פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
ועדת הבריאות
22/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 9:08

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יוסף טייב
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2023, של ח"כ טטיאנה מזרסקי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

אברהם בצלאל
טלי גוטליב
יוסף טייב

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ' - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' אביבית כהן - יו"ר החברה הישראלית לכף רגל סוכרתית, ההסתדרות הרפואית

אביגאל פידהורץ ראובני - פודולוגית

אריאלה מילר - פודולוגית

צבי יעקב לוי - פודולוג

אסתר בלום - קשרי ממשל, ארגון קעליטה, עולים מצרפת

אריאלה סגל - עו"ד, פורום קהלת

בני פרץ - פעיל חברתי

עמנואל יבלונקה - משפחות החטופים

ענבל שוהם - משפחוות החטופים



משתתפים באמצעים מקוונים



ד"ר יונתן רוזנבלום
–

איילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע הוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2022, פ/918/25
הצעתם של חברי הכנסת
יוסף טייב, ינון אזולאי, אברהם בצלאל, ניסים ואטורי, ישראל אייכלר, אלמוג כהן

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2023, פ/2194/25
הצעתה של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2022, של חברי הכנסת יוסף טייב וטטיאנה מזרסקי.

נפתח את הבוקר בתפילה לחזרתם במהרה והשבתם של כל החטופים בריאים ושלמים הביתה וכמובן תפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים.

נפתח את ישיבת הוועדה בדברים של המשפחות שנמצאות איתנו כאן ולא פעם ראשונה.

בוקר. אני לא יכולה לומר שזה בוקר טוב, לפחות בשבילי ובשביל דוד שלי חנן יבלונקה. אני אחיינית שלו ובאתי לשאול שאלה מאוד פשוטה. אמרו שמכניסים תרופות אבל עד עכשיו לא קיבלנו שום הוכחה ושום דבר שמראה שבאמת מכניסים תרופות. לדוד שלי יש אדיסון והוא צריך לקבל תרופות כל יום וכל יום שהוא בלי תרופה, זה מסכן את חייו. כמוהו יש עוד מספר גדול של חטופים שצריכים תרופות, בין אם זה על בסיס יומי ובין אם הם פצועים. נראה לי לא הגיוני שאין לנו שום תשובות ואנחנו לא רואים הוכחות. אם כן, מה עושים בנושא הזה?

לצערנו זה נעשה מאוחר מדיי ובצורה מסורבלת מדיי. מאז תחילת המלחמה הדרישה שלנו כוועדת בריאות הייתה מול כל הגופים שמתיימרים להיות ניטרליים בעולם. עמדנו ודרשנו ולשם כך גם השר נסע במיוחד כדי לדאוג שהצלב האדום יעשה את העבודה הפשוטה שהוא צריך לעשות. ארגוני הרופאים בכל העולם דרשו. השאלה שלך לא בחלל ריק. את צודקת.

אני בת דודה של טל. הסיפור שלנו ידוע. אנחנו כאן הרבה יותר מדיי שבועות והם שם הרבה יותר מדיי ימים. אני רוצה לשאול את כולכם איפה אתם ישנתם אתמול בלילה. אנחנו ישנו כאן בירושלים בקור ו-136 אנשים, מי שעוד בחיים, ישנו בעזה, במנהרות. אני מעוניינת לדעת איך אנחנו ביום ה-108 וישראל מרשה לעצמה לדחות את העסקה. אני מעוניינת לדעת האם החיים של בן דוד שלי, של הדוד שלה ושל כל האחים והאחיות שלנו לא שווים יותר בעיניכם ואפשר פשוט לוותר עליהם ולחכות שמשהו יקרה כי בעינינו לא.

אנחנו נלחמים. אתם לא איתנו. אם אתם רוצים להראות שאתם איתנו, אתם מוזמנים, כל אחד מכם, להצטרף אלינו למאהל בירושלים ולהראות נוכחות. זה לא פוליטי וזה לא שום דבר. אתם יודעים את זה כי אני אומרת את זה כבר יותר מדיי הרבה שבועות. כשחטפו אותו מהמיטה, אף אחד לא בדק מה הוא הצביע בקלפי באותו היום.

אדוני יודע שהזמן שאפשר לעשות בו הפלות הולך ונסגר. אולי נתחיל להשמיע קול צעקה? אולי אתם כמשרד הבריאות תתחילו לעשות את הפעולה הזאת? נשים צעירות מאוד. אני מצטערת שנמצאת כאן חברה שלי שהיא ילדה בת 17 והיא תשמע את המילים שלי. הן עוברות אונס וגם הגברים. האם נמשיך לשבת כאן בשקט עם כוס הקפה שלנו והסוודר כשהאחים והאחיות שלנו קמלים במנהרות במרחק של 50-40 קילומטרים מכאן? האם נמשיך להיות שאננים או נתעורר?

אני מבקשת את כולכם להתעורר. אין להם את המחר. יכול להיות שאין להם את המחר ומה שיש להם זה את היום והמדינה שלהם מוותרת עליהם כבר 108 ימים. אנחנו לא מוותרים על המשפחות שלנו אבל אתם כן מוותרים עליהן.

תתעוררו בבקשה. תגיעו ותשמיעו קול צעקה יחד איתנו. במקרה אלה האחים שלנו אבל הם גם האחים שלכם וזה היה יכול לדפוק על כל דלת. זה שזה דפק על הדלת שלנו ב-7 באוקטובר, זאת יכלה להיות כל דלת אחרת.

רבותיי, למה אין היום אף דיון שנוגע בחטופים? האם הם חזרו הביתה? האם לא צריך לדון מה קורה עם החטופות שחזרו ומה עם החטופים שעוד יחזרו? כל הכנסת היום מתנהלת כאילו אנחנו לא כאן וכאילו הם בבית. אנחנו מבקשים מכולכם להתעורר ולהשמיע קול צעקה יחד איתנו. אלה לא רק האחים ומה שהאחיות שלנו עוברות שם, וגם האחים שלנו. אנחנו לא יודעים אבל הימים שאפשר לעבור בהם הפלה זה עד היום ה-120. אנחנו היום ביום ה-108.

תעשו עם המידע הזה מה שאתם רוצים, רק תעשו משהו. לא לנחם אותנו, לא לדבר איתנו אלא להתחיל בפעולות. כל אחד שיושב בחדר הזה – ולא יושבים הרבה, אני לא יודעת היכן כולם – לא לדבר על שטויות, לא להתעסק בשטויות אלא להתעסק אך ורק בהחזרת החטופים והחזרת החיילים הביתה, ואגב, אנחנו מתפללים גם עבורם. לא הזכרת את זה. כולם אחים שלנו וכולם צריכים לחזור הביתה אבל אין להם יותר ימים לחכות. כל שנייה שעוברת, אנחנו מקבלים סרטון והרולטה מסתובבת לאיזשהו כיוון. איתי סבירסקי ושרעבי, בשבוע שעבר קיבלנו סרטון ויום למוחרת קיבלנו הודעה שהם נרצחו כאילו מדובר כאן בשעשועון וכפי שהם אמרו: חכו ותראו מי שרד את זה.

ביום ששי בצוהריים הגיע עוד סרטון. אני לא אנקוב בשמו. מזעזע. שוב סליחה אחותי היקרה שאת שומעת את הדברים האלה. בששי בצוהריים, במקום להיות עם המשפחות שלנו בארוחת ערב כמו שכולכם כנראה עשיתם, כל ששי-שבת אנחנו היינו ליד מעון ראש הממשלה בקיסריה. האם נתניהו יצא אלינו? התשובה היא לא. האם לא מגיע לנו לקבל תשובות? התשובה היא כן אבל אנחנו לא מקבלים אותן אלא מקבלים סרטונים של חמאס עם רולטה כאשר בכל שנייה ברולטה הזאת יכול להיות אחד מאיתנו.

אנחנו דורשים מהממשלה הזאת ומהקבינט להתעורר. אם יש מישהו שמתקשה לשים עסקה על השולחן ולא לחכות שמישהו אחר ישים אותה כי אנחנו גם לזה מתקרבים, אנחנו מכירים אנשים שיכולים לעזור. פגשנו הרבה מאוד אנשים שהיו ליד שולחן המשא ומתן בעסקת שליט.

אדוני, הזמן שלהם אוזל. אני מבקשת מכולכם לזכור שהזמן שלהם אוזל ואנחנו יודעים כאן בשאננות. כולנו. אנחנו לא יכולים לעשות אבל אתם כן. תודה רבה.

תודה רבה. למותר לציין שהמחויבות שלנו להשבת החטופים הביתה במהרה היא מחויבות של כלל ישראל, כלל עם ישראל וכמובן כמובן חובתנו כאשר כל אחד במסגרת תפקידו עושה את מה שהוא יכול. אני יכול לדבר בשמי אבל זה ודאי גם בשם חבריי שיושבים כאן שאני מכיר את הפעילות שלהם. חלקנו ראשי אגודות ידידות בעולם ואנחנו מנהלים שיחות עם המקבילים שלנו ומשתמשים בכלים הפרלמנטריים שיש לנו לעמוד ולומר את הדבר הזה בכל מקום. הזוועות שנחשפנו אליהן ואנחנו עדיין בתוכן גם עכשיו, גם אחרי 108 ימים, לא עוזבות אותנו לרגע.

אדוני היושב-ראש, מחר מתקיים בכנסת כנס עם נציגים של קהילות נוצריות מכל העולם, במסגרת השדולה, ואנחנו מתכוונים לפנות, לתאר ולבקש מהם שיעשו ככל יכולתם במדינות שהם נמצאים בהן ויפעילו לחץ כדי שכולם יעסקו בהחזרת החטופים שלנו.

ועדיין כל הוועידות לא נוגעות לחטופים. אנחנו דורשים מהעולם משהו שאנחנו לא עושים.

השבוע יש לנו שולחן עגול, המשך לדיון שקיימנו כאן לגבי נפגעות תקיפה מינית ב-7 באוקטובר. זה שולחן עגול הוא המשך ישיר של אותה ישיבה שהייתה. זה היה לבקשתי יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר. יש הרבה פעולות שאנחנו עושים.

האם אנחנו מוזמנים להיות בו?

אני אגיד לך את האמת, אני צריך לבדוק את זה עם קארין. הוא זו שיזמה את הפגישה עם הצוותים המקצועיים. אנחנו רוצים לשבת עם כל הגורמים וזה לא רק משרד אחד שמטפל בעניין הזה.

נבקש להיות חלק מהשולחן הזה.

בסדר. תודה רבה.

במעבר לנושא הדיון היום. למעשה הצעת החוק הזו, מצפים ומחכים לה הרבה מאוד זמן. הרבה מאוד יהודים שבאו מרחבי העולם, ובעיקר מצרפת, מתעסקים במקצוע שנקרא פודולוגיה, נושא שעדיין לא הוסדר בארץ. למעשה ישבו איתי, ואני מניח שגם עם המציעים, בתקופות האחרונות אנשים שבאים מתוך ציונות אמיתית לארץ, רוצים לעלות ולהתפרנס כאן בכבוד. ביקשו מאיתנו לעזור בנושא קידדו הצעת החוק הזאת. אני חושב שזה נכון. למעשה היום הזה הוא יום שמח עבור אותם רופאים כאשר אחרי שנעביר את הצעת החוק הזו הם יהיו רופאים.

אני מבקש מאדוני פרופ' יציב להציג לנו בכמה מילים את מהות הצעת החוק ואז נצלול פנימה לתוך הסעיפים הרלוונטיים.

תודה רבה. קשה מאוד לעבור לדון בנושא אחרי מה ששמענו על החטופים. אני מקווה שנזכה לבשורות טובות בזמן הקרוב.

אמן.

אני מסכים איתך שהנושא הזה הוא נושא שעלה על שולחן הדיונים כבר לפני שנים רבות והייתי גם שותף לדיונים האלה עם אביטל ואחרים. הקושי שהתעורר במשך השנים היה העובדה שהקבוצה הזאת של מטפלים, הפודולוגים, שבעיקרה נמצאת בצרפת, בזמנו הם למדו את המקצוע ולמדו את המקצוע שלוש שנים – זה לא היה טיול אלא שלוש שנים של למידה שזה משהו מקביל מבחינת הזמן ללמידה לתואר ראשון – אבל באותה תקופה בצרפת לא היה ניתן לקבל תואר ראשון ולכן הם קיבלו תעודה אבל לא אקדמית. הם הגיעו לארץ בגלל היותם ציונים ובגלל אהבת הארץ, וכאן הייתה בעיה כי המקצוע הזה הוכר רק לגבי אלה שיש להם תואר אקדמי. לכן היה קושי במשך השנים למצוא איזשהו פתרון.

אני שמח שבתקופה האחרונה כולנו הבנו שזה נושא שצריך לקדם אותו וצריך לקדם אותו משתי סיבות עיקריות. סיבה אחת היא משום שאנחנו הישראלים – ואני מקווה שכולנו – עושים כל מאמץ כדי לעזור לעולים. בכל נושא שניתן לעזור, כמובן במסגרת האפשרית, אנחנו מנסים לעזור ולמצוא פתרונות יצירתיים כדי שיוכלו להיקלט במדינת ישראל בצורה יותר חלקה ויותר טובה. בעיניי זו סיבה חשובה.

הסיבה השנייה היא הסיבה הטיפולית-רפואית. באחת הישיבות הקודמות שהתקיימה כאן שמענו מאנשי מקצוע, אורתופדים בכירים וכולי, על התרומה החשובה שיש לאנשי המקצוע הזה בטיפול בחולים בכף הרגל, כדוגמה חולים סוכרתיים ויש רבים כאלה, וכי באמת הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. הבעיה היא שאין הסדרה בנושא ולכן כל אחד יכול לקרוא לעצמו פודולוג או פודיאטר, כל זמן שזה לא מוסדר. פודיאטר כבר מוסדר.

לכן אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו החלטנו לנסות לפתור את הבעיה הזאת בצורה יצירתית. אני חושב שעל הבסיס הזה של הצורך לעזור לעולים, הנחיצות של המקצוע והזמן הרב שעבר מחייבים אותנו למצוא את הפתרון המתאים. אני חושב שבהצעת החוק בנושא הזה נעשה מאמץ ראוי לשבח למצוא פתרון שמצד אחד הוא לא פוגע בעוסקים במקצוע, בפודולוגים עצמם, נותן להם את הזכויות המגיעות להם, ומצד שני אנחנו שומרים על הכללים שקשורים בשאיפה התמידית שלנו להתמקצע ולהיות אקדמיים במידת האפשר.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההצעה. אני חושב שיש לנו כאן את היועצת המשפטית שתוכל להתייחס אליה.

כן. יועצת משפטית מעולה. תודה רבה. אני רוצה בהזדמנות זו לומר לך תודה רבה על הפתיחות וההליכה לקראת אותם עולים. אני חושב שזה יום בשורה. אני מציע שננהל את הדיון כך שהיועצת המשפטית תתמצת לנו את הצעת החוק, תתחיל הקראה ותוך כדי זה לכולם יש את רשות הדיבור. יכולים לשאול באמצע ולהעיר הערות. אני חותר לכך שכבר היום נסיים את הדיון הזה בהצבעה אחרי שנגיע להסכמות עם כל מי שיושב כאן סביב השולחן.

אני אמשיך את דבריו של פרופ' יציב מהפן המשפטי יותר. בפניכם מונחת הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פודולוג. אני אומר מילה כללית על חוק הסדרת העיסוק. זה בעצם חוק מסגרת שמסדיר את העיסוק במספר מקצועות בריאות, בין היתר מפורטים ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות תקשורת, תזונה, קרימינולוגיה קלינית.

מטפלים באומנות שאנחנו צריכים להסדיר.

זה בהמשך. לאט-לאט.

בשנת 2010 נוספו גם פודיאטריה ופודיאטריה ניתוחית. בגלל המורכבויות שפרופ' יציב העלה לגבי הנושא של הפודולוגיה, שאין בארצות של העולים האלה יכולת ללמוד את המקצוע בצורה אקדמית, המנגנון או המבנה של הצעת החוק הוא דומה מאוד לתיקון אוחיון שמופיע כיום בסעיף 58(ה)(1) לחוק והוא אפשר בזמנו לעולים חדשים שלמדו כלימודי תעודה בחוץ לארץ את ארבעת המקצועות הראשונים שמופיעים בתוספת לקבל תעודה במקצוע הבריאות מכיוון שלא הייתה להם היכולת ללמוד באותן ארצות את המקצוע כמקצוע אקדמי.

המבנה של הצעת החוק הוא מאוד דומה לתיקון אוחיון. אתם יכולים לראות בנוסח שמונח בפניכם את סעיף 2, את סעיף קטן (כג) שהוא הכלל, כיצד יכירו בתעודה וזה דומה לתיקון אוחיון. לאחר מכן יש את סעיפים קטנים (כד), (כה) ו-(כו).

את יכולה לומר מה זה תיקון אוחיון?

כן. תיקון אוחיון מופיע כיום בסעיף 58(ה)(1) לחוק הסדר העיסוק במקצוע הבריאות ובזמנו, להבנתי, נועד לטפל בדיוק באותו עניין כאשר בחוץ לארץ עולים חדשים – בעיקר צרפת, אם אני מבינה נכון ופרופ' יציב יכול לפרט – יכלו ללמוד את המקצועות האלה רק כלימודי תעודה.

גם גרמניה.

ארצות בהן למדו את המקצועות האלה רק כלימודי תעודה ולא הייתה יכולת ללמוד אותם בצורה אקדמית. לכן כאשר העולים הגיעו לארץ, נוצרה בעיה כי הם לא יכלו לקבל כאן את התעודה במקצועות האלה.

אני חוזרת ומפנה לסעיפים קטנים מסעיף קטן (כד) והלאה שמהווים הוראות מעבר. כשנקריא את הנוסח נדון בהם. הסעיפים האלה נועדו להעביר אותנו מהמצב המשפטי, מהדין הישן לדין החדש, ולענות לכל אותם מקרים של פודולוגים שכבר עוסקים כיום במקצוע. כשנגיע לסעיפים האלה נדון בצורך, אם יש צורך בהתאמות או בשינויים.

אני מתחילה להקריא. אני אשתדל להסביר כל דבר ואם עולות שאלות והערות, בבקשה.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 2

בחוק הסדר העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה "מרפא בעיסוק" יבוא:

""פודולוג" – מי שניתנה לו תעודה לפי הוראות סעיף 58(כג)(1)".

הגדרת פודולוג היא מי שניתנה לו תעודה לפי הוראות סעיף 58(כג)(1), סעיף שיגיע בהמשך. זה כדי להבדיל את אותו פדולוג מבעלי מקצוע אחרים.

חשוב לי כבר בנקודת הזמן הזאת לומר, לפני שנקריא את הסעיף הבא, כדי להבין יותר מהבחינה המקצועית שלהבנתי פודולוג עוסק באותן פעולות שפודיאטר מבצע - לפחות כך עלה בדיון הקודם בנושא - למעט בפעולות פולשניות. אולי פרופ' יציב יוכל בבקשה להרחיב לגבי זה כי כשנקריא את הסעיפים, נראה שאנחנו כל הזמן מתכתבים עם התעודה של הפודיאטר.

פודיאטר הוא בעצם רופא או שלא.

לא. הוא לא רופא. פודיאטר זאת איזושהי הכשרה שמקבלים בחוץ לארץ כי בארץ אין מסלול כזה. בדרך כלל הם באים מארצות-הברית, מאנגליה ועוד. הם עוברים שם מסלול למידה של סדר גודל של שלוש שנים פלוס בו הם לומדים לטפל בכף הרגל. טיפול בכף הרגל, צריך לזכור הוא טיפול שנעשה גם על ידי אורתופדים. יש אורתופד כף רגל. נמצא שיש פעולות מסוימות שגם מי שאיננו רופא רשאי ויכול לעשות. לשם כך יש ועדת חריגים שמאפשרת למשל לאחיות לעשות כל מיני פעולות שפעם רק רופאים היו עושים. גם אני חבר בוועדה הזאת וזה כל הזמן קיים. אם כן, יש אנשי מקצוע שהם לא ממש רופאים אבל מקבילים אותם כי אי אפשר שפודיאטר או פודולוג יעשה דברים שלאורתופד מותר לעשות.

מה זה נקרא חודרני. למשל בפצעים פתוחים, מדממים, עם מוגלה ודברים שהם נניח תוצאה של סכרת. כל הנגע הזה הוא נגע חיצוני, הוא בעור, בשכבה החיצונית אבל זה לא מחייב איזשהו הליך של חדירה בפנים מעבר לשכבה החיצונית. הרבה מאוד בעיול הן בעיות חיצוניות מהסוג הזה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לטכניקות ולומר מה בדיוק עושים בכל פעולה.

יש הבדל בין פודיאטר לבין פודולוג?

כן. אנחנו רוצים לשמוע את ההבדל.

זה בדיוק מה שאמרתי. אגב, יש גם הבדל בין פודיאטר לבין פודיאטר מנתח. גם בקרב הפודיאטרים יש שתי דרגות. פודיאטר רגיל לא יכול לעשות פעולות עוד יותר חודרניות שמותר לפודיאטר מנתח וגם הפודיאטר המנתח איננו רופא.

מה לא יכול לעשות פודולוג ופודיאטר יכול?

אני יכולה לענות?

כן.

אני נציגת הפודולוגים. הפודיאטר האמריקאי הוא מנתח כף רגל. הוא לומד ארבע שנים אחרי הקולג' ויכול לנתח את כף הרגל. הפודיאטר האנגלו-סקסי עושה את רוב הפעולות אנחנו עושים, 99 אחוזים ממה שאנחנו עושים, וההבדל הקטן בין פודיאטר אנגלו-סקסי לבין פודולוג צרפתי הוא שהאנגלי יכול להרדים את כף הרגל במקרה של ציפורן חודרנית ולא מעבר לזה. בזמנו הגשנו למשרד הבריאות סילבוסים והובהר מעל לכל ספק שהסילבוס הצרפתי אפילו יותר מקיף בשעות, 800 שעות יותר, מהסילבוס האנגלי. ההבדל הקטן הוא שאנחנו בצרפת לא רשאים ורק בעל תואר MD יכול לנתח. בארצות הברית התואר הוא דוקטור בפודיאטריה ולא MD. הם לא רופאים. אף אחד לא רופא.

מה אנחנו מבקשים?

מה שאתם רוצים להבין זה מהו הדבר הזה החודרני. כאשר מרדימים כף רגל, זה לא סתם כדי שהפצעים לא יכאבו אלא לבצע איזושהי פעולה מעבר לשכבה החיצונית. זאת מטרת ההרדמה ולכן זה הולך יחד. ברגע שאתה לא רשאי להרדים, אתה גם לא רשאי לעשות איזושהי פעולה שהיא מעבר לשכבה החיצונית.

אני חושב שלא כדאי להיכנס כרגע לטכניקות הספציפיות. אם תרצו, אפשר יהיה לעשות זאת אחר כך.

עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין פודיאטר לפודולוג.

פודיאטר יכול לעשות פעולות יותר מעבר לשכבה, משהו יותר פולשני.

הפודולוג הוא פודיאטר לא מנתח? אמרתם שיש פודיאטר מנתח ואמרתם פודולוג.

נכון. פודולוג הוא השכבה הנמוכה ביותר.

הפודולוג הוא כמו פודיאטר לא מנתח עם מגבלה נוספת. יש שלוש דרגות.

מקצוע הפודיאטר כן מוסדר?

כן.

אני אומר מה מוסדר לגבי פודיאטר כדי שתהיה לנו המסגרת. היום בחוק הסדרת העיסוק מוסדרים הפודיאטר, פודיאטר מנתח. מכיוון שהם עוסקים בפעולות שהן רפואיות, היה צריך להחריג אותם מפקודת הרופאים ולכן בסעיף 3 לפקודת הרופאים שקובע ייחוד עיסוק ברפואה, כתוב ש"האמור בסעיף זה אינו בא למנוע מפודיאטר ופודיאטר מנתח כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר".

לאחר מכן נקבעו תקנות שקובעות את הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח והן בנויות בצורה כזאת שיש פעולות שמפורטות בתקנות שמותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח מותר לבצע את כל הפעולות שמותרות לפודיאטר פלוס פעולות נוספות שהן רק לפודיאטר מנתח. התקנות פורסמו בשנת 2018. זאת אומרת, היום לגבי פודיאטר ופודיאטר מנתח יש פעולות מותרות שקבועות בתקנות.

אני יושב-ראש החברה הישראלית לרגל סוכרתית וריפוי פצעים. רציתי לתת את הקונטקסט הכללי למה מאוד חשוב לנו כחברה רפואית לקדם את המקצוע הזה. אנחנו יודעים שישראל היא המדינה מספר אחד בקטיעות גפיים בחולי סכרת בקרב מדינות ה-OECD. אחד הדברים החשובים ביותר כדי למנוע ולהוריד את המספר הלא מחמיא הזה במדינת ישראל הוא לעסוק בנושא של מניעה. אנחנו יודעים שיש חולי סוכרת שהם נמצאים בסיכון גבוה לפתח כיבים ברגליים כי יש להם רגליים בלי תחושה, כי יש להם בעיה בזרימת הדם, יש להם יבלות, יש להם ציפורניים חודרניות והקהל המטפל הכי טוב שמבין לעומק איך לטפל בבעיות האלה ולמנוע אותן לפני שהן מידרדרות לכיב, אלה הם באמת הפודולוגים והפודיאטרים.

לכן לנו כחברה מקצועית שחרתה על דגלה להוריד את המספר הזה, מאוד חשוב לנו שייכנסו הפודולוגים כמקצוע מוסדר בישראל ויוכלו לעבוד בקופות החולים ולעזור במניעה של כיבים סוכרתיים בכל הטיפולים שניתנים לכף רגל. יש להם הבנה בתחום הזה הרבה יותר מהאורתופדים שלא עוסקים בזה. האורתופדים לא עוסקים במניעה וטיפול בכף רגל, בהורדת יבלות וכולי. בכל היבטי המניעה, האורתופדים לא עוסקים. מבחינתנו זה משאב עצום, קריטי וחשוב שיש במדינת ישראל והוא לא מנוצל. אנחנו עוד לא מדברים על האנשים שלא עולים מצרפת כי אין הכרה במקצוע. מבחינתנו כחברה מקצועית מאוד מאוד חשוב שתהיה כאן הכרה במקצוע הזה.

ניתן היום שירות כזה בארץ אלא אנחנו מבקשים היום להסדיר אותו.

הוא לא מוסדר. הוא בבלגן טוטאלי.

זה מוסדר.

אני חייבת לומר שאני באופן אישי השתמשתי בזה. לא קיבלתי החזרים לא מהקופה ולא מחברת ביטוח כי זה לא מוכר.

נכון. חשוב מאוד להסדיר את המקצוע.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

ארגון קעליטה, עולים מצרפת. תודה רבה פרופ' יציב, למשרד, לוועדה ולחבר הכנסת יוסף טייב על קידום החקיקה. אנחנו מאוד מאוד שמחים ומברכים על כל המאמצים שכולם עשו.

שאלה לגבי רשימת הפעולות. אמרת שקיימת רשימת פעולות לפודיאטרים ולפודיאטרים מנתחים. האם כאן יכולה להיות כאן רשימת פעולות ברורה ולאו דווקא רק כפי שהיא מוגדרת כאן שזה בעצם מה שאסור.

בהמשך אנחנו נראה בנוסח שכתוב שהזכויות אינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל. בנוסף, יש לנו בהמשך הוראה שנוגעת לזה שבתעודה עצמה יציינו את הפעולות המותרות מתוך הפעולות שהועברו לפודיאטר בתקנות.

לגבי השאלה אם לקבוע את הפעולות ממש בתקנות, זאת אולי שאלה למשרד הבריאות. אני אקריא את הסעיף ואחר כך אשאל את פרופ' יציב האם ברור מהנוסח אילו פעולות בדיוק יהיה מותר לפודולוגים לבצע.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נתעכב עליו. אני רוצה להתקדם בהקראה כדי שנצא מכאן עם משהו.

2. תיקון סעיף 58

בסעיף 58 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (כא) יבוא:

"(כב) בסעיפים קטנים (כג) עד (כה), "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס') (פודולוג), התשפ"ד-2024.

זה כתוב כך בגלל שזה מבנה החוק. בסעיף קטן אחר קודם יש תחילה אחרת. כאן אנחנו רוצים ההוראות האלה ייכנסו לתוקף עם תחילת החוק. בהמשך אנחנו נגיע לסעיף התחילה ונדון מתי תהיה התחילה הזאת, אבל כרגע זו הפניה לשם.

(כג) (1) המנהל רשאי להעניק תעודה בפודיאטריה המוגבלת לפעולות בפודיאטריה שאינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל (להלן – פעולות פולשניות), למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו בפודולוגיה מחוץ לישראל (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2), ושהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק בפודיאטריה, אם המנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאים המנויים בפרט 6 לתוספת הראשונה שיחולו בשינויים אלה:

לפני שאני מקריאה את השינויים, אני אסביר כי זה כתוב בצורה שאולי דרוש להסביר. לגבי שאלתך לעניין הפעולות. אולי כן כדאי לשמוע כבר עכשיו את העמדה של פרופ' יציב.

השאלה היא האם יהיה נכון לבקש שהשר יקבע בתקנות איזה פעולות ולפרוט אותן כדי שיהיה ברור, או שמספיק שאנחנו כותבים כאן פעולות שאינן פולשניות.

ומציינים בתעודה את הפעולות המותרות.

אנחנו בעצם אומרים שמותר לו לעשות כל מה שפודיאטר יכול לעשות למעט שני הדברים האלה. אנחנו נתחיל לכתוב פרטים כאן, אני לא בטוח שזה יהיה לטובת העניין, אם אתם שואלים לדעתי. לא הייתי נכנס כאן לזה. ככל שנפרט פחות, הקרבה של שני המקצועות תהיה יותר גדולה. זו ההרגשה שלי והדעה שלי.

השאלה האם באמת מהבחינה המקצועית, כאשר אנחנו כותבים שהפעולות הן פעולות בפודיאטריה שאינן כוללות טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל, האם הפודולוגים ידעו איזה פעולות הם לא יכולים לבצע.

הם ידעו משום שהם עושים את זה כל הזמן.

בדרך כלל נהוג לכתוב מה כן ולא מה לא.

אתה הגדרת מה זו רמה עורית או רמה תת-עורית, כדי שלא תהיה בעיה.

יתחילו אין סוף ויכוחים.

האם בחוק המקרי יש את ההגדרה מה זו פודיאטריה? אם כן, אפשר לקחת משם?

כן, יש.

כפי שציינתי, בתקנות יש ממש רשימה מפורטת של הפעולות המותרות. בהמשך אנחנו נקרא שבתעודה עצמה יהיו כתובות הפעולות המותרות לפודולוג. אם כן, זה מופיע. אני כן אומר שאם ברור מהבחינה המקצועית באילו פעולות פודולוג יכול לעסוק מתוך זה שכותבים שזה לא כולל טיפול פולשני והרדמה מקומית בכף הרגל, אולי זה מספיק.

נכון.

אני לא שומע כאן התנגדות חד משמעית. אני כן שומע שפרופ' יציב אומר שאם אנחנו נפתח את הנושא לדיוקי דיוקים, לא נצא ראש.

זה יסבך את העניין.

לכן נשאיר את הנוסח כפי שהוא כרגע.

אני מבין שבתעודה עצמה כן יהיה כתוב מה מותר.

כן. בתעודה יהיה כתוב.

מקצוע הפודיאטריה מוגדר, אתה מפחית שני דברים וזה הדבר הכי פשוט בעולם ולא צריך להסתבך.

תסתכלו בסיפה של סעיף קטן (כב) שהקראתי. כתוב ש"המנהל הכיר בו בהתאם להוראות פסקה (2)" שתכף נקריא שהתקיימו בו הוראות פסקה (3) שגם אותה תכף נקריא לעניין "עיסוק בפודיאטריה ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8". סעיף 8 הוא הסעיף בחוק הסדרת העיסוק שקובע את התנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות כאשר בין היתר הוא "בגיר, הוא אזרח ישראל או תושב ישראל, הוא אינו חולה במחלה מסכנת והוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות, היעדר הרשעה פלילית". אלה התנאים שקבועים היום בחוק מסגרת לגבי כל המקצועות שמוסדרים.

מה הכוונה מחלה מסוכנת?

זה נכון לכל מקצועות הבריאות. אולי פרופ' יציב יכול לענות ולומר מה נחשבת כמחלה מסכנת. זה לא קשור ספציפית לדיון בנושא הזה אלא אלה כל התנאים שכל מקצועות הבריאות צריכים לעמוד בהם.

זה תנאי לקבלת רישיון באופן כללי.

כן. זה תנאי לקבלת רישיון באופן כללי. לא היית רוצה שיטפל בך איש שאיננו כשיר מבחינה בריאותית בכל המובנים.

או נפשית.

לזה התכוונתי ואת זה צריך לתקן. כמו שאת לא רוצה שמישהו יהיה חולה, הוא יכול להיות חולה כל הזמן אבל לא ניכנס לכאן עכשיו. אל תגידו לי שמישהו שמתמודד עם דיכאון לא יכול לטפל לי ברגל.

בדיוק. לא רק ברגל. הוא לא יכול לטפל.

להפך. אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שמישהו שיש לו דיכאון והדיכאון מטופל והוא לא בדיכאון עכשיו, למה הוא לא יכול לטפל ברגל שלי?

לא ניכנס לזה.

אני לא רוצה לפתוח על זה דיון.

אבל אנחנו נפתח על זה דיון.

לא כרגע.

בסדר, אבל אמרתי שנפתח על זה דיון כי לא יעלה על הדעת שהוא לא יוכל לטפל בו. מי שיש לו משקפיים לא יכול לטפל בי?

בתוספת הראשונה שבה מצוינים מקצועות הבריאות ותנאי הכשירות, פרט 6 הוא הפרט הרלוונטי לנו כרגע לגבי פודיאטריה והתנאי הראשון שם הוא "תואר דוקטור בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בארצות הברית ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 11 והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך ללימודים לתואר דוקטור לפודיאטריה כאמור".

תנאי הכשירות הזה בפסקה (1) לא מתאים לפודולוגים מכיוון שבמדינות מהן הם הגיעו לא הייתה אפשרות ללמוד את המקצוע בצורה אקדמית. בהמשך הנוסח אותו תכף אקריא נאמר שהתנאי הזה לא יחול לגבי הפודולוגים.

התנאי השני הוא תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינה בה השלים את לימודיו כאמור בפסקה (1) במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בפודיאטריה, בפרט זה – רישיון.

התנאי השלישי, עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב) או שתיהן במשך שנתיים וחצי בסך הכול, מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב).

חשוב לי להקריא את תנאי הניסיון כאן כדי שנבין האם לגבי הפודולוגים יכולים להתקיים תנאי הניסיון של הפודיאטרים, כמובן למעט העיסוק בפעולות פולשניות.

1. עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות לאחר קבלת הרישיון.

2. עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור בפסקת משנה (א).

3. לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב) תובא בחשבון רק עבודה במשך חמש השנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לקבלת תעודה.

זה הניסיון הנדרש כיום לגבי עיסוק בפודיאטריה. אני מנסה להבין האם התנאי של עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל הוא משהו שהוא אפשרי כיום לגבי הפודולוגים.

אני אציין שבפסקה (4) בתוספת כתוב גם "עמידה בבחינות שקבע המנהל".

אין בזה צורך. זה כמובן נכון לגבי פודיאטרים מנתחים אבל פודולוגים לא צריכים להסתובב במחלקה אורתופדית. זה מאוד רחוק מהממשק שלהם.

היום זה התנאי גם לפודיאטר שאינו פודיאטר מנתח.

לחצי שנה במחלקה אורתופדית.

פודולוג יסתובב חצי שנה?

אחרי חצי שנה יש בחינה.

לדעתך זה גם נדרש כאן בהסדרת העיסוק הזאת?

אני לא חושב. אני חושב שבמקרה זה עניין מוגדר.

אני אומר שמכיוון שאנחנו מתבססים כאן על הפעולות שמותרות לפודיאטר התעודה שתינתן היא תעודה לעיסוק בפעולות האלה מלבד הפעולות הפולשניות, אני שואלת לגבי תנאי הניסיון שנדרשים לגבי פודיאטר.

אני מזהה נכן את הפנים של פרופ' יציב.

מצד אחד אני בעד לשדרג את הידע בחצי שנה כי הפודיאטרים, למרות שהם בכל זאת עם תואר ראשון, עדיין הם מחויבים לעשות את ששת החודשים.

המנתחים.

לא, לא המנתחים. אני מתלבט.

אני מציע שנשאיר את הנוסח כך.

נשאיר אותו.

נדון עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית. יהיה לך עוד מספיק זמן לחשוב על זה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה אפשר לדון ולהבין האם באמת רלוונטי לפודולוגים לעבוד במחלקה.

אתם צריכים להבין שזה קצת מוגבל. אני לא מדברת על מחלקה אורתופדית כללית שמנתחת כתף וגב. אתם רוצים מחלקה אורתופדית שמתמקצעת בניתוחי כף רגל.

אני מציע שנמשיך. תנהלו באיזושהי את השיח ביניכם. אם אתם רוצים דרכנו, זה גם אפשרי. נחשוב על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי זו באמת סוגיה שאני רואה שגם פרופ' יציב מתלבט בה.

אני מקריאה עכשיו מהנוסח שמונח בפניכם. הקראתי את פסקה (1) בסעיף קטן (כג) ואני ממשיכה לקרוא למטה, את פסקות משנה (א, (ב) ו-(ג).

(1) הוראות פסקה (1) לא יחולו.

אלה ההוראות לעניין התואר האקדמי.

(2) בפסקה (3)(א), אחרי "בתקנות" יקראו "למעט פעולות פולשניות".

בפסקה (3)(א) דורשים עיסוק כדין במדינות חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות. מכיוון שהפודולוגים לא עוסקים בפעולות פולשניות אנחנו מציעים למעט אותן ולא לדרוש אותן בניסיון בחוץ לארץ.

פסקה (ג) היא השאלה לעניין הניסיון, האם להשאיר את התנאי של עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעתו. אני מבינה כבוד היושב-ראש שאתה מציע כרגע לוותר על זה ולחזור לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לא לוותר. להשאיר בצריך עיון.

להשאיר בצריך עיון. כרגע זה יחול.

נכון. זה יחול.

אני רוצה לחדד לגבי המילה פולשנית. שוב, לפני שאנחנו אומרים שלא צריך להכניס רשימה מעודכנת, אני שואלת מה זה פולשני לגבי משרד הבריאות. האם ציפורן חודרנית, מה שעושים יום-יום, נחשבת פעולה פולשנית?

בדיוק. אנחנו סתם מקשים כאן על קוסמטיקאיות ופדיקוריסטיות. סליחה שאני מתערבת. אני אורחת. תכף אני אקבל את זכות הדיבור שלי אבל בכל הכבוד אני מעירה את ההערה לשם השאלה. דעתי על רגולציה ידועה ודעתי היא שלא צריכה להיות התערבות וחקיקת יתר. זה ידוע מכאן עוד מחר. שימו לב שאנחנו לא מרחיבים הרחבות יתר ופוגעים בפעילות השוטפת של פדיקוריסטיות וקוסמטיקאיות בכל הכבוד.

טלי, זה לא זה.

הפוך. ההסדרה של החוק הזה באה להקל. היום הם לא יכולי להיכנס לשוק הציבורי.

לא הולכים להכניס את הרשימה שחתמנו, אני רוצה לדעת מה זה פולשני.

אנחנו לא חושבים שמקצוע הקוסמטיקה הוא מקצוע בריאות. פדיקוריסטית הוא לא מקצוע בריאות מוכר בישראל.

אני מתנצל אבל אני נותן כאן את רשות הדיבור.

זו תפיסה שמרנית.

כאשר יש לך איזשהם נגעים שהם שטחיים ואינם נמצאים בשכבה היותר עמוקה, ברגע שאתה עובר את השכבה העליונה ונכנס עמוק, זה נקרא חודרני, כשזה חודר פנימה.

זה לא פולשני.

הפוך. זה כן פולשני והם לא רשאים לעשות.

ציפורן חודרנית, זה פולשני או לא?

לא. כל עוד זה לא עבר מתחת לתת-עור, זה לא פולשני. יש הגדרה אנטומית ברורה.

אם כך, הנושא הובהר.

חזרה לנושא של הניסיון.

כרגע לא נדון זה. אני מתנצל. אנחנו משאירים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז נדון בזה.

אם אפשר להעיר בסוגריים.

אני לא חושב שכדאי עכשיו לפתוח את זה. תשאירו את לשיח ביניכם. אם צריך אותי, גם אני כאן ונוכל להיפגש בין הקריאות ולדבר על הדברים.

אני עוברת לעמוד 2, פסקה (2).

(2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים ההוראות שלהלן, ובלבד שלא יכיר בתעודה כאמור אם הלימודים הסתיימו לאחר יום ט"ז בניסן התשפ"ט (31 באפריל 2029) (חמש שנים מיום התחילה). השר רשאי לדחות בצו, את המועד האמור, בתקופה שלא תעלה על שנתיים:

זה התאריך המוצע והמטרה היא שיהיו חמש שנים מיום התחילה. אם בהמשך נשנה את מועד התחילה, יהיה צריך לתקן כאן את התאריך בהתאם.

מאיפה נולדו חמש השנים הללו?

הבנתי שמדובר בשלוש שנות לימוד.

לא זה העניין.

הוא נצמד לחוק אוחיון.

הוא מגיע לארץ והוא יכול לממש.

השוני הוא שבחוק אוחיון יש פעמיים אפשרות להאריך בשלוש שנים.

לכן גם כאן עשינו אפשרות להארכה.

הם נצמדו לחוק אוחיון.

הסעיף הזה אומר שגם אם אני אבוא אחרי 10 שנים, אני באה לארץ אחרי שאני כבר 10 שנים מטפלת בחוץ לארץ, השאלה היא מתי סיימתי את הלימודים. אם לצורך העניין סיימתי את הלימודים ב-1 באפריל 2029, גם אנחנו עכשיו נמצאים ב-2050, זה יוכר.

אני אשמח לשמוע מה הרציונל כי זה לא דומה לחוק אוחיון.

אני אסביר את הרציונל ויהיה אפשר לדון בזה ולהחליט. את צודקת, זה לא דומה לחוק אוחיון בהיבט הזה שחוק אוחיון, כל הוראות ההסדר עמדו בתוקף חמש שנים ואחר כך הייתה אפשרות להאריך את זה לתקופות נוספות.

למה כאן הצענו לקבוע את זה כך. אני הבנתי ממשרד הבריאות – ותקנו אותי אם אני טועה – שגם בצרפת ובמדינות נוספות מהן מגיעים הפודולוגים הלימודים עתידים להיות לימודים אקדמיים וזה בתהליכים לקראת לימודים אקדמיים. מי שלומד היום בחוץ לארץ, הוא לא יכול ללמוד לימודים אקדמיים אלא הוא יכול ללמוד רק לימודי תעודה. אם כן, יש לו חמש שנים ללמוד לימודי תעודה. הלימודים האלה נמשכים שלוש שנים כך שגם אם הוא יתחיל בעוד שנתיים, עדיין הוא יוכל ללמוד.

הנקודה לא ברורה.

אני מנסה להסביר אותה ואם זה לא יהיה ברור, נבהיר את מה שצריך להבהיר.

הרעיון הוא לא לפגוע במי שלדוגמה יעלה בעוד 20 שנים, כפי שציינה קודם חברת הכנסת וולדיגר אבל הוא למד הרבה שנים קודם ובתקופה שבה הוא למד לא הייתה אפשרות ללמוד לימודים אקדמיים. לכן הוא עדיין ייכנס תחת ההסדר המוצע. זה נועד להיטיב עם אוכלוסייה של עולים שיגיעו בעתיד.

זה נועד למנוע מצב שבו בצרפת או במדינות דומות נוספות שלומדים בהן לימודי פודולוגיה תהיה אפשרות ללמוד לימודים אקדמיים ואז אדם יחליט שהוא לא רוצה ללמוד לימודים אקדמיים אלא הוא רוצה ללמוד לימודי תעודה. לכן יש תקופה של חמש שנים פלוס שנתיים, כדי שמשרד הבריאות יבחן בעוד חמש שנים האם בצרפת ובמדינות הדומות לה כן עברו ללימודים אקדמיים ואם כן, לא יאריכו בשנתיים נוספות.

ואם לא, מה קורה? פרופ' יציב, מה נעשה אם בצרפת לא עברו לאקדמיה?

המטרה היא שהלימודים בסופו של דבר יהיו לימודים אקדמיים.

כאשר אתה מחוקק חוק, יש כללים לחקיקה. זה צריך להיות חוק יציב. כאן זאת לא הוראת שעה. זאת לא הוראת מעבר.

במידה ויש מקצוע כזה באקדמיה, אנחנו רוצים להיצמד לאקדמיה.

אתה לא יכול לחוקק חוק בדרך של התניה. אתה יכול לחוקק את החוק כרגע ואם עוד חמש שנים תראה שבצרפת הלימודים הם אחרים, תצטרך להורות על שינוי החוק. אתה לא יכול לעשות את זה בצורה הזאת. מעבר לזה, הרי בסופו של דבר אתם סומכים על גורמי המקצוע שיש להם כללים, לאיזה לימודים הם נותנים תיקוף ולאיזה לא. תסלחו לי, אני אורחת בוועדה. אני כאן לפני שאני הולכת לוועדת החוקה.

ברוכה הבאה.

נראה לי שעדיף לדבר על תחילת הלימודים בתוך חמש שנים ולא סיום הלימודים, כמו גם ברפורמת יציב שמתייחסת לתחילת הלימודים. ההתחלה ידועה והסוף לא תמיד ידוע. לפעמים יש דחיות. לכן יותר נכון לדבר על מי שהתחיל את לימודיו בתוך חמש שנים ואז אולי זה גם ייתן מענה. זה נותן תקופה יותר ארוכה.

אנחנו לא רוצים תקופה יותר ארוכה. אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לעולמות האקדמיה שם.

אבל תחילת לימודים זה תאריך יותר מדויק. למשל עכשיו יש מלחמה ואנשים יכולים לדחות את הלימודים שלהם בשנה.

חברי, סליחה שאני קוטעת אותך.

לכן יכולים לסיים את הלימודים בתוך ארבע שנים במקום שלוש שנים או בתוך חמש שנים במקום שלוש שנים

אני מבקשת לקטוע את היועץ המשפטי.

לא. למה.

כי יש כאן משהו שאתם צריכים להבין. יש כאן תנאי מקדמי. התנאי המקדמי זה האישור של המנהל שמכיר בלימודים האלה או האחרים. יש לו סמכות שברשות, יש לו שיקול דעת מאוד מאוד עמוק את מי הוא מכיר ואת מי הוא לא מכיר. לכן חקיקה שיוצרת לך תנאים של חמש שנים ועוד שנתיים, לא מחוקקים בצורה הזאת. תסלחו לי. חוק חייב להיות יציב עד שתחליטו שאתם משנים אותו בהתאם לנתונים כאלה או אחרים. יש כללים לחקיקה. אי ידיעת הדין אינה פוטרת ולכן חוק חייב להיות יציב.

סליחה שאני אומרת לכם אבל אם למנהל בשיקול הדעת המקצועי שלו, בכל רגע נתון יש לו סמכות שברשות לתת אישור.

אני רוצה לציין שאנחנו כאן נותנים סמכות למנהל להכיר בתעודת סיום לימודים. בתעודת סיום הלימודים כתוב מועד סיום הלימודים. השאלה אם עכשיו נשנה את זה ויהיו חמש שנים מיום תחילת הלימודים, איך מוכיחים מתי אדם התחיל את לימודיו? האם יש איזשהו אישור או אסמכתה לתחילת לימודים?

רפורמת יציב מדברת על תחילת לימודים. האישור האקדמי.

כאן בחוק יש לך דוגמה למצב שבו התייחסו לתחילת לימודים. מבחינתי אין בעיה אלא שאני חוששת שלא יהיה ברור מתי אדם התחיל את לימודיו.

מישהו רוצה לומר משהו בעניין של חמש שנים מיום סיום הלימודים?

אני חושבת שאפשר לקבל את הרעיון של תחילת הלימודים. האקדמיזציה היא בדרך.

שמענו שהיא בדרך כבר הרבה שנים.

כן. זו הבעיה. מאז 2012.

מה יקרה אם יעברו חמש שנים ועוד שנתיים שהשר יאריך בהתאם לסמכות שלו ועדיין לא יהיה תואר אקדמי בצרפת או בשאר המדינות?

אנחנו בבעיה.

אם מדברים על תחילת הלימודים, זה נותן יותר - - -

זה נותן יותר אוויר.

נותן יותר זמן.

קצת יותר זמן. אז הוספת עוד שלוש שנים.

כן, עוד שלוש שנים. זה מקובל.

לא יודעים מה יהיה בעתיד.

אני לא יכול למצוא נוסח שיתאים למצב שם? אני שואל אולי בתמימות אבל עד להסדרת המקצוע בארצות היעד.

בכפוף להסדרת המקצוע בארץ המוצא או משהו בסגנון הזה.

אתה לא יכול לומר בכפוף.

אתה נותן סמכות למנהל.

אני רוצה לסיים את הטענה שלי. בסופו של יום גם כאן בארץ המקצוע הזה יוסדר. אולי אפילו בעקבות חקיקת החוק.

אין בעיה. מה שיקרה, יקרה. כשאתה מחוקק חוק אתה לא שם בו סעיף או פסקה כי יקרה כך וכך. המנהל הוא איש המקצוע והוא קובע באיזו תעודה הוא מכיר ובאיזו תעודה הוא לא מכיר.

אני קצת חולקת על טלי אבל זה לא העניין. אני כן הייתי מציעה שבמקום "השר רשאי לדחות בצו את המועד האמור", מאחר שאני מבינה שהסיטואציה בצרפת או בגרמניה לא פשוטה וכבר הרבה שנים רוצים וכולי וכולי, כדי לא לגרום לכך שנצטרך לתקן שוב את החוק, לא הייתי מגבילה לשנתיים אלא הייתי כותבת שהשר רשאי לדחות בצו את המועד האמור מטעמים מיוחדים.

בחקיקה ראשית.

כן, בחקיקה ראשית. לא הייתי מגבילה לשנתיים כי זה די מגוחך כי את לא יודעת מה יקרה שם. לכן, השר רשאי לדחות את זה מטעמים שיירשמו.

קודם כל, הסמכות היא בתקופה שלא תעלה על שנתיים. יהיה אפשר כמו בתיקון אוחיון לתת עוד תקופה.

אנחנו יושבים כאן, אני יושבת כאן ואני יכולה להיות בעוד ועדה. זמן חברי הכנסת הוא משאב מאוד יקר ולכן סתם ליצור משהו שאולי עוד חמש שנים, עוד שבע שנים נצטרך שוב לבוא ובסך הכול לומר ששם לא עשו, אז אנחנו עשה. כאן את נותנת לשר את הסמכות ואומרת לו שיש לו אפשרות להאריך את זה מעבר לחמש שנים לפי טעמים שיירשמו ואת לא צריכה בעוד שנתיים להגביל את זה שוב. למה לבוא שוב ושוב לחוקק?

זאת חקיקה ראשית.

אפשר לקבוע שהצו לא יהיה באישור ועדה. כרגע הוא לא צריך לקבוע באישור ועדה.

כבודו, אני פעיל חברתי. רפורמת האדון הזה, הרפורמה שלו היא לא מהיום אלא עוד מהתקופה שהיו כאן עולים מצרפת, הרופאים שחזרו בחזרה לשם. הוא מייצר רפורמות רק לאינטרס שלו.

לא, לא, לא.

הוא בא לעזור להם. למה אתה מדבר שטויות?

אנשים לא לומדים בארץ אלא לומדים בחוץ לארץ.

בני, מעולם לא הוצאתי אף אחד מהוועדה.

בני, זה לא לעניין מה שאתה עושה.

אני זוכר טוב מאוד.

אתה יודע טוב מאוד כמה אנחנו נלחמים שיבואו סטודנטים מחוץ לארץ אבל לדבר כך לפרופסור יציב ולפקידים בכלל, אני לא אאפשר בוועדה הזאת.

אתה רואה שעוד לא סיימנו את הפרשה הזאת עם האפליה האחרונה שנעשתה.

בני, אני לא רוצה להוציא. תודה.

הצרפתים לומדים הכי טוב שיש בעולם. רק בגלל שקוראים להם בוזגלו או סוויסה?

בני, תודה.

מה זה הדבר הזה?

מותר לשמוע גם דעה כזאת.

גברת, בוועדת העלייה והקליטה הרבה שנים דיברנו על הנושא של הרופאים.

אנחנו מאוד מכבדים את בני גם בוועדה ואוהבים אותו מאוד, אבל יש דברים שאני יכול לאפשר בו ועדה לומר ויש דברים שאני לא מאפשר ואת זה אני לא מאפשר לומר.

שי, מה דעתך על הצעתה של חברת הכנסת וולדיגר?

אני מציע שנשקול אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית. זו הצעה שבהחלט צריך לשקול אותה.

תודה רבה.

אני חוזרת לנוסח. אנחנו משאירים את השאלה אם הלימודים הסתיימו או אם הם יתחילו לאחר חמש שנים יום התחילה.

התחילו.

מבחינת משרד הבריאות אתם תדעו? אם מסתכלים על תאריך תחילת הלימודים, אני רק שואלת את משרד הבריאות האם ברור למנהל כאשר הוא יכיר בתעודה מה תאריך תחילת הלימודים? זה דבר שמופיע בתעודות ויש דרך להוכיח מתי הלימודים החלו?

בדרך כלל כן.

מביאים פנקס לימודים.

אם זה דבר שתדעו לבדוק, אין בעיה לכתוב את זה.

אנחנו כל הזמן עושים את זה.

חברים, הגיע הרגע המכונן בו אני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת טלי גוטליב.

אני רוצה לומר למה נכנסתי לוועדת הבריאות שאני אינני חברה בה.

זה כבוד בשבילנו.

אני רוצה למה נכנסתי לוועדה. רציתי לומר שלא האמנתי שבעולם הרפואה תהיה פוליטיקה ותהיה חס ולילה פגיעה בעקרון השוויון. זה עלה כאן בוועדה, קראתי את הפרוטוקולים, והזדעזעתי לגלות את העובדה שאדוני הנכבד נותן אישורים ללימודי חו"ל לסטודנטים לרפואה. אתה לא נותן לכל פקולטה אלא אתה עושה בדיקה מאוד מעמיקה. אגב, זאת בדיוק אותה סמכות שאנחנו נותנים לך בחקיקה כי אני סומכת על המנהל המקצועי שלפני שהוא יאשר למישהו להיכנס בשערי עולם הרפואה, הוא יעשה את זה תוך בדיקה עמוקה של טיב הלימודים. אדוני לא מאפשר לכל הסטודנטים לרפואה בעולם להיכנס לשערי הרפואה במדינת ישראל. אתה עושה בדיקה מאוד מאוד רצינית ומאוד עמוקה.

הבנתי ונודע לי שאנחנו מאפשרים פגיעה בעקרון השוויון תחת האף של כולנו. אמנם אני כנסת ואין לי שום סמכות עליך, אני לא יכולה להתערב לך בשיקול המקצועי, אני באה לשקף לכם פגיעה בשוויון לשיטתי. לכן באתי לדיון הזה בוועדה.

אני רוצה לומר שסטודנטים לרפואה, מקום שפתחת להם דלת, לפקולטות שלהם, והכרת בפקולטות שהם לומדים בחוץ לארץ והכנסת אותם לישראל ונתת להם את הזכות להיבחן בבחינות הרישוי. בדיוק אותן בחינות רישוי שעושים סטודנטים שלומדים רפואה בישראל.

אדוני, לא להפריע לי, זאת דעתך ואני אומרת את דעתי, אני חברת כנסת וזו זכותי הקטנה לאפשר לי לומר את הדברים הללו. אני רוצה להבהיר כאן שלא יכול להיות מצב שניתן לסטודנטים לרפואה שלמדו בישראל ציון פקטור, בהתחלה הורידו מ-60 ל-57 ואחר כך הורידו ל-55 והפקטור הזה לא חל ולא מוחל על סטודנטים שהפקולטות שלהם הוכרו וניתן להם היתר להיבחן כאן בארץ. הפקטור לא חל עליהם. זאת פגיעה בעקרון השוויון כי אין לקבל שאתה חושב שהם לא מקצועיים כי הרי נתת להם אישור ופתחת להם דלת, ובטח שאין לקבל את העובדה שאין שום סיבה להבחנה הזאת.

לכן אני אומרת כאן שנכנסתי כדי להבהיר את הדבר הבא. אנחנו לא צריכים לריב ואנחנו לא צריכים שסטודנטים לרפואה יגישו עתירות מינהליות לבית המשפט ואז הפרקליטות תתערב ותביא את הצדדים להסכמה. מקום שבו יש פקטור וסטודנטים לרפואה מחו"ל שהיו כאן, בדיוק הסיבה לפקטור הוא צוק העיתים וסד הזמנים הקשה, אותם סטודנטים לרפואה שאני דיברתי איתם, ומדובר בעשרות בודדות, עם כל הכבוד, לקחו חלק בשירות המילואים, בני הזוג שלהם או בנות הזוג שלהם לקחו חלק בשירות המילואים והם חלק אינטגרלי בכל הכבוד לצוק העיתים שאנחנו נתונים בו. אם ניתן פקטור של 55, יש סטודנטים מחוץ לארץ שהציונים שלהם הם 56, 57, 58, 59 והם לא נחשבים רופאים בגלל שלא הוחל עליהם הפקטור.

בכל הכבוד, עקרון השוויון הוא עקרון-על, עקרון מקודש בכל מה שקשור לזכויות אדם במדינה דמוקרטית. אבקש להבהיר שאני יוצאת נגד אי תחולת הפקטור הדרמטי והגדול הזה על רופאים שלמדו בחוץ לארץ.

סליחה שאני יוצאת מהדיון, תודה רבה.

הם נבחנים בכל חמש היחידות במכה אחת לעומת אלה שלומדים בארץ. חמש פעמים עם נבחנים באותו מבחן. תן לאלה מחוץ לארץ להיבחן כמו הסטודנטים בארץ ותראה שהם יעברו את המבחנים.

תודה. זה לא הדיון כרגע.

אני עוד לא ויתרתי על הדיון הזה, על האפליה הזאת שקיימת.

בני, אנחנו בלוחות זמנים קצרים ואנחנו בחקיקה אחרת לגמרי. אם אתה רוצה, אחר כך נשב עם פרופ' יציב.

אני מתקנת. כאמור, אם הלימודים יתחילו לאחר יום, חמש שנים מיום התחילה. כרגע הצו הוא ללא אישור הוועדה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בכך ונראה גם את ההצעה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

אני ממשיכה להקריא.

(1) תעודת סיום הלימודים ניתנה על יד מוסד בחוץ לארץ, שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה או היה מוכר על-ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה במוסד ללימודי תעודה בפודיאטריה, והכול לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה.

זה מקביל לסעיף קטן (ה)(2)(א) בתיקון אוחיון.

(2) (1) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על-ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים. בהחלטה זו ישקול המנהל, בין השאר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון בפודיאטריה כאמור בפסקה (1), טור (ב), שבפרט 6 בתוספת הראשונה, אף אם תוכנית הלימודים אינה כוללת פעולות פולשניות והכול כפי שיורה. בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת על פי חוק הסדרת העיסוק.

גם כאן נצטרך להחריג את מה שרצינו להחריג קודם בסעיף קטן (ג).

לגבי הניסיון? כאן זאת בעצם הכרה של המנהל במוסד ובתוכנית הלימודים. לכן כן ציינו שכאשר הוא מכיר, בשיקולים שלו, בהחלטה, הוא משווה את זה לתואר אקדמי ראשון. זה דומה מאוד לתיקון אוחיון. המטרה היא להשוות. בגלל שהמוסדות האלה אינם אקדמיים, המטרה היא להשוות את הלימודים במוסדות האלה ללימודים במוסד אקדמי. היה חשוב לכתוב "אף אם תוכנית הלימודים אינה כוללת פעולות פולשניות" מכיוון שלימודים לתואר ראשון בפודיאטריה, כמו שאני מבינה, כן כוללים את הפעולות הפולשניות.

בוועדה המייעצת אין לנו נציגים. אני ביקשתי להיות אפילו כמשקיפה. יש שני נציגים פודיאטרים, של אורתופדים, אנגלים, אמריקאים והצרפתים לא הצליחו להיכנס כנציגים. בעקרון הייתי מאוד רוצהי שיהיו שני נציגים.

בקשתך התקבלה. נשמע תגובה.

אני אציין שהוועדה המייעצת קבועה בחוק. יושב בו גם בעל התעודה. סעיף 18. יושבים בה חמישה חברים: "בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה והוא היושב-ראש, שני חברי הסגל האקדמי ושני בעלי תעודות מקצוע בריאות שהם נציגי הארגון המקצועי". מכיוון שהתעודה שתינתן היא תעודה של פודיאטר שמוגבלת לפעולות מסוימות, אני מבינה לפי החוק שכרגע זה יוכל להיות גם פודולוג, אין מניעה, אבל כיום אני מבינה שמי שיושב שם, זה הפודיאטר.

אני אבקש מפרופ' יציב לשקול את העניין הזה.

אני חושב שזה יהיה נכון להכניס לוועדה המייעצת גם פודולוג. ודאי.

והיום מבחינכם אין מניעה חוקית לעשות את זה.

עד היום הוא לא נכנס כי לא היה קיים.

כי המקצוע לא היה ועכשיו הוא קיים.

ההערה הייתה במקומה וכבר נאמר עכשיו לפרוטוקול שפרופ' יציב ישקול את העניין הזה.

אני רק אציין שלפי מה אני מבינה לא נדרש תיקון חקיקה בהקשר הזה כי כבר כיום יושב "בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד מדינה ושני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות". כאן תעודת המקצוע בסופו של דבר תהיה של פודיאטר שמוגבל בפעולות מסוימות, אפשר כבר היום על פי החוק שישב בוועדה המייעצת פודולוג.

צריך לכתוב שלפחות אחד מהם יהיה פודולוג.

לא. אנחנו לא רוצים להכריח. זה שיקול דעתו של המנהל.

אני אומרת שכיום על פי החוק אין מניעה שבוועדה המייעצת ישב גם פודולוג. אני מבינה שמשרד הבריאות לא מתנגד.

הוא לא מתנגד לזה.

ראוי להשאיר למשרד את השיקול המקצועי.

(2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו.

באילו מקרים?

זאת אולי שאלה לפרופ' יציב.

באילו מקרים נבקש מפודולוג להשלים לימודים?

כרגע אנחנו לא מדברים על השלמות. בארץ אין מסלול מוכר לפודולוגיה ולכן אי-אפשר לעשות השוואה במסגרת אקדמית או אחרת בקורס הזה. מי שירצה לשפר את ידיעותיו בצד הפרקטי, תמיד יוכל לעשות זאת.

אבל כאן כתוב שהמנהל, לאחר התייעצות, יהיה רשאי לדרוש מהמבקש להשלים לימודים.

זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. אם הסילבוס שנקבע בצרפת לקבלת תואר בפודולוגיה, יהיה שם אלמנט חסר, או שהוא החסיר שנה מהלימודים או חצי שנה או סמסטר – הוא יצטרך להשלים.

במקרה כזה הוא לא סיים את לימודיו.

שאלה היא איך אפשר להשלים אל זה בארץ אם היום אין תוכנית לימודים.

החלק היחיד שאפשר להשלים בארץ זה את החלק המעשי. בדרך כלל מה שאני עושה, גם לגבי סטודנטים לרפואה, אני לא יכול לחייב אותם עכשיו ללמוד בארץ ביו-כימיה אבל אני כן יכול לחייב אותם לעשות שנה אחת של עבודה קלינית ובעיניי זה הרבה יותר חשוב מאשר הוא ידע ביו-כימיה. במידה ויחסר לו באופן כללי, יהיה צורך בהשלמה נניח של סמסטר, יעשה את הסמסטר הזה במסגרת של עבודה קלינית. זה מה שאני עושה גם לגבי רופאים.

משהו לא ברור. אתה הרי מאשר את הסילבוס של אותן אוניברסיטאות או אותן מכללות בחוץ לארץ. אתה אומר שרק מי שלמד את הסילבוס הזה יוכל לבוא לעבוד כאן כפודולוג.

הסילבוס שאנחנו מאשרים, הוא אותו סילבוס שנלמד בצרפת ובמקומות האלה.

לפעמים דברים משתנים ופתאום משנים סילבוס.

נניח יתברר שמישהו כזה החסיר סמסטר או שני סמסטרים.

מי שהחסיר סמסטר, אין לו תעודה.

לן תהיי בטוחה שאם הוא החסיר סמסטר, הוא לא יקבל תעודה.

לא. אין מצב כזה בצרפת.

יש מקומות שזה קיים.

זו פשוט העתקה של סעיף דומה שיש לגבי תארים אקדמיים, שיש סמכות כללית כזאת במקרה שצריכים השלמה. רוצים שהסמכות הזאת תהיה גם לגבי תואר שהוא לא תואר אקדמי.

פורום קהלת. אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שאין כאן התניה של המקרים בהם המנהל ירגיש צורך לדרוש את זה. נוכח המנהל ש-, או איזשהו ניסוח כזה שיבהיר באילו מקרים המנהל יכול להתייעץ עם הוועדה. אני לחלוטין מקבלת את זה שלפעמים צריך להשלים ושגם יש דרכים פרקטיות בארץ להשלים בפרקטיקה מה שלא מלמדים באופן עיוני, וזה רצוי, מקובל ומברך וכמטופלת פוטנציאלית אני מעריכה מאוד את הדרישות שמציבים לסגל רפואי, אבל יכו ל להיות שצריך להוסיף כאן איזושהי התניה.

תודה. ההערה ברורה והיא נרשמה אצל היועצת המשפטית. אני כבר אומר שברשותך פרופ' יציב, נרצה לדייק את הסעיף הזה.

נשב על זה.

בדיוק. היועצת המשפטית רשמה לפניה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדייק את זה קצת יותר. תודה רבה לכל המעירים.

(3) לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים בחוץ לארץ לראשונה, אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

לסעיף (2). בסעיפים (1) ו-(3) את מתייחסת למוסד.

נכון.

ובסעיף (2) את דורשת ממישהו ספציפי.

כמו שציינתי זה משהו שכבר פועל כיום. זה בעצם תיקון אוחיון. כך זה נכתב אז.

הסעיף הזה מדבר על המוסד ולא על הבן אדם. פתאום יש את סעיף (2) שמתייחס לבן אדם עצמו.

אני חושבת שבזמנו כך זה נכתב. כאשר המנהל מכיר במוסד, הוא פתאום רואה לגבי מבקש ספציפי שחסר לו משהו בסילבוס או בלימודים ואז נותנים לו את האפשרות לגבי אותו אדם.

אפשר להכיר במוסד אבל יכול להיות שסטודנט מסוים לא הלך בדיוק לפי הסילבוס של אותו מוסד.

הוא קיבל תעודה.

מתוך ניסיון רב שנים עם רופאים, אני אומר לך שגם כאשר מקבלים תעודה, זה לא מבטיח ב-100 אחוזים שהוא עשה את כל מה שצריך.

אפשר להחליף את סדר הפסקאות.

יש לפעמים שמקבלים תעודה ובמהלך עבודה מתברר שלאדם יש חוסרים. אני אומר לכם שזה נכון לגבי רופאים, זה נכון לגבי אחיות, זה נכון לגבי כל בעלי מקצוע רפואי. אפילו שהבן אדם קיבל תעודה, לפעמים מתברר שהוא צריך איזושהי השלמה או איזשהו שדרוג בידע שלו. צריכה להיות לו האפשרות לעשות את זה.

סיכמנו שנדבר על זה.

אין בעיה בהמשך להעביר את הפסקה הזאת למקום אחר.

אנחנו מחוקקים חוק. אם פעם עשו טעות, אנחנו לא צריכים לחזור על אותה טעות.

אנחנו נשב על זה.

זה לא מהותי. נעסוק בזה לאחר מכן.

השאלה על מה מתבססים. מאוד חשוב על מה מתבססים, האם על התעודה של הצרפתים. כמו שאומר פרופ' יציב בארץ אין תוכנית לימודים ולכן בהתאם למה תידרש ההשלמה?

המנהל יקבע מה הוא הסילבוס.

לכן יש התייעצות עם הוועדה המייעצת.

נכון.

יש בה אנשי מקצוע וזה בדיוק מה שהסעיף אומר, שהמנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

אני עוברת לעמוד 3, לפסקה (ג).

(3) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק בפודיאטריה במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה לשם עיסוק בפודיאטריה – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין בפודיאטריה במדינה זו.

לא הבנתי. אם המדינה לא דורשת, לא הבנתי את הכתוב. זה מה שנקרא הבנת הנקרא.

יש מדינות בהן חייב להיות רישיון כדי לעסוק באותו מקצוע. לדוגמה, גם בצרפת אין תמיד רישיון כי התעודה מהווה רישיון. משרד הבריאות יודע את זה. אצל רופא שיניים לדוגמה ואחרים לא מבקשים. זה בנוסף. אתם מקבלים את התעודה כמו רישיון לעסוק במקצוע.

אני מדברת על הנוסח. כתוב למעלה "לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק". למה זה כפול? אם באותה מדינה לא נדרשים רישיון או תעודה, אז איך בסוף התעודה מוכרת? אם לא נדרשת תעודה, איך את יכולה להגיד שהתעודה מוכרת?

לא, לא נדרשים רישיון או תעודה לשם העיסוק באותו מקצוע. אז התעודה עצמה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות ומאפשרת לעסוק במקצוע כדין. זה נועד לכסות את כל המקרים בחוץ לארץ. אני מבינה שיש מדינות בהן צריך רישיון ויש מדינה שהתעודה עצמה היא זו שמאפשרת לעסוק באותו מקצוע.

ומה האפשרות השלישית? אין אפשרות שלישית, נכון?

או רישיון או תעודה.

או שניהם.

אני אסביר את כוונתי. את אומרת לי שיש מדינות בהן נדרש רישיון – אגב, לשכת עורכי הדין, הרישיון – או לא צריך רישיון אלא צריך תעודה. אלה שתי האופציות. עכשיו תראי מה כתוב בהצעת החוק. אם צריך רישיון או תעודה, מצוין, אבל אם לא נדרש רישיון או תעודה - לפי התעודה, אבל לא צריך תעודה. לכן לא ברור לי האירוע. זה פשוט לא כתוב נכון מבחינת הנוסח.

התעודה צריכה להיות מוכרת. היא לא נדרשת לשם העיסוק אבל היא מוכרת והיא מאפשרת לעסוק כדין. זו ההבנה שלי.

אני לא מבינה את המשפט.

כדי לעסוק בפודיאטריה צריך או רישיון או תעודה או מקרה שלישי עליו שאלת קודם, תעודה שהיא לא נדרשת לשם העיסוק בל היא מוכרת באותה מדינה והיא מאפשרת לעסוק. החידוד הוא שהיא לא נדרשת לשם העיסוק.

יש ארצות בהן בכלל לא צריך תעודה וכל אחד יכול להיות פודיאטר?

לא. זו אולי שאלה לגורמי המקצוע.

אני לא אוהבת סעיפים שהם כל כך מסובכים, בן אדם צריך לקרוא ולהבין מה הוא קורא. אם אין מקרה כזה של אופציה שלישית, תמחקי את האופציה השלישית. אם יש מקרה, אני רוצה להבין מה הכוונה. לפי מה שאת כתבת כאן יש אפשרות שלישית בה המדינה אומרת שבכלל לא צריך תעודה.

מה זאת האופציה השלישית?

כתוב שהתעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה בה ניתנה על פי הדין החל באותה מדינה ומאפשרת לעסוק כדין בפודיאטריה במדינה זו. היא מוכרת על ידי הרשויות ומאפשרת לעסוק.

התעודה עצמה גם מהווה רישיון.

זה נכנס לרישה. ברישה של הסעיף כתוב שתעודת הסיום על פי דין החל באותה מדינה לשם קבלת רישיון או תעודה הנדרשים כדי לעסוק. כלומר, או תעודה או רישיון באותה מדינה. האם יש אופציה שלישית בה במדינה מסוימת לא צריך לא רישיון ולא תעודה כדי לעסוק במקצוע?

לא, אין אופציה.

אין אופציה ולכן למה צריך את הסיפה?

בתיקון אוחיון זה כן עלה. עובדה שרשמנו את זה. הייתה אופציה שלישית.

אם היום לא קיימת אופציה כזאת מהבחינה המקצועית, אפשר להוריד את זה.

במציאות זאת או תעודה או רישיון.

אני מורידה מהנוסח. אני מקריאה רק את מה שנשאר.

"תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק בפודיאטריה במדינה שבה ניתנה".

בסדר. דיוק יפה.

אם יעלו מקרים נוספים לקראת קריאה שנייה ושלישית תעדכנו ונכניס אותם לנוסח.

אני לא רוצה להיות בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חלק ממסלול החקיקה בכנסת זו קריאה ראשונה, ועדה, קריאה שנייה ושלישית, כדי שנספיק לדון ולהדק את הדברים. זה חלק מהמנגנון. כך זה עובד.

שמעתי מגורמי המקצוע שהנוסח כעת הוא מספיק. אם יעלה משהו אחר, יהיה אפשר לתקן בהמשך.

(3) (א) המנהל רשאי להורות, במקרים חריגים, כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שעסק בפודיאטריה בהיקף ניכר, למעט בפעולות פולשניות, בישראל, במשך שישה חודשים לפחות, במקום שבו האחראי או הממונה הוא בעל תעודת פודיאטר, בעל תעודת פודיאטר מנתח או רופא מומחה באורתופדיה, והמבקש הוכיח ידע וניסיון בפודיאטריה בתום התקופה האמורה, להנחת דעתו של המנהל. לשם כך, רשאי המנהל להעניק תעודה זמנית בפודיאטריה, המוגבלת לפעולות בפודיאטריה שאינן כוללות פעולות פולשניות, שתוקפה יוגבל לתקופה שלא תעלה על 24 חודשים (בפסקה זו – תעודה זמנית), למבקש שהוכיחו להנחת דעתו של המנהל כי מתקיימים בו כל התנאים בסעיף קטן זה, למעט פסקה זו.

(ב) המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי דרוש, לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות מסוימות שקבע או עבודה במקומות בעלי מאפיינים מסוימים בלבד, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש. מי שניתנה לו תעודה זמנית יראו אותו כפודולוג, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה.

הסעיף הזה הוא סעיף שקיים בתיקון אוחיון והוא מאפשר למנהל במקרים חריגים – ואולי אפשר לשאול האם זה מיושם לגבי המקצועות האחרים ובאילו מקרים חריגים זה נדרש – לדרוש גם דרישה של ניסיון של שישה חודשים בישראל בפיקוח של פודיאטר, פודיאטר מנתח או רופא מומחה באורתופדיה.

זה מה שקורה עם הפודיאטרים. מבקשים מהם שישה חודשים בפיקוח.

אבל התנאי של ששת החודשים בפיקוח, זה התנאי שמופיע בתוספת בפרט 6. שם דורשים את ששת החודשים. כאן במקרים חריגים מוצע לתת תעודה זמנית ל-24 חודשים ולבקש או לדרוש מהמבקש שישה חודשי ניסיון ועבודה בפיקוח. זה משהו שהיה קיים בזמנו גם לגבי מקצועות הבריאות האחרים בתיקון אוחיון והשאלה היא האם זה נדרש.

ששת החודשים הראשונים הם בפיקוח.

אתה לא תיתן תעודה אלא אחרי כן.

יש כאן מקרים חריגים. שאלה שרצינו לחשוב עליה היא האם האנשים צריכים שישה חודשים באורתופדיה. זו שאלה ראשונה. אני פותחת את זה למחשבה, האם באורתופדיה או תחת פודיאטר או פודולוג אחר, וזו שאלה אחרת. אני חושבת שמדובר כאן על מקרה חריג שהוא החריג של החריג שהחלטתם שאתם נותנים למישהו, מתלים לו את הרישיון לשנתיים. זה סעיף מאוד קטן. זה המיינוריטי.

נכון. זה לא הכלל. זה החריג. אם החריג לא נדרש, אז לא צריך להכניס אותו לחקיקה.

אני חושבת שכן יש מקום לחריג נדרש. כמו שאמר פרופ' יציב, לפעמים מתחיל בן אדם לעבוד ואם המנהל רואה שהוא לא בעניינים עד הסוף, הוא כן דורש ממנו הכשרה ממושכת יותר. החריג הזה נראה לי במקום. הנושא של ששת החודשים לכלל, צריך לחשוב עליו.

נחשוב על זה. היום פודיאטר לא יכול לקבל רישיון אם הוא לא עושה שישה חודשים תחת פיקוח במחלקה אורתופדית והוא אפילו עובד בחינה. לגבי ששת החודשים האלה, צריך לחשוב אם יש או אין מקום. צריך להבין שאם פודולוג יום אחד ירצה לעשות השלמה לתואר אקדמי , כבר יש לו את ששת החודשים האלה שהוא עשה. הוא לא יצטרך לעשות שוב פעם שישה חודשים. הוא עשה את ששת החודשים ומה שהוא יצטרך, הוא יצטרך לעשות השלמה לתואר האקדמי.

מה שאתה אומר עכשיו נוגע לתוספת לכלל ולא לחריג.

לא לחריג.

השאלה אם אתה חושב שצריך כאן את החריג הזה ולאפשר לך להתנות את קבלת התעודה במקרים חריגים בתוספת של שישה חודשים של ניסיון ועבודה בפיקוח בארץ כאשר בזמן הזה נותנים תעודה זמנית ל-24 חודשים.

זה יכול להתאים למשל לעולה חדש שעדיין לא עבד בחוץ לארץ. הוא מגיע ויכול להיות שצריך לתת לו תעודה זמנית.

שי, מה הדוגמה שלך?

עולה חדש שסיים את הלימודים שלו בפודולוגיה בצרפת ומיד עלה לארץ. לא עבד בכלל בצרפת. הוא מגיע בלי ניסיון.

או נניח עברו 10 או 12 שנים מאז שהוא עסק במקצוע.

מישהו חושב שלא צריך את החריג הזה?

אני חושבת שזה עניין של ותק. יש אנשים שמגיעים ארצה עם 20 שנות ותק והם באמת בעלי מקצוע עם ניסיון. ברור שמישהו שסיים את הלימודים זה עתה ועולה מיד, כמו שאני עשיתי לפני 41 שנים, ברור שלי לא היה ניסיון כשהתחלתי לעבוד כאן.

אבל אם למשל הפסקת לעבוד 15 שנים?

צריך לוודא את זה.

זה החריג.

את חושבת שלא צריך את החריג הזה?

אני חושבת שזה עניין של ניסיון וותק. אם צריך, אם פרופ' יציב יתעקש בכל מקרה, אני חושבת שצריך לפתוח אופקים ולא רק מרפאה אורתופדית אלא זו יכולה להיות מרפאת פצע, זה יכול להיות בגריאטריה, זה יכול להיות בשיקום.

אני רוצה לציין שספציפית לגבי הסעיף הזה של המקרים החריגים דווקא כתוב שהניסיון הזה יידרש במקום שבו אחראי או הממונה או בעל תעודת פודיאטר, בעל תעודת פודיאטר מנתח או רופא מומחה באורתופדיה. כאן דרישת הניסיון היא לא כמו דרישת הניסיון הכללית שאמרנו שנדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שם יש את התנאי של המחלקה בבית חולים בפיקוח של אורתופד.

זה קיים היום במקצועות אחרים.

כן. זה הסעיף הכללי לגבי ההכרה. אלה מקרים חריגים שמאפשרים למנהל בשיקול דעת לדרוש ניסיון נוסף בישראל. אני מבינה שבמקומות בהם ניתן לעשות את הניסיון הזה, זה רחב יותר. זה קיים בהרבה מקצועות אחרים.

(4) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על תושב ישראל שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף קטן זה מחוץ לישראל. לעניין פסקה זו, לא יראו את מי שהגיע לישראל למטרות שירות או התנדבות בצבא ההגנה לישראל, בשירות לאומי או בהתנדבות קהילתית או בשירות לאומי-אזרחי כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת שירותו או התנדבותו, או את מי שהגיע לישראל למטרת השתתפות בתוכניות חוויה בישראל המוכרות על ידי הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ממשלת ישראל או בתוכניות אחרות של הגעת צעירים מחוץ לישראל המוכרות על ידי שר העלייה והקליטה ושר הבריאות, כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת השתתפותו בתוכניות האמורות.

למה? מה אנחנו רוצים?

הבעיה היא שאין הכשרה בישראל. אילו הייתה הכשרה בישראל, זה לגיטימי להגיד תלמד בישראל לימודים אקדמיים אבל אין.

הסעיף הזה מקביל לסעיף (ה)(1)(4), גם לגבי מקצועות בריאות אחרים שהכירו בלימודי תעודה, כמו שציינו קודם. אני מבינה שהפתרון הזה בחוק, ההסדר הזה, לא נועד לחול לגבי מישהו שעכשיו רוצה ללמוד בחוץ לארץ כי יותר נוח לו.

אבל בארץ אין את הלימודים האלה. למה להפלות?

רוצים לעודד אותו ללמוד פודיאטריה לתואר ראשון.

אבל אין כאן לימודי פודיאטריה.

אם הוא יוצא לחוץ לארץ, שילך ללמוד לתואר ראשון. אל תלך ללמוד בצרפת. זו הכוונה של המשרד.

מה זה אל תלך? אם יש לו משפחה בצרפת? שמעתי בתחילת הדיון שפרופ' יציב אמר שחלק מההכרה היא גם כדי לעודד את העלייה. זה החלק הקטן באירוע כי בסך הכול פרופ' יציב, כמו כולנו, אנחנו אחראים על בריאותם של אזרחי מדינת ישראל ומה שחשוב זה המקצועיות. לעודד עלייה יכולנו לעודד דברים רבים אחרים אבל זו לא המטרה אלא המטרה היא בריאות אזרחי מדינת ישראל. אם אנחנו מקבלים את זה שהלימודים שם טובים והם עושים עבודה טובה, גם אזרח ישראל, כל עוד אין בישראל, רוצה ללכת וללמוד את זה בחוץ לארץ כי מישהו הציל את חייו בגלל הטיפול הזה, יכול.

זאת לא מטרת התיקון הזה.

ודאי שזאת לא המטרה אבל אני לא רוצה לגרום לאפליה. את לא יכולה למנוע מאזרחי מדינת ישראל לנסוע וללמוד את זה בחוץ לארץ.

השאלה ברורה. תשובת משרד בריאות. אני לא מסכים עם זה שאזרח ישראלי צריך להיפגע באופן יחסי. אתה מאפשר את זה לאזרח חוץ לארץ שעושה עלייה לישראל.

אנחנו מאפשרים את זה בגלל שאנחנו מבינים שיש בעיה ולא כי אנחנו רוצים לעודד.

אבל זה חוק.

גם אנחנו לא רוצים לעודד סטודנטים לצאת החוצה.

תיקון אוחיון הוא אותו הדבר.

בגלל שמה שעשו לא בסדר, נמשיך לעשות את זה? אל תדברו איתי על תיקון אוחיון אלא על העניין. בארץ אפשר ללמוד את זה? לא. נקודה. אנחנו עכשיו מסדירים מקצוע ובעצם אומרים למדינת ישראל שהם לא יכולים ללמוד את המקצוע הזה. מה הרעיון? אם זה כך, לא הסדרנו שום דבר.

פרופ' יציב, אני רוצה לבוא לקראת המשרד. לצורך העניין אני יכול לומר לו שהוא יוכל ללמוד בחוץ לארץ אבל אם אתה הולך, לך תלמד במדינה בה יש תואר אקדמי.

אני לא יכולה להסכים לזה. אם המקצוע הזה מוסדר, כולם יכולים להיות בו.

אני הולך עם ההיגיון של החוק. כאן אני נותן לו אפשרות להכיר במקצוע שלו כי במדינה ממנה הוא מגיע אין תואר אקדמי. כאן אתה לומד במדינת ישראל ויש לך אפשרות ללכת וללמוד בארצות-הברית, שם יש תואר אקדמי.

לא. הוא צרפתי, הוא דובר צרפתי ויש לו סבתא בצרפת. אתה לוקח לאזרח הישראלי את הזכויות. מגדירים כאן מקצוע.

אני מסדירה את המקצוע וזה בגלל המצב הקיים, בגלל שאנחנו רוצים להתחשב בעולים חדשים.

לא בחוק. אי אפשר להסדיר את זה בחוק.

בטח כן. בחוק את מסדירה את המקצוע.

אנחנו לא מסדירים כאן מקצוע חדש לחלוטין. אנחנו לא קובעים מקצוע חדש שנכנס בתוספת הראשונה ושיש בו תעודה חדשה במקצוע הזה אלא בגלל הבעיה שנוצרה לגבי העולים, מוצע על המנגנון שקיים היום בחוק לגבי בעל תעודת פודיאטר, אנחנו מאפשרים תעודה מוגבלת לפעולות מסוימות וקוראים לאותו אדם שמקבל את תעודת הפודיאטר המוגבלת פודולוג. זה לא מקצוע חדש.

הרציונל ברור. תודה.

אני לא יכולה לחיות עם זה בשלום.

תשאירי את הסעיף. נמשיך הלאה.

אני משאירה כרגע את הסעיף.

לא. אני אומרת לך שגם בקריאה ראשונה אני לא יכולה להסכים לסעיף כזה.

כל מהות הסעיף היא לתת אפשרות למי שכבר למד או שהוא גדל במדינה אחרת. מה לעשות, הוא גדל בצרפת ואין שם הכרה.

מישהו רוצה ללמוד שם.

הוא יכול ללמוד פודיאטריה.

הוא לא רוצה תואר אקדמי.

גם אם היה בצרפת והוא היה אומר לי שהוא לא רוצה ללמוד לתואר אקדמי, גם לא הייתי מכיר.

אבל עכשיו אתה מכיר בצרפת.

בגלל הבעיה שנוצרה.

חברים, יש לי המון אהבה לצרפתים ולא רק לצרפתים, אבל עם כל הכבוד מה שחשוב לי אלה הם אזרחי מדינת ישראל שמקבלים טיפול בארץ. אני ישראלית, אני רוצה לקבל טיפול. אם אנחנו חושבים שהלימודים בצרפת הם לא טובים, אסור להכיר בהם. אם אנחנו חושבים שהם מספיק טובים כדי להכיר בהם כמטפלים בארץ, גם ישראלי שגר בארץ ורוצה לנסוע לצרפת כי הוא אוהב את צרפת וללמוד שם את המקצוע, אפשר להכיר בו. לא הגיוני לומר שבגלל שבצרפת אין אקדמי, אנחנו מכירים אבל זה לא לימודים כל כך מוצלחים.

לא. לא מצד זה שהלימודים לא כל כך מוצלחים אלא מצד זה שמדיניות המשרד היא להכיר בתואר אקדמי וכאן אין תואר אקדמי.

אני מזכירה לך שגם בצרפת הגבלנו את זה בזמן כי הם אמורים להעביר את זה לתואר אקדמי.

כשיעבור לתואר אקדמי, אני לא אכיר.

אותו דבר לגבי ישראלי שילמד שם בתקופה הזאת. אני לא מדברת איתך לנצח אלא על התקופה הזאת.

צריך להבין שהמטרה שלנו היא שמקצועות הבריאות יהיו כמה שיותר ברמה גבוהה. אצלנו, כאשר אנחנו אומרים רמה גבוהה, זה תואר אקדמי משום שבאקדמי גם הרמה יותר גבוהה ויש גם פיקוח על הלימודים והרבה דברים שלא קיימים במקצועות שהם לא בפיקוח. הפיקוח הוא של המועצה להשכלה גבוהה, הוא רציני ולכן זה חשוב. תמיד המטרה היא לשאוף לזה.

יחד עם זאת, אנחנו אומרים שנוצרה כאן סיטואציה חריגה בה יש קבוצה של עולים שאם בצרפת היה מתאפשר לעשות תואר אקדמי, אני משוכנע שכולם היו עושים תואר אקדמי. הם לא יכלו לעשות תואר אקדמי ובאו לארץ. זו קבוצה שלא צריכה לשמש מודל לגבי מה שיקרה בעתיד. אנחנו רוצים לפתור בעיה של קבוצה של אנשים שנוצרה אצלם סיטואציה מסוימת ולא יכלו לעשות תואר אקדמי. זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לעודד אנשים לנסוע לחוץ לארץ ללמוד את זה.

פרופ' יציב, אני איתך, אני מסכימה איתך. בתוך החוק הגבלנו את זה למי שהתחיל את לימודיו ועד תקופה מסוימת. אנחנו לא נותנים את זה לנצח. לכן גם ישראלי יכול ללמוד. התקופה מוגבלת. אם אנחנו מסכימים שהלימודים שם בסדר ולכן אנחנו מאשרים עד תאריך מסוים, גם ישראלי יכול ללמוד.

זה בסדר.

זה בסדר בגלל אילוץ.

תאלץ גם ישראלי.

הוא אומר לך שהם חושבים שזה לא נכון לעשות את זה. אנחנו מחוקקים אבל אנחנו גם רוצים לשמור על האיכות.

אנחנו מעדיפים שגם בצרפת יהיה תואר אקדמי כמו בארצות-הברית ובאנגליה אבל זה לא קיים שם. אנחנו יודעים שלתואר אקדמי יש ערך מוסף מעל התעודה בשל העובדה שלומדים דברים ברמה יותר גבוהה וגם יש אפשרות למעקב ולפיקוח. בצרפת למשל יש כל מיני דברים שלא היינו רוצים לעשות כאן. בצרפת למשל אתה מסיים את לימודי הרפואה ואתה לא מקבל תואר MD ולא תקבל תעודה אלא רק כאשר אתה מסיים אתה התמחות שלך. את רוצה גם במדינת ישראל נעשה אותו הדבר? הצרפתים לא פחות טובים מאיתנו.

אנחנו מדברים על שני מסלולים. פרופ' יציב, אתה לא משיב לי. אני מסכימה איתך ואתה משכנע את המשוכנעים בעניין הזה. אני מדברת על משהו מאוד ספציפי בו אישרת בחוק מקצוע מסוים וקבעת בתוך הסעיף הזה שזה יחול חמש שנים.

חריג לכלל.

את רוצה להפוך את החריג לקבוע ואני לא רוצה.

לא, אני לא רוצה. החוק הוא חריג. אני לא רוצה את החוק.

כן, זה חריג.

מיכל, לי יש הרבה חילוקי דעות עם פרופ' יציב אבל בעניין הזה אני לגמרי מגבה אותו.

בסדר. מותר לנו להיות חלוקים.

מיכל, אנחנו די חוזרים על עצמנו בטיעונים אחד מול השני. בדיונים המקדימים שלנו ביקשנו ממשרד הבריאות לקדם את החוק הזה. לא היה קל להעביר את זה כי באמת יש עוד הרבה מאוד מקצועות שצריך להסדיר. ישבו כאן למעלה מ-100 רופאים שחלקם היו פודיאטרים ובאמת רצינו לעזור לעולים מצרפת. גררנו את משרד הבריאות לקדם את זה בהקדם, בפרט בתקופה הזאת של המלחמה וזה נדרש.

דרך אגב, אני לא מסכים איתך. אני מוכרח לומר לך שאני לא מסכים איתך למרות שאני כמובן בעד לימודים של אזרחי מדינת ישראל אבל צריך להתייחס בצורה הטובה כדי לא לפגוע באיכות הלימודים. אני אומר שמשרד הבריאות יכול לומר שאם אתם רוצים להתעקש כך, אני אתנגד לחוק והמשמעות של התנגדות לחוק ברורה לכולנו. אני אומר שגם בדינמיקה בינינו, בתוך הוועדה, צריך להגיע לאיזושהי הבנה שמשרד הבריאות רואה את הדברים לטובת איכות הבריאות.

אני מציע שמכאן נתקדם. שמענו את שני הצדדים.

הטיעון הוא איכות, צריך לקבל את העמדה של משרד הבריאות.

גם אני חושב כך.

אני עדיין בעמדת מיעוט. אני חושבת שאי אפשר להפלות.

רק לעדכן כי אנחנו מדברים עכשיו על צרפתים. זה לא חוק פרסונלי צרפתי.

נכון.

צריך להדגיש שבשוק המשותף, לפי ה-פדרסיון אינטרנציונל דה פודולוג ופודיאטרים, חוץ ממלטה, קפריסין, אירלנד, סקוטלנד וספרד, בכל המדינות האחרות אין עכשיו תואר אקדמי.

את אומרת שאת רוצה לשלוח ישראלים ללמוד שם?

לא. רק כדי להגיד שברוב הגוש האירופאי זה עדיין לא תואר אקדמי.

כבודו, אם זה מקצוע רפואי שנדרש בארץ וזקוקים לו בארץ, צריך ללמד אותו כאן.

אולי בסוף זה יוביל לכך.

למען אזרחי מדינת ישראל צריך להתחיל ללמד את זה כאן.

ללא ספק זה יוביל לפתיחת מסלולים באקדמיה בישראל.

אני ממשיכה בפסקה (5) בעמוד 4.

(5) בתעודה שניתנה לפי סעיף קטן זה יציין המנהל את הפעולות המותרות לבעל התעודה מתוך הפעולות שהותרו לפודיאטר בתקנות לפי סעיף 3(ב)(4) לפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בהתחשב בהשכלתו, בהכשרתו ובניסיונו המקצועי.

כאן מוצע שיהיה כתוב בצורה ברורה לגבי אותו פודולוג, בתעודה עצמה, אילו פעולות מותרות. אנחנו צריכים לומר כאן בהתחשב בהשכלתו, בהכשרתו ובניסיונו המקצועי או שלגבי כל הפודולוגים תכתבו אותו הדבר, מבחינת הפעולות המותרות? יש כאן אפשרות להתחשב בהשכלה, בהכשרה, בניסיון המקצועי.

לגבי פודולוג יש סילבוס מוגדר.

אם כך, לדעתי אפשר להוריד את זה.

בסדר. נכתוב שהמנהל יציין את הפעולות המותרות לבעל התעודה מתוך הפעולות שהותרו לפודיאטר. לגבי כל הפודולוגים, אלה יהיו אותן פעולות.

אני מורידה את "בהתחשב בהשכלתו, בהכשרתו ובניסיונו המקצועי".

אולי כאן כן צריך לרשום חוץ מפעולות פולשניות.

לא. אנחנו מדברים עכשיו על התעודה, איזה פעולות הוא כן יוכל לעשות וזה שווה לכל הפודיאטרים.

מה מותר לעשות.

כי כבר אמרנו קודם שפודולוג לא יוכל, למעט טיפול פולשני.

סיימנו את הכלל ועכשיו אנחנו נכנסים להוראות מעבר כדי לתת מענה למי שכבר עסק כפודולוג לפני תחילת כניסת ההסדר לתוקף. כל ההוראות שאני אקריא מעכשיו ואילך, צריך לחשוב ולראות אם יש צורך ומה הצורך. ההוראות לקוחות מההסדר שנגע לפודיאטרים, סעיפים קטנים בחוק, סעיף 58(יב) עד (יד) שם נקבעו הוראות המעבר לגבי הפודיאטרים ומוצע להתאים אותן כאן לגבי הפודולוגים.

(כד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, למעט בפעולות פולשניות, ומתקיימים בו כל התנאים כאמור בסעיף קטן (כג)(1), למעט התנאי האמור בפרט 6(4) שבתוספת הראשונה זכאי לקבל תעודה כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה.

פרט 6(4) הוא המבחן. מי שכל התנאים מתקיימים בו אבל לא עבר בחינה, זכאי לקבל תעודה ובלבד שהגיש בקשה לכך בתך 12 חודשים מיום התחילה. עכשיו על פי התוספת הראשונה בפרט 6(4) תתווסף חובה של עמידה בבחינות שקבע המנהל. לכן אומרים שגם מי שלא עמד בבחינות שקבע המנהל והוא עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, כמובן למעט פעולות פולשניות, והגיש בקשה בתוך 12 חודשים.

איך עסק? פתח מרפאה בלי שתהיה לו הסמכה?

כן. התשובה היא כן.

המקצוע לא היה מוסדר ולכן הם עסקו.

את אומרת שאין לו תעודה.

השאלה איפה הוא למד.

היום לא הייתה להם. חייבים להתקיים בו כל התנאים כאמור בסעיף קטן (כג)(1). זאת אומרת, כל התנאים לפי סעיף 8 ודיברנו עליהם. זאת אומרת, מה שחסר לו זה רק העמידה בבחינות שקבע המנהל. יש לו את הניסיון הנדרש, יש לו את התעודה ממדינת החוץ וכולי. כל התנאים מתקיימים וחסרה לו רק העמידה בבחינות שקבע המנהל, אז יאפשרו לו - אם הוא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שהוא עסק בערב יום התחילה והוא הגיש בקשה בתוך 12 חודשים.

למה 12 חודשים?

כך היה גם לגבי פודיאטרים.

ההסדר כבר קיים.

אם רוצים, אפשר לדבר על תקופה אחרת.

למה לא יותר מ-12 חודשים?

זה בעצם פטור מהחובה של הבחינה. אומרים שיש לו 12 חודשים להתארגן, לשלוח למשרד הבריאות, להגיש בקשה, להגיד שאתה כבר עוסק כפודולוג.

זה יהיה תחום בזמן. זה לא יהיה לנצח.

אנחנו נדאג לכך שזה יגיע בזמן. אל תדאגו.

מספיקה שנה?

מספיקה. כן.

תזכרו שהרציונל שלנו הוא לעזור לאותם עולים. אנחנו באמת רוצים לעזור להם. שלא נגביל אותם בלוחות זמנים שהם לא יוכלו לעמוד בהם. אם אתם חושבים שזה בסדר – בסדר.

אם יש מקרים חריגים שבגלל סיבות כאלה ואחרות לא יוכלו תוך שנה, לשם כך יש ועדת חריגים. אני כל הזמן עוסק בזה.

מכוח מה מכירים בחריגים?

בחוק הסדרת העיסוק אין סעיף שנותן לך אפשרות לשיקול דעת?

בהסדרת העיסוק.

פרופ' יציב, בחוק העיקרי אין לך סעיף שנותן לך אפשרות לשיקול דעת?

יש סעיף כללי.

צריך שתהיה התאמה בין החקיקות. אנחנו נשאיר את זה על 12 חודשים. אם מישהו חושב שדיש צורך ביותר, שיגיד לי.

גם אם הבקשה לא שלמה, משרד הבריאות לוקח בחשבון את מועד ההגה הראשון. מהבחינה הזאת, זה בסדר.

(כה) מי שעסק בפודיאטריה בישראל, למעט בפעולות פולשניות, בהיקף ניכר, במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה והוכיח ידע וניסיון בעיסוק כאמור להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודה כאמור בסעיף קטן (כג)(1), אם מתקיימים בו כל התנאים הקבועים באותו סעיף קטן, למעט התנאי האמור בפרט 6(4) שבתוספת הראשונה, ובשינויים אלה, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום התחילה:

זה סעיף מקביל לפודיאטרים. להבנתי כאן מאפשרים ניסיון שהוא קצת אחר. זה נועד לטפל בתנאי הניסיון שמופיע בפרט 6(3) לתוספת הראשונה. אני אקריא את השינויים ואז נדבר על ההבדלים בניסיון.

(1) בפרט 6(3) שבתוספת הראשונה, במילים "מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כמור בפסקת משנה (ב)" – לא ייקראו.

האם (כה) בא להוסיף על (כד)?

הוא נועד לטפל במצב נוסף. אם נראה לכם שאין צורך בזה, תעירו.

אין צורך.

אני הצעתי כי זה הופיע גם לגבי הפודיאטרים. בניסיון דורשים מפודיאטר "עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב) או שתיהן, במשך שנתיים וחצי בסך הכול" וכתוב "מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב). כחלק מתנאי הניסיון דורשים עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה וחוות דעת של מנהל המחלקה בדבר הכשירות.

זה אותו אירוע שכל הזמן אנחנו חוזרים עליו.

נכון. דיברנו קודם ואמרנו שבאופן כללי צריך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית לגבי עבודה בפיקוח אבל כאן להבנתי זה נועד לחדד מצב של מי שהיה לו ניסיון בחוץ לארץ ולא היה לו ניסיון בישראל. לכן לגביו מאפשרים לא לדרוש ממנו גם עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה.

מי שעסק בישראל, הוא עסק בישראל.

מי שעבד חמש שנים ישראל?

לא. אני מדברת על ההתחלה של פסקה (כה), "מי שעסק בפודיאטריה בישראל, למעט בפעולות פולשניות".

מה אומר פרופסור יציב.

לא ברור לי בדיוק.

למה בזמנו קבעתם כך לגבי פודיאטריה?

כנראה שאין התמחות כזאת. חצי שנה הפיקוח היא מעין התמחות שדורשים אותה אבל נראה לי שאם יש חמש שנות ניסיון, אפשר לוותר על ההתמחות.

שי אומר שחמש השנים אמורות להחליף את החצי שנה התמחות בבית חולים. הסעיף הזה בא לומר שמי שהיה לו ניסיון בהיקף ניכר במשך חמש שנים בישראל, זה מחליף את ששת החודשים.

חצי השנה היא עדיין בסימן שאלה. אם אנחנו משנים את החצי שנה, גם זה לא רלוונטי.

יהיה צריך לבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כי אם אנחנו משנים שם, גם את זה נשנה.

אני מבקש להעלות ל-זום את יונתן רוזנבלום.

הייתי בוועדה המייעצת ועזרתי עם עמיר שלום לכתוב את החוק של הפודיאטרים והפודיאטרים המנתחים. עבדתי ישר עם פרופסור יציב שנים לגבי זה. אני יושב בוועדת הבחינות ובוועדות המייעצות.

לגבי הנקודה האחרונה, לגבי חצי השנה. זה לגמרי חיובי לכולם. גם מי שעבד חמש שנים בארץ בלי פיקוח, איך תדעו שהעבודה שהם עושים היא טובה? חצי שנה תחת פיקוח היא הכרחית לכולם.

תשים לב, כתוב בסעיף להוכיח ידע וניסיון בעיסוק האמור להנחת דעתו של המנהל. זאת אומרת שהוא יצטרך להוכיח או להביא המלצות.

אין הוכחות לטוב או לרע.

חמש שנים, יש לו מספיק זמן.

עדיין הוא צריך עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות לאחר קבלת הרישיון. זה לא שאין לו בכלל כלום.

שואלים למה תוותר על ששת החודשים בפיקוח.

יש מי שפותח מרפאה פרטית בלי פיקוח של אף אחד. יש פודולוגית אחת שיושבת אצלכם, כבוד, היא עובדת מצוינת, אבל יש כאלו שעבדו לבד חמש שנים ואף אחד לא מפקח על זה.

למה בחוק הפודיאטרים זה כן מסתדר לך?

כולם כאשר מגיעים לארץ עושים חצי שנה בפיקוח.

לא. גם שם יש לך את המנגנון הזה של חמש שנים. בחוק הפודיאטרים יש חמש שנים שמוותרים על ניסיון של ששת החודשים ושם זה כן הניח את דעתך.

בפועל זאת לא אמת. יכול להיות שזה כתוב, אבל על שני מקרים שעברו בחינות בפודיאטריה - - -

גם כאן יכול להיות שכתוב ובפועל זה יהיה אחרת.

הערה קטנה. חמש השנים האלה, אני חושב שמי שעובד במקום מוסדר, במוסד מוסדר, תחת איזשהו פיקוח, אין לו איזו פרקטיקה באיזשהו מקום במדבר, או שנניח הוא עבד באיזשהו מקום שאף אחד לא יודע מה המקום הזה. לכן מבחינה זאת יש חשיבות שלפחות חצי שנה יהיה מישהו מוסמך שיוכל לתת חוות דעת ולהגיד שהאיש הזה, אני עקבתי אחריו ובדקתי אותו. השאלה אם ניתן שזה יהיה לשיקול דעתו של המנהל, באיזה מקרים צריך את חצי השנה הזאת ובאיזה לא. בעקרון, בעיקר לא במערכת שהיא לא מוסדרת, לא כל אחד עובד במקום שאתה יכול להיות שקט שהייתה מידה מסוימת של פיקוח. לכן אני חושב שצריך למצוא איזושהי דרך בה לפחות חצי שנה האיש הזה היה תחת איזשהו פיקוח. אם במהלך חמש השנים האלה הוא עבד תחת איזשהו פיקוח, אין צורך.

אתה אומר שזה יהיה שיקול דעת שלך.

פרופ' יציב, כתוב שהוכיח ידע וניסיון בעיסוק כאמור להנחת דעתו של המנהל.

איך המנהל יכול לבדוק את זה? אם הוא עבד תחת פיקוח.

אנחנו כן רצים לתת אפשרות למנהל לפטור אותו אבל להגביל את המנהל בכך שחייבת להיות איזושהי תקופת פיקוח כלשהי.

למה אתה רוצה להגביל את המנהל? המנהל יודע. תשאיר לו את שיקול הדעת.

היום הדרישה היא שהפיקוח יהיה בישראל. לכן זה בעייתי. יכול להיות שמגיע אדם מצרפת שכבר עבר התמחות בצרפת ויש לו חמש שנות ניסיון. אין הגיון שעכשיו הוא יעשה התמחות שנייה בישראל.

לא. חמש השנים האלה צריכות להיות כאן.

לא. זה נועד להתגבר על הפיקוח בישראל.

איפה צריכות להיות חמש השנים? בישראל.

מי שעסק בפודיאטריה בישראל.

התנאי של הסעיף הזה הוא חמש שנים בישראל.

נכון, אבל אם מגיע אדם מצרפת שכבר עשה את ההתמחות בצרפת ויש לו ניסיון בצרפת, עכשיו נדרוש ממנו עוד חצי שנה של התמחות בישראל, זה לא הגיוני.

אגב, עושים את זה לכל רופא.

לא, לא עושים לכל רופא.

הוא לא רופא. הוא גם לא עושה פעולה פולשנית.

עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לעצור את זה.

אתה מתעקש על דבר שהוא לא נכון.

יונתן, אני מודה לך על ההערה הזו. לא לגמרי השתכנעתי לא לכאן ולא לשם. אני מוכרח להגיד לכם שמצד אחד פרופסור יציב בעצמו אומר שכן כביכול נכניס כאן בסעיף ונאמר שנכריח את המנהל לחייב אותו בתנאים מסוימים כן לעשות.

לא להכריח. זה כתוב שהמנהל השתכנע.

כל הזמן אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אם היינו פותרים את הבעיה של חצי השנה, מה אנחנו דורשים, האם אנחנו אומרים שזה יהיה פיקוח תחת פודולוג, היה יותר קל. בגלל שאנחנו כל הזמן חוזרים, אנחנו מתעלמים מהאירוע שמדובר בהתמחות במחלקה אורתופדית בבית חולים. זה הולך לאורך כל הדרך וכל הזמן אנחנו הולכים עם זה. בן אדם שהוא לא עושה עבודה פולשנית, למה הוא צריך לעשות חצי שנה התמחות?

אני רוצה להכיר לך שעם כל הכבוד לפודולוגים אין מצב שהם ימצאו עבודה תחת אורתופדים. צריך להיות בפיקוח של פודיאטר מנתח.

בדיוק, אז הכול יותר פשוט.

גם אני חושב כך.

עם הפודיאטרים המנתחים זה קל כי הם עושים ניתוחים עם האורתופד ביחד.

מבחינת הטיפול בכף רגל סוכרתית בישראל, יש NTT של בתי חולים שם יש אורתופדים, יש NTT של מרפאות שניוניות שהן מרפאות פצע שמטפלות גם בכף רגל סוכרתית וגם בפצעים. אנחנו עכשיו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות מיפינו את המרפאות האלה, רצינו לבדוק את איכות המרפאות האלה, יש לנו סטנדרט שאומר מהי מרפאה שניונית איכותית, יש לנו סטנדרט שדורש קיום של רופא לא חייב להיות אורתופד אלא יכול להיות ד"ר קוליקובסקי שהיה במרפאה לפניי שהוא רופא משפחה שהתמחה במשך שנים בפצעים. אלה מרפאות שיכולות להיות - והן הרבה יותר פרוסות – מקור הכשרה לחצי שנה.

תחת הכותרת של פיקוח.

כן. חצי השנה לא חייבת להיות בתוך בית חולים במחלקה אורתופדית.

לא דיברנו על בית חולים. דיברנו האם צריך להיות פיקוח של איזשהו גוף מקצועי.

כן. אני אומרת שהמרפאות השניוניות יכולות לשמש, אלה שעומדות בסטנדרט, כגוף פיקוח.

היום הן מופיעות בתקנות של עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית?

שם יש דרישה של בית חולים שנראה לי שהיא פחות רלוונטית לפודולוגים.

מה דעתך על השאלה איפה יהיה הפיקוח, בבית חולים?

אני מסכים שלא חייב להיות בית חולים אבל זה צריך להיות במקום בו מתבצעת פעילות.

פרופ' יציב, אני מבקש שתעשו על זה עבודה ותגידו לנו מה אתם חושבים שצריך להיות. אני חושב שכן צריך להוריד את הרמה, כמו שאמרת וכמו שאמרה מיכל ואתם הסכמתם. תמצאו את הנוסח הנכון ותאמרו לנו מה אתם חושבים שנכון יהיה.

זה לדיון הבא?

לדיון הבא כי אני שומע גם אצלו הסתייגות לגבי איזו מרפאה כן אפשר יהיה לעשות בה פיקוח. תחשבו על זה ותביאו לנו נוסחה.

יונתן, אתה רוצה לסיים את הדברים? אני רוצה להתקדם.

לא הייתי בתחילת הישיבה, אני מתנצל. כאשר דרשו מאיתנו לעשות את החקיקה לפודיאטרים והפודיאטרים המנתחים, ניסינו לכלול את הפודולוגים למיניהם, הדרישה הייתה להגן על בריאות הציבור ולא להטעות. היינו קוראים לעצמנו רופאים, דוקטורים, וכולם אמרו שאנחנו לא דוקטורים. צריכה להיות הפרדה בין פודיאטריה לבין הרפואה הנורמטיבית. אני חושב שאנחנו לא מחדדים נכון את ההפרדה בין פודולוגיה לפודיאטריה ופודיאטריה מנתחת ואני שומע שזה עדיין לא מחודד נכון. להגיד שלא עושים משהו פולשני, אני יכול להעיד עכשיו שרוב אלו שיושבים אצלכם ליד השולחן עושים הרבה עבודה פולשנית וגורמים להרבה שגיאות.

זה לא נכון. זה שקר וכזב.

זה קורה כי זה לא מוסדר. אני חושב שלא נתחיל את כל הדיון מהתחלה.

לא, חס וחלילה. אנחנו לקראת הסיום. אתמול בלילה קראתי את החקיקה עת קיבלתי אותה אבל אני חושב שעדיין יש דברים שאין בהם חידוד, שמישהו שאין לו ידע של כף רגל כמו שצריך עדיין יכול לעשות פעולות.

כמה שנים אתה לא עוסק במקצוע.

אני בארץ 23 שנים. יש לי רישיון מארצות הברית כבר 30 שנים.

אבל אתה כבר לא עוסק בזה.

במשך 17 שנים ניהלתי יחידה בשערי צדק.

אם הבנתי נכון נקודת הדיון היחידה שנותרה לנו לקריאה שנייה היא השאלה של ששת החודשים, איפה ומה מתאים. האם יש לנו עוד נקודות פתוחות?

אין מחלוקת לגבי הצורך בששת החודשים. השאלה שנותרה היא היכן.

נכון.

אם זאת רק השאלה היכן, אולי אפשר לנסות עכשיו להחליט .

אני מציע שנמשיך את ההקראה ונראה לפי לוחות הזמנים שלנו. יכול להיות שנצא להפסקה וננסה להגיע לאיזשהו נוסח או שנדחה את ההחלטה לגבי זה ונקיים דיון יותר מעמיק.

בסעיף קטן (כה) הקראתי את פסקה (1) ועכשיו אני מקריאה את פסקה (2) בעמוד 4.

(2) על אף האמור בפרט 6(3)(ג) שבתוספת הראשונה, לגבי מי שמתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן זה, רשאי המנהל להביא בחשבון גם עבודה בתקופה שקדמה לתקופה האמורה באותו פרט".

זה מכיוון שבפרט 3 יש הגבלה. בפסקת משנה (ג) כתוב שלגבי הניסיון תובא בחשבון רק עבודה במשך חמש השנים שקדמו ליום הגשת הבקשה לקבלת תעודה. כאן מתגברים על זה ומאפשרים גם ניסיון שהוא קודם לחמש שנים.

פרופ' יציב, להבנתי בסעיף קטן (כה) הגענו למסקנה שזה כן נדרש וכרגע להשאיר את זה לפי הנוסח?

זה מאוד תלוי מה נחליט היכן תהיה ההתמחות. ששת החודשים.

בכל מקרה עדיין זה נכון שזה יישאר. תחשבו על אדם שמגיע מחוץ לארץ והוא עשה כבר את הפיקוח בחוץ לארץ, הוא כבר עם ניסיון של 10 שנים וכבר יש לו הוכחה שיש לו ניסיון בחוץ לארץ. לדרוש ממנו התמחות של עוד חצי שנה?

הסעיף הזה מדבר על מישהו שהוא חמש שנים בארץ.

הוא עסק בישראל.

זה יהיה להנחת דעתו של המנהל.

כן. אם הוא מאוד מנוסה, עכשיו לדרוש ממנו?

הסעיף מתייחס למי שהוא חמש שנים בארץ.

כן, אבל שי אומר שאת העבודה בפיקוח הוא עשה בחוץ לארץ.

איפה זה בא לידי ביטוי?

זה נועד לענות על מקרה כזה.

איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח הסעיף?

אני אומרת שלא צריך להגיד את זה אלא זה פשוט נועד לתת מענה למי שמגיע לארץ. יכולים להיות עוד מקרים. שי תיאר מקרה אחד אבל יכולים להיות עוד מקרים.

זאת אומרת, הוא יהיה חייב להיות חמש שנים בארץ ולעסוק בצורה ניכרת, בהיקף ניכר.

הוא הוכיח שהוא עשה את זה. למה שתהיה לו חצי שנה? הוא כבר אדם בן 40.

הוא מוכיח שהוא עשה פיקוח אז. אתה אומר לא לדייק את זה כאן כי יכולים מקרים נוספים.

כן.

בדרך כלל אני לא חולק על שי בצורך להשאיר סעיפים.

אתם יכולים לראות בנוסח את השאלות שעכשיו דנו בהן כמו האם נדרשת הוראת מעבר, כפי שכתוב בסעיף קטן (כה) והנושא של הפיקוח של מנהל המחלקה לאורתופדיה. אם תרצה שנגיע למסקנות לגבי זה, זה אפשרי.

אני מקריאה הוראת מעבר נוספת.

(כו) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק בפודיאטריה בישראל ערב יום התחילה, למעט בפעולות פולשניות, ומתקיימים בו כל התנאים כאמור סעיף קטן (כג)(1), למעט פרט 6(3) ו-(4) שבתוספת הראשונה

אני עוצרת רגע לומר במי מדובר. אנחנו אומרים שמתקיימים כל התנאים שבתוספת למעט פרט (3) שאמרנו שהוא תנאי הניסיון ו-(4) שמדבר על עמידה בבחינות.

זכאי לקבל תעודה כאמור באותו סעיף קטן, שתוקפה יוגבל לתקופות שיורה המנהל ושלא יעלו בסך הכול על 36 חודשים מיום התחילה (בסעיף קטן זה – תעודה זמנית). המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש, לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות או בפעולות מסוימות שקבע, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש. מי שניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כפודולוג, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (כד)".

להבנתי הסעיף הזה נדרש למי שאין לו ניסיון ועדיין לא עמד בבחינה. נותנים לו איזושהי תעודה זמנית כדי לאפשר לו להמשיך ולעסוק עד שהוא ישלים גם את הניסיון הנדרש וגם את הבחינה.

יש בחינה?

ודאי. כיום לגבי הפודיאטרים בפרט 6 בתוספת הראשונה, עמידה בבחינות שקבע המנהל. זה קבוע כאן לגבי פודיאטרים וזה יהיה גם לגבי פודולוגים.

מי מעביר בחינה? מה התוכנית שלה.

כיום יש בכל מקצועות הבריאות.

מי יכתוב את הבחינה? מישהו כותב אותה. יש NTT?

בכל מקצוע יש שאלה כזאת. יש ועדת בחינה. אנחנו עושים את זה בכל מקצוע.

הפודיאטרים היום עוברים בחינה?

ודאי.

בית חולים וגם בחינה. במהלך התקופה הזאת יש להם רישיון זמני?

זה נועד לסייע למי שכבר עסק כפודולוג ומי שכל התנאים מתקיימים בו לעניין ההשכלה – חוץ מתואר אקדמי והעניין של הניסיון - - -

אחרי ששת החודשים והבחינה, הוא מקבל תעודה זמנית?

מדובר בשנתיים וחצי, מתוכן שישה חודשים בפיקוח והבחינה. זה לא מתקיים ונותנים לו תעודה זמנית כדי לא ליצור קטיעה של רצף העבודה שלו ולאפשר לו להשלים את הדברים.

שנתיים וחצי מתוכן שישה חודשים שהוא היה בפיקוח?

אנחנו חוזרים שוב לעניין של הניסיון. יש בסך הכול שנתיים וחצי, מתוכן לפחות שישה חודשים עבודה כאמור בפסקת משנה (ב) שהיא עבודה בפיקוח.

אם כן, זה מייתר את סעיף (כה). אם אנחנו באים ואומרים שבסעיף (כו) יש אפשרות להעניק תעודה זמנית, 36 חודשים, לבן אדם שהיה רק שנתיים וחצי, לא חמש שנים, מתוכן שישה חודשים פיקוח.

אבל בסעיף קטן (כו) הוא יצטרך להשלים את הדברים. ברגע שהתעודה הזמנית פוקעת, הוא לא יכול להמשיך לעסוק במקצוע. לעומת זאת סעיף קטן (כה) אתה פוטר אותו מעכשיו והלאה לגבי תקופת הניסיון של ששת החודשים ואתה גם מחשיב לו ניסיון של חמש שנים, לא רק חמש השנים שקדמו.

מישהו מתנגד לסעיף הזה?

גם הוא היה קיים לגבי הפודיאטרים.

זה כפול.

לא.

סעיף (כו) עוד יותר מחמיר.

אתם צודקים שיש קשר בין הסעיפים ולכן היה חשוב להבהיר כבר בפודיאטרים ונאמר ש"אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (כד)". זאת אומרת, אתה יכול ללכת באחד המסלולים. אתה יכול לקבל תעודה זמנית ל-36 חודשים – זה פסקה (כו) – או שאתה יכול לפי (כד) להגיש בקשה בתוך 12 חודשים ולקבל תעודה קבועה אבל סעיף קטן (כד) הוא לא לגבי מי שאין לו תנאי הניסיון הנדרשים.

אני מדברת על (כה).

בפסקה (כה), זאת תעודה קבועה.

אני אומרת שאולי (כה) מתייתר לאור (כו). אני לא מדברת על (כד).

אני לא חושבת. ב-(כו) הוא מקבל תעודה זמנית ל-36 חודשים. ברגע שחולפים 36 חודשים, הוא לא יוכל לקבל תעודה אלא אם כן הוא עומד בכל התנאים ואז הוא צריך להשלים את הניסיון והבחינה. ב-(כה) מראש לא דורשים ממנו.

אתה נותן לו תעודה קבועה ואתה אומר לו בלי ניסיון ובלי בחינה.

לא. בחינה תמיד. בכל מקרה יש בחינה.

אלה שני דברים שונים. הבנתי נכון, שי, משרד הבריאות?

כן.

סיימנו את ההסדר עצמו ועכשיו נדרשים גם תיקונים עקיפים לחוק זכויות החולה.

2. תיקון חוק זכויות החולה

בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 2 –

(1) בהגדרה "מטפל", אחרי "פודיאטר מנתח" יבוא "פודולוג".

(2) בהגדרה ""מרפא בעיסוק", "פיזיותרפיסט", "קלינאי תקשורת", "תזונאי-דיאטן", "קרימינולוג קליני", "פודיאטר", "פודיאטר מנתח", "כירופרקט"", אחרי "פודיאטר מנתח" יבוא "פודולוג"

התיקון לחוק זכויות החולה נדרש מכיוון שיש לנו כאן מטפל מסוג חדש, פודולוג, ורוצים שיחולו לגביו כל הוראות חוק זכויות החולה וכמובן כל הכללים האחרים.

3. תחילה

משרד הבריאות ביקש כחודשיים של היערכות. אני מציעה לקבוע תאריך ולומר ה-1 באפריל 2024, כ"ב באדר ב' התשפ"ד, או תאריך אחר שהוועדה תקבע.

זה כמובן נתון להחלטת הוועדה.

אני מציע כרגע להיצמד למה שאמרת. אם נחשוב שיש לקצר או להאריך, נדבר על כך.

חשוב לי לומר שהצעת החוק מספר 918 הוגשה בזמנו על ידי חברי הכנסת יוסף טייב, אוריאל בוסו שעכשיו הוא שר הבריאות, ינון אזולאי, אברהם בצלאל, משה אבוטבול, ניסים ואטורי, ישראל אייכלר, יעקב מרגי ומיכל מרים וולדיגר ואני מתנצלת שבנוסח שמונח בפניכם הושמט השם שלה. הצטרף חבר הכנסת אלמוג כהן ויש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, מספר 2194.

כדי שלא נשכח, נעשה עכשיו הצבעה על מיזוג הצעת החוק של טטיאנה מזרסקי עם הצעת החוק של חבר הכנסת יוסף טייב וחברי כנסת נוספים.

מי בעד המיזוג? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
המיזוג אושר

פה אחד שתי הצעות החוק מוזגו להצעה אחת.

אני מבקש לצאת להפסקה של חמש דקות בהן ידונו היועצת המשפטית יחד עם אנשי משרד הבריאות לגבי הנושא של ששת החודשים עליהם דיברנו. תנסו להגיע לאיזשהו נוסח. אם הצלחנו להגיע, נצביע על הנוסח ומקסימום נגיש רוויזיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:38.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, פודולוג, התשפ"ד-2024. אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית להקריא את הנוסח עליו הגעתם להסכמות בנוגע לתקופת הניסיון של ששת החודשים.

המיקום של התיקון יהיה בעמוד 1 בסעיף 2 של הצעת החוק, בסעיף קטן (כג) המוצע, (1)(ג). קוראים את התוספת בשינויים שמפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) ויש כאן את פסקת משנה (ג) ואני שאלתי לעניין הניסיון האם להשאיר את התנאי של עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעתו.

מה שעלה קודם בדיון זה שלא בהכרח ניתן לדרוש או לא צריך לדרוש מפודולוג חצי שנה ניסיון בבית חולים. לכן הוסכם להכניס לנוסח, וזה ייכנס כאן – אני מבקשת מהיושב-ראש את האפשרות לנסח אחר כך – שהעבודה בפיקוח תהיה, אני מקריאה מתוך התוספת, במקום "עבודה בפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל" יבוא "עבודה בפיקוח של אורתופד מומחה בישראל".

לעניין המיקום, היכן זה יתבצע, באיזה סוג של מרפאות, זה משהו שמשרד הבריאות מוכן שנחשוב עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לא רק מרפאות. זה יכול להיות גם בית חולים.

ודאי. המיקום המדויק יידון בהמשך. כמובן שלא תהיה מניעה שזה יהיה בבית חולים. השאלה אם אפשר להרחיב את זה גם למקומות נוספים. בכל אופן הפיקוח יהיה של אורתופד מומחה בישראל וכמובן גם הסיפה וחוות דעת חיובית של האורתופד המומחה במקום מנהל המחלקה בדבר הכשירות לבצע את הפעולות כאמור בפסקת משנה (א).

רופא אורתופד אחראי.

אותו אחד. אותו אורתופד מומחה שמפקח עליו צריך לתת את חוות הדעת החיובית.

זה כרגע הפתרון שמוצע לנוסח לקריאה ראשונה. המיקום יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מברך על כך שהגעתם להסכמה. הדרישה כאן עלתה גם מחברת הכנסת וולדיגר ושמענו את זה גם בדיון עצמו.

פרופ' יציב, רצית להוסיף לגבי ציבורי או לא?

לא. נשאיר את זה. אני מציע שכאשר נקבע את סוג המרפאות, נדבר גם על זה. בעקרון אנחנו מעדיפים שזה יהיה במקום ציבורי, שם יש היקף פעילות מספיק גדול כדי שהוא ירכוש את הניסיון המתאים. בדרך כלל אצל אנשים פרטיים שיש להם מרפאה פה ושם, אין היקף פעילות כזה גדול כמו במקום ציבורי. נדבר על זה.

משרד המשפטים רצה להבהיר משהו.

בדיון הייתה אי בהירות לנושא הבחינות וכדאי להגיד לפרוטוקול מה אומרת הצעת החוק. במסלול של 58(כד) ו-58(כה), אין צורך בבחינות. אלה מסלולים של דור המדבר. אני מזכיר ש-(כד) זה מי שעומד בתנאים של השנתיים וחצי שמתוכם חצי שנה בפיקוח – לא צריך לעשות בחינות. (כה) הוא המסלול של הניסיון של חמש שנים כאשר המנהל השתכנע שיש לו ידע וניסיון בתחום, אז אפשר לוותר על חצי השנה של הפיקוח וגם שם אין צורך בבחינות. לגבי דור המדבר, במקרים האלה אין צורך בבחינות.

בסדר. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית לקריאה ראשונה. כמובן שאת שאר הדיוקים נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כן חושב שעברנו כאן איזושהי כברת דרך וזו בשורה גדולה מאוד להסדרת העיסוק של הפודולוגים.

אני אחדד. אני מצביעה בעד כי זה מאוד חשוב לצרפתים, לעולים החדשים ובכלל, אבל כן נצטרך לדייק גם את הנושא שהתווכחנו עליו קודם לגבי ישראלים ולל עוד דברים אחרים ובהחלט נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

תודה. כאמור, הצבענו קודם על מיזוג שתי הצעות החוק ולכן אני עובר להצבעה על הצעת החוק.

מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

אני מאוד מודה לכולם, לכל היושבים סביב השולחן. לפי הנוהל אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות וחוזרים לדיון הבא. אני כמובן אתן לפורומים המכובדים שיושבים כאן לומר את דבריהם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:44.