אולי הדבר הנעלה ביותר במדינה, במדינה דמוקרטית, ולכן צריך את האיזונים והבלמים.

אני חושב שחשוב שהחוק הזה יוודא, שהוא מתייחס לעבירות המתאימות, לעבירות החמורות ביותר, כי עבירה מסוג פשע כוללת הרבה מאוד דברים.

הורידו.

אז מה הכניסו בדיוק? בוא נראה, אני רוצה להבין יותר, אולי בהמשך הדיון, אבל תסבירו באמת - - -

- - - הורידו את כל חופש הביטוי ואת כל העבירות של ההפגנות.

אוקי, אני רוצה להבין, מה זאת עבירת פשע? מה היא כוללת? כי גם בעבירות פשע, יש פשע חמור.

ביקשת הבהרה, מה עכשיו אתה לוקח לי את כל הזמן של הדיון? ביקשת הבהרה, בוא ניתן לגורמים הזדמנות להציג את ההבהרה. תודה רבה לחבריי חברי הכנסת. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, עוה"ד גלעד, בבקשה.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג-2023


הוספת 42א סעיף 1. בתקופה שעד תום שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), כך שאחרי סעיף 42 יבוא:

"שחרור בערובה של 42א. לעניין העבירות המנויות בתוספת, יחולו הוראות סעיף
חשוד בעבירת פשע סעיף 42(ב) בשינויים המפורטים להלן:
- הוראת שעה
(1) בפסקה (3), במקום "15 ימים" יבוא "90 ימים";

(2) בפסקה (4), במקום "30 ימים" יבוא "90 ימים";

(3) בפסקה (5), במקום "15 ימים" יבוא "30 ימים";

(4) בפסקה (7), במקום "5 ימים" יבוא "15 ימים".

הוספת תוספת 2. אחרי סעיף 83 לחוק העיקרי יבוא:

תוספת
(סעיף 42א)

(1) עבירת פשע, למעט עבירות לפי סעיפים 143-133 ו-157-155 לחוק העונשין, התשל"ז-1977;

(2) עבירות לפי סעיפים אלה בחוק העונשין, התשל"ז-1977: סעיף 192" - פה יש תוספת נוספת – "340א(א), סעיפים 413ג-ד, ו ו-ז, סעיף 451, סעיף 458 וסעיף 460".

חבר הכנסת רביבו המציע, דברי נימוק להצעה המעודכנת, כדי שנוכל לקיים על זה דיון קצר והצבעה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שאר הנוכחים שותפים, אלה שהיו בעד, אלה שפחות, לאחר שעות רבות של דיונים מול לשכת השר לביטחון לאומי, מול עורכי דין פרטיים, מול הייעוץ המשפטי, ובעקבות הדיונים החשובים, הממושכים והעמוקים בוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, אני גאה ונרגש להציג נוסח מעודכן לקריאה הראשונה, כפי שכרגע הוקרא לנו, אשר מאזן בעיניי בין מטרות החוק המקוריות, כפי שהגשתי בתחילת התהליך, לבין החשש משימוש לרעה בסמכות הקצין הממונה.

הצעת החוק להחמרת תנאי השחרור בערבות בנוסחה המעודכן היא הוראת שעה לשלוש שנים ומוגדרת לעבירות פשע בלבד. לאחר סקירה ממושכת של חוק העונשין, הוספנו עבירות עוון ספציפיות, כגון: איומים וגניבת רכב, אשר לפי נתוני המשטרה, הקצין הממונה עושה שימוש בסמכותו בעבירות אלה, ואכן הן חלק מרכזי בשיטת ההפעלה שבה אנו נלחמים. קיימנו על זה בינינו דיונים ממושכים, הקשבתי לגישתך, קיבלתי אותה. בנוסף, מוחרגות מהצעת החוק עבירות פשע הנוגעות לחופש ההפגנה והפרעה לשוטרים, וזאת על מנת להימנע חלילה משימוש לרעה בכלי החשוב שאנו נותנים כעת למשטרה. אני מבקש מהוועדה להצביע בעד לקריאה ראשונה, ומודיע לוועדה, כי יתכן שרשימת עבירות הפשע שהוחרגו ועבירות העוון שהוספו עשויה להשתנות מעט לקראת הקריאה השנייה. כל זאת, אם יימצא לכך צורך ונגיע לתובנות נוספות מעבר למה שהגענו.

בנימה אישית, אני נכנסתי לזירה הציבורית בגיל מופלג ביחס לחלק גדול מחבריי.

אתה רוצה להתווכח איתי בעניין הזה?

לא, אתך לא, אבל אתה – להבדיל ממני – עברת כברת דרך ארוכה בתרומה לציבור.

- - -

בדיוק, גם במישור הצבאי, גם במישור האזרחי כראש ועדה ממונה ובעוד מגוון פעולות, כך שבשבילי להיכנס לזירה הציבורית מתוך פעילות של מאחורי הקלעים, שהכשירה אותי במשהו, אבל אפשרה לי לשמור על האנונימיות שכל כך נהניתי ממנה. בתחילת הדרך בהתמודדות שלי עם ריבונו של עולם ובשיח שלי עם קהל בוחריי, הנפתי שלושה דגלים: אחד והמרכזי שבהם הוא הגברת המשילות.

רק תוך כדי הפעילות הפרלמנטרית שלי, אני גיליתי שלהצליח בהליכי חקיקה ולהגיע למצב שחוק שאתה מקדם, מאמין, יוזם ונאבק למענו בהתאם לאג'נדה וכפי שהרגע אמרתי, בהתאם להתחייבות שלי, זה תהליך ארוך, ממושך ומייגע. כמו נרגש וגאה להגיע למעמד הזה, שחוק שאני מקדם אותו הוא כמו ילד, שאתה מטפח ומוציא אותו שיראה את אוויר העולם וייתן ממנו לזולת.

לכן לקראת הקריאה השנייה, אני מודה קודם כל לשר לביטחון לאומי ולצוותו, לאדוני יושב-ראש הוועדה ולצוותו, לייעוץ המשפטי לוועדה, למרכז המחקר והמידע, כמובן לצוותי שמלווה אותי בכל התהליך הזה. אני מקווה שיחד, כפי שסיכמנו, הצעת החוק תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל בהקדם האפשרי. לפיכך, אני מבקש מחבריי להצביע בעד ההצעה. תודה רבה.

היה חשוב לשמוע אותך גם הבוקר. מכובדיי, אתם יודעים את סד הזמנים שאנחנו נמצאים בו. אל תסבירו לי למה לא, תסבירו לי למה כן ומה צריך לעשות כדי שיהיה יותר טוב, כי אנחנו נצביע היום.

המשרד לביטחון לאומי, זכות הדיבור שלכם, בבקשה.

קיימנו דיונים אתמול ושלשום. לגבי הסעיפים, כמו הספוילר של חבר הכנסת משה סעדה, רצינו להוריד עבירות שקשורות לחופש ביטוי במובנו הרחב וסעיפים שבאמת קשורים לנושא הזה, כדי שלא ייעשה חלילה שימוש לרעה, ולמקד את זה בתכלית שרצה לקדם חבר הכנסת רביבו, עבירות חמורות ועבירות פחות חמורות, אבל שקשורות לעבירות החמורות, ולפעמים אין יכולת או קשה להוכיח אותן.

כמובן שלקראת שנייה ושלישית אולי נדייק את זה קצת יותר מן הסתם, נשמע דברים.

היתה פה התייחסות מאוד חשובה של חבר הכנסת משה סעדה – תנו לי, אני יודע לנהל את הדיון, רגע – לנושא של הסכמה, מה עמדתכם בעניין הזה?

יש כמה נושאים, שאפשר אולי לדייק, להוסיף, עוד קצת להגן על הזכויות, ובמקביל אולי לאפשר את אי ההסכמה.

דוד, יש לי שאלה אליך. עבירה של עוון נכללת בתוך הסיפור הזה. עבירה של עוון זאת עבירה של שני שכנים, סכסוך שכנים שרבים ביניהם, מתווכחים, אחד מאשים את השני שהוא איים עליו, בלי משפט, עוד לפני שאדם הורשע – עוד פעם, אנחנו מדברים פה על אדם חף מפשע. תהיה פה סמכות להרחיב אותו ל-90 יום מהבית שלו. אני לא מדבר פה על ארגוני פשע ועל דברים כאלה, אלא על דברים שקורים לפעמים ביום יום, לא יודע – חבלה ברכב במזיד זה דבר שהוא חמור ביותר, אבל לפעמים – שוב, אנחנו מדברים פה על סכסוכים קטנים בין אנשים, לא אמרתי שהם צריכים לקבל צל"ש על התנהגות כזאת, אבל לקבל הרחקה מהבית ל-90 יום על פנצ'ר לרכב. עוד פעם, אנחנו לא מדברים על אנשים מסוכנים.

חבר הכנסת קלנר, הנושא הובן, ההערה שלך מובנת ויש לה מקום, אבל לא נתחיל לעבור עכשיו על כל רשימות העוון, בוא נתייחס את ההתייחסות. הצגת שאלה נכונה, בוא נשמע את התשובה, בבקשה.

הוא באמת מעלה פה שאלה. יש הרבה מאוד עבירות בחוק העונשין, שהמטרה שלהן – אנחנו רוצים להיאבק בפשיעה במקומות המשמעותיים ביותר, ואפשר לצערנו גם להכניס בהם דברים שהם פחות רלוונטיים. עכשיו כשהעברנו גביית דמי חסות, זה באמת הרבה יותר - - -

עוה"ד בבלי, שאל חבר הכנסת אריאל קלנר האם - - -

אז אמרתי, האיזונים לדעתי צריכים להיות בדברים האחרים, למשל: בדיונים הרבה יותר מהירים בבית המשפט, ביידוע הרבה יותר ברור של החשוד - - -

האם מראש האירועים שאותם ציין חבר הכנסת קלנר כלולים בתוך האפשרות הזאת?

באופן תיאורטי כן, כמו שתקיפה יכולה להיות הנחת יד, באופן תיאורטי כמובן.

קצין משטרה, כשהוא מגיע, הוא צריך לנמק באופן פרטני, או שהוא צריך לסמן וי ברובריקות, כמוח שקורה כרגע?

שאלה טובה, אנחנו נשמח לשמוע את התשובה.

שוב, אנחנו מדברים פה על שלילת חירויות של אנשים.

הנושא הובן, אנחנו גוזלים מעצמנו את הזמן.

צריך לדייק את זה.

אנחנו רוצים להצביע בסוף. אדוני ניצב משנה גלעד בהט, בבקשה.

אני לא אכנס לנושא של העבירות, או החרגת עבירות מסוימות, אני אגיד את זה בעדינות, צריך לדייק את זה משמעותית, אנחנו צריכים עוד לשבת על זה – גם למשטרה יש כמה וכמה השגות, גם על הנושא של ההחרגה בכלל וגם על סוג העבירות. אני חושב שצריך לשבת על זה, ואני חושב שלקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מאמין שיהיה פה דיון יותר משמעותי, גם עם הערות וסייגים - - -

האם אתה רומז שהדיונים עד עכשיו היו לא משמעותיים?

לא, אני מדבר על הנושא הזה. הדיונים היו מאוד משמעותיים.

אדרבה, אתה נוסך בי דווקא אופטימיות רבה, ניצב משנה גלעד, שכן על פי דבריך אני יכול להתרשם שיש אופק לכך שאתם תסכימו שקציני משטרה, שהחוק צמח מתוך הצורך הנואש שלהם, יישמעו כאן, תשמעו את דעותיהם, את עמדותיהם, ואולי באמת כך נוכל לדייק את זה יותר, אתם צודקים. שכן עד רגע זה אתם לא מאפשרים לקצינים מבצעיים להגיע לכאן ולהשמיע את קולם החלוש. תודה.

חבר הכנסת רביבו, אנחנו רק בקריאה ראשונה. לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מבטיח לכם שגם ניתן זמן וגם נדון בעידונים, אבל אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה, ניצב משנה גלעד בהט.

כמו שאמרתי, אני חושב שצריך לדייק את התיקון שהוכנס לגבי סוגי העבירות. יכול להיות שצריך לקיים עוד דיון בעניין הזה.

לגבי הנושא השני, אני חושב שיש פה כמה דברים שדיברתי עליהם גם בפעם שעברה, ומאחר שנציג הפרקליטות גם הזכיר אותם, אני חושב שחשוב להגיד אותם – לנושא ההסכמה יש משמעות מאוד גדולה פה ביכולת של קציני המשטרה ליישם את ההסכמה.

מה זו ההסכמה? יש הסכמה?

אני לא יכול לשמוע את שניכם.

שאלת הבהרה.

אבל אני לא יכול לשמוע את שניכם. כשהוא יסיים את דבריו, תשאל אותו שאלה.

כדי שאני אוכל להבהיר את דבריי, אני חייב לסיים אותם. אני חושב שכשאני אסיים אותם, הם יהיו יותר בהירים.

אריאל, אני גם מכין לך את הרקע לדיונים שתמלא את מקומי, שיהיה פה סדר. חבר הכנסת אריאל קלנר, אתה לא מקשיב לי. אני מכין לך את הרקע לדיונים שאתה תחליף אותי פה, שיהיה פה סדר. אם אתה לא תשמור עליו, איך ישמרו על זה כשאתה תנהל את הדיון? בבקשה גלעד. אני רק מרמז, שהוא הולך להחליף אותי בשבוע הבא באיזה דיון או שניים, בבקשה.

אנחנו שמחים לכל אחד. נושא ההסכמה, או כמו שהוגדר, ביטול הסכמת החשוד לנושא של תנאי השחרור, אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד, וכפי שאמר חבר הכנסת סעדה, חייבים להכניס אותו פנימה.

הנושא של מסירת אמצעי הקשר או הכתובות לאיתור אותו חשוד, שיש קשיים מרובים מאוד לאתר אותו כדי להאריך את התנאים או כדי לזמן אותו לדיונים, הוא נושא מאוד חשוב.

אני חושב שצריך להכניס את נושא תנאי המפקח וחילוט הערבויות ודברים נוספים שמופיעים בוועדת דותן, אני חושב שחשוב מאוד שייכנסו כדי לתת מכלול שלם לאירוע הזה, שבאמת יעשה שינוי – באמת יעשה שינוי. אני מקווה מאוד שהנושאים האלה ייכנסו לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מאוד מבקשים. זאת גם דרישה שלנו מדיונים קודמים עוד הרבה לפני ועדת דותן ובוודאי עכשיו.

אני שומע את זה כבר פעם שלישית, אנחנו לא עונים על זה, אז אני חייב לענות לחבר הכנסת רביבו, בסוף מי שקובע את מדיניות משטרת ישראל זה המפקח הכללי. אני מניח שיש הרבה מאוד דעות להרבה מאוד קצינים. גם אני הייתי מפקד תחנה, אני מאוד מעריך את כל התחנות שעושות עבודה מדהימה, אבל בסוף מי שקובע את מדיניות משטרת ישראל זה המפקח הכללי. הוא זה שמחליט על המדיניות, הוא זה שקובע אותה, ואנחנו פועלים בשמו, ולא כל קצין משטרה מציג את העמדה שלו בעניין הזה, ולכן אנחנו כאן. תודה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך שאתה מתייחס, כי זה נושא כאוב באמת, אז אני מודה לך שאתה מתייחס.

אתה הורג את הזמן עכשיו, אתה רוצה שנדחה את זה עוד פעם?

חלילה, זה לא מופנה אישית למישהו מהפרסונות פה.

חבר הכנסת רביבו, תאמין לי, הוא הבין אותך מצוין, כולנו הבנו מצוין.

אנחנו מבינים אחד את השני.

אני אדאג שבדיונים הבאים יבואו גם אנשי שטח כדי לדבר על זה. יש לך עוד שאלות?

אני שאלתי לגבי הנימוק, או שפספסתי.

אתה צודק, אדוני, אני אענה לך. בכל מצב שבו מגיע אדם כאשר הוא עצור והוא מרואיין על ידי קצין משטרה שמוסמך לכך, במסגרת הריאיון הזה נבדקים קודם כל החשד הסביר, עילת המעצר, ולאחר מכן נשקל האם ניתן לשחררו, ואם כן, באיזה תנאים, כך שזה לא סימון וי, זה ריאיון. הוא שומע את דברי החשוד.

מה מוצג בסוף?

אני מסביר, הוא שומע את דברי החשוד, הוא שומע את טענותיו, הוא מסתכל, קורא את חומר החקירה, ולאחר מכן הוא ממלא, מה שנקרא, דוח קצין ממונה, שבו הוא מפרט – את החשד הסביר, את עילת המעצר, את השיקולים ואת ההחלטה הסופית ורושם אותה, כמובן בהתאם להחלטה. זו יכולה להיות החלטה על מעצר, זו יכולה להיות החלטה על שחרור ללא תנאים או על שחרור בתנאים, ואז הוא גם מונה את התנאים אחד, אחד, כאשר על כל תנאי הוא צריך למנות אותו כדי שהוא ייכנס לתוקף, וכמובן הערבויות.

למיטב ידיעתי, היום זה בסוף נגמר בסימוני וי. כמובן יש מקום להערות, אבל בסוף זה נגמר בסימוני וי.

מדויק.

אבל עכשיו הסמכות שלו להגדיל את הכמות תעלה.

אריאל, מה ההערה?

אם אנחנו מרחיבים את הסמכות לשלילת החירות של אדם, מן הראוי שהדברים יהיו הרבה יותר מנומקים מאשר סימוני וי ברובריקות שהוכנו מראש.

קלנר, זה הכול בהסכמה.

מה זה הסכמה? הסכמה היא לא סימטרית. אין סימטריה.

אתה יכול להגיד לא.

מה ההצעה? מה אתה רוצה שיהיה במקום ה-וי?

הוא יכול להחליט שהוא לא מעוניין.

- - - אבו כביר.

לא, שמורה לו הזכות - - -

עזבו, תנו לי רגע לנהל את הדיון הזה.

ההצעה היא שאם אנחנו מרחיבים את הסמכות, גם האחריות לצורך העניין של קצין המשטרה תעלה, במובן הזה שהוא יצטרך למלא בצורה הרבה יותר מפורטת ולנמק בצורה מפורטת, למה אנחנו מרחיקים ולמה אנחנו שוללים חירות של אדם בטרם הורשע.

הערתך נרשמה. תודה.

גבי ממשרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. אני מבינה שנעשתה כאן עבודה מאומצת ביומיים האחרונים, שנועדה להביא את ההצעה הזו למקום שהוא יותר מאוזן.

אני חושבת שלמרות הכוונות הטובות, התוצאה היא תוצאה שגויה. יש לנו כן הצעה שמבוססת על המלצות ועדת דותן. אני חושבת שאין כאן בהילות אמיתית לקדם הסדר, שהוא הסדר לא מאוזן. בשבוע הבא נקבעה כבר ישיבה אצל השרים להצגת המלצות הוועדה. הוועדה כוללת התייחסות גם להערות שנשמעו כאן, בין היתר לדרישת ההסכמה עם איזון בהקשר הזה, שמאפשר גם היוועצות בסניגור.

אני חושבת שנכון היה שהוועדה תמתין מעט ותקבל הצעה שהיא נכונה יותר, מאוזנת יותר, מתואמת גם עם הסניגוריה, גם עם הפרקליטות וגם עם משטרת ישראל ומשרד המפשטים כמובן ותגיע לתוצאה הנכונה והמאוזנת בהקשר הזה.

תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, טל גבאי ואחרי זה נתי.

ממש בקצרה. העמדה של לשכת עורכי הדין ברורה. אנחנו סבורים שאין הלימה בין הכלי שמוצע במסגרת הצעת החוק לבין הבעיה המשותפת לכולנו, הפשיעה החמורה. אני שם את זה רגע בצד. לדעתנו זה מנציח את אוזלת היד, ואני נדרש רק לתיקון כרגע, למרות שעמדתנו מאוד מאוד ברורה נגד.

מה שצורם בכל התיקון הזה זה היעדר ביקורת שיפוטית אפקטיבית, ואי אפשר לרתום את העגלה ולהתעלם מהפיל שבחדר, זה לא יכול להיות.

יש מצב אחד שבו החשוד, לא משנה התקופה, אני חושב שהתקופות לא מידתיות ולא יעברו מבחן בג"ץ. אני חושב שזאת רפורמה של ממש בסמכויות המשטרה, וצריך להתייחס לזה בכובד ראש, אבל בוא נשים את זה גם בצד. יש לנו שני מצבים: מצב אחד שבא הקצין הממונה, אומר לחשוד את התנאים והחשוד מסכים לתנאים, בסדר? ואז הוא משוחרר מתחנת המשטרה בתנאים שקבעו. יש מסלול שני, שאותו קצין ממונה ניגש לחשוד, מציג לו את התנאים, את תנאי השחרור, בדגש על המילה שחרור, והחשוד אינו מסכים, משום שהוא סבור שהתקופות הן ארוכות. במצב הזה, למרות שנקודת המוצא היתה אמורה להיות שחרור, מה שיקרה בפועל זה שהוא ייעצר, הוא ייענש ויובא בפני שופט. אבל אם נקודת המוצא היא שחרור, למה אנחנו צריכים להעניש אותו? אם נקודת המוצא של הקצין הממונה בשני המצבים, בין אם ניתנת הסכמה ובין אם לא, היתה שחרור מתחנת המשטרה, למה אנחנו צריכים להעניש חשוד ולהגיד לו: אה, בגלל שלא הסכמת, עכשיו אתה תבלה לילה במעצר, אנחנו נביא אותך בפני שופט ואז הוא יחליט מה שהוא יחליט, וכנראה בית המשפט יחליט לשחרר אותו, ובגלל זה המשטרה כל כך מפחדת להביא אותו בפני בית המשפט, כי למעשה, כמו שאנחנו סבורים, השימוש בהצעת החוק הזאת ייעשה אך ורק במקרים של עבירות חמורות, שהמשטרה לא הצליחה לגבש את החשד הסביר.

לכן, כאשר הוא יובא בפני שופט, השופט יגיד: חבר'ה, אין פה כלום וישחרר אותו, ולכן המשטרה כל כך מתנגדת למילה הסכמה, כי המשמעות של אי הסכמה זה הבאה בפני שופט. אנחנו צריכים לשאול את המשטרה: למה אתם כל כך חוששים? בוא נביא אותו בפני שופט. אם התיק הוא מוצק, השופט יאריך את המעצר, יכול להיות שהוא גם יעצור אותו, יכול להיות שהוא יחמיר את עמדת המשטרה.

אם נקודת המוצא של הקצין הממונה היא שחרור, צריך להורות על שחרור no matter what, לא משנה מה, ואז אפשר לקבוע כל מיני מנגנונים אחרים, זאת אומרת: בין אם להטיל את הנטל על אותו חשוד לגשת ולערער תוך פרק זמן מסוים, ובין אם להטיל את הנטל על המשטרה, שבתום תקופה מקסימלית תהיה מחויבת להביא אותו בפני שופט, אבל לא יכול להיות מצב שאם נקודת המוצא היא שחרור, חבר הכנסת פוגל, לא יכול להיות מצב שהוא ייעצר בגלל שהוא לא מסכים לתנאים המפליגים הללו. אני חושב שפה חוטאת הצעת החוק. תודה רבה.

תודה על ההתייחסות המאוד ראויה ומלומדת, עורך הדין טל גבאי, באמת. גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים, אני חייב לומר שרצינותך ומקצועיותך עומדים לך פה בהחלט לדוגמה. תודה.

קודם כל, אני מצטרף לקומפלימנטים לחברי ואני באמת רוצה לומר כמה נקודות, ואני גם אתייחס לשאלות. אני ממונה ארצי על ייצוג עצורים בסניגוריה הציבורית ועל עוד כמה נושאים בסניגוריה הציבורית, ואני אתייחס דווקא לשאלות גם של חבר הכנסת קלנר.

קודם כל, אנחנו סבורים שהצעת החוק לא תקיים את מטרת החוק של מלחמה בפשיעה. אנחנו אמרנו את זה כמה וכמה פעמים, ואני רוצה שוב להסביר מדוע. צריך לומר בכנות, סמכות השחרור בתחנה נועדה רובה ככולה, אבל בוודאי רובה הגדול, לאנשים נורמטיביים, זו האמת. צריך לומר את זה – סכסוכי שכנים, כמו שאמר קודם חבר הכנסת קלנר, עבירות קלות, ואז האנשים האלה משתחררים בתחנה.

אני אדבר גם על שאלת ההסכמה, כי שאלת ההסכמה היא חשובה, כי בשאלת ההסכמה יש מהות. הרי מדוע בכלל המחוקק בא ואומר: אנחנו צריכים הסכמה? הרי אם יש לי סמכות לעצור אותו – אמנם עד 24 שעות בלי הסכמה – אז למה אני צריך לשחרר אותו בהסכמה?

שאלה טובה.

כי הבסיס של חוק המעצרים הוא בסיס שיש לי חשד סביר ויש לי עילת מעצר. אם אין לי את הדברים האלה, אני לא יכול בכלל לשחרר בתנאים, אין על זה מחלוקת. אם יש לי עילת מעצר, אני צריך שאותו אדם יסכים לתנאים כי אם לא, שחררתי אדם שהתנאים – אני לא מאיין אותם.

לצורך העניין, עכשיו אני יודע שהאדם מסוכן ואני מאיין את התנאים רק אם אני משחרר אותו בתנאי מסוים והוא אומר: אני לא יכול לעמוד בתנאים האלה, או שאני לא רוצה בפן האידיאולוגי, לא רוצה לעמוד בתנאים האלה.

לכן הבסיס של חובת ההסכמה, ולכן – ופה אני קצת חולק על חברי – אני לא מעניש אותו, אם הוא לא מסכים לתנאים האלה, אלא המחוקק אומר בחוק המעצרים: לא הסכים לתנאים, אני עוצר אותו, אבל הבסיס של מה שחברי אומר הוא נורא נורא נכון. אם הבסיס מלכתחילה הוא שאני צריך לשחרר את אותו אדם והתיק הזה הוא לא תיק מעצר, למה אני עוצר את אותו אדם בסופו של יום?

אני חושב שהצעת החוק הזאת, שהמטרה של הצעת החוק של מלחמה בפשיעה החמורה – שוב, אני אמרתי לחבר הכנסת רביבו, וגם אני התרגשתי מהדברים של חבר הכנסת רביבו – היא לא בדרך הזאת; יכול להיות שבדרכים אחרות. אנחנו בסופו של יום נפגע באנשים הנורמטיביים. האנשים שמשתחררים בתחנה הם בדרך כלל אנשים בלי העבר הפלילי. זה יוביל לריבוי מעצרים, כיוון שאנשים יבואו ויגידו: אנחנו לא יכולים לעמוד בתנאים האלה. אתם יודעים מה זה להרחיק אנשים עכשיו לשלושה חודשים מהבית? או אפילו מעצר בית של 15 ימים או 90 יום מעצר יישובי, שאני אומר לאדם: אתה נמצא במקום מסוים? ועל מה?

הרי על מה אנחנו מדברים? היום מה זאת עבירה בת מעצר לפי חוק המעצרים? עבירה בת מעצר זאת עבירה שהיא לא חטא, אוקי? כמעט כל העבירות בחוק העונשין. אני גם מסתכל על רשימת העבירות, והאמת היא אני לא מצליח להבין את הרציונל ואת הקשר בין העבירות, ואני מסכים עם מה שאמר חברי, שאנחנו חייבים לדייק את זה. זה נכון שהתיקון פה שהורידו את עבירות הנשק – כשאני אתמול ראיתי את זה, אמרתי: מה, עבירות נשק לא – 144, או שיש פה גם עבירות אחרות, אבל עבירות איומים כן?

אנחנו יודעים כמה אנשים מגיעים לתחנת המשטרה בגלל עבירות איומים, וכשאנחנו מדברים על עבירות איומים, על מה אנחנו מדברים? אנחנו תמיד חושבים על הרף המאוד מאוד חמור, אבל עבירות איומים, זה גם יכול להיות המילה "חכה תראה" – כן, זאת עבירת איומים – "אני אראה לך מה זה" זו עבירת איומים, ואנשים מגיעים לתחנת המשטרה ונעצרים על זה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה אחת מאתמול.

ובזה אתה מסיים.

אני מסיים, אבל אני גם רוצה לדבר על האיזונים.

לא, נתי.

אז אני לא אתן את הדוגמה של אתמול, אני כן רוצה לדבר על האיזונים. בגלל כל הדברים שאמרתי, אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו נותנים סמכות מנהלית בלי שני דברים, או אפילו שלושה דברים שחייבים חייבים חייבים להיות בתוך הדבר והם נמצאים בחוק של ועדת דותן. רוב האנשים האלה לא מיוצגים, צריך לומר את האמת, ואנחנו נפגע פה במיוחד באוכלוסיות החלשות, כי אין פה חובת ייצוג.

גם לא תהיה לך לביקורת השיפוטית. אם לבן אדם אין עורך דין, איזה ביקורת שיפוטית יכולה להיות פה?

ברור, ברור.

אריאל, אני אתן לך תיכף להתייחס, לדבר, לשאול שאלות כמה שאתה רק רוצה.

אז קודם כל לא יכולה להיות – וזה חלק מההצעה של ועדת דותן – סמכות של שחרור בתחנה, בטח לא כזאת, בלי חובה של מינוי של עורך דין.

דיברנו על הביקורת השיפוטית, סעיף 43 לחוק המעצרים מדברים על ערר לפי סעיף קצין ממונה. הדיון חייב להיות דיון מהיר, מדוע? כי הרי אם הבן אדם לא יכול לעמוד בתנאים, הוא חייב דיון מהיר, אני לא יכול להשאיר אותו במעצר עד שיהיה דיון.

הבנו.

הדבר האחרון, העניין של הביקורת השיפוטית, על מי אני מטיל אותה? על מי אני מטיל אותה? לבוא ולהגיד לאנשים: אני עכשיו משתמש בסמכות מנהלית ואתם תלכו לבית משפט, לטעמי זה לא ראוי ולא נכון.

כך או כך זה היה הסדר, מה זאת אומרת?

אבל ההערה של חבר הכנסת רביבו היא נכונה, זה היה הסדר, זה נכון, אבל התקופות היו קצרות יותר. היום אנחנו מבקשים לתת סמכויות ארוכות יותר, שהן קשות לאנשים. אגב, אני אם תשאלו אותי, חושב שהסמכויות שגם נמצאות בחוק הן סמכויות משמעותיות, אבל ניחא.

גם מה שהם עושים זה קשה מאוד לאנשים.

נתנאל, אתה חייב לסיים.

אני מסיים, הדבר האחרון, ואני באמת מודה לכבוד יושב הראש על הזמן. קודם כבוד יושב הראש אמר: אני לא רוצה לדבר על שימוש לרעה, אבל זה לא חשש שאנחנו יכולים להוריד אותו מהשולחן.

נכון.

אנחנו לא יכולים, אנחנו חייבים לשים אותו על השולחן. אני יום יום – אמרתי את זה פעם ועוד פעם ואני חוזר עוד פעם – רואה ביקורות משמעותיות של בית משפט על אי שימוש בסמכות קצין ממונה. אני כסניגור מייצג רואה מה זאת אסמכתה לשחרור ורואה מה זאת אסמכתה למעצר. כמו שאמר חבר הכנסת קלנר, אין שום נימוק, יש וי, יש רובריקות, ואנחנו לא יכולים – כשהמטרה של הצעת החוק היא מצוינת, כולנו רוצים להילחם בפשיעה החמורה. זאת לא הדרך, וההצעה של ועדת דותן היא הצעה מאוזנת, טובה, שאני מקווה שתוביל בסוף למטרה של הפחתה במעצרים. תודה.

תודה. אתה חייב להבין, כמו חלק נכבד מהנוכחים פה, שככל שתהיו יותר ממוקדים ותדעו להצביע לנו על הדברים, יהיה לנו יותר קל להתייחס. כשאתם מתחילים את ההתפלפלות המשפטית, כל האנשים שהם לא משפטנים כמוכם ולא בעלי ידע כמוכם, מאבדים אתכם, אתם לא רוצים שזה יקרה.

חבריי חברי הכנסת, אני נותן לכם עכשיו את הזמן כל אחד גם לומר דברי סיכום, גם לשאול שאלות, אם יש לכם. אנחנו חייבים להתכנס ללוח זמנים, ואני לא אחרוג ממנו. אם אתם רוצים לאפשר לעצמכם לדבר, בבקשה. חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב הראש, קודם כל אני חייב לומר שאני מעריך מאוד מאוד את חבר הכנסת רביבו באופן כללי, בטח על הכוונות בהצעת החוק הזו, אבל בכל אופן אני חושב שיש פה כמה בעיות שחייבים להתייחס אליהן.

צריך לזכור תמיד, שההגבלות האלה זה עונש בפני עצמו. בסוף, כשאדם מגיע לתחנת המשטרה ומקבל שלושה חודשים של הרחקה מהבית שלו, לפעמים לכל האזור שהוא גר בו, זה עונש משמעותי מאוד. מהניסיון שלי במהלך השנים, בדרך כלל המשטרה נותנת את המקסימום שיש לה. בדרך כלל המקסימום שיכולים לתת הרחקה או מעצר בית, זה מה שהם נותנים, ולכן אני לא חושב שתהיה פה איזושהי מידתיות, ואני כן מבקש אם אפשר לקראת הדיונים הבאים, שהמשטרה תביא לנו את האחוזים של כמה הם ביקשו מתוך מה שאפשרו להם עד היום.

דיברו כאן הרבה על ההסכמה. כשאדם מגיע לחדר חקירות, לצורך העניין אחד שחסם כביש בהפגנה.

לא רלוונטי.

לא רלוונטי?

זה לא רלוונטי.

זה מוחרג.

הוצאתם, אוקי. נתנו פה משהו אחר, עבירת איומים.

סיכון חיי אדם.

גם לא רלוונטי.

אם יכתבו סיכון חיי אדם – עבירה של 20 שנה.

כן, זאת עבירת פשע.

אז זה נכנס.

זה רק תלוי באיזו הפגנה, תלוי באיזו הפגנה, זה לא כל הפגנה...

חבר'ה, הפררוגטיבה של המשטרה זה לבחור - - -

זה תלוי בצבע, צבע ההפגנה קובע...

משה, ההערות שלכם הן הערות נכונות, והן הערות שאני רושם אותן, כי בסוף נצטרך גם לדייק אותן, זה ברור. אנחנו לא מתעלמים מהן, הן גם חשובות מאוד כדי שהחוק הזה באמת יהיה חוק שאנחנו שלמים איתו, אז בואו נתמקד בזה שאנחנו מעירים את ההערות, ולא מתחילים לפסול עכשיו את כל מה שאפשר.

יכול להיות שלא הבנתי מה כלול כאן ומה לא.

ההערה שלך היא הערה חשובה, כי בסוף צריך לדייק את זה, גם אמרו את זה גורמים אחרים.

אז אני כן ארצה לדיונים הבאים לקבל את הנתונים האלה, אם אפשר עד הסוף.

כשמדברים פה על הסכמה, צריך לזכור שהסכמה זה סוג של הסכמה באיומים. מגיע אדם שאומרים לו: או שתישן לילה במעצר, או שתצטרך לחתום על הסכמה, כמעט תמיד הוא יחתום.

הנקודה האחרונה היא נקודה שחבר הכנסת קלנר העלה, ברגע שאתה שוחררת מהמעצר ואתה עכשיו צריך להגיע לביקורת שיפוטית, אם אין לך כסף לעורך דין, כנראה שאתה לא תעשה את זה, אחרת יש לך סניגוריה ציבורית.

אמר פה חבר הכנסת רביבו בצדק, לפני שאני אדבר איתו קודם לפני שאני מגבש דעה על החוק, אז אני לוקח את זה לתשומת לבי וכך נעשה.

מאה אחוז. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אני רק אומר דבר אחד. קודם כל, אני אשב אתך אלי, אני גם עקבתי אחרי הדיונים הקודמים. כוונותיך מצוינות לעילא ולעילא.

שאלה פשוטה אליכם, לכולנו, לחבריי. למה שאנחנו לא נדייק את זה שהסמכויות האלה יופעלו על פי חומרת האשמה, לדוגמה: אם האשמה היא משהו של 10 שנים ומעלה, אפשר אולי לשקול, אבל לא על כל עבירה כזאת או אחרת, כמו שאני רואה שנכנסות פה עבירות, שבסופו של דבר גם אם מדובר באדם אשם, ואנחנו עדיין מדברים פה על חף מפשע, שלך תדע מה יהיה בסוף, אבל גם אם מדובר במישהו שהוא אשם, בסופו של דבר לפעמים העבירות האלה הן רחוקות מלהיות כאלה חמורות כדי שעוד לפני שהוא בכלל אשם, אנחנו נרחיק אותו מהסביבה, אנחנו נעניש אותו רק על סמך איזושהי השערה, ואז אולי גם נשיג - - -

הערה טובה מאוד.

גלעד, אני אתן לך, אי אפשר להתעלם מזה שנכנסת לדיון, אתה יכול להיות רגוע.

אני שמח ששמת את לבך, ואני בטוח שאתה שמח בהגעתי.

אתה הרי יודע שאני שמח תמיד לראות אותך. בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

אני נאלץ בצעד חריג להסכים עם הסניגורים בעניין הזה של האיום במעצר, ואני אתן דוגמה קלאסית. חוקר מרגיש שבסופה של חקירה הוא צריך מעצר בית של שישה ימים ויש לו צורך אמיתי. כל עוד זה וולונטרי, מה יקרה? הוא יבוא לנחקר ויגיד: אתה מוכן? הוא יגיד לו: מה פתאום, אני לא מסכים, ואז הוא יגיד לו: בסדר גמור, אז עכשיו יש לנו אופציה לעצור אותך ללילה, כי אין לי ברירה, אני לא יכול להביא אותך בפני שופט ולהאריך תנאים בהסכמה כרגע, כי אין שופט בשלוף. לכן מה שיקרה שתמיד תהיה לו הסנקציה הזאת להלין אותך לילה.

יש ביקורת שיפוטית? לא, אין, למה? כי בבוקר הוא ישחרר אותך. אני מכיר את הטריקים האלה, המשטרה עושה את זה כמעשים שבכל יום. זה נובע מזה שאין סמכות לשוטר. אם היית נותן לו סמכות שלא בהסכמה, הוא לא היה משתמש בסנקציה, אתה מבין? הפוך על הפוך.. ברגע שאתם משאירים הסכמה ונותנים כזאת כמות של ימים, אתם פוגעים בזכויות ומאלצים את המשטרה לנהוג שלא כחוק, כי הרי הוא רצה לשחרר למעצר בית והוא מחזיר אותו בלי שום ביקורת.

לכן אני אומר, לפעמים צריך להיות חכם, להבין שנכון יותר לדייק את הימים וזה הרבה יותר כוח לשוטר. רביבו, חשוב תקשיב מהניסיון שלי בשטח.

אדוני היושב-ראש, דבריו מפריעים לנציגת משרד המשפטים לתדרך את חברי גלעד קריב.

<< יור >

לא לא, עזוב, עזוב, אליהו. אליהו, לא אצלי, בבקשה.

לא לא, סליחה. זה ממש חרפה שאתה אומר לי דבר כזה. זה זלזול - - -

ראית שעצרתי אותו, גלעד, עזוב.

- - -

לא הבאת לי להנחתה, מה קרה? מה זה הדבר הזה? חוצפה.

חבר הכנסת גלעד קריב, ראית שזה גם לא מקובל עלי.

חוצפה.

לכן באיזונים בין הדברים, אני חושב שגם הפרקליטות, גם המשטרה וגם הסניגוריה יסכימו שנכון לדייק אותם יותר, ומצד שני לאפשר למשטרה את הסמכות האמיתית והמשמעותית לעצור אדם למעצר בית גם ללא הסכמה, כי אחרת, פוגל, אני אומר לך, נמצא את עצמנו עם אנשים שיצאו שלא כדין, רק בגלל שהם לא הסכימו ל-15 יום. לכן זה לא נכון, ואנחנו חוטאים לאמת. לכן אני אומר, לא יודע מתי נכון לקיים את הדיון הזה, אולי נצביע עכשיו בקריאה ראשונה ואחר כך - - -

זה לא סל מינימום ואנחנו נוכל לטייב את זה לקראת ההצבעה על הקריאה השנייה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב רק לתקן, כי מה שנאמר לי כאן הוא לא נכון וביררתי את זה שוב, חסימת כבישים כן מופיעה כרגע בתוך הדבר הזה.

צבי, אנחנו התחייבנו לדייק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ברורות לי ההערות.

למה לא לדייק את זה לקראת הקריאה הראשונה? למה לא לדייק את זה לקריאה הראשונה?

אפשר לדחות את זה בכמה ימים, לוח הזמנים שלך, אבל זה גם לא בשל לקריאה ראשונה.

אני לא יכול להיות שלם, שאנחנו ניתן לקצין משטרה לקחת כל אדם שחוסם כביש ולתת לו שלושה חודשים הרחקה מהאזור שהוא גר בו.

תצביעו נגד, הכול בסדר. הזכות שלכם נתונה בידיכם.

חבר הכנסת רביבו ומשה, אתה מפריעים. אתם רוצים שנגיע לאן שאנחנו רוצים? אז בבקשה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני לא אשוב להתייחס להערה, באמת המכוערת של חברי חבר הכנסת רביבו. כשתגלה מי הסב את תשומת לבי – הרי אני לא חבר בוועדה – להצעת החוק הקיצונית, הלא מידתית, ואני לא אשתמש במילים נוספות שלך, יפלו לך המכנסיים.

למה?

ואתה עוד תגלה מי זה.

גם השיח על המכנסיים לא ראוי, מה זה השיח הזה?

ייפער לך הפה, בסדר? יופי, ייפער פיך, אם תגלה מי.

בואו נקשיב פעם אחת, גם אם לא נוח לנו, בבקשה.

מדובר בהצעת חוק קיצונית, לא מידתיות, אין בה פרט אחד שעונה לקריטריונים של מידתיות בהצעות שנוגעות בסופו של דבר להפעלת כוח משטרתי ולזכויות של חשודים.

די להסתכל בשינוי בהיקף הימים בכל אחד מהסעיפים כדי להבין עד כמה יש פה מהלך קיצוני, מהלך שלא מנסה – לא מנסה ללכת עקב בצד אגודל בתחום שבו הזהירות מתחייבת. אנחנו עוסקים בסמכויות של שוטרים בראשיתו של ההליך הפלילי, עוד בשלב שבו המשטרה – אני כבר לא מדבר על הגורמים שמחליטים אם להעמיד אדם לדין בעבירות של פשע. המשטרה עוד לא גיבשה את ראשית עמדתה לגבי החשד; מקנים פה, או רוצים להקנות כאן לקציני משטרה ברמה המקומית כוח לעצר ולצמצם את זכויותיו של החשוד, של היחיד בהיקפים דרמטיים, וכפי שהיטיב לתאר חבר הכנסת סעדה, אנחנו ממש לא מדברים על זירה של הסכמה חופשית של האדם.

האדם, שלפעמים הוא כן גם אדם מן היישוב, נמצא ברגע מאוד מאוד מפחיד של איום במעצר. כולנו יודעים איך נראית חוויית המעצר במדינת ישראל. קל מאוד, קל מאוד לאדם מן היישוב להיות בסיטואציה שהוא נחקר, שהוא נעצר או מעוכב על אחת מהעבירות הללו. לא מדובר בארכי-פושעים, שנעצרים בפעם המי יודע כמה.

אם היינו מבקשים את הבדיקות מהמשטרה, להערכתי היינו מגלים שרוב המעצרים של אנשים בעבירות שנכללות כאן, מסתיימות בשום דבר.

גם בלי כתב אישום בסוף.

מסתיימות בלי שום דבר בשחרור של האדם מן העיכוב או מן המעצר, אז בסיטואציה המפחידה הזאת, שהאדם מן היישוב מובא, רוצים לתת לקצין משטרה את הסמכות להרחיק אדם לשלושה חודשים? את הסמכות לשים אדם במעצר בית 15 ימים, מה אתם השתגעתם? מה, זאת מדינת משטרה?

תראן, כדי להתמודד עם הפשיעה, אנחנו רוצים להעלות ב-25%, ב-50% את מספר הימים שבהם קצין משטרה יכול להפעיל את סמכותו, אבל ב-300%? מה קרה לכם? והוראת שעה לשלוש שנים?

אני מגיע מוועדת החוקה. אני מגיע מוועדת החוקה. לא סתם חבר הכנסת רביבו רצה מאוד שזה יגיע לוועדה הזו, כי בוועדת החוקה כשדנים במלוא הרוחב של חוק סדר הדין הפלילי, מבינים את הדוקטרינה הזאת של האיזונים בין לתת למשטרה את הכלים להיאבק בפשיעה לבין ההגנה – זה אפילו לא זכויות חשודים, האנשים פה, אני אפילו עוד לא אקרא להם חשוד, אדם נמצא בבירור ראשוני.

עובר אורח.

אנחנו נעביר לחבר הכנסת רוטמן את הקומפלימנטים שלך לוועדת החוקה...

בואו נקשיב גם לגלעד.

אדם נמצא בראשיתו של ההליך. הרי בואו נאמר את האמת, אם היה בידי המשטרה חשד מבוסס בשלב הזה, היו משאירים את האדם במעצר, על מה אתם מדברים? הרי עצם העובדה שמציגים לאדם את החלופה הזו, מה זה אומר? שלמשטרה עצמה אין די ראיות בשלב הזה, אפילו בשביל להשאיר את הבן אדם ללילה, או שהמשטרה אומרת: עזוב, אני לא צריכה, אני יודעת שהאדם בסוף ישתחרר, אבל זה נוח לי עכשיו להרחיק אותו לשלושה חודשים מאזור מסוים.

אם לא די שההצעה הזאת היא לא חוקתית; אין בה גרם של מידתיות; היא קיצונית, יושבים פה שורה של חברי קואליציה חשובים, שאני רוצה באמת לשאול אתכם כחברי קואליציה, יש החלטת ועדת שרים. חברים, החלטת ועדת השרים אותה לא חוקתית, אין בה גרם של מידתיות, היא קיצונית. שורה של חברי קואליציה חשובים, שאני רוצה באמת לשאול אתכם, יש החלטת ועדת שרים.

קריב, אתה הגעת מאוחר.

אתה לא שמעת את עמדתנו, גלעד.

האזנתי בדרכי לכאן. הייתי מגיע לפה בשמונה, לא שמתי לב שהדיון התחיל.

זה בסדר.

אבל האזנתי, אני יודע שאתם הבעתם הסתייגות, גם שמעתי את דבריך כשנכנסתי. אבל אני אומר לכם עכשיו לא כתלונה, אני אומר לכם כחברי קואליציה, יש החלטת ועדת שרים.

יש דוח דותן.

אני אומר משהו על דוח דותן, אבל תעזבו רגע, אין דוח דותן – אין דוח דותן. אתה יושב-ראש ועדה מטעם הקואליציה, יש החלטת ועדת שרים שאומרת שמאשרים את ההצעה הזאת בטרומית ולא מתקדמים איתה, ממזגים אותה לממשלתית. זו ועדה שלכם, של הממשלה. זו ההחלטה, אני לא מבין, אתם לא מכבדים את ההחלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה של הקואליציה שלכם? של הממשלה שלכם? איך זה יכול להיות? מה תהיה המשמעות של ועדת שרים לענייני חקיקה? יש איזשהו סדר עבודה בבית הזה.

אדוני היושב-ראש, עכשיו אני פונה אליך, לא לח"כ המציע. ח"כ מציע רוצה לקדם את זה לראשונה. אבל יש החלטת ועדת שרים, שקובעת שלא מקדמים את ההצעה הזו מעבר לטרומית, למה? כי שר המשפטים אמר בוועדת שרים: דוח דותן יוצא מן המכבש. אני מניח שבניגוד אלי – אני לא יודע מה יש בדוח דותן – שר המשפטים כנראה יודע לאיזה כיוון הולכות ההמלצות של דוח דותן. אני לא יודע, הן בטח לא מגיעות לזה. אבל שר המשפטים, שיודע שעוד שבועיים, עוד שלושה, דוח דותן אצלו על השולחן – הוא זה שהוביל את ההחלטה, שלא מתקדמים מעבר לטרומית. אז כיו"ר ועדה קואליציונית מבחינת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, הנוהג בבית הזה – לא אני צריך להגן על החלטות ועדת שרים, זאת הממשלה שלכם. אני מבקש שלא תביא את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה ותכבדו את החלטות ועדת השרים, וגם תכבדו את העובדה שישבה כאן ועדה על המדוכה כמה שנים טובות. היא מביאה את המסקנות שלה עוד שבוע, עוד שבועיים, לא הגיוני לכבד גם את הוועדה, גם את השופטת שעומדת בראשה וגם את שר המשפטים ואת החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה?

אפילו להחזיר אותו למציאות שבה זה מוסכם עם שר המשפטים, אתה לא מאפשר לי להגיד לו?

רגע רגע רביבו, אני נותן לך את מילות הסיכום.

אני לא רוצה, אני מוותר עליהן.

- - - שהחלטת ועדת שרים לא תפגע ברצונו רק של שר המשפטים והסיכום שלך אתו אתמול בלילה?

לא לא, לא אתמול בלילה.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה רבה. זה היה מאוד חשוב להקשיב לך. אני חושב שהערת פה עוד כמה נקודות, שבהחלט חשוב לראות אותן, גם אם הן הוארו באור אחר, וזה בסדר גמור, זה חלק מהעניין.

רגע לפני שאנחנו נשמע את היועץ המשפטי לוועדה, חבר הכנסת רביבו המציע, האם יש לך מה לומר? משהו נוסף שאתה רוצה?

כן, יש לי מה לומר, אני אשמור את זה בעזרת השם לשלב הבא.

מעבר לדברים שנאמרו ונשנו, ואני לא אחזור כאן על העניין של ועדת דותן שאנחנו ממתינים לה, חסרה לדעתי מן ההצעה ומדברי ההסבר עבודת השטח. אם יש איזושהי עבודת שטח שנעשתה, שאם היו יותר ימים למשטרה – זה מה שהיה משנה את הפשיעה בשטח, לפני שנותנים כמו ששמענו גם מגורמים מקצועיים וגם מחברי הכנסת סמכויות כל כך משמעותיות, כבירות ביד המשטרה, ביד הקצין הממונה. למה נקבעו המכסות הללו דווקא? למה 90? איך בין 15 ל-90 לא נעצרו ב-20 או ב-30? או מאידך ב-120? זאת אומרת, מאיפה השרירותיות בקביעת המספרים?

הדוגמה הראשונה הספיקה, לא צריך להמשיך.

תהיתי לעצמי גם מה משותף, ואני מנסה לגלות את המכנה המשותף לסעיפים שנקבעו בסעיף 2 –ההתפרצות לרכב, סעיפים שממש לא שייכים, זאת אומרת: על מה זה מונח? אלה ההערות שאני רוצה להציג בפני חבר הכנסת.

הערות חשובות. תודה.

אגב, כבר התייחסתי אליהן.

אתה בסדר.

היועץ המשפטי לוועדה, עוה"ד גלעד, בבקשה.

כמה הערות מהירות. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו בישיבות הקודמות, אבל אני מסכים שכן צריך להיות פה דיוק – גם של העבירות, גם של רשימת העבירות, זה משהו שנאמר כאן. צריך לראות איזה עבירות אולי צריכות לרדת, איזה עבירות צריכות להישאר, איזה עבירות אולי צריך להוסיף, מתי באמת המשטרה יותר משתמשת, פחות משתמשת בדברים האלה. מתי עבירות פשע, לצורך העניין כמו שנאמר כאן, בסופו של דבר יש עילת מעצר, ולכן לא ישתמשו בכלל בכלי הזה לגבי העבירות האלה.

ברשותך, אדוני היועץ המשפטי, לציין שיש כבר דוח עמוק ומוסדר של מרכז המחקר והמידע, שפענח ונתן מענה לשאלות האלה.

נכון, אנחנו ביקשנו את זה בשני דיונים אחורה, העניין הוא שהתייחסו שם רק לארבע עבירות פרטניות מתוך כל העבירות - -

נכון.

- - עבירות אלימות במשפחה, איומים, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, ואני לא זוכר מה היתה העבירה הרביעית.

אני רק יכולה להגיד, שככל שמדובר בצורך בנתונים על עבירות ספציפיות, אם תעבירו לנו רשימה מסודרת של העבירות יממה קודם נניח, אני אשמח לאתר את הנתונים מהקובץ.

זה בדיוק מה שנעשה.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת קריב, לדברים של חבר הכנסת קלנר וגם לדברים של עוה"ד טישלר. צריך יהיה כנראה עוד מידע כדי לגבש פה הסדר שהוא קצת יותר מהודק, נקרא לזה ככה, לקראת השנייה והשלישית. כל מה שקשור לנושא של איזונים, לנושא של ההסכמה, לנושא של מפקח, חילוט ערבויות, ייצוג, ביקורת שיפוטית, אלה נושאים שהם באמת מאוד משמעותיים; הם כרגע נעדרים מההצעה הזאת. הם כנראה מופיעים בוועדת דותן, אנחנו לא יודעים את זה. אני מניח שגם הדברים האלה יצטרכו לקבל איזשהו ביטוי בהצעה, לפחות בדיונים להכנה לשנייה ושלישית.

אני גם מציע שהוועדה תציין את זה בדברי ההסבר של הצעת החוק, בהנחה שזה מאושר בוועדה לקריאה ראשונה. צריך יהיה לציין שהוועדה תדון בדברים האלה לקראת השנייה ושלישית.

הערות חשובות מאוד.

חסימת כביש כולל או לא כולל?

גלעד, רצית הערת ביניים? בבקשה.

למה אני לא והוא כן?

נתתי לך ולא ניצלת את זה. בבקשה, גלעד.

אדוני, אני רוצה לבקש ממרכז המחקר והמידע לקבל סקירה משווה של סמכויות דומות של קציני משטרה במדינות המערב.

ה-OECD.

במדינות האיחוד האירופי, בקנדה, בארצות הברית ובאוסטרליה. אני חושב שברגע שנראה את הנתונים, נבין כמה הצעת החוק הזו היא קיצונית, אפילו במציאות שבה ישראל צריכה לחזק את יכולות המשטרה להתמודד עם הפשיעה, אבל זה – כמו שאמרו על הכוזרי, כוונתך רצויה, מעשיך קצת פחות.

מה עם ברזיל והודו?

דוד, תודה – תפסיקו עם הקטנוניות הזאת כל פעם להעיר עוד הערה ועוד עוקצנות ועוד משהו.

את הסטנדרטים שלכם לגבי מדינת משטרה אנחנו מכירים היטב.

אתה עכשיו נגרר.

זה מותר.

מכובדי, היו פה כל כך הרבה הערות, היו פה כל כך הרבה דברים.

אני לא קיבלתי מהיועץ המשפטי לגבי חסימות כביש - - -

- - - לגבי השימוש בסעיפים הספציפיים, לדעתי זה יותר משטרה והמשרד, אני מודה שאני לא יודע - - -

אני כבר הולך לומר לך כיו"ר ועדת חוקה לשעבר מה הולכת להיות תשובת המשטרה – אין באפשרותנו לגזור את הנתונים בכמה תחנות משטרה מתנים לאנשים את הדברים - - -

מכובדי, תודה רבה, הבנו. אם מישהו חושב שאני לא לוקח את ההערות לתשומת לבי, הוא טועה ולא עוקב אחרי הדרך שבה אני כן מתנהל פה בדרך כלל כיושב-ראש הוועדה, ואני כן מתכוון לקחת את הדברים האלה לתשומת לבי. אני לא מתעסק כל היום רק בענייני משילות ומעמדו של שוטר ועוצמתו של השוטר.

אני לא פחות מתייחס לזכות שלנו כאזרחים בשגרה לקיים חיי שגרה נורמליים. חלק מאותם חיי שגרה נורמליים זה להרחיק את אותם אנשים, שעלולים להפר את אותו איזון בחיי השגרה שלנו. לכן לא כל החוקים שאנחנו מחוקקים נוגעים לכל הדברים ולא הכול מגן רק על זכויות החשוד, לפעמים צריך להגן גם על זכויות החברה.

אני כן אצביע הפעם על החוק הזה, מכיוון שאני רוצה לקדם את מה שאתם כל הזמן מציגים לי עם ועדת דותן. ועדת דותן התחילה ב-2019, מונתה ב-2018. חבריי היקרים, אני לא מתכוון לדחות את זה עוד. אם בסופו של דבר, יבואו החוקים של ועדת דותן מתוך הוועדה, מתוך הדוח, ונצטרך לא לקדם את החוק הזה, אין לי עם זה שום בעיה. אבל נכון לרגע זה, אין לנו משהו אחר, ולכן אנחנו כן נקדם את החוק הזה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעשה את כל האיזונים ואת כל העידונים ואת כל העדכונים שצריך. אבל נכון לרגע זה, חשוב שהדבר הזה יונח על השולחן.

אדוני יכול להסביר לי איך הדבר מתיישב עם החלטת ועדת השרים? או שאדוני כיושב-ראש ועדה מטעם הקואליציה מודיע בפומבי, שהחלטות ועדת השרים הם לא מעניינו? יש החלטת ועדת שרים.

יושב-ראש הוועדה קיבל - -

זה לא קשור.

- - יושב-ראש הוועדה קיבל את רשותם של יושב-ראש ועדת השרים וממלא מקומו לקיים את הדיון הזה ואת ההצבעה עליו.

זה בניגוד להחלטת ועדת השרים, זה לא ייאמן שאני מגן - - -

יאמר גלעד קריב את אשר הוא רוצה והכול בסדר.

אני לא מבין את זה, זה פשוט לא נתפס.

מכובדי, מי בעד להגיש את ההצעה לקריאה ראשונה במליאה? מי נגד? לא גלעד, לדעתי אין לך זכות להצביע.

יש לי, אני חבר - - -

אוקי, סליחה. מי נמנע?


הצבעה

אושרה.

אנחנו שלושה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רביזיה.

אני נמנע, אני נמנע.

ההצעה תועבר, הרביזיה תידון – מתי אני חייב לעשות את זה? אנחנו נקיים את זה ב-10:45, בסדר? תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:18.