פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



151
ועדת הכנסת
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 11:00

בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת – המשך דיון.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
מירב בן ארי
עמית הלוי
ווליד טאהא
אחמד טיבי
מתן כהנא
ארז מלול
שרון ניר
משה סעדה
צביקה פוגל
אריאל קלנר
משה רוט

ואליד אלהואשלה
ולדימיר בליאק
מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין
יוסף טייב
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי
חנוך מלביצקי
צגה מלקו
עאידה תומא סלימאן
איימן עודה
יוסף עטאונה
עודד פורר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
נאור שירי
אושר שקלים

היועצת המשפטית לכנסת עו"ד שגית אפיק
אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

מיכאל ספרד - באי כוח חה"כ עופר כסיף

שניר קליין - באי כוח חה"כ עופר כסיף

שי גליק - מנכל מוסרי

עו"ד ארבל אסטרחן
עו"ד אייל לב ארי

נועה בירן - דדון

שרון רפאלי, אושרה עצידה, אורי פנסירר





בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת – המשך דיון.

בוקר טוב לכולם, התכנסנו לדיון המשך על בקשת ההדחה של חבר הכנסת עודד פורר ו-85 חברי כנסת של חבר הכנסת - -

לא, בקשת ההדחה - -

היוזמה של עודד פורר להדחת חבר הכנסת כסיף. אנחנו עצרנו אתמול את הדיון לאחר שעודד נימק והשיבו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף; שגית, היועצת המשפטית, הציגה גם סקירה של התהליך וגם את עמדתה. אנחנו ממשיכים את הדיון מהנקודה הזאת. אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט ציבורי.

רק שאלה טכנית: רשימת הדוברים זה לפי הרישום אתמול.

זה לפי מה שהיה אתמול. אתה הרביעי.

אחריה נתחיל את סבב חברי הכנסת – העמדות והנימוקים שלכם וגם השאלות שלכם.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה.

מלחמת חרבות ברזל נכפתה עלינו על-ידי אויב נתעב ואכזרי, המבקש לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. מחבלי החמאס הרגו, אנסו ושחטו נשים, גברים וילדים, וחטפו לשטח עזה כ-260 בני אדם – קשישים וקשישות, גברים ונשים, ילדים וילדות, חיילים וחיילות. מטרתם הייתה ברורה – להשמיד, להרוג ולאבד.

למדינת ישראל, כמו לכל מדינה, יש זכות בסיסית להגן על עצמה ועל אזרחיה, וצה"ל אכן הגיב בהתאם ופועל להשגת יעדי המלחמה, כפי שאלה נקבעו על-ידי הדרג המדיני. מדובר בלחימה מורכבת, בשטח בנוי ומאוכלס שכרוכה באתגרים עצומים. בעוד צה"ל נוקט צעדים שונים על מנת לצמצם ככל הניתן את הפגיעה במי שאינם מעורבים בלחימה, ובין היתר, פועל להביא לכך שהאוכלוסייה העזתית תתפנה מבעוד מועד משטחי הלחימה, החמאס מנצל את התווך האזרחי לצורכי הלחימה שלו באופן ציני ואכזרי תוך שהוא עושה שימוש תדיר בבתי ספר, בגנים, בבתי חולים ועוד, לצורך פעילות הלחימה והטרור ובאזרחים העזתים כמגן אנושי.

יש אפוא לדחות בשאט נפש כל טענה לכך שצה"ל מבצע רצח עם. זוהי טענה מופרכת, מחפירה ומנותקת מהמציאות. ואכן, תחת הנחייתה המקצועית של היועצת המשפטית לממשלה, התייצבה בבית הדין הבינלאומי לצדק משלחת של משפטנים מישראל, וטענה בתוקף נגד הטענות משוללות היסוד שהופנו כלפי צה"ל ועמדה על המחויבות של המדינה לקיים את פעולות הלחימה שלה בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, ובוודאי שלא לבצע רצח עם ופשעי מלחמה.

העובדות והנתונים – להבדיל מאלה המפורסמים על-ידי החמאס – ברורים ומובהקים. פשעי מלחמה בוצעו ומבוצעים על-ידי החמאס. לאור האמור, בהחלט ניתן להבין את הביקורת הציבורית והפרלמנטרית הקשה המופנית כלפי חבר כנסת שחתם על עצומה התומכת בזמן מלחמה בתביעה המופרכת של דרום אפריקה לבית הדין בהאג. השגת תמיכה רחבה כזו של חברי כנסת לבקשת ההדחה של חבר הכנסת פורר בוודאי אינה עניין של מה בכך, גם אם מדובר – כפי שצוין אתמול – במיעוט כרוני.

יחד עם זאת עוצמת שאט הנפש וההתקוממות ממעשהו של חבר כנסת אינן מדד לביסוס עילה להדחה של חבר כנסת מכהן. סלידה מהמעשים וגינוים לחוד, ההתגבשות עילה משפטית להדחת חבר כנסת מכהן – לחוד.

"מילים והתבטאויות עשויות לחסות בצלו של חופש הביטוי גם כאשר הן מבטאות עמדות שוליים, מקוממות או מעוררות סלידה". "דמוקרטיה מתגוננת אינה כזו שמלחמתה היא בעמדות מקוממות, אף כאשר הן פוצעות את הלב".

ועל כן כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת אתמול, הדחה של חבר כנסת חייבת להתבסס על עילות ההדחה הקונקרטיות המנויות בחוק-יסוד: הכנסת, כפי שהכנסת עיצבה את ההסדר וכפי שאלו פורשו בפסיקה, ועל-פי אמות המידה הראייתיות לקיומן של עילות אלו. הן ורק אלה יכולות לבסס עילת הדחה, ויש בהן כדי לתחום את גבולות הדיון שבפנינו. לפיכך, אף שכאמור אין אנו מקלים ראש בתמיכה הרחבה ביותר שלה זוכה בקשת ההדחה, המהווה תנאי מקדמי לעצם הדיון בבקשה, זו כשלעצמה אין בה – בהתאם להוראותיו המפורשות של חוק היסוד – כדי לייתר את החובה לבסס את התקיימות עילת הדחה.

היועצת המשפטית לכנסת עמדה אתמול בהרחבה על כך שהזכות לבחור ולהיבחר היא מנשמת אפו של כל משטר דמוקרטי אשר מבוססת על עקרונות יסוד של שוויון וחופש ביטוי פוליטי. לא אחזור על הדברים. רק אציין, כי אין חולק שאין המדובר בערכים מוחלטים. נדרשים גם סייגים מהותיים אשר ימנעו שימוש בכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה. סייגים אלה המבטאים את עקרון הדמוקרטיה המתגוננת, התפתחו בדין הישראלי מקדמת דנא, ולענייננו הם באים לידי ביטוי בעילות הפסילה מהתמודדות לכנסת ובעילות ההדחה של חבר כנסת מכהן.

בקשת ההדחה הוגשה מכוח סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת מכוח עילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד המדינה. העילה של תמיכה במאבק המזוין מקוה בעילת הפסילה מהתמודדות של רשימה או מועמדים לכנסת מכוח סעיף 7א לחוק היסוד אשר הוספה בשנת 2002. היועצת המשפטית לכנסת הזכירה אתמול בדבריה שבמהלך הליכי חקיקה אלה עמדו חברי הכנסת במפורש על כך שיש להבטיח שימוש זהיר ומגודר בעילה זו, ועל כן הכנסת לא הסתפקה בעיצוב עילה כללית בדבר הזדהות עם ארגון טרור או תמיכה בו, אלא היא נוסחה במפורש כך שנדרשת הוכחה בדבר תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

חוק ההדחה אימץ עילה זו להסדר הפסקת כהונה של חבר כנסת מכהן. החוק, גם הוא לא נחקק בחלל ריק. לנגד עיני חברי הכנסת בשנת 2016 עמדה פסיקה עקבית ורבת שנים של בית המשפט העליון אשר פירשה את סעיף 7א באופן מצומצם וצר ביותר. כעולה מדברי ההסבר ומדיוני הכנסת של חוק ההדחה חברי הכנסת היו מודעים היטב לרף הפסיקתי המחמיר וביקשו לעגן אותו ביחס לרף הנדרש להדחה של חבר כנסת מכהן. הדברים אף עולים מתגובת הכנסת לבית המשפט בעתירה שעסקה בחוק ההדחה וכן מפסק הדין שעסק בחוקתיותו של הסדר זה.

בית המשפט קבע כי יש לנקוט בגישה זהירה ומרוסנת ביותר בכל הנוגע לפסילת רשימות ומועמדים לכנסת, ויש לפרש את העילות באופן דווקני ומצומצם, ולהפעילן במקרים קיצוניים בלבד כאשר כלו כל הקיצים.

כפי שציין אף חה"כ פורר בדבריו, ההצדקה הרעיונית שביסוד עילת הפסילה של תמיכה במאבק מזוין היא רעיון של התגוננות המדינה מפני מי שמבקש לשלול את עצם קיומה או לשלול את יסודותיה בדרך של מאבק מזוין. בתמצית אציין כי הרף הנדרש להוכחת קיומה של העילה הוא גבוה ביותר – נדרש להוכיח שמדובר בשאיפה דומיננטית המהווה חלק מהפרוגרמה הפוליטית של חבר הכנסת; שהוכחה במסה קריטית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות לביסוס העילה; ושחבר הכנסת פועל באופן שיטתי, חוזר ונשנה למימוש מטרה זו. זוהי נקודת המוצא לבחינת הבקשה שבפנינו.

בבקשה להדחה הנתמכת על-ידי 84 חברי כנסת נוספים, נטען כי מתקיימת בעניינו של חבר הכנסת כסיף עילת התמיכה במאבק המזוין של החמאס בישראל, וזאת כאמור על רקע חתימתו על עצומה אשר קראה לבית הדין בהאג להוציא צו להפסקת המלחמה, בטענה שיש ראיות אמינות לכך שפעולות צה"ל בעזה עלולות להביא לידי רצח עם.

זה לא הנוסח, סליחה. הוא לא אמר שיש ראיות שעלולות להביא לרצח עם. הנוסח אומר שהטענות של דרום אפריקה אמינות, שאנחנו מבצעים ג'נוסייד – טיהור שיטתי של קבוצות אוכלוסייה: רופאים, אחיות. הרי כמו שרואים הם עוסקים הרי כל הזמן רק בענייני הרוח. אז אני מבקש שלפחות בהתייחסות למה שהוא חתם עליו תתייחסו למה שהוא חתם עליו.

העצומה עומדת בפני חברי הכנסת.

אבל כשאת מתייחסת למה שהוא חתם את מתייחסת למשהו אמורפי. הוא לא ביקש את עצירת הלחימה – הוא ביקש להאשים את ישראל ברצח עם. זאת הבקשה הראשונה. עצירת הלחימה היא אחת התוצאות. כמו שהתוצאה היא שחיילי צה"ל שנלחמים עכשיו בחזיתות - - -

כל התחליף - - -

הוא לא ביקש את זה.

בסך הכול הוא ביקש להפסיק את המלחמה.

למה אתה מתעלם? הוא כן ביקש את הפסקת המלחמה - -

- - - דרום אפריקה - - - זה מה שהאיש הזה עשה, זה מה שהאיש הזה עשה - -

- - אנחנו יודעים לקרוא.

הוא איש שלום, איש רעות.

- - שהחיילים שלנו, שהיא תצטרך עוד להגן עליהם - - -

כולנו יודעים לקרוא. לא צריך לפרשן.

- - -

אנחנו אומרים כן להפסיק את המלחמה.

אני יודע שגם אתם רוצים להאשים אותם. היא תצטרך להגן עליהם בטריבונלים בינלאומיים בגלל המעשים של האיש הזה.

אתה לא צריך לפרשן, אנחנו יודעים לקרוא.

היא כבר האשימה אותם.

היא תצטרך להגן עליהם בטריבונל בינלאומים. בגלל המעשים של האיש הזה.

היא כבר האשימה אותם. בבקשה, תמשיכי.

כמו כן, הובאו מספר התבטאויות ישנות של חה"כ כסיף לא מהכנסת הנוכחית. נתחיל דווקא בראיות העוסקות - -

הובאו גם התבטאויות מהכנסת הזאת, לא רק לא מהכנסת.

שתיים.

זה אולי פחות מתייחס לאג'נדה אבל הובאו לא מעט התבטאויות לא מהכנסת הזאת.

וגם מהכנסת הקודמת. זה עדיין שיטתי.

יש שתי התבטאויות רלוונטיות, ואני התייחסתי אליהן אתמול.

אבל גם אחורה זה רלוונטי.

אבל היא אומרת שלא הובאו; כמו שאת אמרת אתמול שאנחנו מתקוממים.

- - -

הן לא קשורות לחוק ההדחה.

- - -

זה עניין אחר, אבל כן הוצגו פה לפחות שתיים.

- - -

הן מבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. את רוצה שאני אקריא לך? אולי לא שמעת אותן טוב? שמבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

תגובת היועץ המשפטי לממשלה לא הוגשה לפני הדיון כמו הבקשה שלי שהוגשה לפני מספר שבועות; היא הוגשה בהתייחס למה שנאמר כאן בדיון. עובדה שהיא ביקשה להגיד את התגובה הזאת פה. היא לא שלחה אותה לחברי הכנסת קודם; בדיוק כמו שכתב ההגנה שהקריא פה עורך הדין של עופר כסיף לא הוגש אליי לפני הדיון. הוא שלח את זה לוועדה באותו יום בבוקר. זה לא שאנחנו נמצאים עכשיו בבית המשפט והיא תתייחס אך ורק למה שאני כתבתי לפני שבועיים. לאורך השבועות האלה נאספו עוד חומרים, כולל דברים שאמר חבר הכנסת כסיף ועשה לאחר שהגשתי את הבקשה הזאת, כולל דברים שהוא אמר בכנסת הזאת. גם הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון. גם את אמרת.

דווקא כל הדברים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך. כל החומרים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך.

שום דבר לא מפריך.

שגית, בבקשה.

בהתאם לחוק היסוד ההצבעה שלכם היום על הצעת ועדת הכנסת צריכה להיעשות בהתאם לבקשה המנומקת הכוללת את הראיות שצירפת.

ואם יש דברים נוספים?

אתמול עלתה שאלה אחרת ביחס להתבטאויות שנכללו בבקשה שלך שחתמו עליה 85 חברי כנסת, 70 כדרישת החוק, האם אפשר להתייחס גם אליהם. אמרתי שחוק היסוד מתייחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה הכנסת. לכן ההתבטאויות הרלוונטיות הן השתיים שמופיעות לאחר היבחרה של אותה כנסת.

אבל יש גם משקל לעבר. אי אפשר לבטל את העבר. לעבר יש ערך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

החוק לא מאפשר.

- - -

את רוצה להראות כוונה, את רוצה להראות דרך.

שנים - - - אתם מנסים לכסות את זה.

אני רוצה להראות שיש לו דרך שיטתית, ואתם אומרים, יש לו דרך שיטתית – אל תציג אותה פה.

תומך טרור באופן שיטתי, האיש הזה.

אז תשנה את החוק, עופר.

תומך טרור באופן שיטתי.

תשנה את החוק, עופר. היא מקריאה לך את נוסח החוק. תשנה אותו.

אם נצטרך נעשה גם את זה.

חנוך ועודד.

שגית, גם עורך הדין שלו הציג ציוצים שהם לא קשורים ורצה להראות את השיטה שלו. פה אנחנו מביאים ביטויים שלו שגם מראים את השיטה שלו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - -

- - - עד שהוא נכנס.

אין בעיה. הוא רוצה לצייר משהו אחר כאילו הוא שוחר שלום, אז אנחנו רוצים להביא התבטאויות שלו שהוא לא כזה.

- - -

יש הבדל בין להציג דברים לפני הבחירות ואחרי הבחירות.

יש פה שתי שאלות נפרדות: שאלה אחת היא האם הבקשה יכלה להתבסס על מעשים והתבטאויות שהיו לפני היבחרה של הכנסת הזאת. התשובה לכך היא לא.

רגע, שגית, מה זה לא?

- - -

מיכל, מעכשיו אין הפרעות.

- - - לא על זה מתבסס. - - -אפשר להבין את זה כתמיכה.

אבל זה לא נכון. מה לעשות? זה נורא מבאס אבל זה החוק.

חברי הכנסת. עודד.

את מדברת על הבקשה. בואו נשמע אותך עד הסוף.

עודד, מרגע זה אף אחד לא מפריע לה עד שהיא משלימה את התשובה.

הדיון כאן יכול היה להיפתח אך ורק ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. לכן אתמול התייחסתי לכך שהתבטאויות שמופיעות בבקשה שהן לפני היבחרה שלה כנסת הזאת הן לכאורה לא רלוונטיות לצורך פתיחת הדיון כאן. זאת אומרת אם היו נכללים מעשים והתבטאויות קודם לכן גם אם היו חותמים 90 חברי כנסת, כמו שאמר אתמול עורך הדין ספרד, הייתי צריכה לומר שיש לדחות על הסף ואי אפשר לפתוח בכלל בדיון בוועדת הכנסת. הבקשה כוללת כרגע שתי התבטאויות מהכנסת הזאת פלוס החתימה על העצומה, ולכן למרות שהבעתי בפניכם אתמול את עמדתי המשפטית ביחס להתקיימות העילה לא חשבתי שאי אפשר לפתוח כאן את הדיון בהתבסס על כך.

לעניין הדפוס החוזר – התייחסתי לזה גם אתמול – משהוגשה הבקשה מרכז הכובד של ההוכחה שבפניכם היה ונשאר ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. אם אתם רוצים להצביע על שיטה ולהראות שהיו גם התבטאויות כאלה ואחרות קודם לכן הן צריכות להראות שיטת דפוס חוזר לאותם נושאים שנכללים בבקשה שלך ולהתקיימות אותם דברים.

זה תפיסה בכוונה.

אם עכשיו, לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, אתם מעלים ראיות חדשות לחלוטין, התבטאויות חדשות לחלוטין שלא בא זכרן בבקשה שחתמו עליה 70 חברי הכנסת – א', אנחנו לא יודעים האם 70 חברי הכנסת היו חותמים על הראיות האלה מלכתחילה - -

אבל הם יכולים להוות ראיה.

ממש לא. אם יש ראיות חדשות זה גם עוד עשרה ימים, וגם אני רוצה - - -

גם הוא צריך לדעת להתגונן בפניהן. הן לא נכללו בבקשה ובראיות. בסוף חוק היסוד קובע שההצעה צריכה להתקבל על בסיס בקשה בצירוף הנימוקים - -

- - -

- - -

עודד ומירב, תנו לשגית להשלים.

וגם צריך עוד 10 ימים – מה לעשות – זה החוק. תקראו את החוק.

קראנו.

זה לא נעים אבל זה החוק.

קראנו את החוק. אין בעיה להביא ראיות מהעבר, מהעתיד. על זה לא אירוע ההדחה.

זה לא משנה - - -

אם אתם מבקשים לנתח את העילה על בסיס ראיות חדשות שלא בא זכרן בבקשה, לא לעניין בשוליים לדפוס חוזר, אלא לבסס עכשיו על ראיה חדשה שאתם חושבים שהיא משנה את הכף, שהיא ראיית זהב איכות מאוד, בעיניכם, ואתם רוצים לבסס עליה. היא הייתה צריכה להיכלל בבקשה, ולכל הפחות, כמו שאומרת חברת הכנסת מירב בן ארי, בוודאי שמגיעים לו 10 ימים לדיון נוסף כדי לבחון אותם.

ברור.

אם כי, אני שוב אומרת, חוק היסוד אומר שהדיון כאן הוא על בסיס הבקשה, ההנמקות והראיות שנכללות בה, וההצבעה שלכם צריכה להתבסס על הראיות האלה; כלומר על שלוש האלה שסקרתי קודם. אם תהיינה ראיות חדשות ותחליטו שאתם רוצים לכלול אותן אז או להחתים - -

הדיון בהאג התקיים לאחר הגשת הבקשה. הדברים שאמר אהרון ברק על התביעה של דרום אפריקה נאמרו אחרי כן.

אבל זה רלוונטי לדיון. זה לא מעשה של עופר כסיף.

- - -

אנחנו מדברים אך ורק על התבטאויות ומעשים של חבר הכנסת כסיף. כל עניין אחר שאתם רוצים להביא כתמיכה שאנשים אחרים אמרו - -

בזה אני מסכים. מותר להביא תמיכה, אין בעיה. בסדר גמור.

זה העניין המשפטי.

צריך להחתים שוב.

כן. אם אתה מביא ראיות חדשות.

צריך להחתים שוב?

- - - קודם נראה מה יש לך.

זאת תהיה בקשה חדשה. זה תיק חדש, צריך לשכור אותי מחדש, צריך לשלם לי מחדש.

ביחס להתבטאויות הישנות חוק היסוד מדבר על החובה להבטיח שהעילה מתקיימת על מעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. זאת אומרת לא מדובר רק בפרשנות, אלא הוראה מפורשת של לשון החוק, והדברים הובאו גם כטיעון לדפוס חוזר, ואני מסכימה עם היועצת המשפטית לכנסת שזה משהו אחר. אבל כראיות ממש זה נוגד את לשון ההסדר. מעבר לזה צריך גם לזכור שבית המשפט בחן את מרביתן של התבטאויות אלה ומצא שהן אינן מבססות עילת פסילה.

בהמשך להערתו של חה"כ פורר וכדי שלא ישתמע ולו ברמז שאנחנו עושים הקלות ביחס לעצומה אני רוצה לקרוא מהבקשה שלך את נוסח עצומה כדי שהדברים יהיו ברורים: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים. ישראל אכן נוקטת בצעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה. היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחייה, ואשר מובילה לג'נוסייד. היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים, צוותי רפואה, עיתונאים ואזרחים פשוטים. לאור האמור לעיל אנחנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל לטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הבינלאומי לצדק בהאג בתקווה שקולנו יסייע לקבלת החלטה שתביא להפסקתה המידית של המלחמה".

אני ממשיכה מכאן שלא יהיו הנחות בהקשר הזה. במוקד בקשת ההדחה עומדת החתימה של חבר הכנסת כסיף על העצומה. הניתוח המשפטי שהוצג כאן אתמול בהרחבה על-ידי היועצת המשפטית לכנסת באשר לאמות המידה הצרות לבחינת עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור מקובל עלינו. יישום אמות מידה אלו על התמיכה של חבר הכנסת כסיף בעצומה וחתימתו עליה מצביע לעמדתנו בבירור על כך שלא בוססה תשתית להוכחת התקיימות עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, ואעמוד על הדברים בתמצית: ראשית, מדובר בתמיכה ציבורית של חבר כנסת בהליך משפטי, וכבר בכך יש קושי בביסוס הטענה כי מעשה זה עולה לכדי תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה.
שנית, בית המשפט עמד בפסיקה על הצורך בראיות המבססות באופן ברור וחד משמעי את התמיכה של חבר הכנסת באותו מאבק המזוין של ארגון הטרור. הדוגמאות שנמצאו על-ידי בית המשפט לאורך השנים כמבססות עילה זו, ואשר רק לגביהן נבחנה קיומה של מסה קריטית, נגעו להתבטאויותיהם של מועמדים שהייתה בהם התייחסות למעשי אלימות וטרור או לארגון טרור כנגד המדינה. כך למשל דן בית המשפט בהתבטאויות שהביעו תמיכה פוליטית בחמאס, שהביעו תמיכה במחבלים שביצעו פיגועים או באסירים הביטחוניים או שהשתמעה מהן לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל. מבחינה רעיונית דוגמאות אלה רחוקות מהעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף אשר אינה כוללת התייחסות כלשהי לחמאס או למאבק המזוין שלו נגד המדינה.
אכן, לעמדת מדינת ישראל, הפנייה של דרום אפריקה לבית הדין בהאג בבקשה להוצאת צו ארעי שיורה על הפסקת הלחימה ברצועת עזה, יש בה כדי לשרת את האינטרסים המיידיים של החמאס במלחמה. אולם כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת, בקשת ההדחה עושה "קפיצות לוגיות" - -

אני אמרתי "קפיצה מחשבתית". אני לא אקח למיכאל את הביטוי.

את האי-גיון, בא'.

- - קפיצה מחשבתית – שאתמול הומחשו על-ידי חבר הכנסת פורר בתרשים הזרימה שצייר על הלוח - -

שאני אבין, להגיד שישראל מבצעת ג'נוסייד ותמיכה בחמאס זה קפיצה מחשבתית?

אני כבר אסביר את זה.

- - כדי להגיע למסקנה כי העצומה מבטאת את היות חבר הכנסת כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס נגד המדינה. כבר בכך יש כדי להצביע שאין המדובר בראייה ברורה וחד משמעית, המבססת קיומה של עילה זו.

שלישית עניינו של כסיף נדון על-ידי בית המשפט בקשר לפסילתו מלהתמודד בכנסת בעילה של תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה וכן שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית. בפסק הדין בית המשפט קובע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה ושומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה - -

ג'נוסייד?

גם אם הן בוטות וקשות - -

ג'נוסייד? זה לא - - -

אפשר לתת לה לדבר? תודה.

אני רוצה תשובה.

אין בעיה, אז תשאל אחרי זה. גם לי יש מלא שאלות.

חנוך, בוא ניתן לה לסיים. תרשום את השאלות.

אתה יודע מה הם עושים? הם עושים קפיצות מחשבתיות.

אבל מספיק עם זה.

אבל, חנוך - -

- - -

מספיק עם זה, מספיק.

פה חותכים ושם חותכים וכאן עושים ומגהצים - -

מספיק עם זה, באמת. זה לא - - -

- - ומגהצים ומגהצים ועושים הכול - - - קפיצה מחשבתית. זה מה שהם עושים.

- - -

חנוך, גם לי יש שאלות ליועצות המשפטיות.

זאת בדיוק הדרך - - -

אי אפשר שכל אחד יתפרץ.

אל תעזרו לי.

- - -

אני רוצה לשמוע עד הסוף.

בבקשה.

בפסק הדין בית המשפט קבע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה שומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה לתמיכתו במאבק מזוין, בלי קשר לשאלה האם הצטברה לגביהן מסה קריטית של ראיות. כך גם לעניין ההשוואה המקוממת שעשה חבר הכנסת כסיף בין מדינת ישראל ושרים מכהנים לבין גרמניה הנאצית. פסיקה זו יפה גם לענייננו.
יצוין, כי גם דעת המיעוט של השופט מינץ התמקדה בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף שעסקו באופן ישיר במאפיינים היהודיים של המדינה או שעסקו בלגיטימציה המשתמעת מדבריו בפגיעה בחיילי צה"ל, ולא בהתבטאויות שביטאו ביקורת קשה נגד פעולות צה"ל אשר לא כללו התייחסות לחמאס.

רביעית, גם המימד של הפנייה לטריבונל בינלאומי או השימוש בכלים בינלאומיים אינם עילה להדחת חבר כנסת מכהן. כך בקשת ההדחה מביאה במסגרת התשתית הראייתית את ברכתו של חבר הכנסת כסיף את חברי מועצת העיר לייז' שבאירופה על כך שהחליטו להחרים את ישראל כל עוד הכיבוש נמשך. התבטאות זו של חבר הכנסת כסיף נדונה על-ידי ועדת האתיקה בחודש יולי האחרון. לא רק שוועדת האתיקה לא מצאה כי היא עולה לכדי תמיכה במאבק המזוין של החמאס, היא אפילו לא סברה שמדובר בהפרת כללי האתיקה. וכך נכתב בהחלטה:
"חברי הוועדה הביעו הסתייגות חריפה מכך שנבחר ציבור של מדינת ישראל, שמקבל משכורתו ממנה, בוחר לברך גורם זר על החלטתו להחרים את מדינת ישראל ותומך רשמית בחרם על ישראל, וסברו כי מדובר בהתבטאות שפוגעת בכבודה של הכנסת ובטובתה של מדינת ישראל; אולם, בהתחשב באופייה הפוליטי המובהק של ההתבטאות ובחופש הביטוי הרחב של חברי הכנסת החליטה הוועדה שבנסיבות אין מקום להתערבותה".

למותר לציין, כי גם במקרה שלפנינו, פתוחה כמובן הדרך לבחון את מעשיו של חבר הכנסת כסיף בפריזמה של דיני האתיקה של חברי הכנסת, ולהטיל עליו סנקציות ככל שוועדת האתיקה תמצא לנכון. הפריזמה האתית מתאימה לבחינת מעשה זה משהיא רחבה בהרבה מהפריזמה הצרה והמצומצמת של עילת ההדחה, ומנגד השלכותיה החוקתיות מצומצמות בהרבה.

לבסוף אתייחס לדבריו של חבר הכנסת כסיף לפני החתימה על העצומה ולאחריה, אשר יצאו כנגד מעשי הטבח של ארגון החמאס והמאבק המזוין שלו נגד המדינה. דברים אלה, המובנים מאליהם יש לומר, אינם מקהים מהעוקץ של החתימה על העצומה או מעמידים באור אחר את הטענות בעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף בדבר ביצוע רצח עם. אכן, לאורך השנים אנו עדים למצבים שבהם חבר הכנסת מביע הזדהות כזו או אחרת עם מעשה טרור או מתבטא באופן גזעני, ובהמשך דבריו מבקש להבהיר, לחדד ולדייק אותם, ובית המשפט בוחן כל מקרה לגופו ונותן לדברים את משקלם הראוי. ואולם המקרה שבפנינו שונה. חבר הכנסת כסיף מבקש לשרטט את משנתו הפוליטית אשר מייצרת חיץ בין עמדתו לחמאס לבין עמדתו ביחס לפעולות ישראל בעזה. הוא מבקש לקרוא תגר על התפיסות המקובלות בחברה הישראלית ביחס לחיבור שבין הדברים, ורואה את עצמו כמי שנאבק על דמותה המוסרית של המדינה. לגיטימי להתנגד לעמדה זו, לחשוב שהיא בלתי סבירה או הגיונית במציאות הביטחונית שאליה נקלענו, ואף להצביע על הסכנות הקיומיות לביטחון המדינה וליכולתה להגן על עצמה, הטמונות בתפיסות אלה. אך קשה עד בלתי אפשרי לקבל שעמדה זו, המתנגדת בקול ברור למעשי הטבח והטרור של החמאס היא בבחינת תמיכה - -

לא רק שלא מתנגדת – מעודדת - - -

די כבר, די.

בושה וחרפה שזאת העמדה שלכם.

לא בושה וחרפה. באנו - - -

בושה וחרפה, בושה וחרפה. בושה.

די כבר, באנו לשמוע אותה, לא אותך.

בושה וחרפה.

- - -

חנוך, תן לה לסיים, בבקשה.

ברור שאתם רוצים להגיע לצלוף בה.

- - אך קשה עד בלתי אפשרי לקבל שעמדה זו, המתנגדת בקול ברור למעשי הטבח והטרור של החמאס, היא בבחינת תמיכה במאבק מזוין של החמאס נגד מדינת ישראל, בוודאי במובן הפרשני והמצומצם שבית המשפט העניק לעילה זו.
לסיכום, הקושי במקרה זה מתחדד נוכח העובדה שמדובר במקרה קיצוני בנסיבותיו – תמיכה של חבר כנסת בטענות מופרכות כנגד המדינה על ביצוע רצח עם בזמן שהמדינה נלחמת על קיומה. ואולם קיצוני וחמור ככל שיהא מעשה החתימה על העצומה, במישור המשפטי הוא אינו פוגש את מידותיה הצרות והמסוימות של עילת ההדחה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון החמאס.

הדחת חבר כנסת מכהן היא פעולה אשר פוגעת באופן קשה ביותר בזכות לבחור ולהיבחר, בזכויות האישיות של חבר הכנסת ובחופש הביטוי הפוליטי, והיא חייבת להיעשות אך ורק על-פי דין ובהתבסס על תשתית ראייתית מבוססת. כפי שהזכירה היועצת המשפטית לכנסת בדבריה, הדיון פה בוועדת הכנסת אינו בכובע הפוליטי השגרתי - -

אם הוא היה נער גבעות הוא היה עצור מזמן במרתפים. מזמן. אם היו לו כיפה ופאות.

די.

- - אלא דיון שבו הוועדה יושבת כטריבונל מעין שיפוטי שגבולותיו צרים ומוגבלים בהרבה, ואשר שורטטו באופן ברור גם בחוק היסוד וגם בפסיקה. הדחה במקרה זה חורגת מגבולות דין זה. הדחת חבר כנסת כסיף על רקע העצומה עליה חתם, יהיה בה כדי לפרוץ באופן תקדימי ומסוכן את אמות המידה לבחינת עילות הפסילה וההדחה כפי שאלה עוצבו והותוו - -

כן. לא מידתי.

- - במבט רחב יהיה בהרחבה זו כדי להביא לצמצום חופש הביטוי הפוליטי שלכם, חברי הכנסת, ולפגיעה בדמוקרטיה הישראלית ובחוסנה. תודה רבה.

יש שינוי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לגישה שלגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל כן חוצה את הקו? כי זאת הייתה העמדה שהציג היועץ המשפטי לממשלה בדיון בעניין יזבק. האם היא שינתה את עמדתה? כי זה היה היועץ המשפטי לממשלה הקודם. אני מדבר על פסק דין יזבק בדיון על שלילת התמודדותה.

אין פה התבטאויות על חיילים.

אבל מותר לי לשאול מהי עמדתה? מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

מה זאת אומרת? צירפתם לבקשות - - -

צירפתי את זה - -

תגיש שאילתה.

צירפתי את זה פה כדי לתמוך.

אין התבטאויות על חיילים?

אבל זה לא עומד להתייחסות.

לא צירפתם לבקשה.

מעל בימת הכנסת הוא קרא לפגוע בהם.

שגית, העליתי את זה פה בדיון אתמול. ציטטתי את הציטוטים.

האם זה חלק מהראיות שהוגשו?

- - - להחתים מחדש.

אני רוצה לדעת האם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כמו שהיא הוצגה בעניין יזבק השתנתה.

אבל צריך לדון - - - זה חלק מהראיות?

חברים שלכם נתנו להם בעזה הרבה ראיות והליך הוגן.

תנו לאביטל להשיב. תודה.

תרגיע אתה, תרגיע. קח לך משהו שירגיע.

אני ציינתי במפורש שכאשר חבר כנסת מתבטא באופן שיטתי וחוזר עם ראיות ברורות וחד-משמעיות אבל במישור הרעיוני, דברים של חבר כנסת שמשתמעת מהם לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל נמצאו גם על-ידי היועץ המשפטי לכנסת אבל בעיקר על-ידי בית המשפט ככאלה שמכניסות אותנו לרף. ועדיין כאשר אנחנו נמצאים בתוך החדר הרלוונטי עדיין צריך מסה קריטית וראיות ברורות ומשכנעות. בית המשפט בחן את אותן ראיות - -

לא שאלתי על פסק דין יזבק. אני שואל ברמת התפיסה.

אני מדברת על חבר הכנסת כסיף. הראיות שאתם הבאתם שמדברות על לגיטימציה לפגיעה בחיילים הן ראיות שהובאו לא מהכנסת הנוכחית שבית המשפט כבר הכריע לגביהן שהן אינן מבססות. בית המשפט אמר את מה שאמר עליהן, אמרנו אנחנו את מה שאמרנו עליהן, ובית המשפט הכריע בדעת רוב שהן אינן עולות לכדי עילה לפסילה, והן בוודאי גם לא יכולות לשמש עכשיו עילה להדחה. לכן הדברים שלנו התמקדו, קודם כול, בראיות שהובאו כשבמוקד הבקשה כפי שאף עולה ממנה וכפי שעלה אף בדברים של חבר הכנסת פורר אתמול עומדת החתימה על העצומה שהיא באמת דבר דרמטי.

נראה כדי שתהיה עילה צריך להיכנס עם קלצ'ניקוב לכאן, לרסס באוויר ולצרוח: "מוות ליהודים". אולי זה יעמוד, לא בטוח.

נעבור עכשיו לחברי הכנסת.

עם הסרט של החמאס על הראש – אולי. אז יכול להיות שיגידו שזאת אמירה אפנתית.

תראו מה הוא צייץ ביולי 23' בכנסת הנוכחית.

שלושתכם מפנים את זה ליועץ המשפטי, אני מבין.

נפתח הדיון ונתרום את חלקנו ככה?

לא. את יודעת שלא. למה את שואלת?

כי אם כבר מדברים הייתי קופצת ומדברת.

בסדר. אנחנו יודעים שזה לא דיון רגיל.

חברים, אנחנו נעבור לחברי הכנסת. אני אפתח. אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת. אני יודע שחברי הכנסת אספו הרבה חומרים והתכוננו. אני לא רוצה לקטוע ולא להגביל בזמן, אבל בבקשה.

אתה צריך לקצוב זמן כי אחרת זה לא יהיה שוויוני, מה לעשות?

אל תגזימו ואל תחזרו על דברים פעמיים.

מה הבעיה? זה יפגע בשוויון. זה לא מתאים.

חברי כנסת ביקשו ממני לא לקצוב זמן.

אפשר לתת זמן - -

בגלל זה אני אומר – לא להגזים. נסכים בינינו שלא יהיו פה עכשיו הגזמות.

אני אתחיל ולאחר מכן חבר הכנסת טיבי, לאחר מכן חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת סעדה וכן הלאה. כל מי שביקש רשום.

לפני שחברי הכנסת מדברים אני רוצה להזכיר לכולנו שזה הליך מעין שיפוטי. חבר הכנסת כסיף לא עומד כאן לחקירה נגדית. אין לתקוף אותו, אין להיכנס בו לא באופן אישי ולא באופן אחר, והדיון צריך להתנהל באופן ענייני והוגן.

אנחנו לא תוקפים. חייבים להגיד דברים נוקבים.

היועצת המשפטית, אם זה דיון מעין שיפוטי אולי תסבירי את המהות של הכפיפות ההדוקה לדיני ראיות. כי בהליך מעין שיפוטי אין כפיפות לדיני ראיות.

אין פה אפילו משהו קרוב לדיני ראיות.

אין גם משהו שקרוב להליך מעין שיפוטי.

אין מה לעשות, חברים. אסור לתקוף את מי שתוקף את חיילי צה"ל.

אנחנו לא ננקוף, אנחנו ננקוב. זאת המטרה וזה התפקיד שלנו.

אז אני אגיד את המובן מאליו. כולנו יודעים שמדובר בחבר כנסת שבאופן קבוע וסיסטמתי פועל נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל - -

שקר, שקר.

חבר הכנסת איימן עודה, קריאה ראשונה.

- - לפני הכנסת ה-25 וגם אחרי הכנסת ה-25; גם בזמן המלחמה הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל האיש הזה העלה סרטון עם מישהו שסירב להתגייס לצבא ההגנה לישראל. בזמן שיש חיילי מילואים שמתנדבים ומחרפים את נפשם בעזה הוא מהלל מישהו שלא רוצה להתגייס ולא רוצה להילחם. מבחינת האיש הזה שלא יהיה צבא והשכנים ה"נאורים" שלנו יאכלו אותנו חיים או יזרקו אותנו לים – זה מה שהאיש הזה רוצה. זה מה שהאיש הזה רוצה.

ב-9 בדצמבר ארצות הברית הטילה וטו במועצת הביטחון של האו"ם על החלטה של הפסקת אש. אתה צייצת: "תתבייש לך, ביידן, הידיים שלך מלאות בדם". אתה נגד מדינת ישראל, נגד כל מי שתומך בה ואתה מהלל את מי שפוגע בה בדיוק כמו המטרות של חמאס.

עכשיו אני רוצה לצטט לכם נאום של חבר הכנסת כסיף מ-6 בדצמבר: "הלוחם של היום יכול להפוך לנשיא השלום של מחר אם שחרורו נעשה כחלק ממהלך מדיני של השכנת שלום ושותפות. גם בכלא הישראלי יושב אדם שהורשע בטרור אך מגלם בתוכו פוטנציאל עצום לשים קץ לסכסוך הדמים בארצנו. למרבה הצער, ממשלות ישראל העדיפו להתעלם ממרואן ברגותי וממסמך האסירים שנחתם בראשותו עוד בשנת 2006, ובו הסכימו הפלגים השונים על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 ועל פעילות דיפלומטית ומשא ומתן מול ישראל לסיום הסכסוך. אבל ברגותי, בניגוד לנלסון מנדלה, לא שוחרר מהכלא. חבריי ואני נמשיך להיאבק ללא מורא ונמשיך לקרוא גם לשחרורו של מרואן ברגותי למען השלום לכולנו ועל כולנו".

מי ששכח, מרוואן ברגותי – בטח גם אתה שכחת – הוא רב מרצחים שהורשע בחמישה מעשי רצח של ישראלים - -

הכיבוש הוא רב מרצחים.

תמשיך לתמוך בחמאס, תמשיך.

אחרי מה שקרה? לא ראית מה קרה?

יימח שמו וזכרו של מרואן ברגותי.

אין לכם טיפת צדק?

לא, אין לו זה. אין לו כלום.

לא, לך יש, לשניכם יש.

אין לו כלום. עולם ריק של רוע ורשע.

אתם יכולים - - -

רוצח מתועב, יימח שמו וזכרו.

רוע ורשע. אין בו כלום.

רב מרצחים שהורשע בחמישה מעשי רצח, ניסיון רצח, במעורבות ובאחריות לארבע פעולות טרור. הוא הנהיג חוליות טרור וסייע בהוצאת פיגועים רבים במדינת ישראל. זה מי שהיללת על הדוכן.

ומה המסר שלך כנציג ציבור – כמו שאמרתם פה על 178 אלף אנשים שאתם מייצגים – כשאתה קורא לשחר את הארכי מחבל הזה? מה זה אומר, שלא צריך להעניש טרוריסטים? צריך לשחרר אותם? אתה לא מסתכל על המשפחות של הקורבנות שהוא גרם לרצח שלהם, שרצח אותם? לקרוא לשחרור מחבל כזה ולהציג אותו כאדם תמים ושוחר שלום זאת תמיכה בטרור; לקרוא לו "לוחם" ולא "מחבל" זאת תמיכה בטרור.

אני לא מאמין שיש עוד פרלמנט בעולם – אמרתי את זה ואני אחזור על זה – שבו יושב חבר כנסת שכל היום פועל נגד מדינת ישראל ובעד האויבים שלה.

אני רוצה לחזור אחורה, הרבה לפני הכנסת ה-25, כי כל הזמן מגלים בייעוץ המשפטי ובבית המשפט את הסלחנות, את הרחמנות ואת האמונה על ההתנצלויות השקריות שלהם. עזמי בשארה נסע ב-2001 לסוריה. שם הוא נפגש עם מזכ"ל חיזבאללה וסגן נשיא איראן - -

מה זה שייך?

- - והביע תמיכה בפעולות התנגדות נגד ישראל. נאום זה והתבטאויות נוספות הביאו לפסילתו לכנסת ה-16 על-ידי ועדת הבחירות. בית המשפט העליון, באופן מפתיע, הפך את ההחלטה ברוב של 7-4. גם שם סיפרו סיפורי אלף לילה ולילה כמה הוא לא התכוון, כמה הפרשנות שונה והוא בכלל צריך לקבל פרס נובל לשלום. על בסיס השקרים האלה האמינו לו שוב ואמרו שאי אפשר לפסול אותו. לאחר שהוא נבחר לכנסת לאחר שקיבל את ההכשר מבית המשפט העליון הוא נסע שוב לסוריה להגיד שוב שהוא תומך במאבק נגד מדינת ישראל. כמה חודשים לאחר מכן הוא ברח לירדן – אתם זוכרים למה – כי התנהלה נגדו חקירה שהוא ריגל למען חיזבאללה בזמן מלחמת לבנון השנייה.

ומה אני בא להגיד פה? שזה הריטואל הקבוע של תומכי טרור נגד מדינת ישראל בכנסת ישראל. לתמוך בטרור, להלל מחבלים, לתת לגיטימציה לפגוע בחיילי צה"ל – ואז כשהחרב מונחת על הצוואר, כמו שחבר הכנסת פורר חזר על זה מספר פעמים אז הם אומרים לבית המשפט: לא התכוונו, הפרשנות היא שונה, אנחנו מתחרטים, התנצלנו, לא יחזרו על זה, ושהם בכלל פעילי שלום. השופטים תמיד מאמינים בשם הערך של הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא בהחלט זכות חשובה, ואז שוב אנחנו מוצאים את עצמנו עם תומכי טרור בתוך כנסת ישראל כי שנייה אחרי האישור שהם מקבלים להיות חברי כנסת הם חוזרים לאותן התבטאויות ומעשים. ויש לנו פה את הדוגמה הכי טובה בשם חבר הכנסת עופר כסיף.

רק אתמול שאלתי אותו מספר פעמים – לדעתי, חמש פעמים – האם הוא חושב שזה לגיטימי לפגוע בחיילי צה"ל, והוא סירב לענות.

גם לא להשתתף בצער המשפחות השכולות שישבו פה.

אני לא יודע אם הוא בכלל ניחם משפחה שכולה של חייל. ניחמת?

בוודאי, כן.

כן?

כן.

ניחמת משפחות שכולות של חיילים מ-7 באוקטובר?

- - -

אל תענה לו, עופר.

- - -

עופר, אל תשיב לו. זה לא בית משפט.

אנחנו נשאל אותו שאלות. זה התפקיד שלנו.

מה זה? "גיניתם?", "ניחמתם?" – זה משהו חדש עכשיו.

אני מבטיח לכם שהשאלה הזאת שהוא מסרב לענות עליה, כשההליך הזה יסתיים הוא יעלה על דוכן המליאה ובצורה מטאפורית ייתן תשובה שהוא כן נותן לגיטימציה וכן תומך בזה.

הוא כבר לא יהיה במליאה, בעזרת השם.

האיש הזה היכה שוטר ואף הוגש נגדו כתב אישום בגין זה בנסיבות מחמירות. בעימות שהיה - -

- - -

סליחה, אתם לא יכולים להגיד לי מה להגיד ומה לא, ואם זה קשור או לא, עם כל הכבוד.

בעימות שהיה לי איתו במליאה אחרי המקרה שאלתי אותו: "הפסקת להכות שוטרים?" והוא ענה לי: "אולי עוד אחזור". אני מבטיח לכם שבמשפט אתם תראו שהתשובה שלו תהיה שונה, אבל לשמחתי, בדקתי וזה מצולם ואני מקווה שגם גורמי האכיפה ישתמשו בסרטון הזה שהוא מודה שאולי יחזור להכות שוטרים. אבל במשפט הוא יענה אחרת, כי זאת השיטה – כל הזמן עם אותם שקרים כשהם מבינים שהולכים לסגור איתם חשבון בבית משפט או בוועדת הבחירות.

גם שופטי העליון הזכירו את זה פה שהם אומרים משהו ואחרי זה עושים אחרת, אבל אנחנו רואים פה משהו שחוזר על עצמו – האיש הזה מתעב את כוחות הביטחון, את חיילי צה"ל ופוגע בהם גם מילולית וגם פיזית.

אני באמת לא מבין כשאתם אומרים כל הזמן שזה לא, זה קרוב, זה ליד, אין מסה קריטית – אז, לשיטתכם, למה התכוון המחוקק בתמיכה בטרור? שהוא עצמו ייקח רובה וישלח פעיל לעשות פיגוע? זאת בדיוק הכוונה – התבטאויות מהסוג הזה. זאת לא מעידה חד-פעמית שלו – הוא חזר על זה לפני הכנסת ה-25 והוא חוזר על זה גם אחריה. הבאנו לכאן הוכחות שהוא חוזר על זה מספר פעמים. אז, לפי השיטה שלכם, כל הזמן עם התירוצים האלה – ראינו את זה גם עודד ואני כשהגשנו את בקשת הפסילה על היבא יזבק – כל הזמן, לדעתכם, זה תמיד ליד, זה אף פעם לא זה.

שבעה שופטי עליון חשבו שנכון היה לפסול את המועמדות שלה.

כן, בסוף זה הסתיים 4-5.

ביחס להיבא יזבק העמדה שלנו הייתה שזה גבולי. זה שונה מהעמדה שלנו במקרה הזה.

ההתבטאויות שלו הן מספיק חמורות, מספיק מסוכנות ומספיק רבות. אבל כל פעם אתם מוצאים משהו אחר למה זה לא. כמו שאמרו פה חברי הכנסת – מה אתם רוצים, שהוא ישים את הדגל הזה של חמאס וייכנס לכנסת? מה אתם רוצים שיקרה עוד? אלה אמירות שהוא נותן לגיטימציה לפגוע בחיילי צה"ל, הוא בעד האויב, בעד המטרות של האויב שלנו, וכל הזמן לכם זה לא מספיק – "מסה קריטית", לא התכוון, התנצל. אנחנו רואים – אתם מאמינים באנשים האלה ובסוף אנחנו אוכלים אותה; אחד מרגל, אחד יומיים אחרי כן מתבטא שוב נגד חיילי צה"ל, מרביץ לשוטר. כל הזמן אתם מאמינים לאנשים האלה, והם עובדים עלינו בעיניים וממשיכים כי זאת האידיאולוגיה שלהם – לתמוך בטרור ולהיות פה נגד מדינת ישראל. והוא לא היחיד שיושב סביב השולחן הזה והוא כזה.

זה חשוב.

בטח שזה חשוב.

אולי תציין אותם.

בשבילכם ההתבטאויות הן לגיטימיות. חברת כנסת פה אמרה שישותקו הידיים והרגליים של כוחות הביטחון – אני יודע שאצלכם זה סבבה. אצלנו לא, ואין אף פרלמנט בעולם שהיה מאשר שחברי כנסת כאלה יהיו כאן.

מקור טוב לפרנסה.

אולי תציין את השמות כדי שנדע אם הם יהודים או ערבים.

מי שאמרה יודעת.

- - - להתאפק.

אני רוצה להבין מי חברת הכנסת.

לך יש מספיק התבטאויות – על זרחנים על בתי חולים ולהשוות אותנו לנאצים. עדיף שלא תדברי.

כן, כן, כן.

יש לך התבטאויות יותר חמורות.

אתה ממש - - -

את לא בזכות דיבור.

אתה מנהל - -

אני מנהל, ואני עכשיו בזכות דיבור ואת לא.

שאלתי שאלה, שאלתי שאלה.

תרשמי ואחרי זה אני אשקול אם לענות לך. כרגע אל תפריעי לי. בסדר?

בסדר גמור. ממילא אתה משתיק את כולם.

זה לא חופש ביטוי, זה החופש לבגוד במדינת ישראל בלי לשלם על כך, וזאת תהיה זכות גדולה עבורי כיושב-ראש קואליציה לגייס רוב להדיח את האדם השפל ביותר שידעה כנסת ישראל. תודה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

שפה לא מכובדת כלפי חברי כנסת, אופיר.

רציתי להגיד "כבוד היושב-ראש" – אני מוחק את המילה "כבוד היושב-ראש" בגלל הסיפא של הדברים שלך שהם לא ראויים.

כבוד הוא לי.

אתה לא מתנהל כמו יושב-ראש של ועדה. אולי היה צריך להביא את השופטת מאוגנדה שתנהל את הדיון הזה, ואז הייתם מרוצים יותר.

תתקפו, תתקפו אותה.

על כל פנים, אני שמעתי את הטיעונים של חבר הכנסת עודד פורר. הם היו טיעונים רהוטים, הוא טען באופן רהוט. המהות הייתה בעייתית. למה המהות הייתה בעייתית? כי זה היה מתאים לנאום בחירות: עילות פוליטיות – קמפיין בחירות. מאז כמה שבועות יש כמה חברי כנסת ובעיקר מפלגות, לרבות ראש ממשלה, שנמצאים בקמפיין בחירות. ולפי זה, הם נוהגים. כך גם במקרה של חברי חבר הכנסת עודד כסיף - -

עופר.

עופר כסיף.

אתה ממשיך עם "ביחד ננצח" אז עודד כסיף.

אגב, לפי הפסיקה, עידוד טרור נופל בתוך המסגרת.

לעודד עופר.

טיבי, תיזהר, לעודד עופר זה יגרום לך לעודד חמאס.

אני אפילו מוכן לומר שאני מבין את הכעס הרגשי של חלק מחברי הכנסת או של הציבור כלפי העמדות של חבר הכנסת עופר כסיף או העמדות של הסיעה שלנו. אני יכול להבין את זה, במיוחד במצב פוסט טראומטי אחרי 7 באוקטובר – זה מובן, זה אנושי. אבל ההתנגדות לעמדות של חבר הכנסת עופר כסיף צריכה להיות במאמר, למשל, או בנאום. אתם לא עושים לא את זה ולא את זה, אתם ישר הולכים לצעד הרדיקלי ביותר, האנטי דמוקרטי ביותר שמבטל את הרצון של כל בוחרי חד"ש-תע"ל.

חבר הכנסת עופר כסיף נבחר באופן דמוקרטי בתוך המפלגה שלו חד"ש - -

מה הרצון שלהם – להרוג את כל חיילי צה"ל? מה הרצון של כל בוחרי חד"ש?

- - ואחר כך נבחר ברשימת חד"ש-תע"ל על-ידי כלל הציבור. המחוקק הבין למה אסור להשתמש בכלי הזה עד כדי כך שרבים מאלה שעכשיו חתמו על העצומה התנגדו לחוק ההדחה שהובא לכנסת. חוק מביש. אמרו עליו שהוא כתם שחור בספר החוקים של מדינת ישראל; גם נשיא המדינה, גם יאיר לפיד, גם כל חברי יש עתיד ורבים אחרים, גם חברי מפלגות חרדיות. כי המקרה של עופר כסיף יהווה תקדים. וזה מה שהיוזמים וחלק מהחותמים מכוונים אליו. כי יש רבים בכנסת הזאת שרוצים להדיח את עופר כסיף היהודי כדי להדיח את כל הערבים בכנסת. אנחנו מבינים את זה היטב; אנחנו מבינים לא רק רמיזות, אנחנו מבינים אמירות בוטות שנאמרו כאן בוועדה.

אני בטוח שבג"ץ ישקול היטב גם את האמירות שנאמרו כאן בוועדה וגם את ההתנהלות של חלק מחברי הוועדה תוך כדי הדברים של עורך הדין מיכאל ספרד עם הטיעונים המבריקים שהיו לו בהגנה על העמדות של עופר כסיף.

אני שואל ותוהה מי פוגע יותר במדינת ישראל – עופר כסיף או בנימין נתניהו. תארו לעצמכם שעופר כסיף היה מעביר לא מיליונים בשקיות, אלא היה מעביר 3,000 שקל לחמאס בצ'ק, בהעברה בנקאית - -

ארגון הטרור חמאס.

- - אני אומר לך - היה מוגש נגדו כתב אישום פלילי; או אם עופר כסיף היה אומר שחמאס הוא נכס - -

הוא לא היה מספיק להגיע לבית המשפט.

- - כמו שסמוטריץ' עשה – הוא היה משלם על זה מחיר יקר כי כולכם הייתם יוצאים נגדו, וגם רשויות החוק היו יוצאות נגדו. שתי היועצות המשפטיות לא היו אומרות שאין בסיס משפטי כי היו רואים בזה תמיכה בארגון טרור לפי הסעיף בחוק. לכן אני ממשיך בשאלה: מי גרם יותר נזק למדינת ישראל בבית הדין הגבוה לצדק בהאג – עופר כסיף או חבורת חברי כנסת - -

אני מבין שחבר הכנסת טיבי רוצה עכשיו לקיים את מה שיחיא סנוואר כתב. אתמול מצאו את הפתק שם שאחד הדברים כדי לתקוע טריז בחברה הישראלית זה - -

אני מבקש לא להפריע.

כשתקבל זכות דיבור תגיד את כל הדברים היפים שלך.

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת שיושב ליד חבר הכנסת ביסמוט.

קוראים לו חבר הכנסת קלנר, והוא חבר כנסת מצוין מהליכוד.

אני שוכח.

ביום רביעי עולה הצעת חוק שלו בקריאה טרומית לשלול קצבאות - -

אני בטוח שטיבי יתמוך בה. אני בטוח שחברי הכנסת שמתנגדים לטרור יתמכו בהצעת החוק הזאת.

קלנר, תן לי.

מיכאל ספרד, מה מצחיק אותך? מה מצחיק אותך – אחד כמוך שחי על כספי דמים?

אני מבקש להמשיך.

זלזלת בו, אז אני רוצה להגיד רק שזה חבר הכנסת קלנר, חבר כנסת איכותי מאוד משורות - -

אתה לא מגיע לקרסוליים שלו, לסוליות הנעליים שלו אתה לא מגיע.

אולי די, די.

- - -

מה זה? מה זה הדבר הזה?

- - -

- - -

קח משהו להירגע, קח משהו להירגע.

- - -

חבר הכנסת כץ, יש לנו ציפיות גבוהות ממך כיושב-ראש הוועדה.

אני ראיתי כאן - - - של באסל גטאס שהבריח טלפונים למחבלים ולא התנהגו ככה.

טוב, מירב, בסדר. די.

טיפה כבוד למקום הזה.

מירב, בסדר.

באסל גטאס – עבריין שנכנס לכלא. טיפה תשמרו על המקום הזה. זה סוג של בית משפט - -

אדוני היושב-ראש - -

גלעד, מספיק עם העצות שלך. די, נו, מספיק.

זה לא עצות, זאת דרישה מיושב-ראש הוועדה שהדיון הזה יכבד את הבית הזה.

אני רוצה לאפשר לו. אני לא סיימתי את המשפט.

- - -

אני פה - - -

אני מרגיש שיש פה פריבילגיה לחברי כנסת מסוימים לומר מה שהם רוצים, להיכנס לדברים של אחרים. תתחיל להתייחס אלינו כשווים. אתה מנהל את הישיבה.

טוב.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - - ובצורה לא מכובדת.

תמשיך, בבקשה.

אני ממשיך. אז חבר הכנסת קלנר – מה שאמרתי עליו, רק המשפט האחרון - -

אבל הבנו, הבנו.

לא, לא, אני רוצה לסיים.

יש לו הצעת חוק ביום רביעי.

- - -

מירב, אני מבין שאתם מתחילים לגמגם - -

מה זה קשור? אתה אל תגיד לי מה אני עושה - -

- - - כתבות מהתקשורת ואתם הולכים לברוח. בסדר.

- - בניגוד להם אני יושבת ומקשיבה - -

את לא תגידי לי מה לדבר.

- - ואני רוצה להקשיב.

מירב, סליחה, עם כל הכבוד, את לא תגידי לי - -

עם כל הכבוד שלקלנר יש הצעת חוק ביום רביעי למי שפספס – זה על - - - הצעת חוק טובה. כל הכבוד. בסדר?

אני אגיד איזו הצעת חוק.

על מה הצעת החוק?

יופי ששאלת, עמית, אני אענה לך - -

אפשר בבקשה, לחזור לדיון? לרגע לא זלזלתי - -

- - הצעת חוק לשלול ממחבלים את דמי הביטוח הלאומי. הצעת חוק חשובה, ואנחנו נתמוך בה ונעביר אותה.

אני בעד.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להמשיך.

חבר'ה, קלנר הוא לא נושא הדיון. אתם לא מתבלבלים. קלנר הוא חשוב אבל יש לנו כרגע הדחה של חבר הכנסת כסיף. זה האירוע.

אנחנו מסכימים.

אני רק רוצה לומר כי שתקתי – אם תישמע שוב העלבה אישית נגדי חבר הכנסת שיעשה את זה, אני אביך אותו באופן אישי. מי ששומע אותי יודע למה אני מתכוון.

שנית, מי הפריע יותר למדינת ישראל ועזר יותר לבית הדין הגבוה לצדק בתביעה של דרום אפריקה? 12 או 14 חברי הכנסת שמצוטטים בתביעה או עופר כסיף?

14.

חלקם שרים.

חלקם שרים, אוקיי. אגב, אלה שהשם שלהם מופיע בתביעה שם חתמו על ההדחה של עופר כסיף. צחוק הגורל, איזה לעג. מה זה הגרוטסקיות הזאת? גם הכנס שאני מזכיר שהשתתפו בו 27 חברי כנסת ושרים – אני בטוח שהוא ישמש את האג - -

11.

- - כי היא דיברה על תשובה אחרי חודש. נדמה לי שהם ראו כל מה שפורסם; והאמירות על הטרנספר. אמירה על טרנספר שימשה בדיונים הוכחה לכוונה לג'נוסייד. אז עופר כסיף או חבורת ההזויים שהשתתפו בכנס הזה?

יש שתי עילות בחוק המביש והשחור להדחת חבר כנסת: מאבק מזוין בתמיכה בארגון טרור או הסתה לגזענות. שתי היועצות המשפטיות אמרו, וזה ברור מאליו, שאין ביסוס משפטי לבקשת ההדחה שהגיש חבר הכנסת עודד פורר.

אחרי הדברים שאמר והסביר אתמול עופר כסיף – והוא לא המציא משפטים – אלה דברים שלו שעורך דין ספרד ועופר עצמו ציטטו על ציוצים ואמירות שהוא אמר אחרי 7 באוקטובר.

הם ציטטו רק חצי מהציוץ. הם לא ציטטו את כל הציוץ, הם ציטטו חצי ממנו. את החצי השני הם השמיטו.

כשמיכאל ספרד דיבר וכשעופר דיבר אני ראיתי שחלק מהחברים כאן המומים. חלק אמרו מחוץ לוועדה שעופר הפתיע. אמרו: לא ידענו שהוא צייץ את הציוצים האלה; חלק לא רצו לדעת. אבל זאת השקפת עולם. האיש אומר שיש לו השקפת עולם הומנית שחלק קרדינלי ממנה הוא התנגדות למלחמה זאת עמדת הסיעה שלנו ותמיד הייתה. בכל העימותים, ללא קשר מי התחיל, התנגדנו למלחמה והיינו הראשונים היסטורית – לפני שהייתי בכנסת וחברי חד"ש גם לפני שהיו בכנסת – התנגדו תמיד למלחמה. הטיעונים של חבר הכנסת פורר אמרו שמי שמתנגד למלחמה ואומר להפסיק אותה תומך אוטומטית בארגון הטרור, בחמאס.

זה לא מה שאמרתי.

משתמע מהדברים.

אמרתי שהתנגדות למלחמה היא חלק מהמשתמע - -

משתמע, בהחלט.

הוא לא מתנגד למלחמה, הוא רוצה שהלחימה בחמאס תיעצר.

לא. הוא רצה להפסיק את המלחמה כמו העמדה של הסיעה שלנו - -

בחמאס.

המלחמה. הוא לא רצה ש-10,000 ילדים ייהרגו, הוא לא רצה שאלפי נשים ייהרגו. גם חיילים הוא לא רצה שייהרגו. הוא רוצה להחזיר את החטופים - -

חיילים הוא רוצה שייהרגו. חיילים ביהודה ושומרון, הוא רוצה שייהרגו.

לא נכון. עזוב, עזוב.

הוא אומר את זה. לא אני אומר את זה – הוא אומר את זה.

עודד, עודד, זה פשוט שקר מה שאתה אומר.

אתה רוצה שנקריא לך ותראה איך זה לא שקר? ציוץ שלו מיולי שאומר בדיוק הפוך. אתה רוצה לשמוע?

פעם אחר פעם, לא פעם ולא פעמיים. אגב, כולל בציוצים של עורך הדין שלו.

עודד, ענית. בבקשה.

אני אומר לכם מה עופר אמר ומה עופר חושב ואומר. כשהוא מבקש להפסיק את המלחמה הוא רוצה להפסיק את הסבל ואת ההרג ההמוני בעזה ולחסוך בחיי אדם ישראלים: חיילים צעירים שגם לאימא שלהם יש רגש. הוא אמר.

הוא לא אמר הומני.

הוא אמר שלאימהות של חיילים יש רגש - -

וואו, וואו.

תן לו פרס נובל לשלום.

- - שהן אימהות שכולות.

וואו, וואו. איזו אמירה. "לאימהות של חיילים יש רגש".

זה סותר את מה שאתם מכפישים אותו. זה מוכיח את האסכולה ההומנית שלו.

מאוד הומנית.

זה בית ספר, זה אידיאולוגיה.

מאוד הומנית.

אני זוכר שכשנפטרה ויויאן סילבר ז"ל - -

נרצחה.

נרצחה, בוודאי. איימן ואני השתתפנו בלוויה. אף אחד מאלה שהיו פה שתמכו פה בוועדה הזאת על העצומה ונמצאים כאן לא השתתף.

אני הייתי בשבעה.

אני מדבר על הלוויה.

חבר הכנסת טיבי, היינו כולנו במספיק לוויות מימין ומשמאל.

אבל את החייל אחמד אבו לטיף אף חבר כנסת ערבי - - -

למה את החייל הבדואי לא הלכתם לנחם?

כמה חיילים הלכתם לבקר בשבעה?

- - -

500 פלוס חיילים נהרגו – כמה חיילים הלכתם לבקר?

תוציאו את המשפחות של הנרצחים והנופלים מהדיון.

לכמה חיילים - - -

- - -

חנוך, תוציאו את המשפחות השכולות מהדיון.

חייל אחד - - -

כולנו נוציא את המשפחות השכולות מהדיון. הליכה ללוויות לא צריכה להיות טיעון פוליטי בדיון הזה. תעשו טובה.

אני אגיד לכם למה חלק מכם לא הגיע – כי אם הייתם מגיעים היו מגרשים אתכם. חד-משמעית.

- - - די.

את עופר לא היו מגרשים. אתכם היו מגרשים.

בסדר. ובלוויות אחרות - - -

שנית, זאת אמירה, זאת עמדה.

כמה חברים אצלכם הלכו לנחם את החייל הבדואי מרהט?

זאת סיבה לפסילה. תפסול.

אני שואל אותך. זאת לא סיבה לפסילה.

יכול להיות שגם הם יודעים שהיו מגרשים אותם.

היושב-ראש, למה להכניס את המשפחות השכולות למעגל - - -

- - -

אז מה. בואו נחליט אנחנו.

אבל, גלעד, זה שיח מהותי, לא שיח פוליטי.

נכון, ועדיין יש לכל אחד מאתנו מספיק טיעונים בלי המשפחות השכולות.

אני הזכרתי את זה כנדבך במה שאמר עופר שיש לו השקפת עולם הומנית הוליסטית.

הומניסט. רצח של תינוק הוא לא מוכן לגנות.

אני אומר באופן קטגורי: עופר כסיף יישאר חבר כנסת על אפכם ועל חמתכם בניגוד לדעת אלה שחתמו. כי אם הוא ייפסל על-ידי 90 חברי כנסת תוך יומיים הוא יגיש בקשה לבג"ץ, ולפי העמדות המשפטיות כאן של שתי היועצות המשפטיות בג"ץ יחזיר אותו, ואז אתם תתנפלו על בג"ץ. לדעתי, זאת אחת המטרות של מי שיזמו את ההדחה של עופר כסיף. למי אני מכוון את הדברים האלה? - -

ברור למי.

- - לא אלה, לא לך - -

ברור.

- - אני מכוון את הדברים האלה לאנשי המחנה הממלכתי ולאנשי יש עתיד. אתם שיצאתם בהפגנות במשך השנה האחרונה בהגנה על בג"ץ, בהגנה על המערכת המשפטית, אם תיתנו יד להדחה של עופר כסיף אתם תיתנו יד להעלאת D9 על בית המשפט העליון על-ידי חבורה של אנשים שמאוכזבים שההפיכה המשפטית לא התרחשה.

סיבכת אותו.

אני מוחה על הדברים.

תרשום שעודד מוחה.

אני אומר לך כמי שאמר שאני אקבל את פסיקת בג"ץ גם אם אני אוהב אותה או לא – זה לא קשור להחלטותינו.

אז הכוונה לא לך.

מותר שתהיה לנו עמדה. גם לחברי הכנסת מותר שתהיה עמדה בלי קשר לבג"ץ.

- - -

עודד, ברפורמה לא אמרתם את זה.

מחקתי את השם של עודד ולא הזכרתי אותו.

תקפתם והרסתם.

אני אמרתי שאני מקבל את פסיקת בג"ץ. אני - - - אוהב אותה ולא - - -

אמרת היוזמים, הוא הראשון.

אנחנו בכל מקרה נקבל את פסיקת בג"ץ.

אני התנגדתי למה - - - ואני כנראה אתנגד - - - זה לא קשור.

אתה מסיים, אחמד?

אני לקראת סיום.

אגב, כשאני עתרתי לבג"ץ נגד חוק הנבצרות הייעוץ המשפטי לכנסת הגן על החוק הזה. ובמקרה בג"ץ קיבל עמדה שונה מעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת.

אדוני היושב-ראש, הרבה הזכירו גם את הטראומה והמחדל של 7 באוקטובר. יש אחד שהוא בטוח לא אחראי למחדל הזה – עופר כסיף. יש רבים גם בחדר הזה וגם בממשלה שאחראים למחדל של 7 באוקטובר. אותם צריך להדיח, לא את עופר כסיף.

מה זה רלוונטי?

הכי רלוונטי שיכול להיות.

חשוב לך ביטחון ישראל, אני מבין. חשוב לך ביטחון ישראל, חשוב לך.

אני לא רוצה שאף אזרח ישראלי ייפגע בניגוד לך שאתה מסכים שחלק מהם ייפגעו.

וחייל?

כולם, כולם. פתאום האסכולה מתרסקת. אין חבר כנסת ערבי שאומר אחרת. הקשר בין התביעה הזאת לבין ביסוס משפטי הוא כמו הקשר בין בנימין נתניהו לשמירה על ביטחון. אין קשר, התנתק הקשר, התנדף.

זה דיון משפטי או דיון פוליטי פופוליסטי נמוך? מה זה?

הוא מסיים ועוברים לדובר הבא.

בזמן שלך תגיד מה שאתה רוצה. תן לו לומר את הדברים.

אמירות נבובות, חסרות שחר, לא מקצועיות.

אבל אמרתי לא לחזור על דברים. יש הרבה חברי כנסת שמחכים, וזה כבר - - -

בהחלט, בהחלט.

- - -

חברי כנסת ביקשו ממני לא להגביל. אני נעניתי לבקשה. משפט סיום, בבקשה.

משפט סיום למרות שביקשתי להגביל. אם היית מגביל הייתי מגביל את עצמי.

אין לי בעיה. אתם רוצים – אני אגביל. אחרי רבע שעה אתה אומר לי?

אם ההדחה הזאת תתבצע אני רוצה שהציבור יידע שהכנסת הזאת תהיה בלי עופר כסיף אבל עם צבי סוכות עם כל המשתמע מכך.

באהבה גדולה.

שיהיה בהצלחה. לקחתי את זה.

- - -

הלוואי עלינו עוד אלף צבי סוכות.

רק לתקן – אם עופר כסיף יודח ייכנס מישהו מרשימת תע"ל שהוא הבא אחריו בתור.

יש רוטציה.

אני מאחל לך, חבר הכנסת טיבי, שבכנסת הבאה יישבו פה עוד הרבה צבי סוכות.

תודה. זה האחרון.

זה היה החצי הראשון.

אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל אחרי משהו שאמרת הנה אני אומר: בעזרת השם שזה מה שיהיה.

היושב-ראש, אתה מנהל דיון מעין שיפוטי.

חד"ש-תע"ל חזקה מכל אלה שחתמו על העצומה, והנציג שלה עופר כסיף יישאר בקדנציה. כך צריך לקרות, ומי שהחליט אלה הבוחרים של חד"ש-תע"ל והציבור שבחר בו. תודה.

תודה רבה. מירב בן ארי, בבקשה.

אני רוצה לדבר אחר כך.

אוקיי. משה סעדה, בבקשה.

צהריים טובים, אני רוצה להחזיר את כולנו במנהרת הזמן ל-1903.

זה לפני הכנסת הזאת?

זה לפני הכנסת הזאת.

זה גם לפני שהיה עם פלסטיני.

באפריל 1903 מצאו ברחוב נער נוצרי שנרצח. לא ידעו על-ידי מי או מה. לאחר מכן מצאו נערה בבית חולים יהודי. אדם מסוים בחר לחבר את שני העניינים ולכתוב שרצחו את הנערים האלה יהודים כי רצו להשתמש בדם לפסח. הוא רק כתב. מעבר לזה הוא לא עשה שום דבר. על סמך האמירה שלו יצאו פורעים וטבחו 49 יהודים – אנשים, נשים וטף. על זה כתב ביאליק את "על השחיטה". אני שואל אתכן, יועצות משפטיות: מי האשם? מי המחולל של האירוע – זה שרצח או זה שכתב? האיש הזה שכתב את הדברים, בעלילת הדם שלו הביא לרצח, והוא מחולל הרצח.

עכשיו אני רוצה לדבר על העניין שלנו. יושב אדם, חבר כנסת בכנסת ישראל וחותם על עצומה שזה היינו שהוא כתב קבל עם ועדה, קבל עם ועולם. למרות ששמענו אין-סוף אני רוצה שאתן היועצות המשפטיות תשמעו את זה: "מדינת ישראל הורגת באופן שיטתי" – זאת אומרת הריגה מכוונת – "שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה מובילים, סופרים". זאת אומרת מדינת ישראל מחליטה להוציא להורג באופן שיטתי אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים. "אבל לא מספיק רופאים – צוותי רפואה, עיתונאים, אזרחים". זאת לא עלילת דם? האיש הזה שכותב את זה לא רק מאמץ בעצם הכתיבה את הנרטיב של החמאס של ביצוע רצח עם, אלא הוא קורא לפעולה. הוא מחולל טרור כי, למעשה, שומע את זה נער פלסטיני ואומר, טובחים בבני עמי - -

אתה ביקשת להשמיד את כל עזה. אתה מדבר על רצח עם? - -

חבר הכנסת טיבי.

- - אתה ביקשת, השם שלך מופיע בתביעה של דרום אפריקה.

חבר הכנסת טיבי.

השם שלו מופיע.

אתה לא מפריע לו. דיברת ארוכות.

אבל הציבור לא יודע.

אתה לא מפריע לו.

חברי כנסת ערבים לא - - -

לא נכון. אני שומר על הזכות של כולם.

אופיר, לפי הטיעון זה פספוס שלא שלחו את סעדה להאג במקום את אהרון ברק. לפי התיאור שלו זה פספוס.

הרשימה שלהם מפריעה.

הייתי שולח אותו במקום את אהרון ברק.

מה שעושה עופר כסיף והיועצות המשפטיות התעלמו מזה – זאת קריאה לפעולה. זאת לא אמירה בחלל ריק. זאת לא קריאה לפעולה בארץ, כבוד היושב-ראש, אלא גם בחו"ל. תחשוב על הסטודנט היהודי באוניברסיטה שחברו לחדר שמע שהעם היהודי טובח רופאים וצוותי רפואה ופוגע באחים הפלסטינים שלו. ואז הוא מחליט לעשות מעשה – הכול בגלל האמירה חסרת האחריות ועלילת הדם שהאיש הזה, שהוא לא אזרח מן היישוב – הוא דוקטור, הוא חבר כנסת. הוא לא סתם, הוא יודע מה שהוא אומר.

בדיוק כמוך כשביקשת להשמיד את עזה.

עאידה.

מה שאמרה עאידה נכון.

האם זה לא חוצה את הרף הפלילי?

אז תגישי גם את בקשה לפסול אותו גם. את רשאית. עכשיו עוסקים בו, לא בו.

ואת תחתמי?

לא.

לכן אין פה בכלל שאלה אם זאת תמיכה בארגון טרור – זאת פשיטא. האיש הזה אחראי לאנטישמיות ולפגיעה בחיילים ובחיילי ישראל בעלילת דם של העידן המודרני. יש עלילת דם ב-1903 אבל יש עלילת דם של עופר כסיף ב-2024 שמחייך אחרי שהוא אומר שאנחנו, חיילי צה"ל, טובחים באופן שיטתי רופאים וצוותי רפואה.

אתה ביקשת לטבוח. ביקשת.

חבר הכנסת טיבי, קריאה ראשונה.

אבל הוא ביקש.

כבוד היושב-ראש, אני לא נוהג להתייחס לאיש הזה - -

לא נורא. אם הוא מתרגז סימן שאתה אומר דברים טובים. לא נורא, משה.

זאת בושה וחרפה שהוא אומר את הדברים.

חבר הכנסת טיבי, קריאה שנייה.

תודה. אני הולך להתאוורר.

יופי.

השאלה אם זה מאפס לו את הקריאות.

זה לא.

בעבר בית משפט דן כבר בעניינו של חבר הכנסת כסיף והוציא לו – מעולם הכדורגל – מעין כרטיס צהוב. השופטת חיות אמרה שהיא קיבלה את הדברים שהוא אמר כי הוא אמר את זה כאזרח פרטי, והיא אמרה שאין לדעת איך ינהג כנבחר ציבור. אחר כך היא אומרת שזאת לא הייתה כוונה, זה רק מטאפורי. היא מקבלת את החרטה שלו. הוא אומר שהוא לא יתבטא כך בעתיד. בסוף השופט הנדל אומר, למה שנדון בעניין תאורטי, אם הוא יגיד או לא יגיד? הרי אם הוא יגיד יש לכם סנקציה ככנסת ישראל לפעול נגדו. וזה הגיע לפתחנו כרגע. האיש הזה שהשווה את מדינת ישראל לשלטון נאצי קם כשהוא חבר כנסת פעיל ומעליל עלילת דם נגד מדינת ישראל. בית המשפט הוציא לו כרטיס צהוב. החובה הערכית ומוסרית של כל אחד ואחד מאתנו היא להוציא לו כאן את הכרטיס האדום.

לסיום דבריי לגבי מספר חברי הכנסת שחתמו. שגית, אמרת אתמול ש-86 חברי כנסת התקוממו על דברי כסיף. אני מבקש לדייק אותך, ברשותך. אנחנו לא התקוממנו כשכתבנו את זה, זה לא בא מעולם הרגש שלנו. 86 אנשים – קבענו באופן חד וברור שחבר הכנסת כסיף תומך בארגון טרור. זאת לא התקוממות – זאת קביעה משפטית של כולנו. אני מוסיף משלי: הוא לא תומך טרור, הוא גם מחולל טרור, האיש הזה. ואני מצפה, אביטל, נציגת היועצת המשפטית לממשלה, שתגישי נגדו כתב אישום.

אז תגיד - - -

אני מצפה מכם ואני פונה אליכם - - -

- - - עלילות הדם שלך.

על ההתבטאות שלך היא לא צריכה להגיש?

- - שתגישו נגדו כתב אישום על עלילת הדם. כתוצאה מעלילת הדם הזאת אנשים ייפגעו.

לגבי המספר 90 – בניגוד אלייך השופט סולברג אמר שלא היה מספר כזה ולא יהיה מספר כזה. הוא השווה את זה למי שמבין בעולם המשפט העברי לבן סורר ומורה. הוא אומר – לא היה ולא נברא. כי הוא אומר, וזה הגיוני, שלא יכול להיות שבכנסת ישראל יתאחדו כולם יחד כי צריך גם קואליציה וגם אופוזיציה ברוב של 90. זה אומר שמכל ארבעה חברי כנסת שלושה תומכים בזה. זה מספר לא נתפס. לכן הוא אמר: לא היה ולא יהיה. זה כל כך נוקשה. והוא אומר: אבל תדעו לכם דבר אחד – אם זה יקרה, כנראה, זה מובהק וצודק.

והנה, אנחנו פה, למעלה מ-90 חברי כנסת אומרים את הקביעה החדה והערכית הזאת שהאיש הזה הוא תומך טרור.

קביעה פוליטית.

הקביעה הזאת חייבת - - -

ווליד, ווליד.

מה שאמרת זה הכי ערכי שיכול להיות.

חבר הכנסת עטאונה, על כל משפט שלו יש לך מילה.

בית המשפט העליון לא פעם התפלפל ושואל את עצמו מה הרוב הדרוש ומהו רצון המחוקק, למה הוא התכוון כשהוא חוקק את החוק. אז פה אנחנו אומרים לו כדי שהוא לא יצליח לטעות – הרצון שלנו ברור; הרצון שלנו הוא להדיח את האיש הזה. האיש הזה, אנחנו מדיחים אותו כי הוא העליל עלילת דם לא נגד מדינת ישראל, הוא מעליל עלילת דם נגד העם היהודי כולו. אנחנו כנציגי העם היהודי חייבים להתגונן. יכול להיות שיש חברי כנסת שרוצים לשבת מנגד ולא לקחת חלק באירוע הזה מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות. אני אומר לכם שההיסטוריה תשפוט אתכם שלא באתם ונחלצתם לעזרת העם היהודי; כי יש פה עלילת דם, פשוטו כמשמעו. לא צריך להיות משפטן גדול. כל אחד מאיתנו וכל אזרח יכול לקרוא את הדברים ולראות האם יש פרשנות אחרת, האם אפשר להבין אותם אחרת? ואיך יבין אותם הפלסטיני ששומע את הדברים ואומר: ככה אמר חבר הכנסת?

אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של מלחמה. זה לא נאמר בזמן רגיל. הוא מנצל את מעמדו בעיצומה של מלחמה כדי להעליל את עלילת הדם הזאת. כחברי כנסת במדינה דמוקרטית חפצת חיים החובה המוסרית של כולנו לתמוך בהדחה הזאת. אני מודה לחבר הכנסת פורר שיזם את זה וליושב-ראש שמאפשר את הדיון הזה. בעזרת השם אנחנו בדבר הזה נעשה תיקון גדול לעם היהודי ולהגנה על העם היהודי.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה, גברתי. אחריה חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה חבר הכנסת קלנר.

תודה. אני מצטרפת לכל מה שאמר חברי משה סעדה. אני רוצה להוסיף בקצרה ממש: אנחנו צריכים להבין שמעשיו של חבר הכנסת כסיף נאמרו בזמן מלחמה, ולכך יש משקל נוסף על כל הדברים שנאמרו. הדגל השחור שאני שומעת אותו כל פעם פה, מתנוסס על התנהגותו ומעשיו של חבר הכנסת כסיף ולא על החוק, כפי שהוקרא אתמול כאמירה של הנשיא יצחק הרצוג. ההתנהגות והמעשים של חבר הכנסת כסיף הם המחפירים, לא החוק. לא יעלה על הדעת – מדינה חפצת חיים צריכה לשמור על המדינה שלנו ולשמור מפני אלה שמבקשים להשמיד אותה מבפנים. בעיניי, זה המעשה הכי גרוע שאפשר.

אמנם הדברים שאמר כסיף לפני הבחירות אינם עילה להדחה. אבל הם בהחלט רלוונטיים, ואפשר בהחלט ללמוד מהם על הכוונות של חבר הכנסת כסיף. אבל אני לא צריכה ללכת לתקופה לפני הבחירות. ב-3 ביולי 2023 לאחר הבחירות צייץ חבר הכנסת כך, ואני מצטטת: "עוד מתקפה רצחנית למען מתנחבלי הגדה ועוזריהם. מה עושים ערב מחאה בנתב"ג? מכים בפלסטינים?" הוא ממשיך וכותב עוד דברים ואז כותב: "מי שפולש לערים כבושות הוא הפושע והטרוריסט" – סימן קריאה; "ומי שנלחם מול הפולש למען שחרורו הוא לוחם חופש". אלה הדברים של מר כסיף בציוץ שחור על גבי לבן כשמתחת לציוץ שלו הוא מצרף כתבה בעיתון שלפיה, חיילי צה"ל פתחו במבצע חיסול תאי טרור, והפלסטינים מדווחים על הרוגים. כלומר לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את ההקשר שבעצם כסיף אומר בצורה ברורה שחיילי צה"ל הם הפושעים והטרוריסטים בעוד הפלסטינים שמכים בחיילים ורוצחים בהם הם לוחמי חופש. הוא מריע להם ותומך בהם.

לכן אין מזה יותר מאשר תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל שחור על גבי לבן. לצערי הרב, יש בכנסת ישראל אנשים שבזמן מלחמה יוצאים נגד מדינת ישראל, חותמים על עצומות שזה משהו שאי אפשר לתאר אותו. כשאנחנו נלחמים מלחמת קיום, מלחמה הכרחית וחשובה מישהו בא ואומר – וזה לא מישהו כמו שאמר חברי חבר הכנסת סעדה – זה חבר כנסת שלכאורה יודע, מבין ומכיר את כל מה שמתנהל ואומר שאנחנו מבצעים רצח עם והורגים רופאים, אזרחים, עיתונאים וכדומה.

לכן, לצערי הרב, אנחנו בהחלט צריכים להצביע בעד הדבר הזה, בעד הדחתו של חבר הכנסת. אני אצביע בכאב רב אבל הכאב הוא על כך שיש לנו חברי כנסת כאלה וגם מכיוון שלפעמים אנחנו צריכים לעשות סטופ לחופש דיבור פוליטי כי חבר הכנסת כסיף עבר אותו מעל ומעבר.

חופש דיבור לא - - -

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. חברת הכנסת בן ארי, תגידי לי כשאת רוצה כי דילגנו עלייך.

תודה, אדוני. ההליך שאנחנו עוסקים בו היום הוא מעין שיפוטי, ובעיניי, הוא בעיקר תהליך ערכי שעוסק בקווים אדומים ובמגבלות הפעולה והכוח שחלים על חברי כנסת במדינת ישראל, קל וחומר מגבלות הפעולה שחלים על חברי כנסת בשעת מלחמה. אתמול היועצת המשפטית התייחסה לזה ושאלה איפה עובר הגבול.

בתאריך 7 באוקטובר, כידוע לכולם, חמאס פתח במתקפת טרור רצחנית – אנס, שחט, פגע בקשישים, בקשישות, בגברים ובנשים, בילדים ובתינוקות ולא בחל בשום דבר ובאף אחד. הוא ביצע פשעים נגד האנושות. המערכה הצבאית שחבר הכנסת כסיף פקפק לגביה והצטרף לתביעה נגדה היא לא המערכה היחידה שמנהלת מדינת ישראל מול אויביה מאז 7 באוקטובר.

מדינת ישראל נקלעה למערכה נוספת לא פחות חשובה בזירה הבינלאומית, בזירת התודעה. מדינת ישראל חווה מערכה נוקשה מול מדינות וארגונים אנטי ישראליים בעלי עניין ששמו להם מטרה לפגוע במדינת ישראל, להחליש אותה. האנטישמיות בעולם גואה – 500% של עלייה במקרי אנטישמיות. יהודים הפכו למטרה בעולם; גורמים באוניברסיטאות עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

לאחרונה הגישה דרום אפריקה תביעה לבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג שהוא הכי רחוק מבית דין לצדק שאני מכירה. התביעה הייתה שקרית ומופרכת וכל בר דעת ראה את זה בעולם. התביעה קוראת להאשים את ישראל בג'נוסייד, רצח עם. זוהי תביעה מופרכת לחלוטין. חבר הכנסת עופר כסיף שיודע שהיא שקרית ומופרכת בחר להצטרף לעצומה המצדדת בתביעה. להלן הציטוטים. אני בוחרת להקריא אותם שוב אף על פי שהיועצת המשפטית לממשלה המכובדת הקריאה אותם: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים. ישראל אכן נוקטת צעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה. היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחיה אשר מובילה לג'נוסייד. היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה, סופרים, רופאים, צוותי רפואה". שקר, שקר, שקר – הכול שקר. זה עושה חבר כנסת בישראל. ואני שואלת את עצמי מה המטרה. הרי ברור שזה שקר – אין פה שום תמימות. הדבר הכי רחוק בעצומה הזאת זה שהיא עצומה תמימה ששואפת לטפל באוכלוסייה הפלסטינית.

התביעה של דרום אפריקה היא לא בחלל ריק, היא חלק ממארג קשרים שהולך קשרים שהולך ומתהדק בין דרום אפריקה לבין איראן וקטאר. זאת לא תביעה תמימה, זאת תכנית סדורה. יש כאן קשר לוגי, בעיניי, בין התביעה של דרום אפריקה ושל תומכיה לתמיכה, גם אם בהסוואה, בארגון הטרור חמאס. הצטרפות לתביעה כזאת ותמיכה בה כמוה כתמיכה בחמאס, פגיעה במדינה, פגיעה בביטחון המדינה ופגיעה בחיילי צה"ל שנלחמים על זכותנו כולנו, כולל על זכותו של חבר הכנסת כסיף, לחיות פה עם חופשי במדינה שלנו.

אני אלחם על כל המשתמע. הניסיון לקחת אותנו לפרשנות כזאת או אחרת – לי יש בסוף הסף והרף העצמי שלי. אין פה שום תמימות, יש פה תמיכה רשמית בטרור. לכן אני בעניין הזה מאוד חדה וברורה – צריך להשתמש בכלי הפרלמנטרי שעומד לרשותנו, ואני, כמובן, אתמוך בהצעה להדיח את חבר הכנסת כסיף.

אני רוצה לומר עוד שני דברים נוספים לייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה: אני מכבדת את שתי היועצות המשפטיות וגם את הגופים המכובדים. למען הסר ספק אנחנו נכבד כל פסיקת בג"ץ גם אם היא תהיה בניגוד לדעתנו. אבל לי יש ציפייה, ואני כבר אומרת את זה לאחר ההחלטה, אם היא תתקבל, וכמובן אני מקווה שהיא תתקבל; יש לי ציפייה שבהמשך מי שידון בכל פורום בהחלטה כזאת ייקח בחשבון שחתמו עליה בסוף 86 חברי כנסת וזה עוד לא הסוף.

87.

87. וכשאנחנו מדברים על 87 חברי כנסת – יש פה אנשים ששקלו, לקחו בחשבון, יש פה תמיכה רחבה שלא הגיעה לא ממקום סנטימנטלי ולא ממקום שלא שוקל דעת, אלא ממקום שמבין בדיוק את ההיקשים הלוגיים בין דבר שדבור על אופניו. לכן יש לי ציפייה שמי שידון בזה ידון בראייה רחבה ובכלים נוספים שמביאים לידי ביטוי גם את הדרש ולא רק את הפשט. תודה.

תודה, שרון. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בט"ז בניסן, 7 באפריל 23' נרצחו אם ושתי בנותיה: לאה די בת 48 ובנותיה רינה בת 15 ומאיה בת 20. ב-10 במאי בדיון בוועדת חוקה שאלתי את חבר הכנסת כסיף אם הוא מגנה את הרצח בדם קר של האם ושתי בנותיה. הוא לא הגיב וקרא לי נאו נאצי. אני מניח שלו הטבח של 7 באוקטובר היה מתבצע על-ידי הרוצחים של משפחת פוגל – החזית העממית – ולו כפר עזה, ניר עוז ושאר המקומות היו מעבר לקו הירוק – אותם ילדים, אותן נשים, אותם גברים, בדיוק אותם תינוקות – במקרה כזה לאור עמדתו העקבית של כסיף – והוא מוזמן לתקן אותי אם אני טועה – אני מניח שלא היה שום גינוי של הזוועות. אני אמרתי דבר לא נכון? אתה מוזמן לתקן אותי.

לא גינינו את הרצח משפחת פוגל?

- - - כולל עופר כסיף.

לא גינינו את הרצח של משפחת פוגל? שנינו גינינו.

טוב, נאמר, בבקשה.

אני דיברתי עכשיו על רצח משפחת די. אני שאלתי ולא קיבלתי תשובה באותה פעם, ושאלתי לגבי רצח ביהודה ושומרון. אם הדברים שונים אפשר להגיד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

- - - אנחנו תמיד בחקירה.

אני חושב שההומניות כשמדובר ביהודים ואפילו אזרחים תמימים שנמצאים מצד מסוים של הקו הירוק - -

ילדים הם ילדים גם כשהם - -

חבר הכנסת טיבי, אתה בקריאה שנייה. אתה זוכר?

אמרתי משפט שאתה לא אמור להתנצח.

ואזרחים שהם לא ילדים?

היחידי עם - - -

ואזרחים שהם לא ילדים? אנחנו מדברים על דיני מלחמה. אזרחים שהם לא ילדים זה בסדר? את זה לא מגנים. בסדר, הבנו. לרצוח סתם אזרחים זה לא טרור.

בקיצור, יש רוצח, ויש זה שבא לקשור את ידי הקורבן שלא יוכל להתגונן. לכולם ברור שמי שקושר את הידיים של הקורבן זה בדיוק מה שהרוצח צריך. מה עוד הרוצח צריך? כשהקורבן עם ילדים כבולות והוא לא יכול להילחם, הוא לא יכול להגן על עצמו – מה עוד צריך הרוצח? זאת המטרה של הדיון בהאג, זאת המטרה של ההומניסט הזה כסיף כשהוא חתם על העצומה. בסוף לשם זה מתנקז. ולא מדובר בדבר של מה בכך – מדובר בחתימה של אדם רציני ומשכיל, נבחר ציבור, וכל המטרה של החתימה על העצומה היא לקדם עצירה של המלחמה, קשירת ידי צבא ההגנה לישראל ומדינת ישראל, קשירת ידי הקרבן תוך גלגול עיניים מוסרי כביכול, שוחר שלום כביכול, הומניסט כביכול; בעוד המציאות היא כמו שאמרו פה לפניי – מעליל דם בשירות האויב השטני. זה בדיוק מה שהאויב השטני צריך, זה בדיוק מה שמקדם את מטרותיו. ולכן האיש הזה לא צריך להיות כאן. תודה.

תודה. חבר הכנסת בועז ביסמוט, בבקשה, אדוני. אחריו חברי הכנסת צביקה פוגל וארז מלול.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לפנות למשנה ליועצת המשפטית לממשלה שנמצאת כאן איתנו ולהגיד לה שזה דווקא מסוג הימים שאני גאה מאוד להיות בכנסת ישראל. בדרך כלל אנחנו נוסעים לחו"ל ושם קואליציה ואופוזיציה מוצאים את עצמם מאותה מפלגה שנקראת "מפלגת ישראל". הרוב הוא משמעותי כל כך ולכן תודה, חבר הכנסת פורר, שגם פה אנחנו מאוחדים. למספר הגבוה הזה יש משמעות. אני רוצה להגיד למשנה ליועצת המשפטית שאני גאה מאוד להיות חלק מדמוקרטיה מתגוננת ולא דמוקרטיה מתאבדת , אפרופו חופש הביטוי. חשוב להגיד את זה.

"לא תשנא את אחיך בלבבך", ומצווה עלינו: "הוכח תוכיח את עמיתיך ולא תישא עליו חטא". מוטלת עלינו האחריות וגם החובה להוכיח את כסיף ולדאוג לסילוקו מהבית הזה מאחר שהקלקול שטבוע בו – ואני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל יכולתי בקלות. דבר שלא נאמר, למשל ששוב היה קונצנזוס במבצע בית וגן ביולי 23' וראינו שחד הוא יחד עם נציגים אחרים, אבל הוא הרחיק לכת כרגיל. לכן הקלקול שטבוע בו, אדוני היושב-ראש, אינו בר תיקון.

צריך שיהיה ברור, בטח בימים אלה – מי שמחבל במאמצי המדינה בזמן מלחמה קשה אינו ראוי לשבת בינינו. כסיף חצה כל גבול של לגיטימיות. היועצת המשפטית, חשוב להגיד שוב: חופש ביטוי ללא גבול כמוהו כמתן נשק להשמדה המונית בידי רוצח. גם אם הדחת חבר כנסת היא פעולה קיצונית במקרה של כסיף, צר לי, אבל היא הכרחית. לכל אומה דמוקרטית עומדת הזכות להגן על עצמה מפני השמדה עצמית.

לסיום אני רוצה להתייחס לשירו של נתן אלתרמן, כי הוא הזכיר אתמול את נתן אלתרמן, שמן הסתם, התהפך בקברו. אתמול כסיף הקריא אותו כסיף בוועדת הכנסת כדי להגן על עצמו. הסילוף תמיד מנצח. גם בנאום הזה כסיף סילף כפי שהוא עושה בחייו הציבוריים: הוא מסלף את זכותו של העם היהודי על ארצו, את זכות ההגנה העצמית שלו; הוא מסלף את תקוות ישראל ואת ההיסטוריה שלה, ולמעשה משועבד לדוקטרינה מסולפת של אויבינו. לכן מאחר שהוא פנה אלינו בשיר של נתן אלתרמן שכולנו אוהבים מאוד, אני אענה לו בשיר קצר משלו בשם "איילת".

"לכן שחק האב משן הציפורניים,
והעלמה איתו נוהרת ונגידה
עברו תולדות עמים כשוד בצהרים
בין חטא ודין וחטא – אך כסל ובגידה
ועוורוני חוזים ושאר מכות מצרים
את החיוך הזה הותירו כחידה.
והיא חידת הכוח שתכלה לו אין
והיא חידת האומן שאפס לו קץ
גם נער יפתרנה, ולשווא עדיין
ראשם של הכסילים אליה מתנפץ".

חידה, למי שלא הבין או מי שלא יודע, היא קיומו של העם היהודי בהיסטוריה; ולצערנו, כסילים מסוגו של כסיף בחרו להקדיש את חייהם לאויבינו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת פוגל, בבקשה.

יש גם שיר של אלתרמן שאפשר היה לענות לו. אבל אני אענה לו - -

יש הרבה שירים של אלתרמן.

אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת עודד פורר, תודה רבה על קיום הדיון ותודה רבה על העלאת הנושא. הנושא הוא לא משפטי, הנושא הוא ערכי – כך אני רואה אותו. תרשו לי להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-116 למלחמה שנפתחה בטבח שמחת תורה.

אני רוצה לנצל את המעמד הזה, קודם כול, כדי להשתתף בצער המשפחות השכולות, להביע תקווה שנראה את החטופים במהרה חזרה, ולאחל רפואה שלמה לפצועים. והכי חשוב: תודה רבה לחיילים שנלחמים בשעה הזאת ולא עדים למה שקורה כאן, לצערי.

אני שומע את ההתפלפלויות המשפטיות – אני לא משפטן, לשמחתי; אותן התפלפלויות שמבקשות להוכיח מעל כל ספק סביר כי חבר הכנסת, אני מקווה שלשעבר עוד מעט, עופר כסיף הביע תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, לפני קצת יותר מ-14 חודשים, ב-כ"א מרחשוון התשפ"ג, 15 בנובמבר 2022 עמדנו כל חברי הכנסת ונשבענו: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". אני שואל את עצמי: איפה נכנסים הערכים לדיון הזה מעצם היותנו חברי כנסת? הבית הזה מחייב אותנו בסופו של דבר לשקול הרחקה של חבר כנסת לא רק מפני שהוא הפר צו משפטי, אלא יותר מהכול מפני שהוא קיים את ערכי הבית הזה.

מכובדי, החתימה של חבר הכנסת עופר כסיף על המסמך שבו דרום אפריקה תובעת ומייחסת למדינת ישראל פשע של השמדת עם – תרשה לי בסוגריים לשאול אותך, אדוני היושב-ראש – ממתי החמאס הוא עם? סגור סוגריים – היא לא פחות מאשר בגידה בנו, בכנסת ישראל, בטוהר הנשק של חיילי צה"ל שנלחמים בכל הגזרות עכשיו אל מול אומות העולם.

איווה. טוהר הנשק מאוד.

אני רוצה להזכיר, מכובדיי, שבגידה היא פשע המוגדר כהפרת המחויבות של אדם למדינתו. חובת האמונים. בגידה היא סיוע לאויב במאבקו נגד מדינת האם של הבוגד בעת מלחמה או בעת עימות קשה בימי שלום או בעת סכסוך מזוין ופעולות איבה שאינם בגדר מלחמה מלאה. אפשר, מכובדיי, לבחור איזו סיטואציה שאתם רוצים – חבר הכנסת עופר כסיף עונה על כולן.

אני לא צריך להוכיח את העובדה שחבר הכנסת עופר כסיף לאורך כל דרכו מביע רגשות נקם על מה שהוא עוול, לשיטתו. אין לי ספק כי בחתימתו על תמיכה בתביעת דרום אפריקה בבית הדין בהאג הביא חבר הכנסת עופר כסיף לידי ביטוי שיתוף פעולה עם האויב. ובזה סוככתי את האשמה הערכית של חבר הכנסת עופר כסיף באשמת בגידה.

במדינות רבות בעולם, אדוני היושב-ראש, העונש על בגידה הוא מגוון, אכזרי וכזה שאינו ראוי לעלות פה. אני מבקש מחברי ועדת הכנסת ובהמשך מכל חברי הכנסת להצביע בעד הדחתו של חבר הכנסת עופר כסיף כי להיות חבר כנסת זאת שליחות ערכית, זאת מחויבות למדינה ועל אחת כמה וכמה בזמן מלחמה. עופר כסיף נתן יד והביע תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. גם אם זה לא מסתדר עם הערכאות המשפטיות זה מחייב אותנו מבחינה ערכית.

חבריי חברי הכנסת, הציבור בישראל דורש את הרחקתו של עופר כסיף מכנסת ישראל, והם הרבה יותר מ-178 אלף מצביעים שבחרו במפלגה שלו. גם אם בג"ץ יקבע אחרת אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו ולהרחיק את הדבר הזה מקרבנו. תודה.

תודה.

כבוד היושב-ראש, כשאני רואה את חבר הכנסת צביקה פוגל אני פונה ליועצת המשפטית לממשלה כי אני תוהה; כשהיא דיברה על חופש הביטוי של נבחרי ציבור ויחד עם זאת מצאו לנכון לקרוא לחקירה לחבר כנסת שדיבר דברים שלעצם תפקידו זה די לעג לרש. היה פה מעשה וקראו לו ואמרו לו להגיע למשטרה כדי להיחקר על דברים שהוא אמר. ופה אנחנו פתאום מרחיבים את חופש הביטוי ומאפשרים להגיד מה שאפשר גם נגד המדינה. אני שמה פה בסימן שאלה ענק את חופש הביטוי ואיך משחקים איתו.

חבר הכנסת פוגל גם קרא להכניס למעצר גם את לפיד וגנץ על בגידה.

חבר הכנסת מלול, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מתנגדים להוצאה להוראה של אף אחד מבין הפוליטיקאים.

רק מבין הפוליטיקאים? ואחרים אתם בעד.

לא.

לא? חשבתי שאתה מתנגד מבין הפוליטיקאים.

אחמד, כל מה שתגיד ישמש נגדך אפילו כשתגיד משפטים - - -

רק כשדיברת בנאום השהידים - - -

אתם לא מבינים שזה כבר רדיפה פוליטית ותו לא? רק שנגיד - - -

- - - היה נגד - - - שהרגתם, לא שהרגו; פגעתם ולא שנפגעו. עם שמות. על כל פנים אני רופא – בחיים לא הרגתי. יש אחרים בחדר הזה שהרגו.

הבוס שלך הרג.

איימן הוא הבוס שלי. איימן, הרגת?

הבוס לשעבר.

אחמד, החיים והמוות ביד הלשון.

חברים, זהו. חבר הכנסת מלול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עסוקים בהדחת חבר כנסת. זה צעד חריג ביותר ונמנענו מלעשות את זה עד כה. אבל יש נסיבות שלא מותירות לנו כל ברירה, ויש קווים אדומיים. אני פותח בציטוט מהפסוק בקהלת של החכם מכל אדם שאמר: "עת לאהוב ועת לשנוא, עת מלחמה ועת שלום". יש הבחנה בין עת מלחמה לעת שלום. ההבחנה באה בהתנהגות ובדיבורים. מה שמותר בעת שלום אסור בעת מלחמה.

אנחנו נמצאים פה במלחמה קשה על קיומנו. תמיכה בהאשמה חמורה כביכול שמדינת ישראל מואשמת ברצח עם היא בלתי ניתנת להכלה. זה מזכיר לי את הסיפור המקראי של חטא המרגלים שהוציאו את דיבתם על הארץ – ארץ אוכלת יושביה – וכל אותו דור נענש שלא ייכנס לארץ ישראל. אז פה רוצים שלא יהיו בכנסת אנשים שמאשימים את ישראל בהאשמה חמורה כזאת. ההאשמה הזאת גורמת לפגיעה בביטחון ישראל ובחברה הישראלית. הפסיקה ששמענו מהיועצת המשפטית המלומדת שגית ומהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה מכילה פרשנות מצמצמת לסעיף ההדחה, אך לא בעת הזאת. העת הזאת היא יוצאת דופן וצריך להרחיב את הפרשנות.

שמענו את הטענות שאין קשר ישיר בין האשמות לרצח עם לתמיכה במאבק מזוין נגד ישראל, אבל קשר עקיף – כל היושבים פה יודעים, ובעת מלחמה גם קשר עקיף נחשב לקשר ישיר.

אני גם רוצה להזכיר את מה שהיושב-ראש אמר: ההאשמה בישראל היא לא האשמה בישראל, אלא גם בארצות-הברית ובכל מדינות העולם שתומכות בישראל במלחמה. חבל ששליח ציבור שאמור לייצג את המיעוטים ששלחו אותה ורוצה לייצג אותם, פוגע, לטענת עורך הדין מיכאל ספרד, ב-178 אלף איש. עופר פוגע במיעוט ששלח אותו כי הטרור לא מבחין גם במיעוט הזה. הטרור פגע גם במיעוט ששלח אותו.

לסיום, קורה פה משהו שחשוב לי לשים עליו את הזרקור – הייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד למהלך הדחה שיש בו קונצנזוס ותומכים בו חברים מכל הבית – קואליציה ואופוזיציה כאחד. נשאלת השאלה כיצד ינהגו כעת חברינו ממפלגת יש עתיד שחתומים על ההדחה. הרי לאורך כל השנה האחרונה הם תקפו אותנו בחמת זעם וקפצו על שולחנות כי לא תמיד הסכמנו עם חוות הדעת של היועצת המשפטית. יכול להיות שמעז יצא מתוק שזה לא קץ הדמוקרטיה לחלוק על עמדת היועץ המשפטי. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מלול. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. אחריו חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

עופר יענה על השאלות שלה לפני שנצביע? טענתי שהוא יוצר אנטישמיות – הוא יענה על זה?

אם טענת זאת לא שאלה.

אני רוצה לשמוע לפני שאני מצביע.

אני נותן לו בסוף את הזכות לסכם אחרי שכולם ידברו.

הוא רגיל להתחרט. מה הפעם?

עופר, אולי תשכנע את סעדה לשנות את דעתו.

<< יור >

בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

תודה, אדוני היושב-ראש. איחרתי קצת, לצערי, בגלל הדיון עם שר הביטחון. אבל שמעתי גם מרחוק את ההתייחסות של אביטל מהייעוץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להתייחס לדברים ששמענו כאן אתמול מחבר הכנסת פורר, מהיועצת המשפטית לכנסת, מעורך ספרד וחבר הכנסת כסיף. אני לא יודע אם זה בעיה אינהרנטית או כישרון רווח אצל עורכי דין, כמו שפעם אמר אביגדור פלדמן, נדמה לי, אבל אתמול יצאתי מהדיון והיה נדמה לי שהצדק והאמת טבעו באוקיינוס של מילים, לפעמים גם המילים שהוצגו כאן ברהיטות רבה על-ידי עורך דין ספרד. לפעמים מרוב עצים וניירות שמופקים מהעצים לא רואים את היער ולא רואים את הדובים ולא רואים את הצדק. ויש פה גם צדק וגם דובים.

היועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה ללכת בכיוון שלך ולפי ההנחיה שלך, שלדעתי, היא נכונה בהקשר של הדיון הזה, ולשים את הרגש בצד. לשים את העובדה שההצהרות של חבר הכנסת כסיף מקוממות, כמו שאמרת, אולי גם אותך, ולהתייחס לתשתית העובדתית ולהתייחס, כפי שאמרה הייעוץ המשפטית לממשלה, להתגבשות של העילה המשפטית לפי סעיף 42א שזה מושא הדיון. כל המילים הגבוהות הן כאילו פספסתם, עורך הדין ספרד, כאילו הנחתם הנחות יסוד מסוימות ואחרי הנחות היסוד התגלגלתם לתבנית המשפטית ולמסקנה המשפטית. אבל השגיאה מתחילה בשלב הקוד.

אני רוצה להתחיל בהנחת היסוד הראשונה והחשובה: במלחמה גם פעולה אזרחית היא תמיכה במאבק מזוין. אני מקווה שזאת הנחת יסוד פשוטה וברורה. גם אם את מספקת אוכל, גם אם את עושה פעולה שהיא במהותה אזרחית היא תמיכה במאבק מזוין. אם את מספקת אוכל ללוחמי האויב את עושה פעולה אזרחית, ואת תומכת באופן ישיר במאבק מזוין. הפעולה של חבר הכנסת כסיף לא הייתה כתיבה כמו שהפליג כאן עורך דין ספרד באיזה מאמר אקדמי באיזה ארכיון בהרווארד או משהו כזה, אלא הוא חתם על עצומה שהתייחסה לעתירה ממשית לגוף ממשי בעל סמכויות ממשיות שיכול להוציא צווים ממשיים. זאת לא הייתה איזו אמירה אקדמית תאורטית. והעיקר – וזה אני אומר לגבי הנחת היסוד הראשונה – הדרישה שלו כמו שהופיעה גם בעצומה הייתה להפסקת הלחימה.

עורכת הדין אפיק, בדברים שלך ושל אביטל היה חסר לי שיש שני צדדים במלחמה בעזה – ישראל והחמאס – זה הכול, משחק סכום אפס. אלה שני צדדים. אם אדם תומך בהפסקת הלחימה של צה"ל, אם אדם תומך בקשירת את ידיהם של חיילי צה"ל המשמעות הבסיסית הפשוטה – ולא צריך להיות בשביל זה עורך דין ולא שופט ולא בג"ץ – המשמעות היא תמיכה בחמאס, במאבק המזוין של החמאס. אם אתה, עופר כסיף, אומר: אני בעד להפסיק את הלחימה המשמעות היא שאתה תומך באופן מעשי במלחמה הספציפית הקונקרטית - -

- - -

גם משפחות החטופים.

- - אתה תומך במאבק המזוין בפועל של החמאס.

לא בהפסקת הלחימה, בזכות להילחם.

הסעד הזה הוא הסעד הראשון והוא הסעד שגם הוזכר בעצומה.

אתה יכול להסביר את זה?

לא צריך להסביר את זה, זה כל העניין.

מה זאת אומרת?

תקבל את מה שהוא אמר. הוא לא צריך להסביר.

אם משפחות החטופים אומרות להפסיק את הלחימה?

יש שני צדדים בלחימה. מי שאומר: ישראל צריכה להפסיק את הלחימה כאן ועכשיו - -

אז אתה אומר את זה על משפחות החטופים. זה מה שאתה אומר – שהמשפחות של החטופים אומרות להפסיק את המלחמה - -

זה לא מה שהוא אומר.

מירב, זה לא מה שהוא אומר. בהאג לא הזכירו את החטופים. אלה שפנו להאג לא הזכירו את החטופים, לא דיברו על עסקה בהאג.

- - -

לא, מירב, הם לא דיברו על עסקה בהאג.

לא מדובר בהפסקת לחימה שהוא קורא לצבא לעצור את הלחימה.

- - -

החטופים מדברים על - - - עכשיו.

אבל יש משפחות שאומרות לעצור את הלחימה.

- - -

בעד החטופים. זה לא מה שקרה בהאג.

אבל הוא גם אומר להחזיר את החטופים.

- - -

אני רק אומרת שתשים לב למה שאתה אומר.

אמרתי את זה, מירב. תשימי לב גם מה את שואלת.

הוא אומר את זה בגלל רצח עם, לא בגלל החטופים.

נאור, אם אתה אומר עכשיו שיהיה צו בינלאומי שמדינת ישראל לא יכולה להילחם בחמאס, זה, לשיטתך, אומר שאתה משאיר אותנו חשופים.

אמרתי את זה ביחס להנחת היסוד - -

איזה פופוליזם.

מירב, אני אשלים את הדברים ואת תביני מה אמרתי.

אני מקשיבה למה שהוא אומר ואני מגיבה לו.

אני מבין. אני אשלים את הדברים ותביני בדיוק מה הכוונה, ולא צריך פה יותר מידי פלפולים. אני אמרתי את זה ביחס להנחת היסוד שנשמעה פה גם מהייעוץ המשפטי לכנסת ולממשלה יותר מפעם אחת וגם בדברים של עורך דין ספרדי. על זה אמרתי שתמיכה במאבק מזוין – כל פעולה שנועדה לשרת במקרה הזה בפועל את החמאס, ובכללה הפסקת הלחימה של צה"ל היא תמיכה במאבק מזוין. כשאת אומרת: צה"ל יפסיק עכשיו להילחם - -

בלי החזרת - - -

אני אומרת - - -

שנייה, תרשי לי, אני שמעתי אותך.

- - - כבר שלוש פעמים. מה כל כך מסובך?

מי אמר שלוש פעמים?

אני. כולם הבינו.

אז אני משיב לך. יצא שגם אני הבנתי ואני משיב לך. הוא לא פנה לצה"ל ואמר לו: צה"ל, תפסיק את הלחימה כי יש אינטרס כולל למדינת ישראל. הוא פנה לגוף בינלאומי שיכפה על צה"ל. הוא לא פנה לצה"ל ואמר: האינטרס שלכם, כמו שאומרות חלק ממשפחות החטופים, בשיקול הכללי – ומדינה עושה שיקול כללי – לפעמים מדינה עושה דבר לא טוב כשלעצמו ואפילו לא מוסרי כשלעצמו, אבל החשבון הכולל הוא חשבון מוסרי כי שוקלים דברים שונים. זאת לא הייתה העתירה ולא העצומה של חבר הכנסת כסיף. הוא פנה לגוף בינלאומי שיכפה על צה"ל להפסיק את הלחימה ויהיו הנימוקים אשר יהיו - -

וטען שאנחנו עושים רצח עם.

- - אני כרגע מתייחס לתשתית העובדתית, לפעולה – הפעולה הזאת לכפות על צה"ל הפסקת לחימה, יש לה הגדרה אחת מעשית, אביטל, ועובדתית, שגית – תמיכה במאבק מזוין. אין לזה שום פרוש אחר לעולם של מלחמה.

דבר שני, זה לא משנה בכלל אם חבר הכנסת כסיף שונא את החמאס או לא. וזה לא משנה בכלל כמה פעמים הוא אמר "יימח שמו" על החמאס – אין לזה שום רלוונטיות לדיון. ולא משנה כל הציטטות שאמר עורך דין ספרד על ההתנגדות שלו. גם אם אני מאמין לחבר הכנסת כסיף שהוא שונא את החמאס בלב שלם – ואני מאמין לו, אגב, שהוא שונא את החמאס – וגם אם אני מאמין לו אין לזה רלוונטיות לדיון שלנו. הוא שונא את החמא ובפועל הוא תמך בו.

חבר הכנסת כסיף, אמרתי שגם אם אני מאמין לך – ואני מאמין לך – שאתה שונא את החמאס ושונא את המעשים הברבריים שהם עשו אבל אין לזה רלוונטיות לדיון. כשאתה תומך בכפייה על צה"ל להפסקת הלחימה על-ידי גוף בינלאומי אתה תומך במאבק המזוין של הגוף שאולי אתה שונא אותו מאוד, אבל אתה תומך במאבק המזוין.

אני חוזר על הציטוט: נאמר בעצומה שחתמת עליה: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים" – כלומר לא רק מסקנת הכפייה, אלא גם גיבית את הטיעונים, כמו שאמרו כאן הרבה חברים; "ישראל מיישמת צעדים שיטתיים למחיקת עזה, מיישמת מדיניות של מחיקה". בסוף סיימת: "לאור האמור לעיל אנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל. הטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הגבוה לצדק בתקווה" – וזה, לדעתי, הדבר החשוב בהקשר שאמרתי – "שקולנו יסייע לקבלת החלטה" – לא החלטה של צה"ל כמו על משפחות החטופים, אלא החלטה של גוף בינלאומי – "לכפות הפסקה מידית של המלחמה". זאת תמיכה במאבק מזוין.

לכן הדרישה של חבר הכנסת פורר לא רק שהיא לא מתפוררת כמו שאמר כאן במליצה עורך דין ספרד – היא מאוד מבוססת. המשמעות של הדברים היא ברורה. איך אמרת, עורכת הדין אפיק? נדמה לי שציטטת את אסתר חיות שצריך שהדברים יהיו חד-משמעיים וברורים – הם חד-משמעיים וברורים.

הנחת יסוד שנייה היא היחס שלכם לפעולה מדינית בלי קשר לסעד הספציפי שהוא ממש תמיכה במעמד מזוין. היחס שלכם לפעולה מדינית – אני אומר את זה בכלל ובעת מלחמה בפרט וכמי שמשתתף בישיבות בוועדת חוץ וביטחון ורואה את זה פה כל שבוע. אבל לא צריך להיות חבר בוועדת חוץ וביטחון כדי להבין את זה: עצם הדיון בהאג עוד בלי קשר לסעד שהוא ממש תמיכה ישירה, עצם הלחץ המדיני, אביטל, העתירה עצמה, התמיכה בעתירה שישראל מבצעת רצח עם – יש לה והיו לה השלכות מבצעיות, צבאיות ממש במאבק המזוין של החמאס בנו ושלנו בחמאס. ממש ממש. יש לה השלכות דרמטיות שאולי כבר קרו על רכישת נשק במדינות זרות, על קבלת החלטות במלחמה, על שינוי מהלכי מלחמה – כל זה קורה. זה הדיון כל יום גם בוועדת המשנה של אלקין.

לכן גם העתירה כשלעצמה בלי הסעד שם – כל זה, כמו שאמר חבר הכנסת קלנר, אמר חבר הכנסת כסיף לא כאזרח, אלא כפרלמנטר. עורך דין ספרד, כמו שראינו בית הדין התייחס דווקא לפרלמנטרים. אתה צודק שהוא לא התייחס לחבר הכנסת כסיף אבל כמו שאתה יודע הדיון לא נגמר, ואני לא שולל בכלל שבשנים הקרובות כשהדיון הזה יימשך שהוא יתייחס בהחלט לעובדה שפרלמנטר ישראלי אומר שהטענות לרצח עם של ישראל הן אמינות. לכן גם לזה צריך משקל.

אני אומר את זה ליועצות המשפטיות כי הזכרתן את זה אבל גם עורך דין ספרד הזכיר את זה. דיברתם על המסה הקריטית - - - של הדומיננטיות אצל חבר הכנסת כסיף. יש מצבים בחיי אדם ועם שדברם לא נבחנים לא רק בכמות אלא גם באיכות. כשהיינו ילדים היו שואלים אותנו האם 100 קילו ברזל ו-100 קילו נוצות זה אותו דבר. אז מאה קילו שווים מאה קילו, ועדיין אם תהיה לך תאונה עם 100 קילו ברזל ותאונה עם נוצות התוצאה תהיה שונה. ואנחנו במדינת ישראל בתאונה חזיתית כאן עם עופר כסיף. במובן הזה האמירה שלו בעת מלחמה מהסוג הזה היא עלילת דם באמת שפלה שלא הייתה כדוגמתה. קשה בכלל להפריז בה כי היא שפלה ביותר. העובדה שאתה חתמת על זה ואמרת שהדברים הם אמינים זה לא רק בפועל תמיכה במאבק מזוין, זאת אמירה שהופכת להיות בעלת משקל דומיננטי מאוד.

יותר מזה, כל הציטטות של עורך דין פורר לפני 7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר שאת חלקן הכרתי גם דרך חברותי בזמנו בוועדת האתיקה, ובראשן הלגיטימציה לפגוע בחיילים ובתושבי יהודה ושומרון, אי הגינוי או אי דה-לגיטימציה ובפועל לגיטימציה – גם כשלעצמם הם תמיכה בפועל במאבק – יהא אשר יהא החזון המדיני שלך; בפועל הם תמיכה באויבי ישראל בסיטואציה הנוכחית, והם בהחלט מצטרפים ומקבלים משמעות דרמטית ודומיננטית, ומלמדים שעופר כסיף ואולי גם אחרים במפלגה הזאת באופן דומיננטי ומסיבי תומכים בעמדות ובמעשים של אויבי ישראל.

לסיום, התלבטתי בזה קצת, אבל אני רוצה לפנות אליך, עופר: לדיון הזה יש היבט משפטי וערכי, כמו שאמר חבר הכנסת פוגל ותקשורתי וגם תהיה הכרעה בו. אבל הוא גם הזדמנות בשבילך כיוון שהדיון הזה אולי חושף גם בפניך את המשמעויות הנוראיות של החתימה הזאת, וזאת הזדמנות בשבילך לחשוב מחדש על החתימה הזאת, על המשמעויות הנוראיות שלה לכולם, בוודאי גם הנוראיות במובן של התמיכה במאבק המזוין של הגוף שאתה אומר שאתה שונא – ואני מאמין שאתה שונא – וגם המשמעויות הנוראיות שלה למדינת העם היהודי שאתה חלק ממנו. לכן זאת הזדמנות שלך גם לחשוב מחדש וגם לחזור בך מהחתימה המזוויעה הזאת.

תודה.

חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה.

ברשותכם, אתייחס לשני מקרים שאירעו בכנסת הזו: אני חושב שהמקרה הראשון הוא מקרה שגם אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה, שמדברת על כך שחבר הכנסת כסיף איחל לבחור צעיר שאמר לו שחבר שלו נרצח כאן, במקום הזה: בקרוב אצלך. כשחבר כנסת אומר לאזרח שהוא מאחל לו להירצח בפיגוע טרור, לא יכול להיות ספק באשר למניעים שלו, לא יכול להיות ספק באשר לכוונה שלו, לא יכול להיות ספק שהוא לא רק תומך באופן מוצהר במאבק המזוין נגד ישראל, אלא הוא מאחל לאזרח ישראלי, שכנראה חזותו לא מצאה חן בעיניו, או שדבריו לא נעמו לו, או כל דבר אחר, להירצח בפיגוע טרור.

הדבר השני זה אותו ציוץ, פוסט, שדיברה עליו מיכל, אבל אני חושב שחשוב כן להקריא את הנוסח המלא שלו. הוא מה-3 ביולי 2023. הוא על ידיעה שצה"ל באמת פתח במבצע צבאי בג'נין. הוא אומר כך: עוד מתקפה רצחנית למען מתנחבלי הגדה ועוזריהם.

נעצור רגע, ונתעכב על המונח "מתנחבלי". זה ערבוב של מתנחלים ומחבלים. זאת אומרת, ברגע שאני מזהה אוכלוסייה מסוימת עם מחבלים, מה אמורים לעשות עם מחבלים? מה אני מתיר לעשות עם מחבלים? מה מבחינת האדם הסביר מצופה לנהוג מול מחבלים? והוא ממשיך: מה עושים ערב המחאה בנתב"ג? מכים בפלסטינים. זה משהו שוודאי יזכה לתמיכה באופוזיציה. ואז הוא מוסיף: לא אצלנו – אופוזיציית השמאל העקבית. זאת אומרת, יש פה מדיניות עקבית. זה לא איזושהי משובה שכרגע הוא מדבר עליה. כי מי שפולש לערים הכבושות, דהיינו, הערים בשטח, הוא הפושע והטרוריסט. עוד פעם, מה עושים עם טרוריסטים? פושעים - מילא. לפושע יש דין פלילי, אבל טרוריסט. שוב, מה אדם מהיישוב, בטח ובטח מישהו שיש לו אינטרס באירוע, אמור לחשוב שמותר לעשות לטרוריסטים? והוא מוסיף: כי מי שנלחם מול הפולש למען שחרורו, זאת אומרת, מי שנלחם מול חיילי צה"ל, הוא לוחם חופש. זאת אומרת שהמחבלים, שמולם צה"ל פועל, הם לוחמי חופש. מיהו לוחם חופש? איך האדם הסביר והרגיל חושב ורואה שמציירים בפניו לוחם חופש? זה נורא פשוט. זה לא היקש לוגי מורכב. זה אל"ף-בי"ת של סוסים, כמו שהיינו אומרים פעם בירושלים. זה מאוד מאוד מאוד ברור.

ולכן, החתימה של עופר כסיף על האמנה בהאג היא לא חידוש. היא לא איזשהו מעשה חד-פעמי. היא המשך ישיר של מדיניות עקבית שלו, שהוא לא מהסס להגיד אותה, והוא לא מהסס להתבטא בה, פעם אחרי פעם, אחרי פעם, שמתירה פגיעה באנשים ישראלים שחיים מעבר לקו הירוק. הוא אומר שהוא כאילו נגד אלימות. אבל אתה לא קורא למישהו "מחבל", ואתה נגד אלימות כלפיו. אתה לא אומר שמי שלוחם בחיילי צה"ל הוא לוחם חופש, אם אתה לא באמת תומך בו. אלו אמירות ברורות ורגילות. ואתה לא מאחל לבן טיפש עשרה, כמו שאנחנו אומרים, להירצח בפיגוע טרור כי הוא זרק כלפיך הערה. זה לא נושא של שאת נפש מהדברים, זה נושא של State of mind. זה בדיוק מראה לנו איפה עופר כסיף נמצא במחשבה שלו. ויותר חשוב מזה, איפה הוא נמצא בדיבור שלו. עופר כסיף מקדש הרג של חיילים, עופר כסיף מתיר הרג של מתיישבים, ואסור שעופר כסיף יהיה חבר כנסת, אף לא רגע נוסף.

אני קורא לחברי הוועדה. אני לא חבר ועדה. אני אהיה אולי ממלא מקום אם לא יהיה מספיק, ולכן אני גם יושב פה כדי שאני אוכל להצביע. זה שחוות הדעת המשפטיות לא מסכימות עם הבקשה, זה בסדר. לכן בדיוק יש הפרדת רשויות. והכנסת צריכה לעשות את חובתה. וחובתה היא כלפי עם ישראל. חובתה היא לא כלפי היועצים המשפטיים ולא כלפי העקרונות המשפטיים. חובתה היא כלפי הציבור הישראלי, שמקיא בשאת נפש את הדברים הללו של כסיף, ואת מה שהוא עומד מאחוריהם, ודורש עכשיו שנעשה מעשה. אם אכן המעשה שלנו יהיה כול כך חריג וכול כך לא הולם את החוק, כפי שאומרות היועצות המשפטיות, חבר הכנסת כסיף יגיש בג"ץ. ואם בג"ץ יפסול, אז יפסול. נקבל בהכנעה את ההחלטה של בג"ץ. אבל עצם העובדה שיש חוות דעת משפטית שבאה ואומרת שזה אולי לא נכון, אולי זה לא חצה את אותו רף אמורפי, ואני לא הבנתי מכל ההסברים המלומדים איפה הוא עובר, ומה צריך לקרות באמת כדי שהיועצים המשפטיים יגידו: כן, זה המקרה. לא ברור לי עדיין מה באמת צריך לקרות. אבל כן ברור לי שאם אנחנו לא נחיל את זה במקרה של עופר כסיף, זה לא יהיה לעולם.

לכן, אל תראו, אל תחתו. תצביעו לפי ליבכם ומצפונכם. ואם הבג"ץ יפסול - הוא יפסול. לא נורא. זו המהות של מדינת ישראל, זו המהות של הפרדת רשויות - זה בסדר. תודה רבה.

תמיד מציירים את הקו בדיוק אחד לפני איפה שהוא מגיע. גם הגעת למקום מסוים, בדיון הבא הקו זז עוד קצת. תמיד זה לא מתאים.

עאידה תומא סלימאן, יוסף עטאונה, ווליד טאהא. בבקשה.

תודה. כתבתי לי לפתוח ולהגיד שאני חדש פה. מצד שני, אין לזה רלוונטיות.

זה נאום מלפני שנה?

יפה. אבל כל הדיון הזה הוא יחסית חדש.

הוא חדש לכולנו.

לא לכולם. יש פה אנשים מבוגרים.

אני מקבל לפעמים מצביקה. אמרת: אל"ף-בי"ת סוסים, גשש. נראה לי שלא הייתי בחיים כשאמרו את זה.

יש לי שאלה. אני שם בצד את הדיונים. רובכם נאמתם פה נאומים שהם כמו נאומי סיכום של עורכי דין לפני פסק הדין. אני אצא מזה כי אני רוצה לשאול שאלות בפרוצדורה. ושגית, זה בעיקר אלייך, כי אני מנסה להבין את המקום שלנו פה. בדרך כלל אני מבולבל, אבל האמת היא שהפעם ממש. קודם כול, על נושא ההחתמות או לא, ועל הפתיחה שלך ושל יו"ר הוועדה. את ציינת ואמרתם שזו ועדה מיוחדת, שמתכנסת באופן מיוחד ושהיא מעין טריבונל. היכולת של חברי כנסת להיות טריבונל, כפי שהוכח פה בכמה שעות האחרונות וגם אתמול, לא קיימת. אפשר להמשיך להתעלם מזה, ואפשר אולי להודות בזה. אנחנו לא שופטים, ואנחנו לא באים בנפש חפצה. סימנתי כל מיני דברים, אתמול שלחו את הפרוטוקול. אנחנו לא בנפש חפצה פה. לכולם יש עניין. אני חתמתי. יש כאלה שלא חתמו והם בעלי עניין פה. כולנו בעלי עניין. אני מראש מנסה להבין, כי בסוף מישהו יישב ויקרא את זה איפשהו, וידון בנושא לכשיהיה ערעור או לא, או בדברי הימים של הכנסת, ויגידו: איך יושבים חברי כנסת וטוענים לניקיון כפיים ביושבם בוועדה מיוחדת, שהיא מעין טריבונל, כשזה לא מעין ולא טריבונל. יש לנו עניין בזה.

וגם סעיף 116 בתקנון הכנסת מתקשר בדיוק לנושא הזה: לא יכול לדון חבר כנסת שבעניינו. יש לנו עניין.

לא, אלא אם כן החוק קובע את זה. זה קביעה של החוק.

בסדר. אני יודע שהחוק לא מתייחס ל-116. אני חושב שהיו צריכים לתקן את 116 כשתיקנו את החוק.

ברגע שיש את החוק, הוא מאוחר יותר.

בסדר, אני יודע שהתשובה הפרוצדורלית תהיה תשובה שמה שאמרתי הוא נחמד, והמצב סבוך, ואין מה לעשות, צריך להצביע. אבל אני בכל זאת שואל, כי את חברי ועדת האתיקה כן פטרו, או אמרו להם בתחילת ההליך, וציינת את זה בדברייך, כי הם מעין טריבונל של מחליטים.

כן, אני ציינתי את זה.

אז חברי ועדת הכנסת, או לצורך העניין ממלאי המקום בוועדת הכנסת, לא שונים מוועדת האתיקה במובן הזה. מוזר לי שיושבים חברי כנסת, שיש להם עניין, ואני מדבר בתור אחד שיש לו עניין, ואני מחליט בעניין שיש לי, כמעין טריבונל. ואני לא שונה מוועדת האתיקה, ואף אחד פה לא שונה מוועדת האתיקה.

הדבר המאוד בעייתי שיש לי בדיון פה הוא שאין פה שום דבר אובייקטיבי. אדוני היושב-ראש אופיר, אני לא נגד הדברים שלך. אבל אתה פתחת ואמרת שהישיבה הזו היא מיוחדת, ויהיה סדר דיון שונה. ופתחת ואמרת אתמול שזה יום חג, נכון? או שיש סוף-סוף - - -

חג? כשחבר כנסת פונה להאג נגדנו, זה בטח לא יום חג.

הוא התבלבל בין האג לחג.

לא, לא. לא התבלבלתי. האם אתה רוצה להיזכר במה אמרת אתמול? פתחת ואמרת שאנחנו סוף- סוף אנחנו מגיעים להליך הזה. וחברי כנסת נוספים התבטאו פה, זה לא ספציפי אליך, בנוגע לצורה והדרך שבה התבטא חבר הכנסת. בקיצור, אין פה אובייקטיביות. לכן, המקום הזה או הישיבה הזו לא יכולים להיות מעין טריבונל. אני לא מצליח ליישב את זה לאורך כל הדיון. אני מאוד בפרוצדורה. כי על הדברים שלך, חבר הכנסת כסיף, ואני פונה אליך, אין. אני לא יכול לסבול את זה. אבל אני שם את זה בצד.

הדיון יהיה אחר מאלו שאנחנו רגילים לקיים כאן. זה דיון מעין שיפוטי, שיש לו דרישות מחמירות, שאני אקפיד עליהם קלה כבחמורה. שיהיה פה דיון רציני, יסודי, מעמיק לכולם. בוקר טוב. זהו בוקר, שאני מקווה שנשים סוף לחופש לתמוך בטרור כנגד מדינת ישראל.

אני מסכים לכל מילה, אבל זה כמו, נניח, שאמרו שלא עצרתי בעצור, וכמובן שעצרתי בעצור, והלכתי לבית משפט, והשופט יגיד: אני שמח שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון שנאור לא עצר בעצור. האם אני אבוא ואגיד לו: אוקיי, יש לי מה לדבר, או שסגרנו את הסיפור?

השופט הוא כל יום. זו פעם ראשונה שאנחנו מגיעים לפה עם חתימה של 85 חברי כנסת.

נכון, אני יודע.

כן, אבל אמרת את זה לפני שאנחנו טענו. לפני ששמעת אותנו, לפני שאנחנו בכלל אמרנו, והצגתי את תשובת חבר הכנסת כסיף, לפני שפתחתי את הפה, כבר היו פה הרבה מאוד חברי כנסת שכבר הביעו עמדה מגובשת. הנקודה הזו היא מאוד חשובה.

אני שם את הנקודה הזו כי אי-אפשר להתעלם ממנה.

התהליך מבקש מהם להביע עמדה מגובשת. הם צריכים לחתום על פתיחת ההליך. בעצם זה יש - - -

כשאני חתמתי על פתיחת ההליך, אני הבעתי עמדה. כשאני אמור להגיע לדיון ולהצביע בעד העמדה שאני הבעתי, יש פה אפס אובייקטיביות. החוק הזה הוא בעייתי. אי-אפשר לתת לנו להיות פה. בעיניי, מי שצריך להיות פה זה כל אלה שלא חתמו ולא הביעו דעה. כי בהיותם חברי כנסת שלא חתמו, הם כביכול - - -

תגיד כך על כל חוק. אתה מציע חוק, ואתה משיג עליו. שום חוק לא - - -. זה אותו רעיון. לא תצא מזה.

אני יודע. זו התפלפלות שאת מניחה שאני גם חשבתי על זה. אבל זה לא כל חוק. זה חוק שעוסק בהדחה של חבר כנסת. זה לא חוק, שנניח את באת מהשלטון המקומי, אז את תצביעי בעד. בעיניי, זה לא אותו דבר. יכול להיות ששגית או - - -

אבל זה דמוקרטיה מתגוננת, והדמוקרטיה מאפשרת לחברי כנסת - - -. יש כאן ערעור לעליון - זה הפרוצדורה.

שגית, אלו שאלותיי. תודה, אופיר. אני מניח שיהיה עוד זמן לנאומי סיכום.

היו עתירות נגד החוק הזה והן הוסרו. כלומר, החוק הזה עומד בכל סטנדרט מכל בחינה שהיא.

אתה אמור לבוא לפה בנפש חפצה ובניקיון כפיים. אתה יושב פה בנפש חפצה וניקיון כפיים? אני שואל.

מה זאת אומרת? אני שמעתי כל מה שאמרו פה. הבנתי שיש בעיה משפטית. אני עדיין חושבת שהוא עבר את הרף. אבל כאילו בנפש חפצה.

חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. אני מבקש שקט.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לגעת במהות הדיון הזה ולשאול.

למה שרון פה? אתה לא יכול להצביע פה. עופר, אתה יכול להצביע פה?

לא. זה במפורש כתוב - - -

זה לפי התקנון. זה קבוע ב - - -

במה שונה עמדתו של פורר ממני? גם אני חתמתי.

זה דיון שיכול להיות על התקנון, אבל זה לא עניין של - - -

אז יש לי בעיה עם זה.

כל האירוע הזה הוא מופרך. זה לא הדיון עכשיו.

נעשה דיון בנפרד על זה. כרגע זה המצב, נאור.

לא.

אגב, בהרבה מאוד פרלמנטרים בעולם זה קיים, כולל בפרלמנט הבריטי, כולל באוסטרליה, בפינלנד.

בעיניי, זה מאוד הגיוני. החוק הזה הגיוני לחלוטין.

אתה לא אמור ל - - -

אתה כן אמור. יש בסוף עניין שבו אתה מחליט. זה עבר את הסף, בוודאי שכן.

מי מדיח ראש ממשלה? הכנסת.

יש בארצות הברית, בבריטניה.

תהליך הדחה בארצות הברית.

זה בכלל לא קשור מה - - -

מירב, בגלל זה זה לא קורה כל שני וחמישי. האם זה קורה כל יום? זה קורה פעם ב-.

אני כבר לא יודעת מה יקרה.

בסדר, את לא יודעת. אז מעכשיו - - -

אציין שגם בבית דין לעבודה יש נציג של המעסיקים, יש נציג של - - -, שיושב בבית הדין ומצביע. גם במקרה הזה.

נציג של חברי כנסת, לא רק חברי כנסת. יש הבדל.

אם אתם חושבים שהחוק לא טוב, תנסו לשכנע שהוא לא טוב.

אבל אם אתה עושה הקבלה, האם אותו נציג הגיש את הבקשה?

זה החוק. בבריטניה - - -

הנציג הגיש את הבקשה לפטר?

יש הבדל בין נציג של חבר כנסת - - -

מירב, למה את צועקת עליי? אם את רוצה לשנות משהו, אז תשני. הכול בסדר. מותר לך להגיש הצעת חוק.

אני לא צועקת. מהשעה 11:00 לא הוצאתי מילה מהפה.

זהו, חברים. תודה. נאור, עודד.

יש כאלה שחושבים כנראה שלחברי כנסת אין שום סמכות בשום דבר. חברי כנסת לא צריכים להחליט כלום בשום דבר. הדרג המקצועי ינהל את - - -, הדרג המשפטי ינהל את ה - - -. אנחנו כלום.

- - -

מירב, תודה. את גם עומדת וגם מדברת בלי רשות.

חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

- - -

- - -

עאידה, סעדה ושירי.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. חברים, אי-אפשר כך. אני מקשיב מהשעה 11:00. תנו לי להציג את הדברים שלי.

אתה צודק. תנו לו לדבר, מספיק.

אני חושב שסוף הדברים של נאור הם מהות הדיון שבו אנחנו נמצאים. והשאלה שנשאלת היא: איזה דיון אנחנו מקיימים, ואיפה. מדובר בוועדת הכנסת, בית המחוקקים, הפרלמנט, שחברי כנסת נבחרים רוצים להדיח חבר כנסת נבחר. מהות הדיון כאן היא שנבחרי ציבור רוצים להדיח. כשמדברים על בית מחוקקים, על כנסת, על פרלמנט - - -

- - - הבא בתור ברשימה.

קלנר, אל תפריע לי. שמענו אותך. חאלס, הפרעתם מספיק כל היום. גם שמענו אותך.

קלנר, לא להפריע. תודה.

מסכן. הוא לא הפריע. הוא היה הכי שקט כל היום.

סעדה, שלחתי אותך לייצג את ישראל בהאג. לא רצו.

תאמין לי, אם הייתי מייצג כמו שייצגתי במח"ש, הכול היה מצוין. תאמין לי, אבל מה לעשות.

מה שבטוח, היית מייצג את זה יותר טוב מכבוד השופט אהרון ברק.

אני חוזר לדיון. אנחנו בפרלמנט, ויש דמוקרטיה. עיקרון יסוד בדמוקרטיה זה עניין הרוב. אבל הרוב בדמוקרטיה זה לא עריצות הרוב. רוב חברי הכנסת דיברו על זה שיש 87 חברי כנסת שחתמו על הבקשה להרחיק ולהדיח את עופר כסיף. הדמוקרטיה היא לא עריצות הרוב. הכוח של הדמוקרטיה, וכל דמוקרטיה, היא להגן על זכויות מיעוט.

החוק הזה אושר בבג"ץ.

שנייה. סעדה, לא יכול להיות שאתה תקפוץ בכל משפט שאני אומר. אופיר, אי-אפשר ככה.

לא לקרוא לו לסדר. אני מבקש.

סעדה, לא להפריע. תודה.

זהו, רק כך.

חבר הכנסת סעדה, אם כבר, אתה בעצמך חתמת על העצומה, נכון? אתה בעצמך קראת להשמיד את העזתים בעזה.

זה לא נכון.

זה נכון, ועוד איך. אתה אמרת להשמיד את העזתים בעזה.

ממש לא. כנראה לא הקשבת לדברים. זה שקר מוחלט. אמרתי 12 פעמים בריאיון להשמיד את החמאס.

לא, לא. אתה אמרת את זה. אז אין לך זכות מוסרית לדבר על טרור. אין לך זכות מוסרית. אתה אמרת את זה, אתה אמרת את זה. - - - אמר את זה.

אל תעשה עלילת דם של כסיף, אל תהיה חבר לעלילת דם של כסיף. אל תחבור אליו. זה שקר מוחלט. תחפש. הפעם תשקיע ותעיין ויתברר שטעית.

חבר הכנסת סעדה, כשיש רוב, ואמרתי שלא צריך שתהיה עריצות רוב שתנחה את המשטר הדמוקרטי, וכשיש מיעוט בכל מדינה, אין תמימות דעים לרוב. לרוב, לרוב, עמדת המיעוט שונה מהרוב, ולפעמים מנוגדת ומקוממת. אבל זה לא נותן שום לגיטימציה לרוב להחליט מה שהוא רוצה. ולכן היתה לנו, בסיעת חד"ש-תע"ל, מהיום הראשון עמדה ברורה על כל מה שקרה. גם על ה-7 באוקטובר, וגם על מה שהיה אחרי. אנחנו אמרנו מהיום הראשון: אין שום דבר טוב במלחמה, חוץ מלסיים אותה. זו עמדה מוסרית, זו עמדה אנושית, לא רק במלחמה הזו, אלא בכל מלחמה. אתם יודעים מה? זו העמדה הכי טבעית שאמורה להיות בכל חברה. לא משנה באיזה מלחמה מדובר, העיקר לסיים אותה כי זה יכול לחסוך דם בשני הצדדים. כי במלחמה אין מנצחים.

אנחנו מהרגע הראשון לא עשינו הבחנה בין דם לדם. לא עשינו גם הבחנה בין אדם לאדם. הקול הזה של עופר כסיף בעמדה הזו של הפסקת המלחמה, הוא קול השפיות. לא נוח לרוב לקבל את הקול הזה. קול השפיות הזה של הפסקת המלחמה הוא אולי מיעוט בבית הזה ובתוך מדינת ישראל.

האם קראת את לשון העצומה? האם קראת את העצומה? תקרא.

מיכל, מיכל.

שנייה, שנייה. אני מסביר את העמדה שלנו. זה מפריע לך כי קול השפיות שלו ושלנו להפסיק את המלחמה. וזה נכון שהעמדה האנושית בתוך מדינת ישראל במציאות של הממשלה הזו, היא מיעוט. אבל העמדה המוסרית הזו להפסיק את המלחמה היא רוב בעולם ובכל החברות. ויש לה אהדה ותמיכה כי היא קוראת להפסיק את המלחמה. כי אם ימשיכו במלחמה, אז כולם כולם ישלמו את המחיר, וגם מי שיושב פה.

לכן, אני חושב שהצעד הזה הוא אנטי דמוקרטי מובהק. הצעד הזה של לתת לאנשים פוליטיים, שהם לא מסכימים עם הדעות הפוליטיות שלו, שעליהן הוא עמד לבחירות בפני הציבור, ו-178,000 אזרחים הצביעו עבור העמדות האלו. אתם מצפים - - -

לא בעד עלילת הדם הזו. אני מצפה ממך שתגנה את עלילת הדם.

אם אתם מדיחים היום את עופר, אז עוד חצי שנה יש בחירות ועופר יהיה ברשימת חד"ש. הציבור שלו יצביעו עבורו. כשהם הצביעו עבור עופר וחבריו בסיעת חד"ש-תע"ל, הם ידעו באיזה עמדות מדובר. לבוא לדיון הזה עכשיו תחת חסות של טרור ולהגיד נגד המדינה - תתביישו לכם. אנחנו נבחרנו על עמדה שמנוגדת למדיניות של הממשלה הזו. אמרנו זאת בכל שפה ובכל אסיפה, ועל זה אנשים הצביעו עבורנו. אנחנו בכל דיון עלינו לדוכן הכנסת והצגנו את עמדות חד"ש-תע"ל. לא הסתרנו אותן. הן לא נגד המדינה, אלא נגד המדיניות של הממשלה שקיימת היום, שהיא הכי גזענית והכי גרועה בתולדות ישראל. ולכן, אמרנו שאת המלחמה הזו צריך להפסיק.

לגופו של עניין, הייעוץ המשפטי הסביר בצורה הכי חדה והכי ברורה שאין שום עילה משפטית לעניין. ולכן, זה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה שזה פוליטי. וכשזה פוליטי אין לזה מקום בכנסת. הציבור יכריע מה העמדות של עופר ושלכם. אני בטוח שחלק מהאנשים שרוצים להדיח היום את עופר כסיף, לא יהיו בכנסת הבאה, אבל עופר כסיף כן יהיה. במציאות הקיימת היום, שמושכת את המלחמה בשביל אינטרסים פוליטיים, הם לא יהיו. עופר וחברים שלו יהיו.

אני רוצה לדבר על צביעות. מיכל, הרי דיברתם בחסות הטרור, שתומכי טרור מסיתים נגד חיילים. אתם יודעים שיש את רשימת החותמים. אני מפנה אתכם לחותמת מס' 76. האם אתם יודעים איך קוראים לה? לימור סון הר מלך.

היא נפגעה מטרור, פלסטינאים רצחו את בעלה. בעלה נרצח. של נעליך מעל רגלך כשאתה - - -

מה זה "נפגעה מטרור"? בעלה נרצח. היא היתה בהיריון והיא היתה צריכה ללדת.

אתם מגנים את הרצח של בעלה? נשמע אתכם מגנים את זה? בעלה לא יכול לדבר פה עכשיו. היא לא נמצאת פה.

זה גם פציעה שלה, היא נפצעה קשה. זה לא רק בעלה.

אם היא היתה נרצחת, הם לא היו מגנים את זה.

היא לא נמצאת פה.

- - - מה אתם קופצים? אסור להזכיר את השם שלה?

אולי כשאני אגיד את הדברים, ארבעתכם תשתקו כשתשמעו על מה רציתי לדבר עליה ובאיזה הקשר. יש רוצחי משפחת דוואבשה. זה מקרה טרור. הם הורשעו בבית משפט ישראלי.

שורפי המשפחה.

שורפי משפחת דוואבשה. זה הפשע הכי נתעב שיכול להיות. אולי תקשיב מה היא אמרה.

האם היא תומכת במעשה הזה? היא תמכה במעשה הזה? אבל היא לא תומכת במעשה. היא אומרת שאדם חף פשע. זה לא נקרא לתמוך במשפחה. זה בכלל לא אותו דבר. אתם לא מגנים רצח של אנשים ביהודה ושומרון, אתם מדברים על זה? אין פה השוואה בכלל.

קלנר, שנייה, שנייה.

תקשיב עד הסוף.

כל מה שהיא טוענת זה שהוא לא רצח, שזה לא הוא.

- - - מגנה, מגנה.

קלנר, אולי תשתוק, אולי תשתוק.

לא, אל תדבר ככה. אני עושה פה סדר. קלנר וסעדה.

להגיד שבן אדם לא עשה את המעשה, זה אותו דבר כמו לתמוך ברצח? איפה אנחנו חיים?

אבל לא שמעת מה אני אומר. תקשיב עד הסוף. תקשיב ותשמע.

אני הרי יודע מה אתם הולכים להגיד. אתם אומרים את זה כל הזמן. זו אותה שיטה כל הזמן.

הוא מבין, הוא יודע. מה זה?

אני מברך את היושב-ראש שלא העיר לו על ה - - -

על רוצח, על שורף משפחת דוואבשה, יושב בבית סוהר - - -

היא תמכה ברצח? כן או לא. למה אתה - - -?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אוסקוט. אוף.

"אוסקוט" תגידי לחברים שלך, למבצעי הלינצ'ים שאת מבקרת בעכו. להם תגידי: אוסקוט.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אופיר ימשיך.

אחמד, בתור מה?

- - - מבצעי לינצ'ים, כן? אתה אדם בזוי.

תומכת טרור.

זהו. בבקשה.

בין תומכת טרור לבזוי, אני יודע מה נכון.

"גוב האריות" - לכי דברי עליהם.

מי גאון הדור שדיבר עכשיו? אתה?

שנייה, עאידה. אני רוצה לדבר על רוצח נתעב - - -

לא. הוא רק אמר לה על "גוב האריות", כשהיא כינתה אותם "הקדושים שלנו".

הדיון מצחיק אותם, עלילת דם על ישראל משעשעת ומצחיקה אותם. את לימור סון הרמלך הם מבזים.

אני מתפעמת מהיושב-ראש וה - - -

חבר הכנסת עטאונה, בבקשה.

איך אני יכול? תאפשר לי לסיים, כבוד היושב-ראש.

למה? כי היא חושבת שהבן-אדם חף מפשע. היא לא אומרת שהמעשה נכון, היא אומרת: אבל,
הינה, - - -

עם ישראל יראה את ההתנהלות וישפוט אותה.

עאלק תהליך שיפוטי. אתה מה זה - - -

את מפריעה לחבר שלך לדבר.

בסדר, הוא יסלח לי.

כולם מאותו - - -, הכול בסדר.

קלנר.

כולם קפצו לגבי לימור, אבל רציתי להגיד שכשחבר כנסת נבחר, שנמצא בכנסת, אומר על רוצח שביצע מעשה טרור, שהוא צדיק, קדוש, אין לו זכות מוסרית לחתום על הדחה על דבר כזה. כי מה היתה התכלית בהאג ומה היתה גם התביעה של דרום אפריקה? היא היתה על הפסקת המלחמה. זו התכלית הראשית. אם כל התביעה של דרום אפריקה היתה מתקבלת, היו בסך הכול מפסיקים את המלחמה.

הם מאשימים אותנו ברצח עם. על מה אתה מדבר?

מה ההתייחסות שלך לעלילת הדם. מה אתה אומר? אתה עוד פעם מחליק את זה? איפה האמת שלך? מה האמת?

חבר הכנסת סעדה, שנייה. אופיר, אופיר.

סעדה, הוא רוצה לסיים במשפט אחרון ונמשיך הלאה.

משפט אחרון. מדינת ישראל הגיעה להאג לא בגלל מה שעופר כסיף אמר, אלא בגלל ששרים וחברי כנסת אמרו מה שאמרו אחרי כמעט 30,000 הרוגים בעזה, כשמתוכם 16,000 ילדים ונשים. בגלל זה.

בגלל מה שהחמאס עשה.

סעדה, נו.

אני אומר שאם פרופ' ישעיהו ליבוביץ' היה מסתכל על המופע, הוא היה אומר דבר אחד: שאתם נמצאים בשלב ההתבהמות. גם על זה תגיעו להאג. תודה רבה.

מילה לא גינוי על עלילת הדם. כולם שותפים לעניין הזה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

אני יושבת מאתמול ומקשיבה, ומנסה להתאפק כמה שאפשר. האמת, אני בכלל מתפלאת שקוראים לתהליך הזה "תהליך מעין משפטי או שיפוטי". קודם כול, ההתנהלות היא בכלל לא קרובה ולא תואמת, ולא דומה בכלל, לשום תהליך שיפוטי שאני מכירה שמתקיים בבתי משפט. ואפילו בבתי משפט, שיש לי ביקורת עליהם, אני לא חושבת שזה מתנהל בצורה כזו. כדאי, וחשוב מאוד, לדבר על תהליך פוליטי גרידא. ואם לא, אז לקרוא לזה אפילו רדיפה פוליטית מאוד מאוד בזויה, בעיניי.

למה אני אומרת את זה? אני חושבת שאפילו כאשר המחוקק במדינת ישראל חוקק את החוק הזה של ההדחה, ואני נכחתי בדיונים כשחוקק החוק הזה, כשהביאו אותו בצורה דורסנית יותר ונעשה לו קצת ריסון בדרך, היו חברי כנסת וסיעות בבית הזה שיצאו בצורה הכי גלויה. ואני שמחה ששמעתי את הדיון של חבר הכנסת נאור. כי מטעם יש עתיד נכחו אז 11 חברי כנסת במלוא הסיעה בתוך האולם, ודיברו ונאמו כדי להתנגד לחוק הזה כי ראו את הסכנות הטמונות בחוק הזה.

כי זה היה חשוב.

החוק הזה פוגע, ואני רוצה במיוחד להתמקד בזה - - -

ושוב, עאידה, ותוסיפי לזה שאחר כך תמכו בהרחקה של באסל גאטס במסגרת החוק הזה. זו עובדה.

אני לא אוסיף כלום. אתה תוסיף בזמן הדיבור שלך, אתה לא תקטע אותי.

הם אוהבים להביא חצי אמת.

אני חושבת שהגיע הזמן להגיד שהחוק הזה פוגע בזכות בסיסית, ומנוגד לחוקי יסוד אחרים, שאמורים להבטיח לכל אזרח במדינת ישראל. האם אתם יודעים שהדבר היחידי שבו יהודים וערבים שווים במדינה הזו זה בהצבעה? זה הזכות להצביע ולהיבחר. כרסמתם כמה שאפשר בזכות להיבחר על ידי פסילות ומסעות הסתה.

בכל השאר יש לכם הרבה מאוד עדיפויות: בקבלה לאוניברסיטאות. יש לכם הרבה מאוד עדיפויות.

אל תענה לי. אתה לא סמכות לענות לי. אתה חבר כנסת כמוני. אל תענה לי.

אני יכול לענות לך. מותר לי לדבר בבית הזה. אני יודע שאת רוצה לסתום לנו את הפה, אבל מותר לי לדבר. עם כל הכבוד, יש לי סמכות לדבר פה.

ממש, אני רוצה לסתום.

אבל לא להפריע.

היא לא הפריעה?

אבל אתם מפריעים כל הזמן.

אופיר, אני מבקש לקרוא לעאידה לסדר כי עודד הפריע לה.

נכון, הוא הפריע לי באמצע. אני מדברת על זכות בסיסית. נשאר תחום אחד שיש בו ש‎וָויון בין כלל אזרחי המדינה הזו.

שִוויון, שִוויון.

שִוויון. כשתתחילו לדבר ערבית כמוני, תתקנו אותי בעברית.

בסדר. אבל דיברת עכשיו בעברית. אמרת: "ש‎וָויון".

יש דבר אחד שיש בו ש‎וָויון, וזה הזכות להיבחר ולבחור. וגם את זה רוצים לקעקע, וגם בזה רוצה לפגוע. כי עופר לא מייצג את עופר בכנסת, עופר מייצג את כל אלה שבחרו בו. עופר מייצג ציבור שלם שהצביע עבור עופר על אג'נדה פוליטית, לא על זה שהוא - - -

שטוען שמדינת ישראל עושה טבח עם, רוצחת - - - ורופאים? אין להם מקום.

אל תדברו איתי.

מה זה "אל תדברו"? נדבר.

אני רוצה לטעון את הטענות שלי, ואני אומרת שיש ציבור שבחר. כשפוגעים בבחירה של ציבור, זה פגיעה בזכות הבסיסית של לבחור, שהוא התחום היחיד שנשאר בו שוויון במדינת ישראל. בכל השאר יש אפליה, ובכל השאר הנחלתם את הרעיון של העליונות היהודית, של העם הנבחר. נשאר רק התחום הזה, וגם בזה רוצים.

כמה שטויות.

מה שקורה היום בדיון הזה, והניסיון להדיח את חבר הכנסת עופר כסיף, הוא רדיפה פוליטית. כי תשמעו מה אמר חבר הכנסת היוזם עודד פורר. אמרו לו בריאיון אתמול: ומה אם העמדה של שתי היועצות המשפטיות והייעוץ המשפטי תהיה שאין עילה להדחה? עמדה גרידא משפטית. הוא אמר: אני בכל זאת אמשיך. תקשיבו טוב לדיון שהיה אתמול.

למה, לא יכולה להיות לי עמדה משפטית שונה משלהם? לכל בית משפט מגיעים שני עורכי דין: אחד חושב א', השני חושב ב'.

מה, לא יכולה להית עמדה שונה? כעורכת דין 30 שנה, אני יכולה לומר לך שיש אלפי דעות. 15 שופטים, וכל אחד חושבת אחרת. מה קרה?

בפסק הדין של החברה שלך יזבק, היו שבעה שופטים שחשבו שהיא לא יכולה להתמודד, ושמונה אמרו אחרת. קיבלנו את הפסיקה שלהם.

האם אפשר להפריע לרגע?

כן, אני מאפשר לך. בבקשה.

תודה רבה. למה אני אומרת "רדיפה פוליטית"? כי תסתכלו גם על מה שקורה בדיון הזה. כולנו, זה לא רק עופר שנמצא בהליך, עאלק, משפטי. כולנו נמצאים פה בהליך. עאידה מועמדת. אחריו יש הר.

זה לא נכון.

כך נאמר לי על ידי חבר כנסת פה: את הבאה בתור. ויוסף, גם אתה. ואימאן ועיידה תומכי טרור. כולנו נמצאים בהליך של - - -

- - - עלילות דם. זה הדין, אין מה לעשות.

שקר וכזב. אני לא אמרתי את זה, ואף אחד לא אמר את זה.

אני לא אמרתי לך שאת אמרת את זה.

אמרת: כולם אמרו את זה.

זה נאמר, ואפשר להוציא את מהפרוטוקולים. את לא היית. תפסיקי לקטוע אותי.

אולי אחד אמר. יקירתי, הייתי פה לאורך כל הדיונים.

אני אומרת לך, נאמר לי בצורה הכי ברורה: את הבאה בתור.

אולי כן.

כולנו צריכים כל הזמן כאילו להתגונן ולהצדיק. אז, הינה, אני מחדשת לכם משהו. אני לא מסכימה עם 90% מהדעות הפוליטיות שלכם. אולי 100%. ואני כן יריבה פוליטית שלכם. אני לא אויבת, אני יריבה פוליטית עקשנית, ואני אשמיע את קולי. וגם עופר. אתם רוצים להשתיק את הקול הזה. אתם צריכים להתבייש בעובדה שמתפארים ש-90 חברי כנסת חתמו ביום אחד. כי 90 חברי כנסת במדינת ישראל בעד עריצות הרוב. רוצים להשתיק את המיעוט, רוצים לקבור את הקול הזה. זה מה שקורה. אתם צריכים להתבייש ברוב הזה. אתם ממשיכים את ההפיכה השלטונית.

מי ש - - - בקול הזה, זה בית משפט עליון שאומר שהקול הזה לא ראוי, ואסור לו שישמע בכנסת ישראל. זה לא אנחנו. זה בית משפט עליון אומר את זה. ואתם לא מגנים את עלילת הדם הזו. את ממשיכה עם עלילת הדם הזו, ואת - - - את הסיפור הערבי - - -

תשתוק, אתה תשתוק. תיכף אגיד לך מה אמר - - -. וואלק, תשתוק.

סעדה. לא להגיד לו לשתוק. לא להגיד לחברי כנסת לשתוק.

תתעורר, תגיד לו לשתוק. כן, אני אגיד כשהוא יקטע אותי. וואלה, מה אמרתי לו? תשתוק? וואי, זה כבר פשע.

האמת, בסטנדרטים שלך זה באמת כלום.

זה מעיד עלייך.

תשתוק היא אמרה לו תשתוק.

לא אמרתי: תסתום. מה קרה? אמרתי: תשתוק. גם זה כבר לא מותר.

הבעיה שאת אומרת: יריבה פוליטית. את לא יריבה פוליטית שלנו, את יריבה למדינת ישראל - זה הבעיה איתך.

וואלה.

כן, וואלה.

אתה יושב-ראש הגון מאוד.

יושב-ראש וגם חבר כנסת. כן, מותר לי להגיד את האמת.

וגם חבר מרכז הליכוד.

האמנתם שכולנו מועמדים לפסילה, האמנתם שהרדיפה היא לא רדיפה לעופר, והיא לא רדיפה בגלל חתימה זו או אחרת, שלא עומדת ברף המשפטי.

האם בית המשפט העליון רודף את עופר בדברים שהוא אמר נגדו?

נאמר שהיא לא עומדת ברף המשפטי, ובכל זאת הקרקס הזה חייב להתקיים. אתם ממשיכים את ההפיכה השלטונית. לאלה שמתנגדים להפיכה השלטונית אני רוצה לומר: תתעוררו. ההפיכה השלטונית עכשיו אומרת ככה: אין דמוקרטיה במדינת ישראל. מה שקורה עכשיו זה עריצות הרוב, וכל מי שיפתח את הפה, נסתום לו את הפה ולא נאפשר לו. ואם הוא יבחר באנשים כמו עופר כסיף, אז נפגע בזכותו לבחור ונמנע ממנו להפגין.

ישבתי והקשבתי לאלה שמתפתלים ומנסים להוכיח ומשרטטים איך הקריאה נגד המלחמה הופכת לתמיכה בחמאס. אני אקריא לכם מה אומר בג"ץ בפסיקה מ-8 בנובמבר - עכשיו, עכשיו: יש להבחין בין גילויי תמיכה באויב בעת מלחמה ודברי עידוד שבח ואהדה, למעשה טרור בכלל, ולטבח שבוצע בעוטף עזה בפרט, לבין ביקורת מותרת על מדיניות הממשלה, הזדהות עם סבלם של תושבי עזה שנפגעו במהלך הלחימה ושאינם מקורבים - - -

זו לא היתה ביקורת, זה עלילה.

זו לא ביקורת, זו עלילת דם.

תקראי את העצומה ותראי מה היא אומרת.

זהו, אף אחד לא יפגע בחיילי צה"ל. הבנת? זהו.

אני מקריאה מתוך פסיקה כדי להוכיח שגם - - -

לא, את לא מוכיחה שום דבר כי אין לך מושג. את מוכיחה שאת אדם פשוט לא חכם, אדם צבוע. גם כשאני מקשיב לך, זה בשאת נפש.

בועז, בועז.

האמת, אני שמחה כשזה מגיע ממך.

אז אני שמח. - - -

יש אנשים שכשהם תוקפים אותי, אני יודעת שאני בסדר. ואתה אחד מהם.

אה, באמת? כמה אני גאה עכשיו.

כשאדם קטן ונמוך כמוך תוקף אותי ואומר עליי דברים כאלה, אני מרגישה שזו תעודת יושר. תודה רבה, חבר הכנסת ביסמוט. תודה רבה.

אני שמח.

עאידה, תמשיכי. זהו.

אם "גוב האריות" היו תוקפים אותה, היא היתה מרגישה לא טוב.

בדיוק. אז אתה שאהיד - ברור.

אני הקראתי את זה כי זה היה בפסיקה של בג"ץ, שאפשרה הפגנה נגד המלחמה ולמען שחרור האסירים. זו היתה הפגנה שארגנה חד"ש, וזו היתה הפגנה שבה דיבר חבר הכנסת עופר כסיף. בג"ץ החליט שזה לא פסול כי זה לא עבירה להתנגד למלחמה.

אין לה מושג.

לא על האמירה הזו. פשוט לא מבינים כלום, לא ראיתי דבר כזה.

סעדה, זה ברור. עזוב, די.

בחייך, זה טיעונים של כיתה א'. אי-אפשר לשמוע את זה.

זה הטיעונים שלה. קדימה, בבקשה.

עדיף על טיעונים של חינוך מיוחד ששמעתי עד עכשיו - כיתה א'.

האמירה שלך לא במקום ולא קשור לבועז ביסמוט.

לא, באמת. לא שמעת מה הוא אמר? תפסיק כבר. תתעלה קצת, תתעלה. תהיה יושב-ראש - - -

אופיר, נו, באמת. אתה שמעת מה הוא אומר?

האמירה שלך כלפי החינוך המיוחד היא לא במקומה. כלפי החינוך המיוחד, כשאת מזלזלת, זה לא לעניין.

ולמה הוא זלזל בכיתה א'?

טוב, חסר סיכוי. תמשיכי, בבקשה.

"חסר סיכוי", באמת חסר סיכוי.

הבעיה היא עם אנשים בני 30 שנשארים בכיתה א'. הבעיה היא לא עם ילדים בני שש שהם בכיתה א'.

עאידה, רק אל תשכחי שבזכותך את בכנסת. אתם פרקתם את הכנסת הקודמת והבאתם לבחירות והוא נבחר. תרשמי זכויות יוצרים על הדבר.

וואלה, באמת. אתם פרקתם את עצמכם. אתם פרקתם - - -

לשם שינוי אני מסכים עם חבר הכנסת אלקין. הימין ידע לשתף פעולה מצוין עם חבר כנסת כסיף בהצבעות בכנסת הקודמת. אתם יודעים לשתף פעולה עם חבר הכנסת כסיף.

גלעד, הממשלה נפלה בגלל חברת הכנסת עידית סילמן, בגלל חברת הכנסת ג'ידא רינאווי. הלוואי והייתי יכולה להתפאר.

יש מספיק אשמה לכולם.

ואני חייב לומר שגם היתה ממשלה רעה.

תגיד תודה עשר פעמים על הממשלה שהיתה פה לעומת מה שיש לנו פה. עשר פעמים. תראה לאן הגענו, תראה. אין קטסטרופה כזו כמו הממשלה הגרועה הזו. אין, אין, לא תהיה ממשלה כזו.

שכחת מה היה פה קודם, מירב.

השותפות בין השמאל הרדיקלי לימין הקיצוני היא דבר ידוע.

את לא רוצה שנזכיר לך מה היה לפני שבאתם. - - - בהיסטוריה אתם לא תוכלו להגיד את המשפט הזה.

אנחנו בכלל לא רוצים ללכת לשם.

בואו נמשיך ל - - -. מירב, זה נורא מכובד.

"מכובד"? מה זה מכובד? אין דבר כזה.

זהו, חברים. מיכל, נאור, גלעד, מירב.

אני לא לוקחת קרדיט על דברים שלא עשיתי. זהו, לא ניסיתי להשוות בין ממשלות. תרגיעו. פשוט מאוד, לא רציתי לקחת קרדיט על משהו שאני לא אחראית עליו - נפילת הממשלה הזו. לא לתת לנו את הקרדיט הזה.

גם את. יש לך קרדיט גם על זה.

עאידה, חשוב לי להבין אם אלקין היה מוכן להישען עלינו בכנסת האחרונה.

לא הסתמכנו עליכם גם אז, וגם לא עכשיו - זה בסדר. מי שסמך עליכם זה הליכוד. מה לעשות?

איימן, התשובה הפשוטה היא לא. ואתם תמכתם בבחירות.

מספיק. חאלס, אמרת, זהו. תודה רבה. אמרת.

לא, זה לא מספיק.

אני אמרתי את זה לאורך כל - - -

לא דיברנו עליכם, דיברנו על רע"מ.

- - -

וכל נאום שלכם בשיח, למה לא?

איימן ואלקין.

אני רוצה להמשיך את הדברים שלי.

עאידה ואופיר, ברשותכם. האמת, עשיתי פעולה אקטיבית, אלקין, ואתם אמרתם לי: אל תציע אפילו לעזור לנו כי שקד תפיל את הממשלה לבד, אם היא תשמע שאתם רוצים לעזור.

זהו, הוא כבר. חאלס, טיבי. זה חשוב.

עאידה, תפאדלי. אגב, היא יותר אינטליגנטית מרובכם. אני מעיר לכיתה א'.

הדיון הזה הוא פשוט נורא. אתה יכול להתקדם?

אני הבאתי את הציטוט מבג"ץ כדי להגיד דבר אחד: זה לא הטיעון שלי, הטיעון היחיד שלי הוא שבג"ץ אפשר שתי הפגנות שהכותרת שלהן: להפסיק את המלחמה, ובמיידי. אתם רואים לאיזה מצב הזוי הגענו, שצריך להצטדק על עמדה הכי אנושית ובסיסית להתנגד למלחמות. המצב בתוך כנסת ישראל הוא שמי שאומר שמלחמות לא יביאו אותנו לשום מקום יותר טוב, הפך לאויב המדינה. מי שאומר שפתרונות צבאיים נוסו כבר הרבה שנים ולא הצילו חיים, כבר משתף פעולה עם האויב. מי שדוגל בפתרון מדיני - - -

דווקא נוסו פתרונות צבאיים.

את כל הזמן מתעלמת. היא חוזרת על רצף דברים כוזבים האלה.

זה לא משנה. האם זה יעזור עכשיו שתגיד את זה? די, תן לה לסיים.

הדבר ההזוי עוד יותר הוא שלא רק שעומדים מאחורי עמדות פוליטיות צודקות ואנושיות מועמדים לדין, אלא מי מעמיד אותם לדין? מי שקורא לשטח, לטרנספר, לזרוק פצצת אטום. זה ממש אנושי, זה ממש לטובת מדינת ישראל ואזרחיה לדבר כך. לטובת מדינת ישראל ואזרחיה, והחטופים והמשפחות השכולות, לרקוד על הדם ולהסית לטרנספר, ועוד לעשות עלילת דם ולסכן חיי חברי כנסת אחרים בשקרים המופצים.

עלילת דם זה לטעון שמדינת ישראל מבצעת רצח עם, זה עלילת דם.

אני חושבת שזה לא מחזה מכעיס, אלא זה מחזה מביש. מי שנותן יד לדבר הזה נותן יד לביסוס עוד יותר של משטר אפרטהייד כי פוגעים בזכות השוויונית היחידה שנשארה והיא הזכות לבחור. תתעוררו. זוהי ההפיכה השלטונית. היא קורית לכם מול העיניים.

תודה.

חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

אני אנסה לא להתלהם ולהיות רגוע. אני מבקש מכולם לא להיכנס לדברים שלי. מי שיש לו הערה, או שהוא לא אהב משפט, מי שכואבת לו הבטן לשמוע את הדעה יכול לרשום מולו, ואז ייתן לו היושב-ראש זכות דיבור והוא יגיב. אבל אני מבקש לא להיכנס לדברים שלי. ישבנו פה שעות רבות, החל מאתמול, ואנחנו יושבים גם היום החל מהשעה 11:00. שמענו בקשב רב תחילה את הטיעון של עודד, ולאחר מכן גם את הדעות של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה. היה ברור לכל הפוליטיקאים שיושבים בחדר הזה. וזה אכן דיון פוליטי כי יושבים פה פוליטיקאים. זו לא אשמה, זה המצב. היות ויושבים כאן פוליטיקאים כדי לקבל החלטה באיזושהי סוגיה, סביר להניח שהפוליטיקאים מונעים משיקולים פוליטיים, ואז השיקולים הפוליטיים ישפיעו גם על ההחלטה וההצבעה שלהם.

התכלית המשפטית בסוגיה הזו, כפי שכולם הבינו, כולל אלה שהגישו את הבקשה להדחת חבר הכנסת עופר כסיף, לא קיימת. אין עילה משפטית לפסול את חבר הכנסת עופר כסיף. ההיגיון אומר שאם התברר למגיש ולמצטרפים לעצומה של המגיש, לא של עופר, שאין עילה משפטית, אז או שיימשכו את הבקשה שלהם או שיבחרו להגיע לפסטיבל שהיה כאן אתמול והיום ולקבל בכיף דקות ארוכות של דיבור, וגם לשמוע מה דעות המלומדים בעניין, וזה בסדר. אני מסתכל על זה מזווית קצת אחרת. הכנסת הזו, הכנסת העשרים-וחמש - בית המשפט כבר פסל שני חוקים שלה. בעניין הזה הכנסת הנוכחית היא שיאנית, אלא אם כן, זאב, אתה יודע משהו אחר. הכנסת הזו היא שיאנית בחוקים שבית המשפט פוסל. היא מכהנת שנה וחצי?

החוק הזה, למרות הביקורת שהיתה עליו, נדון בבית משפט - - -

לא שמעת מה אני הולך להגיד על הפסילה. בפעם הראשונה פסלו את חוק עילת הסבירות. בפעם השנייה פסלו את החלת הנבצרות על הכנסת הנוכחית, וקבעו שהוא יחול בכנסת הבאה. בפעם השלישית הוא יפסול את הפסילה של עופר כסיף.

מי אמר לך? את בג"ץ הנבצרות שהזכרת, אני הגשתי בניגוד ליועצת המשפטית, וניצחנו.

עודד, ביקשתי לא להיכנס לי לדברים. אני אומר מה אני חושב. מן הסתם, אם אני אומר את זה, אז אני אומר מה שאני חושב. האמת היא שיכול לקרות דבר אחר. הכול יכול לקרות בפוליטיקה. אבל לפי הכיוון שהייעוץ המשפטי ביקש לקחת אותנו אליו, והוא אמר את זה באופן מפורש, שגית אמרה באופן מפורש: אני מנסה לכוון אתכם. אני לא רוצה לומר דברים שיחייבו אותה בתגובה, אבל היא רוצה לומר לנו: זה בלה בלה בלה מבחינה משפטית.

מותר לחשוב אחרת. כעורכת דין אני יכולה לחשוב אחרת.

בסדר. תחשבי אחרת. גם אני חושבת אחרת. מותר לי לחשוב אחרת?

בוודאי שמותר לך, להיפך.

יופי שמותר לי. אחרי שאני שכנעתי את עצמי, ואולי גם אתכם, שמלכתחילה לא היה כאן דיון משפטי, כי את מי מעניין הדיון המשפטי, והדיון המשפטי כנראה יוכרע בכותלי בית המשפט העליון - - -

- - -

ד"ר אחמד, אתה מפריע. נאור, שירי.

אני מבקש שקט.

כולם מותשים ואזלו להם הכוחות.

אין עוד הרבה דברים קדימה. קדימה.

גם לי אזלו הכוחות.

אבל אני שמח ששכנעת את עצמך.

אולי גם את חלק מהנוכחים, ואולי גם אותך. אולי גם אתה השתכנעת שאין פה דיון משפטי, ומלכתחילה אתה ידעת שאתה בא לערוך פה דיון פוליטי. אבל אני אגיד לך מה אתה למעשה עורך כאן. לטעמי, אנחנו פה בדיון מאוד ערכי: מה כל אחד מאיתנו חושב על איך המדינה תיראה. מבחינת הקואליציה הנוכחית, שאני אקרא לה "המשטר הנוכחי", כי היא דומה למשטרים האפלים במקומות שכולנו מכירים, מאז שכוננה הקואליציה הנוכחית, הם לא חדלים מחוקים שערורייתיים, בלשון המעטה, בכל התחומים. הם הגדירו את האויב, והם מכוונים נגדו. האויב הוא גם אזרחי המדינה. כל מי שחושב לא כמו המשטר הנוכחי, הוא אויב. ככה משטרים טוטליטריים חושבים. כל מי שלא מדקלם את מה שאומרים לו, הוא אויב. עופר כסיף, לא בגלל שהוא מחד"ש-תע"ל, ואני לא אהבתי את הדיון המפלגתי הזה, יכול להיות כל חבר כנסת שחושב אחרת ממנו, מעמית הלוי.

ככה זה הפרלמנט בעזה?

עופר כסיף יכול להיות אדם שחושב אחרת מואטורי, מדיכטר, מאליהו, ומכל אלה שרצו למחוק ולשרוף. ואל תעז להתנגד להם, ולא תעז להשמיע דעה אחרת.

חתמו 85. על מה אתה מדבר?

יכול להיות שעופר כסיף יהיה הראשון. אבל, שגית, תרשמי לך: עופר כסיף לא יהיה האחרון. הוא רק יפתח את הפסטיבל הזה של הדחת חברי כנסת.

אם תתמכו במה שהוא עושה.

אני מבקש ממך, אני לא רוצה לומר לך: תשתוק. אבל אני ביקשתי שאף אחד לא ייכנס לי לדברים, ובמיוחד אתה, אל תיכנס לי לדברים. אתה משמיע דעות גזעניות, פשיסטיות. אתה אדם קיצוני. לא מתאים לי לשמוע אותך. לא רוצה גם לשמוע אותך.

ווליד, מה זה פשיזם? תסביר מה זה פשיזם, מה זה גזענות. שאני אדע במה הוא מאשים אותי.

כשאתה עולה לדבר, אני מחריש. אני לא רוצה לשמוע אותך. אדוני היושב-ראש.

עמית, זהו. בבקשה.

אני רוצה להגיע לנקודה החשובה, שהיא מייצגת גם את עופר, ובוודאי שגם אותי. אני מכיר עוד כמה חברי כנסת כאלה גם היום.

אדוני, כמה דיונים מתנהלים פה עכשיו?

סעדה.

הוא נותן לי ייעוץ משפטי פרטי.

לא, הוא לא יכול לדבר תוך כדי זה שאני מדבר. תנו כבוד לעצמך כחבר ועדה.

אני מסביר לו את מה שאתה אומר.

עופר כסיף יכול להיות כל אדם שמתנגד למדיניות הרשמית של המשטר. זאת אומרת, אם המשטר יצא למלחמה, אז הוא במלחמת קודש. את עופר כסיף צריך להלל. אסור להתנגד למלחמה, אסור להתנגד לכיבוש, אסור להשמיע דעה אחרת, אסור להביע דעה אחרת, כי הדיון כאן הוא ערכי: איפה נגמר חופש הביטוי, מה מותר לנבחר ציבור לומר, ומה לא לומר, להתבטא, להביע, מה לא מותר לו, מי זה חבר הכנסת, על מי הוא נמנה, איזה סקטור הוא מייצג. אולי המשטר רוצה בהשתקת כל הסקטור וחושש מפתיחת הפה שלו? ועל כן, הדיון כאן הוא דיון ערכי ולא דיון פרינציפ. זה לא דיון סתמי, זה דיון על היכולת של המדינה להכיל דעה אחרת, להכיל דעה מתנגדת.

ואני אומר לך, ואמרתי את זה הרבה מאוד פעמים מעל דוכן הכנסת: אני נגד המלחמה. הייתי נגד הזוועות של ה-7 באוקטובר, ואני נגד הזוועות שקורות אחרי ה-7 באוקטובר. טוב לך, לא טוב לך - זו בעיה שלך.

ווליד, אבל אתה מאשים את המדינה ברצח עם? שאלה הגיונית, אני רוצה לדעת.

לאף אחד אני לא רוצה לענות. אני רוצה לסיים את דבריי.

אל תענה. לא להפריע, ארז. בבקשה.

יש לי עמדה עקרונית נגד רצח, היכן שזה לא קורה.

ואיך מונעים אותו.

יש לי עמדה עקרונית ביחס לילדים. מבחינתי, ילד הוא ילד, בין אם הוא בישראל, בהולנד, בעזה, מצרים, ובכל מקום אחר. מבחינתי, אמות המידה שלי שוות כלפי נשים, בין אם הן ישראליות, פלסטינאיות, הודיות או אחרות. כולם שווים.

איך מונעים את זה? איך מדינת ישראל תתגונן?

מלחמה איננה מצדיקה הרג נשים וילדים. רבותיי, אני רוצה לסיים. אני לא רוצה להתפלמס עם אף אחד מכם. אני מכיר את הראש שלכם.

הראש שלנו זה איך מתגוננים נגד רצח.

לא ראיתי אותך מגנה את מקרי הרצח שעושים מתנחלים נגד פלסטינים. וגם לא ראיתי אותך הולכת לנחם אותך.

אם הם רוצחים, אנחנו מגנים.

איזה רצח? מה זה המשפטים האלה? הלכתי לנחם בחור ערבי. אתה לא יודע, אל תדבר סתם. הלכנו לנחם גם משפחות ערביות.

אני הגשתי כתבי אישום נגד שוטרים שפגעו בפלסטינאים.

היושב-ראש, היא נכנסת לי לדברים.

אתה פונה אליה. האם אתה רוצה שהיא לא תגיב?

ישבתי לידה, הקשבתי קשב רב. לא דיברתי. היא לא מצליחה כי היא לא יכולה כי היא שומעת דעה אחרת.

זה נחמד שאתה אומר את זה.

מיכל, זהו.

יש לי ערכים שווים כלפי כולם, ולכן כואב על מה שקורה גם מעבר לגדר. מעבר לגדר לא נלחמים רק בחמאס. נהרגים ילדים ונשים, בניינים שמיועדים למגורים מפוצצים. התשתית כולה הרוסה. אין מים, אין חשמל. ואז באה המדינה, שלא קוראים לה עופר כסיף, קוראים לה דרום אפריקה, ומגישה את התביעה שלה להאג. עופר כסיף לא יכול בכל להתברג אליה, כי תביעה יכולה להגיש רק מדינה. עופר כסיף חתם על עצומה שהדיון בכלל היה לבדוק אם מתרחשים פשעים.

לא, זה לא הנוסח.

עודד, כך אני מבין.

הוא קובע שמדינת ישראל ביצעה פשעים. תקרא מה הוא אומר. מה זה "כך אני מבין"? הוא אומר: מדינת ישראל מבצעת פשעים ורוצחת באופן שיטתי.

כך אני מבין את הדברים. אני לא נכנסתי לך לדברים כשאתה דיברת. ועל כן, אני רוצה לסכם ולומר: עופר, אתה יכול להרגיש טוב שהדיון פה הוא לא דיון משפטי.

בוודאי שהוא משפטי, רק משפטי.

די, די.

אתה יכול להרגיש טוב שהדיון פה הוא לא דיון לעניין מבחינת זה שיש באמת למישהו טענות ועילות משפטיות כדי להרשיע אותך בהן. הדיון כאן הוא פוליטי ערכי. הוא אומנם פוליטי. יש כאלה שלא מבינים למה זה לא פוליטי. אני דווקא מבין. מה לעשות? חברי כנסת עוסקים בפוליטיקה. אבל הוא גם דיון ערכי: איך כל אחד מאיתנו רוצה לראות את סוג המשטר, הממשל והמדינה. לקואליציה הזו מתאימה המילה "משטר". ובכלל, לוויכוח מתאים המושג: "איך אני רוצה לראות את המדינה". אני רוצה לראות מדינה שמכבדת את אזרחיה, נותנת לנבחרי הציבור להתבטא, לומר את דבריהם, לייצג נאמנה את האנשים שבוחרים אותם, וגם לא להפחיד את הבוחרים בצעדים שעושים נגד הנבחרים שלהם. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת: איימן עודה, אימאן ח'טיב יאסין, וואליד אלהואשלה גם ביקש. תוסיפי אותו. הם הדוברים האחרונים. לאחר מכן היועצות המשפטיות ישיבו לשאלות שהופנו אליהן. לאחר מכן עודד פורר.

אחרי היועצות המשפטיות?

אתם אחרי. אתם יכולים לסכם. אתה רוצה לפני או אחרי? מה שאתה רוצה. תגיד לי אחרי זה. נצביע אחרי שנסיים את מה שצריך.

גלעד קריב, בבקשה. בועז, בוא.

(היו"ר בועז ביסמוט, 14:08)

אדוני היושב-ראש המחליף, לפני שאגש לדברים בעניין שלפנינו, ברשותך, חבר הכנסת ביסמוט, אני מבקש להזכיר שהיום חל יום הולדתו של טל שוהם, שנחטף מביתו בקיבוץ בארי, יחד עם רעייתו עדי וילדיו: נווה ויהל. הם שוחררו בעסקה הראשונה. הוא עדיין מצוי בידיו של ארגון הטרור הרצחני והברברי. היום יום הולדתו ה-39. לא אאחל לו שיחגוג את יום הולדתו ה-40 עם בני משפחתו בבריאות טובה של הגוף והנפש, אאחל לו שיחגוג את יום ההולדת הנוכחי יחד עם ילדיו ורעייתו בימים הקרובים ממש. התפקיד שלנו, וזה הנושא המרכזי שצריך בו בבית הזה, הוא להפוך את האיחולים האלה למציאות.

ועכשיו לעניין הנדון, אדוני היושב-ראש. המעשה שעשה חבר הכנסת עופר כסיף הוא מעשה בזוי. בניגוד לדברים ששמעתי ממנו, ההצטרפות שלו לפנייה לבית הדין הבין-לאומי, מהווה תמיכה מפורשת בטענות הכוזבות של דרום אפריקה. האשמה של מדינת ישראל ברצח עם היא בלתי נתפסת, מופרכת ושערורייתית. קריסת מערכת מוסרית של ממש. המעשה של חבר הכנסת כסיף חמור כפליים מכיוון שמדובר בחבר כנסת שיש לו כלים רבים מאוד להשפיע על סדר-היום הישראלי, ולצידם מעטפת הגנה יוצאת דופן בדמות החסינות המהותית. הצטרפות בפועל לתביעה של מדינה זרה בבית דין בין-לאומי עומדת, לטעמי, בסתירה ישירה למעמד ולמחויבויות של חבר פרלמנט במדינה דמוקרטית.

עכשיו שכנעת אותי שיש באמת שמאל ציוני.

כשם שאנחנו, חברי הכנסת, נדרשים לוותר על אזרחות זרה כאשר אנחנו נבחרים, כך אנחנו חייבים להבין שזירת הפעולה הפוליטית שלנו היא כאן, בבית הזה, ולא בטריבונלים זרים. אמרתי את הדברים הללו בפומבי, בתקשורת. הטחתי אותם באופן אישי בחבר הכנסת כסיף, ואני גם אחזור עליהם מעל כל במה בעתיד.

באותה נשימה, אני מבקש לחזור על העמדה שהציגה מפלגת העבודה ביחס לחוק ההדחה, ולעצם קיומו בספר החוקים של מדינת ישראל, כאשר החוק חוקק בשנת 2016. אשתמש במילותיו של מי שעמד אז בראש המחנה הציוני, והיום מכהן כנשיא המדינה: חוק ההדחה הוא כתם עכור של פניה של ישראל.

הדבר היה נכון ב-2016, ונכון גם היום. החוק הזה לא ראוי להיות בספר החוקים של מדינת ישראל.

איך אתה יכול לדבר את זה אחרי שזה עבר ביקורת שיפוטית?

אני אומר את דעתי, ואת דעתה של מפלגת העבודה דאז וגם היום. נבחרי ציבור מכהנים לא צריכים להדיח נבחרי ציבור מכהנים. זו היתה העמדה של חברי הכנסת של המחנה הציוני, זו גם היתה העמדה של חברי הכנסת מסיעת יש עתיד בכנסת העשרים, שהצביעו כולם נגד הכנסתו של חוק ההדחה לספר החוקים הישראלי. משעה שהדעה הזו של מפלגת העבודה לא התקבלה, והחוק אכן חוקק, התפקיד שלנו הוא להקפיד הקפדה יתרה בכל פרטיו, ולא לאפשר שימוש בו ככלי פוליטי גרידא, גם כאשר נתקלים במעשה החמור והמקומם שעשה חבר הכנסת כסיף.

מהי התרופה למעשה כזה, לדעתך?

אני אומר. אני אסיים את ההקראה, שהיא לא ארוכה, ואז אני אומר.

בכל התרופות, אנא פנה לד"ר אחמד.

בעניין זה אין לי טעם לפנות לעמיתיי ממפלגות הימין. אין לי ציפיות מהם. הימין הישראלי נשטף בשנים האחרונות, לצערי, בגל גזעני ולא דמוקרטי, שמכוון, בראש ובראשונה, כלפי המפלגות שמייצגות את הרוב המכריע של האזרחים הערבים במדינת ישראל, וכלפי כל הנציגים שלהם בכנסת. הציפייה שלי היא מחבריי וחברותיי במפלגות המרכז, שפעם נוספת משחקים לידי הימין. אתם הרי יודעים שהמעשה של חבר הכנסת כסיף הוא מעשה בזוי וחמור, ובכך אנו מסכימים, אבל הוא אינו עומד בקריטריונים שקבועים בחוק. זוהי עמדת היועצת המשפטית לממשלה, ולמיטב הבנתי, זו גם העמדה שנרמזה היטב על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אם חבר הכנסת כסיף יודח על ידי הכנסת, הנושא יובא לפתחו של בג"ץ, ושם, ככל הנראה, תתהפך ההחלטה מכיוון שיש חוק ויש בו קריטריונים ברורים, וישנה הלכה פסוקה, וישנם גם תקדימים.

אז החוק הוא בסדר?

לא, אני נגדו.

חבר הכנסת אלקין, הרי השופטים בזמנו לא הסכימו. אבל תן לו.

אני מסיים. ואתם חבריי וחברותיי במפלגות המרכז, אין היגיון שתיפלו לפח הזה, שיאפשר למפלגות הימין לצאת לגל נוסף של מתקפה מכוערת על בית המשפט העליון. מי שרומס את חוק ההדחה, זו הכנסת, שהופכת את האירוע הנוכחי לפופוליסטי וקמפייניסטי, ולא לאירוע מעין שיפוטי.

(היו"ר אופיר כץ, 14:15)

זה לא יהיה בית המשפט, שאם יפסול את ההדחה יקפיד בהגדרות החוק, שנקבעו בבית הזה, לא על ידו. הדיון כאן משחק לידי הימין המתלהם, ובדרך עקומה גם לידי הקיצונים מהצד השני, שמבקשים להוציא את דיבתה של מדינת ישראל.

מבחינתי, המעשה שעשה חבר הכנסת כסיף מזכיר את ההבדל הברור בין השמאל הציוני לשמאל הרדיקלי. והתפקיד שלנו הוא להתייצב בעוז נגד הקיצונים משני הצדדים. אבל אסור לנו במסגרת המאבק הרעיוני והפוליטי החשוב הזה, להצטרף למלחמה שהכריזו הממשלה ומפלגות הימין על הדמוקרטיה הישראלית, על מערכת המשפט. וכן, גם על החזון של חיים משותפים של יהודים וערבים במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

חבריי במפלגות המרכז, אל תיפלו בפח הזה של הממשלה ושל מפלגות הימין. תודה.

תודה.

לא אמרת מה התרופה.

יש ועדת אתיקה. גמרת את השיחה איתי - - -

איימן עודה, בבקשה.

אני חושב מאתמול ועד היום כל הזמן על חברי היקר עופר כסיף. עופר, אני מאוד מאוד מאוד מעריך אותך. אתה בן-אדם בעל מצפון. קשה מאוד להיות במקום שלך בקרב העם שלך. אומנם אנחנו באותן דעות בדיוק, אבל אנחנו שני עמים. אני מתאר לעצמי מה יקרה אם אני אהיה בעמדה כזו בפני רוב מוחץ בקרב העם שלי. ועם זה, בין היתר, הקשר. זה אנשים שחונכת יחד איתם, היית איתם בבית הספר, וגם באוניברסיטאות, גרים באותו בניין, קרובי משפחה.

אתה בעד עם ולאומיות? איימן עודה? זה חידוש.

זה שאתה נמצא בעמדה הזו, ואתה עומד איתן, זה דבר שהוא ראוי לכל הערכה. חברי היקר עופר, אתה ואני בקרוב, בעוד שנים בודדות, נרקוד ביחד ברחובות בזמן שמנהיגי שני העמים, שתי המדינות, יחתמו על הסכם השלום, וכשתקום מדינה פלסטינית בגבולות 67', לצד מדינת ישראל, ויהיה שלום שיביא לביטחון, לשגשוג ולאמון בין שני העמים.

איך נגן על עצמנו. יש דרך כול כך ברורה: השלום הוא ההגנה. לחתום על הסכם שלום, כולל הסדרי ביטחון, הוא הערבות לביטחון אמת, עמוק ואסטרטגי, גם ליהודים וגם לפלסטינים, גם לישראלים וגם לפלסטינים. ואין דרך אחרת.

אבל אנחנו חיים בתוך הגמוניה שכולה רעל. הגמוניה שחושבת שמדינה שכובשת עם אחר זה דבר לגיטימי. אבל האנשים שקוראים לחירות ולעצמאות לשני העמים, הם אנשים מודרים. אנחנו לא ניכנע להגמוניה הארורה הזו. לא נסכים, לא ניתן יד לזה. והעמדה שלנו היא הכי מוסרית בבית הזה. יש פה קבוצה שחושבת שהמדינה צריכה להיות שייכת אך ורק לעם אחד, אבל אנשים, שהפכו להיות מיעוט לאומי במולדתם, ואין להם מולדת אחרת מלבדה, ורוצים שהמדינה תהיה דמוקרטית ושוויונית לכולם, הם קבוצה קיצונית. הם רוצים לשכנע אותנו שזה הדבר הנכון והאמיתי, ואנחנו צריכים לקבל להיות נחותים. זה לא יקרה. 75 שנים לא נתנו לזה יד, ולא ניתן לזה יד עכשיו. נעמוד זקופה קומה וניאבק ונהיה גאים גם מול הדורות הבאים. עמדנו זקופים מול הרוע, מול הגזענות, מול ההתנשאות והעליונות, ואמרנו: יש דרך אחת, ואין דרך אחרת, והיא דרך השלום והשוויון. אין דרך אחרת חוץ מהדרך הזו, אין.

אני רוצה להגיד מילה, שהימין ישמע אותה ממני בפעם הראשונה מאז שנכנסתי לכנסת. האמת, יש לי הערכה לעקביות של הימין, ואני בז, בז, למפלגות מרכז-שמאל על החולשה שלהן בפני הימין, על ההתפרסות שלהן בפני הימין. בושה וחרפה. אני אומר את זה כי אני יודע מה הימין רוצה. הימין רוצה לעשות דה-לגיטימציה גם לאזרחים הערבים, גם לשמאל היהודי במדינת ישראל. אני יודע שהימין רוצה למוטט את בית המשפט העליון. אני יודע שבית המשפט רוצה למוטט את ה"מדינה העמוקה", לרבות היועצים המשפטיים.

הינה, אני ימין ואני לא נכנס לשום דבר בהגדרה.

נתניהו אמר לפני שלוש שנים שמדינת ישראל היא לא מדינה דמוקרטית, היא המדינה של הדיפ- סטייט. בשביל שהיא תהפוך לדמוקרטית, הוא צריך לחסל את הדיפ-סטייט. ועל זה המאבק. חבר הכנסת קריב, האמת, אני התפעלתי מהיציאה של מיליון אזרחים בצורה עקבית. היא מעוררת השראה והתפעלות. הייתי חלק מהמאבק הזה. הצטרפתי והשתתפתי לפחות ב-40 - 50 בקפלן, בחיפה ובכל מקום. האמנתי שהדרך הזו היא בכיוון הנכון. יחד עם זאת, ניסינו לשכנע שיש קשר בין הכיבוש לבין ההפיכה המשטרית. ישבנו איתם ועם קברניטי ההפגנות ועם מנהיגי מרכז-שמאל ואמרנו שיש קשר ברור. הרי מאיפה קהלת? מאיפה מגיעים רוטמן, בן גביר וסמוטריץ'? כולם מתנחלים. מהמפעל הזה באה ההפיכה המשטרית.

רק שזה לא מרכז-שמאל. אתה יודע בדיוק איפה נמצא השמאל ה - - -

תן לי להמשיך, בבקשה. אני הקשבתי לך , למרות שלא הסכמתי איתך ולא מסכים איתך.

נכון. בשביל זה פעלתם להפיל את הממשלה שלנו.

אתה, אל תבנה.

אני לא בונה. איימן, אל תרים עליי את הקול שלך?

אתה יודע מהו אחד ההבדלים בין הימין לשמאל הציוני? שיש יומרה לשמאל הציוני לבנות אותי כמו שהוא רוצה, וזה לא יהיה אף פעם.

אין לנו שום יומרה לבנות אותך, וגם לא ניתן לך לבנות אותנו.

בבקשה, תן לי להמשיך. לא אתן לך להפריע לי.

אבל הם הרביצו לך בהפגנה.

כבוד היושב-ראש, תן לי את הזכות להמשיך, בבקשה. למה הקשר ברור? יש לי אלף טענות נגד בית המשפט העליון, ובצדק. אבל יש שני דברים בבית המשפט העליון שמפריעים לימין: ראשית, שכשהימין כל פעם פוסל אותנו מלרוץ לכנסת, בית המשפט מחזיר אותנו. הדבר השני שמפריע לימין זה שהימין רוצה לגנוב אדמות בבעלות פרטית באזורי C בגדה המערבית בשביל לספח את אזורי C, ובית המשפט העליון לא נותן לו יד. בגלל שני הדברים הללו הימין תוקף את בית המשפט העליון.

מה קורה בדיון הזה? כל הסיפור של השנה האחרונה מתנקז בוועדה הזו. אני נפגשתי עם כל מיני חברי כנסת שונים מיש עתיד ומהמחנה הממלכתי. אמרו לנו: אנחנו יודעים שבית המשפט העליון יחזיר את עופר כסיף, אבל יש רוח ימנית שנושבת מהעם. והם הולכים עם הרוח. הם הולכים עם הרוח הפשיסטית. לכן, אני מבקר את המרכז-שמאל - מהמקום הדמוקרטי והנכון הזה.

אני רוצה להגיד להם בצורה ברורה ביותר: במידה וסיפור ההדחה יגיע לבית המשפט העליון, בכל מקרה הימין ירוויח. כי אם הוא יקבל את החלטת הכנסת, אז מבחינה זו הימין הרוויח. אם בית המשפט העליון, עם שלושה שופטים שעומדים בפני 90 חברי כנסת, ידחה את החלטת הכנסת, הימין גם הרוויח. בשני המקרים הימין ירוויח. לכן זה הזמן לפנות למפלגות מרכז-שמאל ולהגיד להם: אל תיתנו יד. תעצרו את זה עכשיו, ותגידו את זה באומץ לציבור. אתם יכולים לא להסכים בכלל בכלל בכלל עם עופר כסיף, אבל המנגנון הזה של ההדחה, כשחברי כנסת מדיחים חבר כנסת אחר, הוא מנגנון דיקטטורי בעליל. זו עריצות הרוב. אנחנו לא מקבלים את המנגנון הזה.

יש רק מקום אחד, והוא המקום הזה, לעמוד נגד מפלגות הימין, נגד ההדחה של חבר הכנסת עופר כסיף. וכך, ורק כך, הימין יפסיד. תודה רבה.

תודה רבה. טוב לדעת אתם הייתם חלק מההפגנות, וישבת עם המארגנים ו - - -

כן, הייתי חלק מההפגנות.

אבל הם הרביצו לו שם. פעם אחת הרביצו לו.

עדיף לרקוד עם איתמר בן גביר והכהניסטים ויוצאי המחתרת היהודית. מטיף לנו מוסר למחאה הדמוקרטית, שאתם הרמתם יד על הדמוקרטיה הישראלית. לך תרקוד עם יוצאי המחתרת היהודית כמו שרים וחברי כנסת, שחלקם ישבו פה. אתם לא מנצלים שום הזדמנות.

גלעד, די. אתה לא צריך להתחנף אליו אחרי שהוא נזף בך. לא נורא. אז איימן עודה נזף בך, לא קרה כלום. אתה לא צריך להתרגש.

אני צריך להתחנף אליו? הוא תמיד מתחיל כמו מרטין לותר קניג וגומר כמו מלקולם אקס. אני לא צריך להתחנף אליו. אבל אליך, אליך, אני בטח גם לא אתחנף. אתם הרמתם יד על הדמוקרטיה הישראלית. אתם שחררתם את השד הכהניסטי מהבקבוק.

גלעד, תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אבות תנועת החירות והליכוד מתביישים במה שאתם עשיתם למורשת הרוויזיוניסטית. משתפי פעולה עם כהניסטים. עם יוצאי המחתרת היהודית מטיפים לנו מוסר. חצופים.

גלעד, קריאה ראשונה.

בבקשה, חברת הכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צוהריים טובים. גם אני אבקש לא להפריע לי. אפתח ואומר שבמלחמה אין מנצחים. יש שמשלמים יותר, ויש שמשלמים פחות. והכול יקר כי מדובר בחיי אדם, ולא משנה מאיפה הוא ומה גזעו ומה הדת שלו.

בנוסף, למרות שהובהר בתחילת שתי הישיבות שמדובר כאן בהליך מעין משפטי, אני גם אומרת שזה בכלל לא נכון, ומה שקורה כאן זה הליך פוליטי, פופוליסטי, נטו. ובמיוחד בתקופה הזו, כשאנשים וחברי כנסת חושבים שאנחנו לקראת בחירות, ואז זו הזדמנות לעלות גם על כל מיני גלים.

חברים, אני מבקש שקט. בבקשה.

ולכן, אני גם לא רואה לנכון, ומצטרפת לדעה שאת החוק הזה צריך לפסול. לא יכול להיות שישנו חוק שנותן זכות לחברי כנסת לשלול ולהדיח חבר כנסת שנבחר על ידי הציבור. הוא נבחר בגלל אג'נדה, דעות וייצוג. ולכן, מי נתן זכות למישהו לשלול את הזכות הזו ממישהו אחר?

המחוקק.

הדמוקרטיה אמורה, בעיקרה, לשמור על זכות המיעוט מפני עריצות הרוב. מה שקורה בכנסת ובממשלה הזו זה עריצות הרוב על המיעוט. עובדה שקיימת בתקופה הזו היא שאנשים פוחדים לפתוח אפילו את הפה ולדבר, אפילו בשוויון, על שני הצדדים.

חבר הכנסת עופר כסיף הוא אכן ציפור זרה בנוף של הכנסת הזו. הוא ציפור זרה גם בתוך החברה הישראלית, ובמיוחד היהודית. הוא בא עם אג'נדה ערכית. הוא לא מסתיר אותה, והוא מדבר עליה, ועל סמך זה הוא נבחר. ולכן, צריך לתת ביטוי גם לקול הזה, אפילו שהוא קול צורם לאנשים מסוימים. על רקע זה אנחנו מגיעים לכנסת. כל אחד מביא את הקול שלו ואת הקול של הציבור שבחר בו. דרך ההליך הזה נוקטים באמצעי למנוע מחבר הכנסת להביא את הדברים שלו בצורה ברורה.

אני רוצה להזכיר פה דבר נוסף, שהוזכר על ידי חברים רבים, שכאילו האמירה או החתימה של חבר הכנסת עופר כסיף על העצומה לבית הדין הבין-לאומי היא שהמיתה והביאה וביישה את מדינת ישראל. חבר'ה, תסתכלו על עצמכם, תפקחו את העיניים. מה עם השרים שביקשו להשמיד עם שלם, 2 מיליון אנשים שיושבים בעזה? מה עם שרים שביקשו לזרוק פצצת אטום על עזה? מה עם שרים שביקשו לשרוף את כל מי שנמצא בעזה? מה עם שרים שאמרו: כולם חיות וצריך להיפטר מהם? האם זה לא הביא בושה למדינת ישראל ולממשלת ישראל ולכל חבר כנסת שטוען שהוא מגן על העם ועל אזרחי מדינת ישראל?

אני לא ארבה בדברים כי רבים מהדברים נאמרו קודם. אבל אני חושבת שלא היה צריך לקיים את הדיון הזה בגלל שלפני החתימות, חברי הכנסת כבר הלכו וקיבלו ייעוץ משפטי והבינו שאין עילת משפטית בתהליך הזה.

כולי תקווה שאנשים יתעשתו וישמרו על הזכות של כל אחד מהם להיות קיים במקום הזה, ולהביע את דעתו ועמדתו ואת האנשים אותם הוא מייצג. אותם.

תודה.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

שלום לכולם. גם אני רוצה לדבר בקצרה. רבותיי, אנחנו יושבים כאן בגלל פנייה לוועדת הכנסת על מנת לדחות חבר כנסת מכהן. אנחנו רואים שבארגונים, בחברות, במועצות המקומיות וברשויות, יש יועץ משפטי, שמכבדים אותו ושכל הזמן נצמדים אליו. הדבר הזה לא קורה בכנסת למרות שיש חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה, וגם רמיזה של היועצת המשפטית לכנסת, כביכול להשאיר את ההליך הזה בתוך הוועדה ולא להגיע למצב של הדחת חבר כנסת.

נכון שיש פה חבר כנסת מכהן, שחתם על עצומה, שלא הגיעה לבית הדין בהאג. אבל הוא מייצג פה מפלגה וציבור בוחרים. לכן, אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, לא צריכים להחליט לגבי חבר כנסת הזה. יש פה תהליך לא דמוקרטי, שבו ועדת הכנסת מכריחה חבר כנסת, והיא מנסה להדיח אותו. זה תהליך לא תקין. אני רוצה שאנשים יסתכלו על הכנסת בשנתיים-שלוש האחרונות. המצב בכנסת בשלוש השנים האחרונות הוא לא טוב. אנשים מבחוץ מסתכלים גם על המליאה, וגם על הוועדות, והמראות הם לא טובים משני הצדדים. מה יגידו לעצמם אנשים שצופים בערוץ הכנסת, בערוץ 99? איך הדבר הזה מתנהל בתוך הכנסת?

ולכן, אני חושב שיש בית משפט שיכול להחליט בנושא זה. יש ועדת אתיקה שמחליטה גם לגבי חברי כנסת אחרים. חבר כנסת, שמייצג ציבור, יכול גם להביע את דעת הציבור בכנסת. לא צריך להלך אימים על חברי כנסת שיש להם דעה אחרת ושונה מחברי כנסת אחרים.

מה שמתנהל כאן בכנסת, מתנהל במכללות ובאוניברסיטאות. אנשים כאן לא חושבים. אני לא יודע איך מקבלים החלטות. אפשר לחשוב אחרת, אפשר לשנות גישה כלפי חברי כנסת שבאים עם דעה אחרת. הגיע הזמן להפסיק להתעסק עם חברי כנסת מכהנים. ההחלטה לא אמורה להיות בידי ועדת הכנסת, אלא רק דרך בית משפט. אפשר לפנות לבית משפט, אבל לא דרך הדחה בוועדת הכנסת.

המדינה מפסידה מהתהליך הזה. היא מפסידה מהדחת חבר כנסת מכהן. המרחב הדמוקרטי מצטמצם. לכן, אני חושב שזה לא מוסיף כבוד לא לכנסת, ולא לוועדות הכנסת.

אסור שאנחנו נמשיך לתת לחברי כנסת במליאה, ובוועדה כאן, להוביל להדחת חבר כנסת מכהן. זה לא מוסיף לוועדה ולא מוסיף לכל ממשלה. הגיע הזמן שחברי כנסת, גם בליכוד, יסתכלו גם מה הולך במפלגות אחרות. אני יודע שיש פריימריז בתוך הליכוד, ואנחנו יודעים ורואים שהמפלגה של בן גביר עולה בסקרים, ושחשוב לכל חבר כנסת שנמצא כאן להיות גם בכנסת הבאה. אבל זה לא אמור להיות על חשבון חברי כנסת אחרים. הבנתי, ושמעתי מחברי כנסת שנמצאים כאן בוועדה, שיש רשימת הדחה של עוד חברי כנסת. אני אשמח לראות או לשמוע איפה השם שלי ממוקם. תודה.

הוא רוצה לתכנן את החיים.

אני לא מכיר רשימה כזו.

חבר הכנסת סימון מושיאשוילי.

צוהרים טובים. אדוני, תודה. אני לא אתן נאום פוליטי. אני לא יודע אם אפשר לשכנע מאן דהוא כאן. אני רוצה לעשות את זה קצת שונה. אני רוצה לפנות לבא כוחו. עו"ד ספרד, כמוני - כמוך. הגעתי לכאן לפני שנה, אבל עד אז עבדתי כעורך דין עצמאי במשך 20 שנה . טיפ קטן. תפוס את הלקוח שלך בצד ותן לו ייעוץ. אני לא הולך להגיד לך מה כן יהיה ומה לא יהיה בבית משפט. לפעמים אנחנו יודעים שאתה יודע איך אתה נכנס, אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא.

פתגם נכון מאוד.

במקרה הזה, לא בטוח שזה נכון.

אוי כמה שזה תלוי בהרכב שופטים.

אל תדאג. לא במקרה הזה.

קח אותו בצד. רבי עקיבא אומר במסכת יבמות בגמרא: כל גל וגל שהגיע אליי, נענעתי לו בראשו. אתה צריך לדעת מתי להוריד את הראש. אני מציע הצעה אישית וחברית. אנחנו כאן באותו בית, ואנחנו חברים בסוף. אני מציע שהוא ימשוך את החתימה שלו. אני שמח על כל הציטוטים שלך מאתמול על כמה שהוא נגד תנועת המחבלים, תנועת חמאס, עד כמה שחרה לו כל הטבח והחורבן שהמדינה שלנו חוותה כאן ב-7 באוקטובר. ואני בטוח שאף אחד כאן לא רצה את הטבח ואת החורבן הזה, ושכולם כאן, ללא יוצא מהכלל, נגד מה שעשה וחולל ארגון החמאס הזוועתי, ושכולם כאן רוצים להכריע אותו.

הדבר הכי פשוט הוא למשוך את החתימה, ובא לציון גואל. הלוואי ולא היינו בהליך כזה של הדחת חבר כנסת. זה מה שיש לי לומר, ואין לי מה להוסיף. זה סתם בלה, בלה, בלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוט, ביקשת? לא.

מירב, בבקשה.

אגיד כמה דברים: ראשית, גילוי נאות. לי ולעופר כסיף יש היסטוריה לא נעימה. הוא קרא לי "תרנגולת" בכנסת הקודמת, ומאז הרשתות לא מרפות ממני, ובכל מקום שאני הולכת, ואמרתי לו זאת באופן אישי, זה ביזה אותי כחברת כנסת.

- - -

תן לי. בניגוד למנהגי, מאז אתמול, בשעה 11:00, אני באמת יושבת ומקשיבה ורושמת. קודם כול, ברמה האישית היה לי איתו תאקל לא נעים בכנסת הקודמת. מי שמכיר את עמדותיי, יודע מה אני חושבת על ההשתתפות הזו בעצומה שלך נגד המדינה בהאג. אני גם יודעת את האמרות שלך נגד חיילי צה"ל ושוטרים. אני פניתי ליועמ"שית לגבי פתיחה בכתב אישום בנושא הכאת השוטר לפני שנתיים, כשהיית בדרך לכפר יאטה ונכנסת לשטח צבאי סגור.

לא, זה לא נכון.

לא משנה, אני אומרת את ההיסטוריה מבחינתי. אני באמת אומרת שיש לי הרבה הרבה דברים לומר באירוע הזה על חבר הכנסת כסיף. ככל שהדיונים התקדמו, שלושה דברים הובהרו לי בצורה חד- משמעית: ראשית, שאני מתנצלת בפני אלקין ומי שכתב את החוק ומי שהביא אותנו לטריבונל הזה. אני חושבת שזה נורא. אני חושבת שחברי כנסת לא צריכים לשפוט קולגה שלהם, גם אם הם מסכימים איתו או לא, שונאים או אוהבים. זה לא רלוונטי. כן יכול להיות בית דין מיוחד עם נציג חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה - זה לגמרי בסדר. אבל זה שיושבים כאן חברי כנסת, כשבמפורש כולם מגיעים עם דעות קדומות, ולא פותחים לשנייה את העיניים והאוזניים, זו טעות. אני בכוונה ציינתי את המטענים הקשים שלי עופר כסיף כי בסוף גם ישבתי והקשבתי כאן. וכן, וגם נפתחו לי העיניים והאוזניים. וגם שמעתי את חוות הדעת של היועצות המשפטיות.

מירב, רק תזכירי שאני התנצלתי, וגם דיברנו על זה.

אני אמרתי שדיברנו על זה במליאה.

ולא רק שהתנצלתי, את יודעת איפה עמדתי גם כשתקפו אותך אחרים.

אני באמת - - -

עכשיו צריך רק להתנצל בפני מדינת ישראל על האשמות ועל העלילות, ואנחנו נשקול. אפשר להתנצל גם בפני מדינת ישראל, לא רק בפני חברת כנסת.

אני לא צריכה שאתה תתערב לי בהתנצלויות שלנו, ובכלל, עזוב. אני לא צריכה את זה.

אני התערבתי בהתנצלויות של מדינת ישראל.

אני חושבת שכל האירוע הזה הוא טעות, ואני חושבת שמי שחשב שחברי כנסת יכולים לשפוט את חברו או את הקולגה שלו בעבודה בצורה אובייקטיבית, טעה טעות חמורה. אני הרבה שנים כאן. הייתי בהדחה של באסל גאטס. גם אז זה היה אירוע מגעיל. לא משנה ששם היתה הברחה של טלפונית, וכאילו עבירה פלילית, שכמובן הסתיימה בסוף. זה אירוע פשוט מגעיל, לא אירוע לא נעים.

באיזה שנה זה היה עם באסל גאטס?

לדעתי, ב-2016.

נו, אז כנראה שזה לא קורה כאן כל יום. נכון?

2017, אבל לא משנה.

זה לא שכל יום מדיחים את המיעוט. לא כל יום מתנפלים על המיעוט.

די. אתה דיברת. לא הפרעתי לך. לאף אחד לא הפרעתי. ישבתי באמת והקשבתי ברוב קשב, וגם כתבתי.

קלנר, לא להפריע. צודקת. תמשיכי.

בעיניי, זו העמדה שלי. וחבל שאנחנו כאן, אנחנו לא אמורים להיות. זה לא התפקיד שלנו. לא בשביל זה בחרו בנו לכנסת. אפרופו, בחירות לכנסת - אני חושבת שהזכות לבחור ולהיבחר במדינה דמוקרטית היא דרמטית. ואני אומרת ממפלגה אפילו בלי פריימריז. עם פריימריז היא פי שלושה דרמטית. יהיה לנו, בעזרת השם, פריימריז במרץ. אני אומרת לכם בגילוי לב שזהו אירוע דרמטי. לא סתם הוא חודד כאן. כי בסוף אנחנו נבחרי ציבור.

אני אומרת לכם את האמת. לא קל לי היום. בשבוע שעבר אני וחברי בועז ביסמוט חזרנו ממשלחת לשטרסבורג. שמענו בה במפורש על האג, על הנזק למדינת ישראל בתביעה הזו. שמענו מחברי פרלמנט מחו"ל עד כמה התביעה הזו עשתה נזק למדינה. לא משנה שהיא הסתיימה איך שהיא הסתיימה. בסוף תמיכה של חבר כנסת בהליך הזה בהאג, זה נזק אמיתי. זה מהחייל שלנו, שינחת מחר בלונדון, ועד התדמית של מדינת ישראל בעולם. ולכן, אני חושבת שזה שחתמת. ואמר לך כאן בצדק. אני חשבתי שהדבר הראוי שהייתי צריך לעשות זה להסיר את החתימה מהאירוע הזה. אבל אני בסוף לא אתערב לך בשיקולים שלך. אני רוצה להגיד לך שהנזק נעשה.

עופר, מה שאני יעצתי לך.

כן. אני חושבת שאפשר היה לפתור את זה בצורה אחרת. חבל שהידרדרנו לאירוע הזה. לצערי, האירוע הזה היום בוועדה יתקדם למליאה. ואני אומרת "לצערי", כי אני חושבת, ואני מציעה, שבתקופה הזו, עד שזה מגיע למליאה, ואני אומרת לך, עופר, וגם לפורר, אולי לנסות למצוא איזשהו פתרון אחר. יש עוד מגוון אפשרויות בוועדת האתיקה, וגם עוד לפני שזה מגיע למליאה.

צריך לשאול את שגית אם יש - שהיא באמת תגיד.

שני משפטים אחרונים: ראשית, מאוד מאוד קשה לי מול שגית ומול אביטל. יש לי הערכה מקצועית רבה אליהן. לא כל דבר שהן אומרות זה דברי אלוהים חיים. הן יועצות משפטיות, זה בסדר. עם זאת, יש לי הרבה הרבה הערכה לדברים שנאמרו. הם נלקחו, וזה יושב עליי בצורה מאוד מאוד רצינית. האירוע הזה לא קל עבורי.

שנית, זה לא נגד חד"ש-תע"ל. ואתה, חביבי, שגם יש לך היסטוריה איתי, וגם עאידה, וחברי כנסת ערבים אחרים, שאני איתם פה מ-2015, בטח גם עם אחמד ועם עאידה ועם איימן, - - -

את מתואמת עם יאיר?

תנו לי לסיים את המשפט. זה לא נכון שבאתם ואמרתם, ועורך הדין, אתה אמרת את זה, שזה נגד המצביעים. לא. עובדה שאיימן, אחמד ועאידה לא יושבים פה. ותאמין לי, היו להם התבטאויות. אבל יש משהו ב-Acting out, בלקחת פעולה אמיתית נגד מדינת ישראל ולהצטרף לעצומה שהביאה אותך לכאן. נכון, אפשר להתווכח. אבל בסוף אנחנו לא נגד המצביעים של חדש-תע"ל, ואנחנו גם לא חברי הכנסת. אני מצטערת אם יש כאן טונים שעלו וקללות. וואלה, בעיניי, זה לא מייצג. כי עובדה שאתה לא יושב כאן, ולא חסרות לך התבטאויות, בוא, אתה ממש לא חנה בבלי, ולא עאידה, ולא איימן, ולא אחרים. עצם נקיטת הפעולה של חתימה על עצומה, היא מאוד מאוד דרמטית. ולכן, אנחנו יושבים פה.

הקשבתי לכולכם. אני חושבת שהטונים כאן יצאו מפרופורציה. אני חושבת שכולנו במקום מאוד מאוד קשה מאז ה-7 באוקטובר. אני חושבת שטעית בהתנהלות שלך. בסוף היית צריך להתנהל אחרת, וגם היה לך זמן להתנהל אחרת עד לדיון. חבר הכנסת פורר, את עשית פה באמת, באמת, עבודה לנסות לבוא ולהוכיח. אבל גם אתה צריך לקחת בחשבון מה שמגיע לפה מתוך הייעוץ המשפטי. לי ולך יש הרבה כבוד לצוות שיושב כאן. אני שמחה שאני מדברת אחרונה. נראה לי שאנחנו מתואמים. אני מאוד מאוד מקווה שאולי לקראת העניין של ה-90 ננסה למצוא פתרון. סימון אמר את זה נכון, והיו פה עוד כמה חברי כנסת, שלא נמצאים כאן בדיון, ואנחנו גם הפה שלהם, בואו נמצא פתרון כדי לנסות ולא להגיע לאירוע הזה.

לסיכום, עופר, אני חושבת שמהרגע שהאירוע הזה התגלגל אליך, יכולת לנהל אותו אחרת. אם היית בא, גם לצוות המשפטי וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אולי היה אפשר למצוא דרך אחרת ולא להגיע לסיטואציה הזו. אני מניחה שלאף אחד פה לא נעים להיות כאן היום, וגם אתמול. אמרתי את מה שאמרתי, כל אחד יסיק את המסקנות.

תודה.

אביטל, את מוותרת? לא רוצה? אוקיי. שגית תשיב עכשיו ותתייחס לשאלות שעלו. לאחר מכן אני מחזיר את זכות הדיבור לעודד פורר, ולאחר מכן עו"ד ספרד.

אבל היתה לי שאלה לאביטל: למה לא מתייחסים לזה כהסתה וקריאה למעשה, כמו שעושים לו היה אירוע אחר שמישהו, איש ציבור, היה מסית וטוען שערבים נכנסים לבתים שלנו ופולשים ורוצחים אנשים, נשים, וטף? האם לא היה מוגש נגדו כתב אישום בהליך מהיר ומזורז? יש לנו פה גם חבר כנסת שזכה להיחקר על דברים דומים. אני שואל, אני רוצה לברר.

תגיש תלונה.

אני שואל, אני לא מגיש תלונה. אני רוצה לברר כי בעיניי זה עלילה - - -

גם לא הוגשה תלונה, למיטב ידיעתי.

אל"ף, על פי חוק לא צריך להגיש תלונה. כידוע לך, מספיק שאתם שומעים על הדברים.

בגלל זה אמרתי אל"ף.

את מתעסקת עם חוקר ממח"ש.

אני לא חוקר. הייתי פרקליט.

קודם כול, באמת, למיטב ידיעתי, לא הוגשה תלונה. דבר שני, ממה שאנחנו בחנו עם גורמי האכיפה הרלוונטיים בעניין, דברים מהסוג הזה לא עומדים ברף הפלילי, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית לכנסת. בית המשפט אמר ביחס לחוק ההדחה שהרף הפלילי - אפשר להסתייע בו, אבל הוא לא מכריע ביחס לחוק ההדחה, כך שזה לא משהו ש - - -

אבל הוא משליך. - - -

הוא משליך? אז הוא משליך, לעמדתנו, לכיוון שמחזק את המסקנה שהדבר הזה לא עומד ברף הפלילי.

לדעתך, הוא לא עומד ברף הפלילי בכלל? האם לגיטימי בעינייך לומר אמירות כאלה?

החתימה על ה - - -

האם אתה חוזר על הוויכוח של הבוקר ואתמול?

- - - זה משהו אחר? אני שואל. האם עלילת דם נגד יהודים על כך שהם רוצחים אנשים, נשים וטף זו אמירה לגיטימית שלא צריך להגיש בגינה כתב אישום? אני באמת מנסה להבין.

יבקש פגישה וידבר - - -. מה זה תלוי בדיון שלנו?

אוקיי, אביטל אומרת שזו התשובה שלה. שגית, בבקשה.

זו תשובה רשמית? הדבר הזה הוא הפתעה גמורה כרגע. שהיועמ"שית מאשרת שיח כזה, לא יודע, ברמה הפלילית. ואם פלסטינאי בחוץ לארץ שישמע את האמירה הזו, יפגע בסטודנט יהודי, שהוא חסר הגנה שם? כן, זה הרף פלילי. זו אמירה מסיתה, זו עלילת דם. מה ההבדל בין זה? זו עלילת דם. אני כפרקליט אומר לך באופן מובהק וחד-ערכי. לו רב היה אומר דבר כזה על הערבים, היה צריך להגיש נגדו כתב אישום במיידי. ככה היינו נוקטים כי זה לא ראוי, כי זה - - -, זו עלילת דם.

מה אם הוא ישמע הצהרות כמו: תמחקו אותם? מה הוא ירגיש? האם לא צריך להגיש נגדם כתבי אישום? - - -

לא הגישו נגדך כתב אישום, גם לא נגד ואטורי, גם לא נגד דיכטר, גם לא נגד אליהו, וגם לא נגד סמוטריץ', שרצה למחוק. כולם אמרו דברים איומים. אז למה אתה - - -?

אתה, - - - בפרקליטות, הוא לא גדול. עזוב, עזוב.

גם פלסטיני שלומד עם יהודי בחו"ל שומע אתכם.

אלו אמירות שחוצות את הרף הפלילי.

שגית, בבקשה.

אני אתחיל דווקא עם דברי חבר הכנסת נאור שירי, שציין שלחברי כנסת קשה להיות טריבונל ושכולם פה בעלי ענין, ושבסופו של דבר גם הטיעונים שלכם הם עם עניין פוליטי. העניין הזה עלה גם במהלך הדיונים להכנת חוק ההדחה. במהלך הדיונים האלה גם הייעוץ המשפטי לכנסת העלה את הבעייתיות בכך שהוועדה הזו תנהל הליך מעין שיפוטי. גם העמדה הזו הוצגה בפני בית המשפט על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, בה נאמר: ברור שיש בעייתיות שבכך שחברי כנסת, גם ברוב מיוחד, ידיחו חברי כנסת אחרים על רקע אידיאולוגי.

שגית, גם ההליך של חבר כנסת פורש.

תאמיני לי שאני אתייחס לזה. גם היועץ המשפטי לממשלה ציין, וגם בית המשפט, שמתן סמכות מעין שיפוטית למליאת הכנסת להורות על הפסקת כהונתו של חבר כנסת אשר נבחר על ידי הציבור מעוררת קשיים.

יחד עם זאת, זה ההליך שנקבע בחוק ההדחה, שהוועדה הזו תקיים הליך שהוא מעין שיפוטי. זה שהמחוקק, המכונן, בחוק היסוד קבע. זה באמת הליך דומה שקיים גם בעניין הליך להסרת חסינות, גם בעניין הליך לפרישתו של חבר כנסת. לצד ההליך המעין שיפוטי, ולכן גם פתחתי אתמול ואמרתי, וביקשתי והנחיתי, שהדיון כאן צריך להיות בהחלט דיון ענייני, ולא להיסחף לחלקים הפוליטיים, ולא להפוך את זה למשפט אישי כנגד חבר כנסת. יש פה גם קושי של משפט עמיתים, התנכלות של הרוב למיעוט. ובוודאי שכל הקשיים האלה הם קשיים שעולים כחלק מסדרי הדיון. אבל כמו שאמרתי, המכונן הכיר בכך וקבע אותם.

יחד עם זאת, גם בית המשפט, שאישר פה אחד את חוק ההדחה, ראה מספר בלמים שבעיניו הגנו על ההליך כולו. לצד הרוב מאוד גבוה, שכמו שאמרתי אתמול שהוא ממתן, אם כי לא מאיין את החשש מעריצות הרוב, בית המשפט ראה כבלם את העובדה שנדרשים עשרה חברי כנסת מהאופוזיציה לצורך התנעת ההליך, לצורך הגשת הבקשה. השופט הנדל ציין את האופוזיציה בעיניו כגורם מאוד ממתן בכל האירוע הזה.

הבקשה שלך שלכאורה ינכחו כאן ויוכלו להצביע כאן רק מי שלא חתמו על הבקשה, למעשה כמעט ולא מסתדרת עם המספרים. היא הופכת להיות מאוד מאוד קשה.

גם כלפי עצמו בית המשפט לא התייחס - - -

בלם נוסף שבית המשפט ראה לנגד עיניו כבלם זו העובדה שהמעשים שניתן לשקול, הם מעשים לאחר היבחרה של אותה כנסת. בלם נוסף שבית המשפט ראה זה שלא ניתן לפתוח בהליך הדחה בתקופות של בחירות. והמכונן עצמו ראה בלם נוסף, בעיניי, כחלק מהתהליך, וזה הנושא של עמדות שתי יועצות משפטיות: היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת.

בשונה מהליך שבו עמדתנו מוצגת בפניכם מכוח תפקידנו הרגיל, מכוח חוק הכנסת, שבו הייעוץ המשפטי לכנסת מתווה בפניכם אולי מפת דרכים, מסייע לכם לחוקק, מציג בפניכם סוגיות משפטיות שונות שעולות בהליך החקיקה או בדיוני פיקוח, כאן המחוקק קבע שעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת תינתן בפניכם. כי, בסופו של דבר, השאלה פה היא שאלה משפטית: האם העילה התקיימה. וגם אני, וגם נציגת היועצת המשפטית לממשלה, המשנה, הצגנו בפניכם עמדה שאני חושבת שהיא מאוד בהירה בנושא זה. מכיוון שהעמדה המשפטית פה היא חלק אינטגרלי מההליך, היא עמדה שלא רק נכון שהיא תישקל על ידכם באופן הרגיל שבו אנחנו מציעים לכם הצעות שונות - - -

שגית, היה יותר נכון שחוות הדעת המשפטיות היו לפני תהליך החתימה, ואז חברי הכנסת היו יכולים לראות הכול.

נכון, אני ביקשתי את זה.

לפני תהליך החתימה היה בפניכם מסמך שהנחתי ובו סקירה של החקיקה ושל הפסיקה. אנחנו לא יכולנו לפני החתימה להציג בפניכם עמדה פרטנית משום שהיינו צריכות לראות את הבקשה על הנמקותיה וראיותיה, ואת זה ראינו רק אחרי כשחתמתם, כשיושב-ראש הכנסת קיבל את הבקשה. ולכן, קודם לכן הצגתי בפניכם, ועשיתי את זה לפני שחתמתם, ובכוונה הזדרזתי ומיהרתי והוצאתי את המסמך בדבר הפסיקה, כדי שתראו, לפני שאתם חותמים, את הדרישות הדווקניות ואת הקושי שיש בהליך ההדחה הזה.

אני חושבת שהשאלה שהעלית לגבי העניין של אפס אובייקטיביות והשאלות האחרות, אלו שאלות שבין היתר ייבחנו כשנגיע לערעור. ורבים מכם אמרתם כאן שהדיון הזה יגיע לבג"ץ. אז לא. לפני שהוא יגיע לבג"ץ, הוא יגיע ל - - -

למליאה.

יש זכות ערעור לאחר המליאה, ככל שזה יעבור במליאה ברוב הדרוש, לחבר הכנסת כסיף. ואני עמדתי אתמול על ההבדלים בהיקף ביקורת שיפוטית בין ערעור - - -

זכות ערעור מול מי?

על החלטת מליאת הכנסת. מול הכנסת.

מול הכנסת?

ערעור על החלטת הכנסת שהתקבלה ברוב של 90 חברי הכנסת. הערעור הזה מגיע לבית המשפט העליון. ערעור בזכות.

צריך תוך יומיים.

תוך יומיים. ואני עמדתי אתמול על ההבדלים בהיקף הביקורת השיפוטית. ההבדלים האלה מתחילים גם בהבדלים בעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת. כאשר אנחנו מסייעים בידיכם לחוקק חוק, ואנחנו מלווים אתכם בהליך החקיקה, אנחנו מציגים בפניכם עמדות מורכבות. הזכיר כאן חבר כנסת פורר שהיו עמדות לייעוץ המשפטי לכנסת שלאחר מכן הגנו על הליכים מסוימים, על חוקים מסוימים, אך העתירה לעיתים שהוגשה על ידי חבר הכנסת התקבלה על ידי בית המשפט.

התפקיד שלנו בחוק מוגדר כתפקיד מייעץ בשלב הליך החקיקה, שבו אנחנו סוקרים בפניכם את עמדותינו המשפטיות ואנחנו מנסים לסייע בידיכם שהחוק יהיה הסדר מאוזן ככל האפשר. לא תמיד אתם מקבלים את העמדות שלנו. לפעמים אתם מחליטים ללכת לאפשרויות שנראות לנו קשות יותר. אנחנו מנסים גם אותן אולי לאזן. לא תמיד אנחנו מגיעים לעמק השווה, אבל חוק הכנסת מנחה אותנו להביא בפני בית המשפט בעת שאנו מייצגים אתכם על חוקתיותו של חוק, טענות להוכחת תוקפו של החוק. ולכן לעיתים גם אם, כמו למשל, בהצעת חוק הסבירות, בחקיקת חוק הסבירות, העלינו קשיים ניכרים, מקיפים, השתדלנו להציע בפניכם אפשרויות אחרות, לא קיבלתם אולי אף אחת מהן והמשכתם להתקדם עם החקיקה של החוק ועדיין מצאנו לנכון להגן על המקום שיכולנו להגן עליו.

יחד עם זאת, כאן, עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא חלק מההליך. אתם קבעתם את זה כחלק מההליך. אז זה חלק מהבלמים שיש בהליך הזה, שאתם תשמעו את העמדה שלנו. מכיוון שהשאלה בסופו של דבר היא שאלה משפטית, זה גם מייצר יכולת קטנה ומצומצמת מאוד גם ביחס להגנה שנוכל לתת על ההחלטה הזאת בפני בית המשפט בערעור. משום שהעמדה שלנו כאן נשמעה בפניכם והיא זו לא עמדה שנשמעת באופן שבסופו של דבר, ישנן אפשרויות אחרות, היא עמדה משפטית טהורה של ניתוח משפטי של העילה. ולכן כשהניתוח - - -

יכול להיות אחרי ששמעתם, תחשבו עוד פעם. יכול לקרות לכם גם אולי. לא, אני אומר בין זה לבין העליון.

אבל אני עכשיו משיבה לאחר ששמעתי.

לא, אני רק אומר, בין זה לבין העליון - -

יכול להיות.

יכול להיות שגם אתם אולי זה יכול לתת פתח - - -

לא, אני אגיד לך מה, אז א', ראשית ישבתי כאן לאורך כל הדיונים, שמעתי את כולכם, אני גם אשיב לכם על הדברים שאמרתם עליהם. אני לא שיניתי את דעתי באשר לניתוח המשפטי כפי שהצגתי אותו אתמול וכפי שאני אמשיך ואשיב ביחס אליו היום. אני בהחלט סבורה שאם המליאה תצליח לגייס רוב של 90, שהוא רוב גבוה במיוחד, רוב נדיר שקשה מאוד להשיג בבית הזה, זה בהחלט יהיה עניין, שכיועצת משפטית של הכנסת, אני - - -

זה תוך אין עילה ליש עילה. אם יש 90 אז יש עילה ואם אין 90 אז אין עילה?

כן.

כן?

לא אמרתי שיש עילה.

מעניין מאוד שכך הולך המשפט.

לא, יש משקל ל-90 חברי הכנסת. יש משקל לפי חוק.

או שיש עילה או שאין עילה. לא, אין משקל. או שיש עילה להדחה או שאין עילה להדחה. 119 חברי כנסת לא יכולים לייצר עילה.

אני מבקש, מיכאל, אתה אחרי זה בזכות דיבור, לא להפריע.

היא לא אמרה שזה יצור עילה, היא לא אמרה שזה יצור עילה.

מיכאל, מי שקובע בסוף זה הכנסת, לא הייעוץ המשפטי. זה על פי חוק.

היא לא אמרה את זה, היא לא אמרה - - -

הייעוץ המשפטי מייעץ, והכנסת היא המחליטה. כך החוק קובע.

יש שאלות משפטיות, יש - - - משפטיים - - -

בסדר, אבל בית המשפט זיכה אותך יותר מפעם אחת.

טאהא ווליד - - -

אתה החלטת ובית המשפט ביטל.

אני עמדתי - - -

ווליד וסעדה, זהו.

אני עמדתי אתמול על ההבדל בין ההליך הפרוצדוראלי, בין ההליך שקיים בעניין סעיף 7א לבין ההליך שקיים ב-42א. ואני אמרתי שבעיני זה לא עניין של יש עילה או אין עילה – תשובה לעורך הדין מיכאל ספרד. אני אמרתי אתמול כבר, זה לא עניין של יש עילה או אין עילה, אני חושבת שיש הבדל בהליכים. הניתוח שנעשה כאן הוא ניתוח בהתאם לסעיף 7א. זה ניתוח שנאמר בפסק הדין בעניין חוק ההדחה שראוי שאמות המידה האלה ינחו את הכנסת. בהתאם לניתוח הזה, כפי שנאמר אתמול, אנחנו סבורים שקשה מאוד אם בכלל להיכנס להתקיימות העילה מהרבה סיבות; בשל כמות הראיות, בשל ספקות שמתעוררות, ובשל שאלת התמיכה במאבק המזויין שאני בכלל לא בטוחה שהוכחה כאן.

יחד עם זאת, מדובר בהליך אחר. המחוקק קבע הליך אחר לסעיף 42א – אי אפשר להתעלם מזה. אני מציגה את זה כעובדה. אז זה ביחס לחבר הכנסת נאור שירי, עניתי לך על הכול?

לא.

לא, אוקיי.

כאילו ניחשת שאני אגיד לא.

לא, אין בעיה, אז - - -

קודם כל שאלה לפני - - -

רק לא דיברת על הפורש. התהליך של - - -

דיברתי, אמרתי שזה אותו הליך. דיברתי.

דיברת על הפרוצדורה שהיא משנה, ואמרת שגם החוות דעת שלך משנה, אז אם בעיניך כמי שנכחה פה בדיון באופן מלא, הדיון התקיים כרצון המכונן? כי יש לזה חשיבות, כי זה לפני שזה מגיע, הבנתי את הנושא של המליאה. אבל הבלם לפני המליאה זה מהות הדיון. האם המכונן התכוון בהיותו זה שחוקק את חוק היסוד, האם הוא התכוון לדיון כזה?

אני אענה על זה בשני מישורים. כמי שחיה בבית הזה שנים רבות, אין לי ספק שגם המכונן כשהוא קבע הליך מעין שיפוטי ואני חושבת שראינו גם בכנסת הקודמת, הליך מעין שיפוטי ביחס להליך פרישה, הדיון כאן הוא לא תמיד - - -

של שיקלי?

אי אפשר לצפות מחברי הכנסת להתעלם לחלוטין מהשיקולים הפוליטיים ולהפוך אותם לאנשים חסרי כל אינטרס וכל עניין. יחד עם זאת, וזו תשובה גם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם תשובה לחבר הכנסת סעדה, שציטט באופן חלקי את כבוד השופט סולברג, בפסק הדין ההדחה שהתייחס לחקיקה הזאת, עמדת הכנסת הייתה בתגובה שהעתירה היא צריכה להידחות בשל חוסר בשלות. הטענה בדבר חוסר בשלות שטענה הכנסת הייתה משום שהייעוץ המשפטי לכנסת והכנסת סברו שאי אפשר לבחון את החוק הזה באופן תיאורטי ולשאול את עצמנו האם הליך ההדחה הזה הוא עניין חוקתי והגיוני, לבין מקרה קונקרטי שיקרה ואז נוכל לבוא ולומר גם כייעוץ משפטי וגם הכנסת תוכל לבוא ולומר את דברה, האם ההליך הזה התקיים באופן התקין ביותר. ובית המשפט דחה את טענת חוסר הבשלות, הוא החליט לקבל, הוא קיבל את חוקתיותו של החוק. יחד עם זאת, הוא ציין וגם השופט סולברג בדיוק באותו משפט שציטט חבר הכנסת סעדה, המשכו של אותו משפט הוא שבית המשפט כשיגיע לפניו מקרה קונקרטי, הוא ייכנס לכל הסוגיות ולכל השאלות. וברור שככל שההליך הזה כאן היה יותר פוליטי, פחות ענייני, פחות שמיעה בנפש חפצה, פחות הליך תקין, ברור שהיקף הביקורת השיפוטית יהיה בהתאם לגבי אותו עניין. וזו תשובה גם לחברת הכנסת עאידה שציינה חשש מ - - -

אז התשובה היא לא.

התשובה היא שאני – התשובה מורכבת.

בעיניך, מה בית משפט - - - -

שוב, אני לא יודעת מה בית משפט יחליט. קשה לי לומר מה בית משפט יחליט.

לא, לא, אני לא שאלתי על בית המשפט.

אני אומרת שבסופו של דבר, גם כשהמכונן קבע לכאן דיון בוועדת הכנסת שהיא ועדה פוליטית, הוא לא ציפה שחברי הכנסת יהפכו להיות שופטים. ההנחה הייתה שכן תהיה כאן שמיעה בנפש חפצה, בלב פתוח, תוך כדי - - -

אבל אין, אין, אין - - -

יש נפש מבולבלת מכאן.

אז לא, אני אגיד את זה – ואין את זה. באמת. יש כאן מעטים, מעטים - - -

מירב, למה אין את זה?

אין את זה. כי אין.

את חתומה על בקשה ואת - - -

כי אין. אגב, אני גם לא דיברתי עליך.

- - - אבל זה החוק.

אין את זה, כי חברי הכנסת הם אנשים פוליטיים.

מירב, אני לא מצליחה להבין מה בין זה לבין ח"כ פורש? הצבעת גם שם, זה גם מעין שיפוטי, אותו דבר. אותו דבר בדיוק.

חברים.

כל מה שאני אמרתי בדיוק.

מירב, אבל את וחבר הכנסת נאור שירי, זאת דוגמה הכי מובהקת שיש את זה. הנה אתם באתם, חתמתם על בקשה, ואתם מתקשים - - -

- - - אנחנו עמדנו פה - - -

אבל אלקין, אבל לא שאלתי אותך, הכול בסדר, כל אחד - - -

מותר לי לקרוא קריאת ביניים, גם כשלא שאלת.

אנחנו עוד חתמנו, אנחנו עוד חתמנו על ההדחה שלו ולמרות - - -

אז לכן אני אומר.

אז הנה, זה מוכיח לך.

אבל אף אחד אחר לא.

זה מוכיח לך שזה כן. בגלל שאף אחד לא, כי הוא מאמין - - -

טוב.

אני רוצה לומר עוד נקודה.

אבל רק בסוף הנקודה אין בעיה, רק שתהיה תשובה שהיא כן או לא.

לא, תגיד אתה. תגיד אתה.

לא, לא, רק אני שואל את השאלה, אני חוזר על השאלה: האם הדיון בעיניך היה כרצון המכונן?

אם הוא היה תקין.

רצון המכונן, זה ברור תקין כי הוא התכוון לייצר קונסטרוקציה מסוימת.

האם זה היה דיון תקין, האם זה היה דיון כפי שהסעיף ביקש, ציפה מחברי הכנסת.

הסעיף ברור מאוד. למה היא - - - על זה.

אני פשוט שואלת, הדיון הזה כל כך דומה לדיון שהיה על שני הח"כים הפורשים.

בסדר, מיכל, אבל - - -

אבל זה משגע כל פעם - - -

אבל אני לא שאלתי אותך, את יכולה להשתגע, רק בשקט.

אני עונה לך גם אם לא שאלת אותי, מותר לי לענות?

לא.

רק לך מותר לדבר.

אבל לא שאלתי אותך.

בסדר, ואני עניתי גם בלי ששאלת. אני אומרת את דעתי.

נאור, עזוב. מיכל, בסדר, זהו.

זה דיון, זה נקבע. יש חוק, אושר בבג"ץ. זה הדיון.

מיכל, תודה.

אתה השתכנעת מהם, אני לא השתכנעתי.

שגית, בואי נסגור את התשובה ונתקדם.

ממה השתכנעתי? אין לך מושג בכלל על מה את מדברת.

חצוף.

נכון, תודה רבה. אתה צודק נאור, רק לך יש מושג ולי אין. אתה צודק, זה המצב.

במקרה הזה. סתם. את לא מקשיבה לשאלות שלי, זאת בעיה.

אני לא חושבת שהדיון פה היה שאפשר לומר שהדיון פה היה לא תקין במובן הזה שהוא פסול לחלוטין. אני חושבת שהיו קשיים ניכרים בקיומו של הדיון הזה ביחס ליכולת חברי הכנסת לשקול הן את עמדות הייעוץ המשפטי, הן את עמדות חברי הכנסת - - -

למה היו קשיים בדיון?

למה, שגית? איזה קשיים היו?

התחלת לענות לי ולא המשכת.

לא, אבל למה? למה?

זה פוגע מאוד המשפט הזה.

יחד עם זאת, אני שוב אעמוד על שני עניינים; העניין האחד – וזו תשובה גם לך חבר הכנסת נאור שירי – המכונן לא ציפה שכשהוא קבע כאן הליך מעין שיפוטי, הוא ציפה שזה יהיה הליך מעין שיפוטי שהופך את ועדת הכנסת לדבר אחר מהדיונים שהיא נוהגת לקיים כאן. נאמר כאן גם דיוני פרישה באמת התנהלו פחות או יותר בסגנון הזה. אני מזכירה לחברת הכנסת שלא אחת גם הליכי פרישה נפסלו בערעור כשהם הגיעו לבית המשפט. גם בין היתר אולי מסיבות כאלה ואחרות, צריך גם את זה לזכור.

כבוד היושב-ראש, סליחה שאני קוטע, זה משפט פוגע שמתייחסים לחברי כנסת בצורה כזאת. אני שתקתי בכל הדיון, שמעתי, כתבתי אפילו נאום, לא אמרתי כלום. אבל זה, לא קשור לדיון הזה.

מה פגעתי?

שהיא אומרת שיש קשיים.

אני הקטן אגיד שאני מבין במשפטים. יושב פה משה סעדה שהוא משפטן, יושבים פה עוד משפטנים. אנחנו מותר לנו לחלוק גם על שופטים וגם לחשוב אחרת וגם להיות צודקים ולא רק להיות צודקים, גם להיות יותר מוסריים ויותר אובייקטיבים גם. אז בבקשה, לתת כזה משפט כוללני וזה עוד נכנס לפרוטוקול. לא, לא היה שום קושי בחלק הזה של הדיון. שום קושי.

אבל מותר לה - - -

אני מצטרף לרוט.

דנו בדבר הזה, מי שרצה להגיד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני בחרתי לשתוק. אבל להגיד שהיה קושי בסוג של – לא אובייקטיבי ולא מקצועיות, בכל הכבוד, זה ממש פוגע.

שגית, אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוט.

- - - כשמדברים על התנשאות.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך לחזור בך מהעניין. אם את חושבת שצריך עוד דיון - - -

מה היא צריכה לחזור בה מהעניין - - - מה היא אמרה?

אל תפריעי לי מירב.

אל תפריע – רק לך מותר לדבר?

כמו שיש שופט כדורגל - - -

איך אתה יושב כטרובדור, מותר לך לדבר - - -

- - -

חברי הכנסת.

- - -

תתני לי להשלים את המשפט.

לא, לא, אנחנו נפריע לך, בדיוק כמו שאתה מפריע לכולם.

מירב.

כל יום הוא בא ומסביר כמה הוא - - -

אל תפריעי לי להשלים את המשפט. אל תפריעי לי להשלים את המשפט.

עמית, לא, לא.

ההוגה של חוק טבריה. בוא, נשמה.

האחרון, האחרון - - -

מירב.

רק תסתכל מי שיושב לידך, שרק הוא מבין ואחרים לא.

הוא יודע הכול, הכול הוא יודע.

נו, באמת.

אם את חושבת שאפשר לקיים עוד דיונים, אז תאמרי שצריך לקיים עוד דיונים אם את חושבת שיש קשיים.

מה היא פגעה? אני לא מבין מה היא פגעה בך?

עמית, לפני שאתם אומרים שהיא צריכה לחזור בה, היא פשוט באה להשיב ולא נתתם לה. היא אמרה שהיא משיבה, ואתם לא נותנים לה. אז אולי אם היא תשיב אז היא לא תצטרך לחזור בה.

תחזור ואחר כך תשיב, עמית.

שגית, בבקשה.

יש הבדל, חבר הכנסת רוט, בין דיון שאמור להיות דיון מעין שיפוטי, ואני חושבת שהסברתי אתמול באריכות רבה איך בעיני צריך להתנהל הדיון הזה. ואני דיברתי על ענייניות, דיברתי על הגינות, דיברתי על הוגנות, דיברתי על שמיעה בנפש פתוחה וחפצה. לעיתים הדיון כאן חרג למחוזות הפוליטיים. אני גם היום פתחתי את הדיון לפני שיושב-ראש הוועדה החל בדבריו ואמרתי: הדיון הזה לא אמור להתמקד, לא בשאת הנפש, לא בסלידה שלכם, לא בכעס שלכם על חבר הכנסת כסיף, לא בלתקוף אותו באופן אישי פוליטי ובדרכים אחרות, אלא בשמיעת הדברים ובשקילתם בשקט. ייתכן, חבר הכנסת רוט, שאתה אכן עשית את זה.

נכון, אתה עשית את זה.

ייתכן שאתה אכן עשית את זה, ייתכן שאחרים, חברי כנסת אחרים שישבו כאן גם הם עשו את זה. יחד עם זאת, אם שואלים אותי האם באופן כללי הדיון הזה היה מושלם, היה אידאלי? התשובה לכך היא לא. זו התשובה. זו עמדתי. מצד שני, כשחשבתי - - -

שגית, מה למשל היה חסר בו? מעניין, מה היה חסר?

זה לא עניין של חסר. מצד שני - - -

מה הפגם בדיון?

אני חושבת שהדיון גלש לעיתים לפסים פוליטיים.

אבל זה בכל דיון - - -

אתה באת היום באיחור של שעה וחצי, בשעה וחצי שבאת - - - צרח פה את החיים - - -

לא, התבלבלתי באיחור של 50 דקות, לא שעה וחצי.

אנחנו נראה כמה זמן היית בדיון.

שגית, שגית, זה לא הוגן שאני לא יכולה לצעוק כמו מירב, אבל אני שואלת אותך מה זה המילה פוליטי? פוליטי זה ערכי. אם אני חושבת שמה שעופר כסיף עשה זה משהו שהוא פסול, אני מאמינה בזה גם פוליטית וגם ערכית. אני לא מבינה, מה זה בכלל המילה פוליטית כמשהו מלוכלך?

להעמיד את החכ"ים האחרים בבית משפט זה גם פוליטי.

- - -

מירב, מירב.

את רואה איך אני משפיע לטובה.

רק הסתכלתי.

את רואה איך נוכחותי משפיעה לטובה.

לאיים על הח"כים האחרים זה גם פוליטי.

מירב.

לי די נשבר שכל הזמן המילה פוליטי היא מילה גסה. היא לא מילה גסה. פוליטי זה ערכי. זה ערכי. יש כאן עניין לדברים ערכיים.

כשהמחוקק קובע הליך מעין שיפוטי כוונתו שהאינטרסים הפוליטיים יהיו אינטרסים תפלים, נלווים, שפחות יתנו משקל מאשר הדיון המהותי. לצד זאת אני אומר שכשבהליכים אחרים, אולי אפילו קריטיים יותר, כשחשבתי שהדיון הוא לחלוטין לא תקין או שהוא הליך לא תקין, אני ידעתי לומר זאת ברחל בתך הקטנה. אני לא אומרת את זה כאן, לא חושבת שצריך לפסול את הדיון הזה. אבל ממשאלת, חבר הכנסת נאור שירי, אני השבתי איך אני רואה את הדברים בהקשר הזה.

למרות שהשאלה שלו הייתה שאלה פוליטית.

בסדר, אין בעיה.

מיכל אמרה שמותר לי.

אפשר להתקדם.