פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת המדע והטכנולוגיה
16/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 13:30

תקציב 2024 - האיום על עתיד המו"פ ופעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

גדי אריאלי - מנכ"ל משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

פרופ' אברהם דומב - מדען ראשי, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

הדסה גטשטיין - ראש מטה, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

ד"ר שרית ברנד קליבנסקי - מנהלת אגף מחקר ביחידת המדען הראשי, משרד האנרגיה והתשתיות

פרופ' נגה קרונפלד-שור - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יוסף אהרונוב - מנהל אגף מחקר, מינהל, אסטרטגיה, תכון ומחקר, לשכת המדען הראשי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר אודט סלע - המדענית הראשית, משרד החינוך

ד"ר גד פרישמן - מדען ראשי, המשרד לביטחון לאומי

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' פרץ לביא - יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דב רוסו - יועץ בכיר, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דבי קאופמן - יועצת מדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר ניל נמיר - יועץ מדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גורי זילכה - יועץ כלכלי, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גליה פינצי - מנהלת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר יעל בן חיים - מנהלת החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

רננה פרזצ'בסקי אמיר - מנהלת האגף לייעוץ וקשרי ממשל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' איתי הלוי - יושב ראש האקדמיה הצעירה הישראלית

אורית הרשטיג-כהן - מנכ"לית מו"פ מדבר וים המלח

רון גרמה - מנהל פיתוח עסקי, איגוד ההייטק הישראלי, התאחדות התעשיינים

אשל ליפמן - יו"ר עמותת Ignite the Spark

ד"ר מיכל לוי - מדענית ראשית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר יעל הרמן - ראש אגף מו"פ, משרד האנרגיה והתשתיות

נעם דן - רכזת תקשורת מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

צח בן יהודה

איילת חאקימיאן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תקציב 2024 - האיום על עתיד המו"פ ופעילות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

שלום לכולכם, אנחנו מתחילים. אני רואה שאין פה נציגים של משפחות החטופים, אבל עקרונית אנחנו אמורים כולנו להיות הנציגים ולהגיד שזה הדבר הכי טריוויאלי, שבן אדם יחיה בחיק המשפחה והלוואי שהם ישובו כמה שיותר מהר ומוקדם. מבחינתי שהמלחמה תיפסק וכמה שיותר מהר נצעד למתווה של שלום, וזה אפשרי, אל תתייאשו.

אני מתחיל. חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה החשובה הזו, תקציב 2024 - האיום על עתיד המחקר והפיתוח ופעילות המדענים הראשיים בממשלה. הדיון הזה הוא דיון חירום, אתמול אושר בממשלה תקציב 2024 שדומה יותר לאיסוף תוכניות מגרה לקיצוצים רוחביים מאשר לספר תקציב אשר מטרתו להיטיב עם אזרחי המדינה והמשק.

דווקא בצל מצב חירום ומלחמה שפגעה אנושות במצבם הכלכלי של רבים בוחרת הממשלה להתנער מחובתה הבסיסית להיטיב עם אזרחי המדינה והמשק. תחת הכותרת התייעלות בהוצאות הממשלה יקוצצו תקציבי הענק במשרדי הרווחה, בריאות וחינוך החשובים לאין שיעור, במיוחד בתקופה הזו. אנחנו התכנסנו כאן היום כדי לדון בקיצוצים המתוכננים לכל ענף המחקר והפיתוח הממשלתי. אני מזכיר לכם שרק בשבוע שעבר התכנסנו כאן כדי לדון בהתמוטטות של ענף ההייטק בצל המלחמה. אחת המסקנות הברורות שעליהן היה קונצנזוס הוא שצריך להגדיל את המימון הממשלתי למחקר ופיתוח.

אחרי ימים ספורים הגיעה תוכנית האוצר להפחית במימון הזה. ב-10 בינואר הופצה טיוטת התקציב שבו הוצע כי משרדי הממשלה לא יהיו רשאים לממן מחקר יישומי כלל, כולל מחקר אקדמי, וקיצוץ ניכר בתקציבי יחידות המדען הראשי במשרדי הממשלה עד כדי חיסול היחידות הללו. ב-14 בינואר פורסמה גרסה מתוקנת לתקציב שאותה אישרה הממשלה, אך לא ניכר שיש שינויים מהותיים בקיצוצים למחקר ופיתוח בגרסה החדשה.

אנחנו מבקשים בדיון היום לשמוע ממשרד המדע, נציגי יחידות המדען הראשי במשרדי הממשלה, המולמו"פ, את דעתם לגבי הקיצוץ שמציע האוצר ובעיקר אנחנו מבקשים לשמוע ממשרד האוצר תגובה לשאלה מדוע האוצר מעוניין בחיסול של ענף המו"פ הציבורי. נתחיל עם רועי גולדשמידט מהממ"מ שייתן סקירה על הנושא ומיד אחריו פרופ' פרץ לביא ואחריו גדי אריאלי, מנכ"ל משרד המדע. רועי, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש, שלום רב. אני אסקור את נושא הדיון ממש בקצרה. כמו שחלקכם יודעים וחלקכם אולי לא, מוסד המדען הראשי הוא לא מוסד חדש, הוא התהווה כבר בשנת 1966, כשפרופ' קציר מונה למדען הראשי של מערכת הביטחון, וב-1969 אחרי שלוש שנים שהוא עמד בראש ועדה לבדיקת ארגון המחקר הממשלתי ויישומו הוא פרסם את הדוח ובדוח הזה הומלץ להקים לשכות מדענים ראשיים במשרדי הממשלה. באיזה משרדי ממשלה? לא נכתב בצורה מפורשת, או שבהמלצה נכתב, אבל דה פקטו הנושא הזה נשאר לא מוסדר עד ימינו אלה.

אחרי הוועדה של קציר במהלך השנים הייתה גם ועדה לארגון המחקר הממשלתי, ועדת יפתח, שדוח שלה הוגש ב-1984 וב-2011 הוגש דוח של פרופ' איציק בן ישראל, זה הדוח האחרון שאני מכיר שעסק בהסדרת הנושא הזה. למרות שונות בין הדוחות, גם הדוחות וגם החלטות הממשלה בנושא התמודדו וגם נמנעו מלהתמודד עם חלק מהסוגיות ואני אתייחס בקצרה ממש למה הן הסוגיות.

הסוגיה הראשונה היא מה תפקיד המדענים הראשיים, כשהתפקיד הרשמי שעליו אין שום עוררין זה על תפקידם בעיצוב והתוויית מדיניות המו"פ היישומית בתחומי העיסוק של משרדם. הנושא שפחות מוסדר, אבל בפועל ממה שאני למדתי כשעסקתי בנושא הזה בעבר, זה שיש משרדים שבהם המדען הראשי הוא גם יועץ השר לענייני העיסוק במשרדו ויש משרדים שבהם הדבר הזה פחות קורה.

נושאים נוספים זה רמת התקצוב שיש למדענים הראשיים או אין להם, האם ראוי להקצות תקציב קבוע להיבט הזה או לא כחלק מהיקף התקצוב של המשרד, המשאבים שיש להם והיכולת שלהם לממש את התפקידים שלהם. נקודות הדמיון והשוני בפעילות של הלשכות, כלומר זה שבעצם מתחת למטרייה שנראית אותו דבר בפועל יש לנו אורגנים שונים עם כלים שונים. היחסים מול מנהלי המחקר, מכוני המחקר הממשלתיים וכן אסטרטגיות חדשות במשרדים.

ממסמכים קודמים שלנו ומדיון קודם שהיה פה בוועדה בסוף מאי האחרון, מאי 2023, עלו בין השאר הממצאים הבאים, בסוף מאי 2023 פעלו לשכות מדענים ראשיים בעשרה משרדי ממשלה ובחמש יחידות סמך ממשלתיות. כוח האדם והתקציב של הלשכות האלה היה שונה מאוד, זה אומר שלמשל בלשכת המדען הראשי במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה היו 16 עובדים ותקצוב של כ-158 מיליוני שקלים ובמשרד התחבורה היו ארבעה עובדים ותקצוב של כ-8.5 מיליון. זאת אומרת שמתחת לשם הזה שהוא נשמע כאילו אותו דבר בפועל יש אינסטנציות עם יכולות ומשאבים שונים.

במהלך השנים פעל פורום המדענים הראשיים שהוקם מכוח החלטת ממשלה משנת 2000, הפורום הזה נועד להוות גוף מתאם מקצועי של פעילות המו"פ הממשלתית, אבל מה שאנחנו יודעים זה שהפורום פעל באופן חלקי בלבד ורק בחלק קטן מהשנים הוא הגיש דוחות שנתיים.

לצד ההכרה בחשיבות של תיאום ופיתוח כלים שימנעו כפילות בתהליכי רכש וקולות קוראים ויצירת סינרגיה בין פעילות הלשכות, מהדיון הקודם וגם מדוח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, עלה שסוגיית התיאום עדיין עומדת על הפרק כסוגיה שמצריכה מענה עדכני.

היושב ראש כבר התייחס לזה, אני אתייחס רק ממש בקצרה, ב-10 בינואר בשבוע שעבר הופץ מסמך טיוטת מחליטים לתוכנית מאזנת תחת הכותרת 'ייעול ההשקעה הממשלתית במחקר יישומי', הוצע בטיוטה לקבוע שמשרדי הממשלה לא יהיו רשאים לממן מחקר יישומי, בכלל זה מחקר אקדמי, וככלל התקצוב לנושא יינתן על ידי קרן עצמאית שתפעל במודל תחרותי בדומה לקרן הלאומית למדע. עוד הוצע במסמך לקצץ בצורה ניכרת - - -

אתה מקריא משהו ששונה שלוש-ארבע פעמים.

אני מתייחס לשתי - - -

לא, אבל זה לא רלוונטי כי זה לא מה שהוגש בסוף לאישור.

זה רלוונטי כנקודת ייחוס למשהו שמישהו התכוון לעשות. אני עוד שנייה אתייחס לגרסה הנוכחית שעברה בסוף, אבל אני חושב שיש ערך גם בהכרת הגרסאות המוקדמות.

במסמך הראשון דובר על קיצוץ בגובה של 236 מיליוני שקלים מתקציבי ההרשאה להתחייב ובקיצוץ של 83 תקני כוח אדם. בגרסה שהופצה ב-14 בינואר לדיון בממשלה לא הופיעו הגזרות הללו במתכונתן האמורה, כן הופיע שהמחקר היישומי נעשה ביחידות המדענים הראשיים שמפוזרות במשרדי הממשלה ושפיזור הקצאת מקורות המימון מקשה על צמיחת תחום המחקר היישומי באופן תחרותי מהשטח והעברת הידע מהאקדמיה לתעשייה ובנוסף לא מאפשר טיפול נכון במחקרים רב תחומיים.

בשל האמור הוצע בדברי ההסבר להקים קרן לאומית למחקר יישומי במודל דומה לקרן הלאומית למדע שתמומן על ידי איגום משאבים מיחידות המדענים הראשיים של המשרדים השונים ותנוהל על ידי מועצה שבה יהיו חברים המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. מהמסמך שהוצג לממשלה משתמע שהכוונה היא להקים קרן מרכזית אחת שעשויה להביא לצמצום משמעותי של תקציבי יחידות המדען הראשי. משתמע שהכוונה נותרה על כנה, בשלב זה לא הובאה בפני הממשלה החלטת ממשלה מפורשת בעניין הזה.

אבל כן מופיע בהחלטת הממשלה איגום משאבים ליחידות המדענים הראשיים והשאלה שנראה לי שראוי להידרש לה בדיון היא מה המתווה המתוכנן להמשך פעילות המדענים הראשיים, מה אמור להיות כוח האדם שלהם, מה התקציב הייעודי להם.

נקודה נוספת, התייחסתי לזה אולי חלקית קודם בדבריי, בקרב מי שעוסק בנושא הזה מקובל להבחין בין מדיניות עבור מדע, כלומר policy for science, למשל תקצוב של תחומי עיסוק מדעיים, תעדוף שלהם, זיהוי תחומי דעת שדורשים חיזוק וכדומה, ומדע למען מדיניות, science for policy, כלומר תפיסה שאומרת שלידע המדעי יכולה וצריכה להיות תרומה לתהליכי קבלת ההחלטות. בהיבט הזה אני חושב שראוי לשאול כיצד להבנת הממשלה המשימה הזאת תמומש בהינתן המגמות של מה שמתכוונים או לא מתכוונים לעשות עם לשכות המדענים הראשיים.

כן חשוב לציין שההצעות לקיצוצים האלה ולשינוי בדפוסי הפעילות של המו"פ הממשלתי היישומי מתרחשים על רקע ההיסטוריה של קשיים בפעילות של חלק ממכוני המחקר הממשלתיים, של השקעה ממשלתית נמוכה יחסית במו"פ יישומי של טובין ציבוריים, כלומר כשמקור ההכנסה העתידי הוא יותר ברור או כשהתחום הוא מסחרי והערך שלו לצדו היקף ההשקעה הממשלתית בישראל הוא גבוה. בתחומים שבהם יש פחות ערך ברור ושהזמן שלהם לשוק הוא ארוך יותר ובעצם אלה התחומים שתפקידו ההיסטורי של המו"פ היישומי נועד להם, כלומר לא להיות זהה למימון מו"פ תעשייתי, אלא לסייע בתחומים שבהם יש כשלי שוק שמונעים השקעה והתפתחות של מו"פ באופן עצמאי וכוחות השוק, אם זה בגלל זמן ארוך להגעה לשוק ואם זה בגלל קושי למסחר את המידע, או אם זה התוצר שלו הוא טובין ציבוריים, כדאי לראות אם וכיצד גוף חדש כזה שיוקם, כלומר קרן לאומית למחקר יישומי, איך היא תצליח לממש את היעדים האלה בלי להיות מוטה לפוטנציאל המסחור. תודה רבה.

תודה רבה לך, רועי. אנחנו מתחילים עם פרופ' פרץ לביא, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי.

תודה רבה ליושב ראש. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי עסקה בנושא של מדענים ראשיים במשך כמעט שנה במסגרת ועדה שבראשה עמד פרופ' ארנון בנטור, היא גם הכינה דוח, אבל בצוק העיתים הנושא הזה כרגע לפחות נדחק לקרן זווית. לאור ההמלצות והמסמכים שהגיעו לידינו קיימנו דיון בשאלה האם הקמת קרן לאומית למחקר יישומי זה דבר נחוץ ודרוש.

אתמול הייתה התכנסות של המועצה ואני חייב לומר שהייתה תמימות דעים שיש חיוב רב בהקמת קרן לאומית למחקר יישומי או, כפי שהצענו, שם אלטרנטיבי, קרן למחקר לתועלת החברה שלוקחת בחשבון גם מחקרים שאין בתפוקה שלהם איזה שהם יתרונות כלכליים, אבל יש בתפוקה שלהם שיפור החברה, שיפור איכות החיים וכדומה. ראינו בהקמת קרן כזאת חשיבות ליצירת תשתיות, גם פיזיות וגם אנושיות, שיקדמו את החברה ואת המדינה. הייתי רוצה לגעת ביתרונות של קרן כזאת ולאחר מכן לדבר על העקרונות שאנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון כשמקימים קרן כזאת.

ראשית הקמת קרן מרכזית תאפשר אינטגרציה, שהיום קיימת אבל במשורה בין משרדי ממשלה שונים, לצורך יישום פרויקטים ברמה לאומית, משרד התחבורה ומשרד השיכון, משרד האנרגיה ומשרד התחבורה וכדומה. קרן עם תקציב קבוע, והתקווה היא כמובן שיהיה לה תקציב קבוע, תאפשר לתכנן אסטרטגית תחומים עתידיים עם אופק של חמש או עשר שנים. הקרן תאפשר ליצור אחידות בקולות הקוראים, בהליכי השיפוט אל מול האקדמיה, דבר שהיום קיים בצורה מאוד חלקית. משרדי ממשלה עם תקצוב קטן, ואתה, רועי, נגעת בפער העצום בין התקציבים של משרדים שונים, יוכלו ליהנות מהקרן ויוכלו להוביל מחקרים משמעותיים, דבר שעד היום היה בלתי אפשרי עבור אותם משרדים ואז ההחלטות באותם משרדים יהיו טובות יותר.

הקרן הלאומית למחקר בסיסי, ה-ISF, ה-Israel Science Foundation, אחד הדברים המעניינים שקרו שם זה הצטברות של כספים ממקורות שונים, למשל יש להם תרומת ענק לנושא של מחלות נוירו-דגנרטיביות שמשתמשות בקרן הזאת על מנת לתמוך במחקר ייעודי בנושא הזה. הקרן הזאת יכולה להפוך להיות יעד לתרומות שיראו בתמיכה במחקרים יישומיים או במחקרים לטובת החברה יעד נאות, כך שהיא יכולה להיות איגום של משאבים של קרנות פילנתרופיות. הקרן הלאומית למחקר לתועלת החברה תשלים את ה-ISF ותבנה מוניטין למחקר יישומי.

כיום, אינני יודע אם אתם יודעים, אבל כשאתה דן בקידום אקדמי במוסד אקדמי למחקר הבסיסי יש עדיפות על מחקר יישומי, לא מסתכלים עליו באותה עין בוחנת. אני חושב שהקיום של קרן כזאת יתרום למוניטין של מחקר שתורם לחברה ויעזור לאותם חוקרים גם בקידום אקדמי.

מה הן ההמלצות שלנו? ראשית, כפי שאמרת, רועי, צריך לוודא שהקרן הזאת תעסוק גם במחקרים שאין להם תפוקה כלכלית, כלומר מחקרים שהם לטובת איכות החיים, לטובת המדינה, לטובת החוסן של המדינה, לאו דווקא פיתוחים תעשייתיים וכדומה. הקרן צריכה להיות קונסורציום שיאגד את כל המדענים הראשיים, הם חייבים להיות שותפים מלאים בקביעת היעדים בתוכנית העבודה של הקרן, בטווח הקצר ובטווח הארוך.

המדען הראשי של משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, לא מקשיב לי, אבל אנחנו ממליצים שכרגע בראש הקרן יעמוד המדען הראשי של משרד המדע. אנחנו חושבים שכיום כשהוא עומד בראש פורום המדענים הראשיים הוא יכול גם לתפוס את המקום של יושב ראש הקרן.

יש חשיבות עצומה לתקציב רב שנתי, כלומר הקרן הזאת חייבת להיות עם תקציב רב שנתי, שאם לא כן לא יהיה לה שום אופק ושום תוכנית רב שנתית וזה אחד היתרונות הגדולים של קרן מהסוג הזה.

הקרן הזאת, וזה אני רוצה להדגיש ולחזור ולהדגיש, היא לא באה במקום המדענים הראשיים, אסור בשום פנים ואופן שהקמת הקרן תנבל את מוסד המדען הראשי. למוסד המדען הראשי יש חשיבות מעבר לקולות הקוראים שבהם הוא תומך במחקרים יישומיים, הרבה יותר חשוב שיחידת המדען הראשי במשרדי הממשלה תהווה את החזית המדעית של אותו משרד ממשלתי ואת הקשר בין המשרד לבין האקדמיה, לכן אסור לפגוע במעמדם של המדענים הראשיים. להיפך, הקמת קרן כזאת יכולה לחזק את מעמדם של המדענים הראשיים.

כדי שהקרן תהיה כלי יעיל צריך לחשוב איזה מנגנון הפעלה יהיה לקרן, האם יהיו שותפים מהאקדמיה, האם יהיו שותפים מהתעשייה, האם הם יהיו במעמד של משקיפים וכן הלאה. אלה דברים שצריך לקבוע בנוהל הפעולה של הקרן.

אנחנו חושבים שהקרן תתמוך בשני סוגים של מחקרים, מחקרים שהם בוטום אפ, שבאים מהשטח, הקולות הקוראים שבאים מהשטח, כל תחום והקולות הקוראים שלו, ומחקרים שנקבעים על ידי המועצה של הקרן שיש להם חשיבות לאומית, שיש בהם אינטגרציה בין משרדים ויש בהם הגשמה של תוכניות לאומיות לטווח הארוך. בוטום אפ וטופ דאון, אלה שני הסוגים של המחקרים שאנחנו חושבים שיהיו.

אנחנו חושבים שאסור לפטר היום את אותה קבוצה שקשורה במחקרים האלה, חלק מהאנשים האלה יכולים להוות המנגנון האדמיניסטרטיבי של הקרן החדשה ולכן האיום בפיטורים לפי דעתנו צריך לרדת מהשולחן.

צריך לקבוע גבולות בין הפעילות של הקרן הזאת לבין הפעילות של הרשות לחדשנות, כדי שלא תהיה כפילות, לא תהיה חפיפה ולא תהיה תחרות. וזה דבר נוסף, הקרן צריכה להיות מקצועית, בלתי תלויה ולא פוליטית, וזה תלוי בהרכב של המועצה. אנחנו חושבים שצריכים להיות שם נציגים של האקדמיה הלאומית למדעים, הוות"ת, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, משרד המדע והמדענים הראשיים.

כך שהנושא הזה בסיכום, יש בו חשיבות לאומית, אנחנו מאוד מקווים שהממשלה מתכוונת לממן את הפרויקט הזה ואין פה דרך לעשות קיצוץ תקציבי ותו לא, ואנחנו מברכים על ההחלטה, אבל אני חייב לומר, מובע חשש כמעט על ידי כל אחד מהדוברים במולמו"פ, שמא מדובר בהצהרה שאין לה כיסוי תקציבי וזה אחד הדברים שמטרידים מאוד מפני שאם זה כך זו גם תהיה פגיעה במדענים הראשיים וגם לא תהיה אלטרנטיבה למחקר יישומי.

ד"ר גורי זילכה בהמשך ישלים לגבי מכוני המחקר הממשלתיים. תודה רבה, היושב ראש.

תודה רבה, פרופ' לביא. גדי אריאלי, מנכ"ל המשרד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה שהזמנת אותי לכאן עם כל הצוות. אחרי דבריו המלומדים של פרופ' לביא אני רוצה גם להשתתף במשאלה שלך שבעזרת ה' יחזרו במהרה כל החטופים לחיק משפחותיהם.

במעבר חד, צריך לציין מספר עובדות. אחת, מה שרועי הזכיר לגבי הדוחות, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אני מקבל דוחות מהמדענים הראשיים, כל הזמן זורמים אלי דוחות ואני מתעדכן וגם פרופ' לביא, כך שאנחנו מעודכנים ומודעים היטב למצב. צריך רק לציין רק עובדה אחת, התקציב של שנת 2024-2023 נקבע כבר בתחילת 2023 ומה שנעשה עכשיו אלו הן רק התאמות.

מעבר לכך אני הראשון ש"נידבתי" 40 מיליון שקל להקמת הקרן שהזכיר הפרופ' לביא, אבל אנחנו מתחילים בתהליך של בחינת ההיתכנות להצדקה לקרן כזאת. כולם חושבים שזה נכון, אבל צריך לבנות גם איזה שהוא מנגנון, זה לא סתם - - -

אם הקרן תהיה רחוק מהמשרדים הממשלתיים מי יכול להבטיח שהמטרות יהיו חברתיות ולא רווחיות?

קודם כל אני לא בטוח שהיא תהיה רחוקה מכל הקטע הזה, אבל לפחות בהתחלה, בשלבים הראשונים, כמו שהזכיר מר לביא, אנחנו הולכים לשתף את כל המדענים הראשיים של כל המשרדים, לא הולכים לפטר אף אחד, ההיפך, מכל מלמדיי השכלתי ואני חושב שאנחנו נוכל לבנות איזה נוסחה. נבחן את זה, יש לנו משהו כמו 90 עד 120 יום ואנחנו נבחן את זה ונראה מה התקציב ההתחלתי כדי ליצור מנגנון עם בקרה, לא סתם להעביר כסף מסעיף א' לסעיף ב'. עדיין נשארו לנו, יזכיר אולי יותר מאוחר פרופ' דומב מה אנחנו עושים.

מעבר לכך כל הנושא של חברות הייטק, ברשות החדשנות בתקציב הזה מעבירים משהו, תיבנה קרן של קרוב למיליארד שקל לתמוך בכל חברות ההייטק. הרי בסוף מה אנחנו רוצים לעשות? אחרי כל המחקרים וכל התהליכים בסוף רוצים שייצא מוצר, את כל התהליך הזה, כדי שנעודד את התעשייה כי זה אחד ממנועי הצמיחה של למעלה מ-30% מהמיסים במדינה נכנסים ממנו.

אז כולם צודקים וזה טוב, אני אתרום את חלקי ואנחנו נשתף את כולם ונבחן את זה. כבר הקמתי צוות אצלי במשרד, נשתף את כולם, נעשה מרתון של לוח זמנים כדי שנוכל לקדם את זה ככל האפשר. בהנחה שבסוף יש את השותף האסטרטגי שלנו, משרד האוצר, ואנחנו נבנה נוסחה מבלי לבטל, יש את הצרכים, לכל משרד בפני עצמו יש את הצרכים שלו.

רק אתמול הייתי בראש ועדת איתור, מיניתי את המדען הראשי החדש, במקום הד"ר עמי אפלבאום התמנה אלון סטופל, הוא היה המדען הראשי של אלביט. היינו בוועדת איתור במשך כשלושה-ארבעה חודשים, הוא מונה אתמול ויתחיל את תפקידו ב-1.2. היו בהתחלה 20 מועמדים, נשארו 13 ו-11 והיו כולם אנשים מקצועיים לעילא ולעילא שיש למדינת ישראל במה להתגאות. שוב, על מנת לשמור על האינרציה של כל המערכת הזאת של מחקרים אקדמיים ומחקרים יישומיים ובסוף להגיע למוצרים בתעשייה אנחנו נשקיע את מרב מרצנו וחלק לא מבוטל מתקציב המשרד להמשך. תודה רבה.

תודה רבה לך, גדי. טוב, השר הוא מפלגת השלטון, אתם צריכים להיאבק טוב טוב, חזק. זה כל כך חשוב, זה לא רק חשוב - - -

הם לא קראו בסוף את הנוסח שבאמת עבר.

כן, הנוסח שעבר זה לא הנוסח ש –

אתם יכולים להקריא?

אתם רוצים שאני אקריא? אני יכולה להקריא.

זה פחות או יותר בארבע בבוקר נחתם.

הסעיף הוא שונה לחלוטין ממה שקרא רועי ולא מתייחס בכלל לתקנים ולא למעמד של המדענים הראשיים, הפוך.

אז את היית צריכה לדבר ממש ראשונה אחרי רועי בשביל להסתמך על הנתונים החדשים ביותר. בבקשה.

הסעיף ארוך: במטרה להבשיל מחקר ולקדם העברת ידע מהאקדמיה לשימושים יישומיים לטובת שיפור הכלכלה והחברה בישראל ובמטרה לקדם יצירת ידע הדרוש בישראל לצורך קביעת מדיניות ופעילות הממשלה ולייעל את קידום המחקר היישומי בישראל על ידי איגום משאבים מתקציבי המחקר והפיתוח הממשלתיים, להורות לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה ולשר האוצר להקים צוות לבחינת הקמת קרן לאומית למחקר יישומי אשר תפעל במודל תחרותי בדומה לקרנות תחרותיות מקבילות בארץ ובעולם. הקרן תנוהל על ידי מועצה בה יהיו חברים מדענים ראשיים של משרדי ממשלה שונים לצד מומחים מהאקדמיה ונציגים מתחומי היישום הרלוונטיים.

בראש צוות הבחינה יעמוד המנהל הכללי של משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, הצוות יכלול את המדענים הראשיים של משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, משרד האנרגיה והתשתיות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, נציג האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, נציג הוות"ת ונציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

במסגרת הבחינה ימליץ הצוות בין היתר על הצורך בקיום קרן לאומית, מבנה הקרן ומוסדותיה, הרכבם ודרכי מינויים כאשר במסגרת קביעת נציגי הממשלה במועצה תינתן גם הדעת להיקף השקעת המשרדים השונים בתחום המחקר היישומי, תפקידי הקרן ובכללם אסטרטגיה מדעית, מדדים שיבטיחו תחרותיות ויעילות בעבודת הקרן, לרבות תרומתה לעבודת המשרדים והכול תוך שמירה על עצמאותה של הקרן.

המלצות הצוות יוגשו על ידי המנהל הכללי לאישור השרים תוך 120 יום ככל שהצוות ימליץ על הקמת הקרן. מועד תחילת הפעילות יהיה ינואר 2025. על אף האמור ככל שהקרן תחל את פעילותה טרם המועד האמור המשרד יוכל להעביר את תקציב המחקר שלו לקרן לטובת מימון מחקרים כבר בשנת 2024. כמו כן תוכל מועצת הקרן לפנות למשרד ממשלתי בהצעה להעביר מימון למחקר בטיפולה.

אין באמור בהחלטה זו או בהקמת צוות לפגוע בעבודת המדענים הראשיים של משרדי הממשלה, בעצמאות המל"ג ובעצמאותם של המוסדות האקדמיים.

מה יש לך להגיד להגנתך?

עבדנו על זה קשה מאוד.

איגום משאבים, מה המשמעות המילולית של איגום משאבים? אתם יכולים להאיר את עיניי? אני יודע שאיגום משאבים זה לקחת משאבים קיימים ולרכז אותם במקום אחד, לא לקחת - - -

כן, אבל הכול זה יהיה בהסכמות, אנחנו לא הולכים פה ליפול על אף אחד.

אפשר להוסיף?

בבקשה.

כפי שאמר פרופ' לביא, הנושא הזה של קרן לאומית למדע יישומי זה נושא שלמעשה מקיף את רוב מדינות ה-OECD שאנחנו חלק מהן והשאלה הנשאלת, השאלה הבסיסית הנשאלת, לפי התפיסה של משרד האוצר, האם ישנה סתירה או חפיפה בין התפקיד של המדענים הראשיים ומכוני המחקר הממשלתיים לבין הפעילות של אותה קרן. אם אנחנו לוקחים וגולשים למדינות מפתח כמו אנגליה וארה"ב, אבל גם מדינות קטנות כמו שבדיה ודנמרק, כי זה מדינות ייחוס אלינו מבחינת מדע וטכנולוגיה, אנחנו רואים שיש גם את זה וגם את זה. זאת אומרת התפקידים של המדענים הראשיים לא עומדים בסתירה או בחפיפה לקרן לאומית למדע יישומי.

קרן לאומית למדע יישומי היא יותר קרובה לנושא של ה-ISF שלנו, שגם הוקמה לפני כ-20 ומשהו שנה, ואנחנו רואים את העסק הזה שהוא כר נרחב לפעילות, לא רק יישומית אלא גם כלכלית, יישומית כלכלית, אבל היישומית הכלכלית מתחילה במחקר בסיסי. זאת אומרת השילוב הזה בתוך הקרנות האלה הוא חשוב ביותר.

לגבי מכוני המחקר הממשלתיים. מכוני המחקר הממשלתיים לדעתנו דורשים בחינה מאוד מעמיקה, האם הם ממלאים את ייעודם, איך צריכים למלא את ייעודם, היו על זה דיונים רבים, גם בוועדת המדע, נכתבו על זה הרבה מחקרים. אני הייתי גם בתוך הנושא הזה ואני רוצה לומר לכם, מכוני מחקר ממשלתיים נמצאים ברוב מדינות המערב בצורה הרבה יותר נרחבת ממה שיש במדינת ישראל.

אנחנו לא מדברים על כל משרד שיהיה לו גם מכון מחקר. במדינת ישראל יש שלושה-ארבעה מכוני מחקר מובילים, ביניהם זה מכון וולקני במשרד החקלאות, במשרד האנרגיה יש את המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי שהיום הוא חברה עסקית אבל חברה ממשלתית, ויש לנו כמובן את חקר ימים ואגמים. אלו שלושה מכונים שיש להם מקבילות בעולם. דרך אגב התקצוב בעולם, אם אנחנו לוקחים את NOAA, את National Geographic Agency בארה"ב, שזה מכון פדרלי, 90% מהכספים שלו מגיעים מהמדינה, ואצלנו זה סדר גודל של 50%-60% מהמדינה, כל היתר נמצא בידי היוזמות הפנימיות של החוקרים.

אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך לקבל בחינה, בנוסף להקמת קרן יישומית למחקר בסיסי, כדי לקדם את הנושאים האלה. דרך אגב זה מכסה גם את המדענים הראשיים, מדענים ראשיים לא חייבים להיות בכל משרד ממשלתי, יכול להיות שצריכים לבנות את כל הנושא הזה בצורה של אשכולות, יש אשכול של מדעי האדמה, יש אשכולות של אנרגיה, תשתיות, תחבורה, עוד מכוני מחקר. זה לא הוצאה גרנדיוזית.

אם אנחנו רוצים רק לסבר את האוזן, סדר גודל של מחקר יישומי יכול להגיע בין חצי מיליארד למיליארד שקל כאשר זה התקציב היום של המדענים הראשיים ומכוני מחקר ממשלתיים, מדגדגים מלמטה את המיליארד שקל. זה כל הסיפור. תודה רבה.

תודה רבה לך. בכל זאת חשוב להבין מכם בקשר לקרן, כי אם זה עניין תחרותי מאוד חשוב לי, אני חוזר על השאלה, איך הכיוון יהיה חברתי יותר מאשר רווחי. להגיד שאנחנו נבחן זה לא מספיק, זה צריך להיות בבסיס ההחלטה, מה אתם אומרים?

מה, מבחינת האופי של הקרן?

כן.

גם היום אנחנו עושים את זה. יושב פה אסי ממשרד הרווחה והיוזמות של המענקים שלו הם בתחום החברתי, גם עם הבט"פ אנחנו יצאנו בקול קורא חברתי. הנושא הזה עומד על הפרק כל הזמן וזה עוד רק המשרד שלנו. ברגע שתהיה את הקרן הזו אין שום ספק שנרכז בתוכה את כל הצרכים של משרדי הממשלה וגם של הגופים הציבוריים שנזקקים לזה.

זה לא היה אמור להיות דגש גם בהחלטה שנוסחה בשעה ארבע לפנות בוקר?

לא, היינו צריכים להתחיל מאיזה שהוא מקום.

המילה 'חברה' מופיעה.

זה עניין מהותי ביותר.

כתוב 'כלכלה וחברה', כלכלה זה זה וחברה זה הצד החברתי שבהחלט יהיה דגש עליו.

אנחנו ממשיכים. פרופ' איתי הלוי נמצא איתנו פה, יו"ר האקדמיה הישראלית הצעירה, האקדמיה הלאומית למדעים. בבקשה, פרופ' הלוי.

תודה רבה, היושב ראש. האקדמיה הצעירה פועלת בחסות האקדמיה הלאומית למדעים והיא מורכבת מ-30 חוקרות וחוקרים מצטיינים ממגוון מוסדות בתחומי דעת. כגוף אקדמי מאוד חשוב לנו לפעול מתוך ידע אז אני אשען בדברים שלי על שתי פעילויות שהובילה האקדמיה הצעירה בשבועות האחרונים שמאפשרות לנו להתייחס בצורה מושכלת לשתי סוגיות שעלו כאן לדיון, תפקידים המדענים הראשיים ותקצוב ההשכלה הגבוהה באופן כללי.

אני מודה שהתקשיתי קצת לכתוב את דבריי בגלל קצב שינוי ההחלטות של היומיים האחרונים, בסוף בחרתי להתמקד בשתי סוגיות עקרוניות. הסוגיה הראשונה נוגעת במדיניות מבוססת ידע שכבר עלתה פה, נושא science for policy שהוזכר. זה נושא שעמד בליבה של כנס שקיימנו יחד עם האקדמיה הלאומית לפני שבועיים בערך, בכנס השתתפו נשות ואנשי רוח, כולם מובילים בתחומם, בשלושה פאנלים שעסקו בשיקום גיאופוליטי, בשיקום חברתי חינוכי פסיכולוגי ובשיקום הכלכלה והצמיחה. בכל הדיונים בכנס הודגשה החשיבות הרבה של מדיניות מבוססת ידע בשיקום מהטרגדיה של ה-7 באוקטובר והמלחמה. המחקר במוסדות האקדמיים בתחום התכנון, הרפואה, רפואת הנפש, החקלאות, החינוך ועוד הוא בעל חשיבות מכרעת לשיקום הקהילות שנפגעו, לפיתוח יכולות מודיעיניות וטכנולוגיות ולמיצוי הפוטנציאל של החברה הישראלית.

דווקא בעת הזאת חשוב לחזק את הקשרים בין האקדמיה לממשל ולא להחלישם והמדענים הראשיים במשרדי הממשלה הם גורם מכריע כיום בקשר הזה והם אמונים על הבאת חזית הידע מהאקדמיה לקובעי המדיניות ולגופי היישום. אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי ארגוני ולייעול כל עוד התפקיד של המדענים הראשיים כגשר בין המחקר האקדמי למדיניות וליישום לא נפגע.

אז חשוב לנו להתריע ולהדגיש שצמצום מוגזם בכוח האדם והמשאבים של המדענים הראשיים יוביל בסבירות גבוהה לפגיעה קשה בהעברת הידע מחזית המחקר למוקדי קבלת ההחלטות והעשייה ובמיוחד בעת הנוכחית יפריע לשיקום מבוסס נתונים של המדינה והחברה. החלטה על שינוי כזה במידה שתתקבל חייבת לכלול הגדרה מדויקת של מנגנון חלופי שיספק את הגשר החשוב הזה בין האקדמיה לממשל.

הסוגיה השנייה היא תקצוב ההשכלה הגבוהה, שהיא המנוע של המחקר והפיתוח. בחודש האחרון ערכנו סקר בקרב הסגל האקדמי הבכיר במטרה למפות ולאפיין את הפגיעה במחקר האקדמי עקב הטבח והמלחמה ולזהות דרכי התמודדות עם הפגיעה. מהסקר עולה כי כבר עכשיו מורגשת פגיעה משמעותית במעמד האקדמיה הישראלית בעולם, בקשרים ובשיתופי פעולה בין-לאומיים, בפרקי הכשרה והשתלמות בחו"ל ומעבר לזה קיים חשש לפגיעה משמעותית נוספת. הפגיעה מורגשת במידה רבה יותר בקרב חברי סגל טרום קביעות בהשוואה לחברי סגל ותיקים. חברי הסגל הצעירים האלה הם העתודה המדעית של ישראל לעשורים הבאים ועזיבה של אפילו מעט מהחוקרים האלה תהווה מכה קשה לעתיד המחקר, התעשייה והכלכלה הישראליים.

בסקר אנחנו ביקשנו מהחוקרים גם להציע אסטרטגיות להתמודדות עם הפגיעה שעליה דיווחו והפתרונות שהוצעו ומעבר להם גם הרצון האפשרי של חוקרים ישראלים ויהודים לעבור לישראל בעקבות גילויי השנאה בעולם, הם כולם דורשים הקצאת משאבים נוספים, לא קיצוץ. אנחנו מברכים על ההחלטה לצמצם את הקיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנת 2024, אבל מביעים דאגה מפני פגיעה עתידית.

יש בהחלט מקום לבחינת מודל התקצוב של מוסדות ההשכלה הגבוהה ולביקורת חיצונית עניינית וגם כמובן הקמת קרן למחקר יישומי שצוינה על ידי קודמיי, אבל ההתנהלות בהקשר הזה בינתיים לא מעוררת ביטחון. הצעדים לשינוי, הפעם הראשונה שקיבלתי איזה שהיא אינדיקציה שהם נשענים על מדיניות מנומקת ועקבית זה היה בדברים שהוקראו פה על ידיכם. זה חוזר לעניין של policy for science שגם צוין פה קודם.

ללא מדיניות סדורה קיים חשש שבחינת מודל התקצוב והקמת קרן למחקר יישומי תלקה בחוסר עקביות וחוסר ענייניות וסקטוריאליות וכתוצאה מזה יקוצצו תקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר או שיחולקו לא על פי קריטריונים של מצוינות. לדעתנו קיצוץ כזה יפגע קשות במעמדה של ישראל כמובילה עולמית במחקר ובטכנולוגיה, יגרום לבריחת מוחות, בעיקר בקרב חוקרים צעירים, ויוביל לאורך זמן לדרדור בביטחון, בכלכלה ובחינוך.

אנחנו קוראים לממשלה להימנע מפגיעה בתקצוב ההשכלה הגבוהה והמחקר, לשמר את המדענים הראשיים כגשר בין המחקר האקדמי למדיניות וליישום ולרתום את המחקר האקדמי הישראלי המצוין למאמץ השיקום הלאומי. תודה.

המילה החשובה הייתה 'מברכים'.

נעם דן, רכזת תקשורת, נמצאת בזום.

שלום. קודם כל אני מתנצלת שאני לא נוכחת פיזית, אני פשוט חולה מאוד.

החלמה מהירה ופה אנחנו לא יכולים לתקוף אותך אם את קצת חולה. החלמה מהירה, זה העיקר.

תודה רבה. רציתי להתייחס ולהגיד שההצעה במקור, המטרה שלה הייתה לאגם את כלל תקציבי המדענים לכדי קרן תחרותית ועצמאית שתתמקד במחקר יישומי ולא כמו הקרן הלאומית למדע שהיא מתמקדת במחקר בסיסי, זה נאמר פה מקודם, רצינו שהיא תתמקד במחקר יישומי, כלומר בהעברת הידע מהאקדמיה לחברה, לצרכים חברתיים ולתעשייה גם, לצרכים יישומיים. מהרגע שהנוסח הראשון פורסם ערכנו שיח מאוד מאוד אינטנסיבי עם המדענים שחלקם נמצאים פה וגם עם המולמו"פ וכמובן כמובן עם משרד המדע שנמצא פה ואנחנו החלטנו לשנות את הנוסח כי באמת הבנו שחלק משמעותי בעשייה של המדענים הוא לא רק מתעסק במחקר יישומי אלא בעוד תחומי מו"פ אחרים חשובים שרצוי שהם ימשיכו לקדם, כמו תמיכה בתשתיות מו"פ למשל.

לכן אנחנו החלטנו לשנות את ההצעה לחלוטין, הורדנו את כל החלק של איגום כלל המשאבים ואנחנו רק ביצענו העברה של חלק מהתקציב, ביטלנו את כל החלק של קיצוץ בתקנים. בעצם היחידות של המדענים יתנהלו לצד אותה קרן מחקר יישומית שכל המטרה שלה זה ליצור אחידות בקולות הקוראים ובוועדות השיפוט במטרה לייצר הצעות מחקר תחרותיות יותר וטובות יותר ומצוינות יותר, ובאמת כל מטרת הקרן הזאת זה לחזק את המעמד של מדינת ישראל בחזית המו"פ בעולם ולחזק את העברת הידע מהמחקר לכדי סיוע לחברה כולה. זה גם דגש שנאמר פה על ידי המדענים ואנחנו ממש ממש חידדנו את זה בנוסח הסופי שהקריאה גם הדסה מקודם.

באמת כל מטרת השינוי הזה היא רק לחזק את המחקר והפיתוח ואנחנו נעשה את זה. הצוות יהיה בראשות סמנכ"ל ומנכ"ל משרד המדע שנמצא פה, ואני בטוחה שעם כל הקרן הזאת הם ידגישו גם את הנושא של המדדים, משרד המדע בעצמו, מדדים תחרותיים ומדדים של מצוינות ואני בטוחה שזה מה שיקרה בראשותם. תודה רבה.

נעם, מאיפה יגיע תקציב הקרן?

מההפחתה שבוצעה למדענים.

מה גובה ההפחתה המדובר?

ההפחתה עומדת על כ-90 מיליון שקלים, ביחס לכל משרד, אנחנו עברנו משרד משרד וראינו בדיוק מה מוקצה למחקר יישומי מתוך התקציב של אותם משרדים, כלומר לא התייחסנו לכלל התקציב של אותם המדענים.

אנחנו ניאבק נגד זה, זה לא המקום שצריך לקבל ממנו את הכסף.

עוד שאלה לנעם, מדוע המולמו"פ לא מופיעה בצוות ההיגוי?

המולמו"פ תחת משרד החדשנות.

היא לא מופיעה בהחלטה, מדוע?

המולמו"פ הוא גוף שיושב תחת מדיניות משרד החדשנות והמדע, אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו שהמולמו"פ הוא בתוך המשחק.

הדברים הם לא מובנים מאליהם.

אנחנו נסדר את הכול. את יכולה לסמוך עליי, ללכת בעיניים עצומות, אבל לפעמים לפקוח את העיניים לראות שאני לא בעיניים עצומות.

ובהתאם לזה יש גם עוד משרדים שלא נמצאים בתוך הצוות.

עוד מישהו רוצה להתייחס? עוד מישהו רוצה לשאול את נעם, להביע עמדה?

כן. 90 מיליון שקל, את אומרת, נעם? זה לעג לרש לקרן יישומית.

אני אתייחס. זה מה שהצלחנו לאגם בשלב זה.

אז כדאי באמת לעשות עוד דיונים בנושא הזה ולהיכנס לעומק ולעשות השוואות בין-לאומיות, לראות מה קורה ב-OECD בנושאים האלה.

אתה צודק, הכוונה שלנו הייתה שהקרן תהיה הרבה יותר משמעותית. בסופו של דבר זה מה שהצלחנו, זה המקור שהצלחנו לאגם דרך המדענים. אני מסכימה איתך שזה לא מקור מספיק גדול. אני בטוחה שאחרי שהצוות יוקם ויגדיר עוד פעם את המדיניות של הקרן ויחדד אותה התקציב של הקרן הזה יגדל בהתאם.

כרגע קם צוות שאמור להגדיר את מטרות הקרן ולכן התקציב הזה הוא בסיסי אמנם ואני בטוחה שאחרי שהקרן תקום וגם תוכיח את היעילות שלה ואת התחרותיות שלה ואת המצוינות שלה התקציב הזה יגדל. ושימו לב בהחלטת הממשלה שהוספנו שם סעיף שמאפשר למשרדים להקצות תקציב נוסף לקרן לפי החלטתם. אם הם מאמינים, אותם מדענים, שהקרן הזאת היא טובה למחקר בתחומם הם יעשו את זה. אני בטוחה שהם יעשו את זה.

נעם, תודה רבה לך. ברמה האישית אנחנו ממש מאחלים לך החלמה מהירה, תנוחי, תרגישי טוב, אבל מבחינת העמדה אנחנו לא מקבלים, אנחנו ניאבק, אנחנו לא מקבלים גם את העמדה של לסמוך, של הקמת צוות, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור וגם לקבל החלטה לקראת התקציב בצורה ברורה ביותר, לא לפגוע במדענים הראשיים. תודה רבה לך.

הצטרפה חברת הכנסת, ד"ר מטי הרכבי צרפתי, אהלן וסהלן.

אהלן.

רשות הדיבור עכשיו לד"ר מיכל לוי, מדענית ראשית. דרך הזום.

תודה רבה, יושב ראש הוועדה. אני, ברשותכם, רוצה קודם כל להגיד שאנחנו מתנגדים ליוזמה הזאת ואני אפרט. קודם כל נאמר על ידי פרופ' לביא, יו"ר המולמו"פ, שלמעשה הם כבר שנה שלמה עוסקים בנושא, כתבו איזה דוח שעסק בכל הפעילות של המדענים הראשיים. זה ככה קצת אמירה שמפתיעה אותי כיוון שאם שנה שלמה עוסקים בנושא מסוים כדאי לדבר אולי עם הגורמים הרלוונטיים. אף אחד מעולם לא פנה אלינו למשרד החקלאות, אף אחד לא דיבר איתי, אף אחד לא שאל מה העבודה שאנחנו עושים, מה הדגשים, לא ביקש מאיתנו איזה שהן סטטיסטיקות, נתונים, משהו. שום דבר לא נעשה. ככל הנראה שנה שלמה, המסקנה שלי היא שהיו שיחות ודיונים שנעשו בין אנשי המולמו"פ ובסופו של דיון הם פשוט כתבו איזה שהוא דוח.

אני חושבת שנקודת המוצא שלנו במשרד החקלאות, כשאנחנו מדברים על מחקר יישומי הוא למעשה מציאת וחיפוש פתרונות לאתגרי החקלאות. אנחנו לא מחפשים לממן מחקר. אני חושבת שההבנה את נקודת המבט הזאת היא בעצם המשמעותית בכל התהליך. אני רואה שסביב השולחן, וחלק מהדוברים שהיו עד עכשיו הם אנשי אקדמיה ואני מבינה מאוד גם את המצוקה הנוכחית לאור המלחמה ולאור קיצוצים שנעשים בכל מיני קרנות, שקשה מאוד היום להביא תקציבי מחקר למוסדות המחקר בתחומים שונים, גם לבסיסי, גם ליישומי, מה שזה לא יהיה, רק אצלנו בשנת 2023 היה קיצוץ תקציבי מאוד קשה בגלל המלחמה, ולכן כשאנשי אקדמיה יושבים פה מסביב לשולחן וכותבים דוחות ואומרים אמירות שחשוב להקים את הקרן הזאת אני מאוד מבינה את נקודת המבט שלהם, אבל השאלה היא איפה התועלת עבור משרדי הממשלה ועבור לקוחות הקצה שלנו.

לקוחות הקצה שלנו הם חקלאות ישראל ובסופו של דבר גם חקלאות העולם. קראתי גם את הסעיפים שנכתבו וגם בדברי ההסבר ונאמר שם שוב ושוב ושוב הקטע הזה, הודגש שם נושא המסחור, נאמרה שם המילה אקדמיה פעם אחר פעם אחר פעם ויש פה חוסר הבנה בסיסי, אני חושבת, בעבודה שלנו ומול מי אנחנו עובדים. כשאומרים מחקר יישומי מדובר פה על קשת מאוד רחבה וזמן ארוך עד שמוצר הופך להיות פרקטיקה חקלאית ופרקטיקה חקלאית ברוב המקרים לא הופכת להיות מוצר מסחרי, יש לה כמובן ערך עצום עבור החקלאים ועבור גידול המזון עבור אזרחי מדינת ישראל.

אני כן רוצה להסב את תשומת ליבכם לעובדה שמדובר בהחלט על קיצוץ בתקציבים של כל המדענים הראשיים, נכון שלא מדובר על קיצוץ בשנה זו, אבל הכוונה היא להביא את הכסף לקרן הזאת מתוך הפעילות של המדענים הראשיים כשהתקציב השני בגודלו הוא מתקציב משרד החקלאות. המשמעות של הדבר הזה זה ריסוק חקלאות ישראל מכיוון שהדבר היחיד שאני יכולה להבין מזה שלמעשה רוצים להביא כסף שהיום הוא מושקע במחקר ופיתוח חקלאי לטובת מחקרים בתחומים אחרים שאני לא יודעת להגיד על פי מה הם ייקבעו ולאן יילך המימון הזה.

נקודה נוספת שחשוב לזכור זה שמשבר האקלים לא עוצר והאתגרים רק הולכים ומתעצמים, האתגרים של החקלאות ואני פשוט מאוד מאוד מודאגת, מכיוון שגם אם עדיין המדען הראשי של משרד החקלאות יישב במועצה זה עדיין יהיה רק קול אחד מתוך מועצה שלמה ואני פשוט לא יודעת להגיד איך יחולקו התקציבים ולאן זה יילך. זהו, עד כאן.

ד"ר לוי, ליבי איתך, משתתפים בצערך. קשה לנהל דיון במצבים כאלה, אבל בשם כל הוועדה אנחנו משתתפים בצערך.

רצית להגיד שזה מדאיג שהאוצר מקבל החלטות בלי להתייעץ עם הגורמים המקצועיים, זה לא יכול להיות. מה, זאת דיקטטורה של האוצר? איך יכול להיות?

בגלל זה הסכמנו להקים ועדת בחינה ולראות את ההיתכנות. יש גם את המולמו"פ וגם אבי המדען וגם מיכל, שנמצאת איתנו בזום, וגם כל המשתתפים, להקים צוות. בסוף אני חושב שבאיזה שהוא מקום אפשר למצוא את הסיכוי להקמה, בטח, כמו שהיושב ראש הזכיר, שזה לא יבוא על חשבון הפעילות השוטפת, אלא אם רוצים להקים משהו אז לקחת ולהקים משהו ולא סתם העיקר ליצור כותרת.

מה שקורה זה דרמטי. לגבי המולמו"פ למשל, יש סיכוי שתצאו קירחים מפה ומשם. זה איום ממשי, אמיתי. זה לא רק בשם הוועדה אלא אנחנו צריכים לדעת, אני פונה אליך בצורה מאוד רצינית, גם במובנים של פוליטיקה, שהשר הוא מפלגת השלטון, אני חושב שהוא צריך להפוך שולחנות שזה לא יקרה במשמרת שלו, אבל אנחנו פה ממקומנו צריכים לעשות הכול בשביל שהתקציב הזה לא יעבור בצורה הזאת בשום פנים ואופן.

אני מצטערת על האיחור, אבל זה משתלב עם קיצוץ שראיתי שמתוכנן במכון וולקני, במכון המחקר החקלאי?

כן.

ואתם ציינתם צמצום בהשכלה הגבוהה? קיצוץ שעות לימוד בחינוך הממלכתי בהיקף של עשרות אלפי שעות? זאת אומרת הכול מצטרף לתמונה מאוד מאוד עגומה של סדרי עדיפויות של ממשלה. בסוף בלי מדע ובלי מחקר אין עתיד, אז לא ברור לי בכלל הרבה מאוד מהקיצוצים שהם סביב תחום ההשכלה וסביב המחקר ובטח ובטח סביב מחקר יישומי שכמו שציינה מיכל, ההשלכות שלו הן קצרות מועד והן ממש פרקטיות לקיום חקלאות או דברים כאלה. סדרי עדיפויות עגומים.

אם יורשה לי רק לציין עוד משפט אחד, דווקא מתוך השבר האישי שלי אני חושבת שצריך להשקיע יותר בצמיחה, בהתחדשות, והנושאים של מחקר ופיתוח הם לא אלה שצריכים לקצץ בהם.

תודה רבה לך, ממש מעומק הלב. ד"ר יעל הרמן, ראש אגף מו"פ, משרד האנרגיה והתשתיות, בבקשה.

שלום. תודה שאתם מארחים אותי וסליחה שאני מרחוק, אני משרתת מגרמניה. (מצגת). אני רוצה להציג מקרה של מדען ראשי שבדומה למשרד החקלאות הוא מהמדענים עם התקציב הגבוה ולחדד את הדברים שנאמרו.

התפקיד של מדען ראשי עבור משרדים ומשרד האנרגיה זה תמיכה מדעית טכנולוגית, כמו שנאמר כבר, למקבלי החלטות וזה בשביל לגבש מדיניות מבוססת נתונים ומוטת טכנולוגיה לטווח הבינוני והארוך. אני באה להדגיש פה שבזכות עובדי היחידה שהם מומחים בתחומים שונים, אם זה אנרגיה גרעינית, אם זה מחצבים, אנרגיה מתחדשת, בזכות המומחיות ואנשי הידע אנחנו וגם המחקרים שאנחנו תומכים בהם זה הכלים שלנו לעשות תמיכה מדעית לשר, ואנחנו משרד שתומכים ויושבים בהנהלה ואנחנו יועצים למשרד בכל התחומים האלה. משרד האנרגיה הפגין התקדמות מאוד גדולה בעשור האחרון, גם במדיניות שלו וגם באימוץ טכנולוגיה, וזה בזכות העבודה הצמודה.

כמו שאתם רואים, יש פה שני גרפים. האחד, אתם רואים ש-40% מהתקציב שלנו הולך למו"פ באקדמיה ו-60%, במקרה שלנו שהוא מאוד ייחודי, אנחנו נותנים אותו למחקר ופיתוח של חברות. מה שאנחנו עושים, שהוא מאוד ייחודי, שאני ממליצה לממשלה ולמשרדים השונים ולאוצר לאמץ את מה שאנחנו עושים, כי תיכף אני אראה לכם הצלחות, אנחנו תומכים בכל שרשרת הערך. אנחנו נמצאים שם במחקר האקדמי, אנחנו נמצאים שם כשהם מפתחים אב טיפוס ואז אנחנו נמצאים שם בניסוי המסחרי הראשון ובעצם הטמעה במשק האנרגיה הישראלית.

ברגע שיש מישהו שמלווה את הילד מהרגע שהוא נולד או כשהוא בא עם רעיון ועד לרגע שהוא עושה את האקזיט שלו והופך ליוניקורן בתעשייה הישראלית, זו הדרך, להיות הורה מלווה מהתחלה עד הסוף, זו הדרך להביא להצלחות המדוברת בתעשיית דיפ-טק. דיפ-טק, נופל שם אנרגיה, חקלאות, סביבה, אלה נושאים שצריך ידע עמוק, משם באה המילה דיפ, מהעומק ומהשנים הארוכות של הפיתוח. אז אנחנו מחלקים בערך בין 70 ל-100 מיליון ₪, אתם ראיתם את החלוקה.

נעבור לשקופית הבאה. אתם רואים פה הרבה שמות ואני באה להגיד פה משהו מאוד חשוב, יחידת המדען הראשי תומכת והכספים שלנו, כל שקל ששמנו, עשינו סקר, חבל שלא אספתם את המידע הזה, ממנו יצא 12 שקל של גיוסי הון בשוק הפרטי, כלומר שקל שהמדינה שמה יצר את המצב הזה.

ומה שאתם רואים שהוא מאוד בולט, אני רוצה להקריא פה שמות. Hydro X, זה פיתוח שהתחיל במעבדה באוניברסיטה העברית והפך לטכנולוגיה.QD-SOL , פיתוח בטכניון שהפך לטכנולוגיה. PONTO Power, פיתוח בבר אילן שהפך לטכנולוגיה. פינרג'י, Luminescent. אפולו פה באמצע, אני רוצה להגיד עליהם כמה מילים. הם התחילו ממעבדה קטנה בטכניון, רעיון של שני חוקרים צעירים שהפך לחברה שהפך לשני מפעלים תעשייתיים בישראל שמייצרים פאנלים סולריים רכים, גם עכשיו במלחמה וגם לעולם, והם יעשו מהפכה. ברנמילר, נוסטרומו, הידרולייט.

מה שאתם רואים בסלייד הזה אלה שמות של חברות שהצליחו וכשהם הגיעו אלינו, חלקם התחילו באקדמיה והם קיבלו את המחקר היישומי הראשון, את הכסף למחקר היישומי הראשון שלהם, אבל משם המשכנו ללוות אותם ועזרנו להם את האב טיפוס הראשון ואת המתקן המסחרי הראשון, שזה הקושי, זה עמק המוות בתעשייה הזאת של הדיפ-טק וזה דורש ליווי ארוך. זה דורש ליווי של המשרדים המקצועיים כי אנחנו מביאים להם את הידע ואנחנו מייצרים רגולציה שתאפשר להם לבחון את הטכנולוגיות.

כל הדברים האלה חייבים ללכת יד ביד. לקחת את זה לקרן של מחקר יישומי, הקרן כאן יכולה להיות מוצלחת ואני לא נגדה באופן בוטה, אבל מה שאני חושבת, שאם הידע הזה לא יושב במשרדים הממשלתיים הוא לא יכול להתממש, אלה מחקרים של תשתיות, של דברים שנוגעים בהם בידיים. זה לא אלגוריתמים וזה גם לא, הרבה פעמים החוקרים באקדמיה אוהבים דברים שלא רלוונטיים, זה מיכל הזכירה לפני, יש דברים שאנחנו מבינים, כמו כמה חשוב משאבת חום, שזה בערך להגיד מזגן, כמה זה חשוב. באקדמיה לא מבינים את זה ובעולם האמיתי של המדיניות ושל הפחתת פליטות מבינים שזה גיים צ'נג'ר בהתחממות הגלובלית. אני לא רוצה להיכנס לנושאים טכניים.

נעבור לשקופית הבאה, כמעט האחרונה. המשרד שלנו הבין כמה זה קשה לבנות את האב טיפוס. חברות, זה ממש ביזיון, בישראל מה שקורה זה שחברה מקימה מעבדה במאות מיליונים, למה? בגלל שאין מכוני יישום לקחת את המחקר האקדמי הבסיסי ולהפוך אותו לאב טיפוס, שזה משהו סטנדרטי בכל העולם, זה מכוני המחקר. רק ב-2023 הקמנו שני מכוני מחקר, את מכון האגירה שבאוניברסיטת בר אילן. אנחנו לא תומכים בבניינים, מה שאנחנו תומכים שם זה בלקנות ציוד ותומכים בחוקרים כדי שייקחו את הרעיון מהמבחנה, הרעיון הזה שנמצא עכשיו במבחנה פצפונת, ויהפכו את זה לאב טיפוס, זה מאוד קשה ומאוד יקר.

כן, אם הקרן תגדל לתמוך בדברים כאלה זה יהיה דבר מצוין, אבל אני חושבת שמשרדי הממשלה ובתוכם המדענים הראשיים יודעים לזהות איפה יש להם את המחסור והם יודעים לנתב את הכספים. אולי, שוב, כמו שאני אומרת, לחזק את המדענים ולא להחליש אותם. וגם פתחנו מכון מחקר בתחום ההיתוך הגרעיני כדי שהאקדמיה והתעשייה בישראל יתקדמו בתחום הזה ואולי נצליח להיות מובילים בתחום שצומח בעולם.

נעבור לשקופית הבאה. מדענים ראשיים עושים שיתופי פעולה בין-לאומיים ויש להם תפקיד מאוד חשוב בזה דרך מתן כספים בתוכניות בין-לאומיות. כמו שאתם רואים פה, יש פה CETP שזה של הורייזן, אבל דורש השתתפות של המדינה ושל אנשי המקצוע, שותפות עם בירד-אנרג'י, מחקר בילטרלי עם ארה"ב. זה כסף שהיחידה שמה אבל בא כסף נגדי מהאיחוד האירופי, מארה"ב, ועוזר לחברות ישראליות להגיע לשוק הבין-לאומי ששם הערך שלהם באמת נבנה. הם מתחילים אולי בפיילוט פה, אבל כדי להיות חברה מצליחה אתה צריך למכור בשוק הבין-לאומי ואנחנו נמצאים שם.

אנחנו נעבור לשקופית הבאה, האחרונה שלי. מדענים ראשיים עושים מהפכות, מהפכות שיכולות להיות ענקיות במשק שלהם גם אם טכנולוגיות נראות מאוד מאוד פשוטות. רואים? שמנו פאנל מעל לתפוז, זה כל מה שעשינו פה, אין בזה איזה חדשנות מטורפת ובכל זאת הבעיה בישראל זה שאין שטחים ואם נצליח לייצר אנרגיה ולייצר חקלאות מדהימה זה שיתוף פעולה עם המדען הראשי של משרד החקלאות.

ופה לנושא המגזרי אני רוצה להגיד, זה שיתוף פעולה לא רק בין משרד האנרגיה והחקלאות אלא גם הגנת הסביבה, זה מחקר חוצה משרדים בתקציב מאוד מרשים שגייסו במשרד החקלאות שבו אנחנו בודקים את השפעת הפאנלים, ייצור האנרגיה מעל החקלאות, וגם את ההשפעה על הזבובים והדבורים והחיפושיות בשטח כדי לראות את כל המעטפת של האגרו וולטאי. זה פרויקט שהתחלנו ב-2020 וזה שם את ישראל על המפה מבחינת אגרו וולטאי בעולם כי אף אחד לא עשה כזה דבר. ומה הייתה ההתרשמות של הגרמנים והאמריקאים ומדינות אחרות מהפעילות הזאת? שהיא הייתה חוצת משרדים, שהרגולטור עצמו, לא מוסדות מחקר, יושב בוועדות, גם האוצר ישב שם ורמ"י ומינהל התכנון ויחד עשינו מהפכה. בשביל זה מדענים ראשיים צריכים תקציב, אם ייתנו להם יותר תקציב וייתנו להם לעשות מהפכות הם יעשו אותן.

אולי קרן זה נשמע רעיון אוטופי, אבל השאלה אם הרעיון האוטופי הזה באמת יביא לנו את המציאות של אקזיטים מהאקדמיה לתעשייה ושל מהפכות בשווקים שלנו, שהחקלאים יהיו יותר טובים. אני רוצה שחקלאים יחזרו לעשות חקלאות, שהם ירצו לעבוד בזה, שהילדים שלהם והנינים שלהם ירצו לעבוד בזה וזה על ידי הכנסת טכנולוגיה ודברים חדשניים. וזה מה שהמדענים הראשיים עושים. תודה.

תודה רבה, ד"ר הרמן, תודה רבה על המצגת החשובה. אשל ליפמן רוצה להשלים. ליפמן הוא יושב ראש עמותת הפעילים בתחום חדשנות, באנרגיה ובאקלים.

צוהריים טובים. תודה, יושב ראש הוועדה. אני יו"ר של עמותת Ignite the Spark ויזם אנרגיה בעצמי ואני רוצה לתת את הזווית קצת של התעשייה עצמה שכרגע לא קיבלה ביטוי פה, וספציפית בתחום האנרגיה.

החברה לתועלת הציבור שלנו מאגדת 250 חברות הזנק בתחום האנרגיה, אנחנו מקדמים את החברות בהכשרה, בליווי הגדילה שלהן, בקשר עם משקיעים ועם נטוורק מכל העולם. חשוב לציין, וזה כנראה נכון לכל תחומי הדיפ-טק בארץ שזה תחום שסובל מ-underfunding משמעותי, כולם מסכימים פה. בתחום האנרגיה למשל חברות בבריטניה יקבלו פי 12 מימון ממשלתי ותל"ג לראש מאשר חברות בישראל, אם בישראל אנחנו מדברים על משהו כמו 150 מיליון שקל אנחנו מדברים בשנה שם על קרנות של מאות מיליונים של פאונד בבריטניה.

כדי לחזק את ההתייחסות שלנו בקרב היזמים של הקהילה שאנחנו הקמנו אספנו תשובות לשאלון של 100 יזמים שונים שקיבלו מענקים ממשרד האנרגיה מאז הפרסום של הטיוטה הראשונה על תקציב. חשוב לנו לשתף מה היזמים שקיבלו מענקים כאלה אומרים. קודם כל אנחנו לא נגד הקמת קרן, אנחנו בעד ההקמה שלה בצורה חכמה כי בסוף אם הקרן תהיה טובה זה יוסיף גם יוקרה וגם כסף ל-RND וחדשנות, מן הסתם אנחנו גם לא נגד לייעל את התוכנית הזאת, אבל מצד שני אם לא נעשה תכנון נכון ולא נוודא, כמו שד"ר יעל הרמן התייחסה, לכל שלבי הערך בפיתוח מהמחקר היישומי הראשון דרך הבנייה של המפעל הראשון, והדוגמה של אפולו היא דוגמה טובה, אנחנו לא נצליח לייצר כאן יוניקורנים בתחום האנרגיה או בתחום האקלים בישראל וזה בתחום הדיפ-טק בישראל וזה ממש חשוב.

אני חושב שכל המדענים הראשיים עושים פה עבודת קודש, אבל ספציפית המדען של משרד האנרגיה, בגלל שיש לו את התוכניות הייחודיות שלו אפשר ממש להראות איך העבודה שלו בשנים האחרונות מגדילה מצד אחד את כמות ההגשות ואת כמות המענקים שמגיעים ויזמים שרוצים להקים בתחום מיזמים, ומצד שני באופן שיטתי בכמה שנים האחרונות התקציב של המדען הספציפי הזה קוצץ.

הם עושים משהו מאוד מאוד ייחודי, מעבר לכל הדברים שיעל ציינה קודם, אם זה הקרנות הבילטרליות ואם זה היכולת להתמודד עם הפטור מרגולציה כובלת ולהקים איזה שהוא סנדבוקס, ואת זה באמת קרן מחקר יישומי יכולה לעשות, הם יודעים להביא פיילוטים של חברות טכנולוגיות מחו"ל וזה אף אחד לא יודע להביא לפה חברות של טכנולוגיות נדרשות. אני אתן דוגמה, חברה שמייצרת טכנולוגיית אגירה ייחודית שהייתה יכולה למשל, שלא נדע שוב, לעזור לקהילות שנפגעות ב-7 באוקטובר, אם היו סוללות כאלה היום בתוך קהילות בעוטף לאנשים היה חשמל לאורך כל ההפסקות וכדי לעשות את זה, זו טכנולוגיה שלא קיימת בחברה היום בחברה בארץ ובמדען הראשי יודעים לעשות את זה. התייחסו גם למרכזי מחקר ארציים. יש כאן הרבה עבודה שצריך לעשות כדי לוודא שלא מבטלים תוכניות חשובות ולא עושים את זה כלאחר יד אלא אחרי תהליך חשוב כדי לוודא שכל השלבים של המיזמים מקבלים מענה.

לחשו לנו לא לבוא לכאן ברגע ולהניף דגלים אדומים אלא להגיד לפי דעתנו מה צריך לעשות. דבר ראשון, ואני מניח שזה פתור, אבל אני בכל זאת רוצה להרים את הדגל, אני קראתי שהקיצוץ בתקציבים של המדענים הראשיים קורה כבר ב-2024 והקרן לא תקום עד 2025, אני חושב שחשוב להתייחס לזה ולוודא שלא קורה קיצוץ בכלל כי התוכניות הקיימות, הזנק וחלוץ במשרד האנרגיה וגם במשרדים אחרים, הן חשובות גם השנה, ההמשכיות הזאת היא חשובה וגם ככה קוצץ המון מהתקציב. ואם כבר מקצצים למה מחליטים על קיצוץ מראש אם לא הוחלט על הקמת הקרן? בואו ננסה להביא את התקציב הזה ממקום אחר. המדענים הראשיים, כולם מסכימים שהם חשובים, בסדר, לכן אני מרים כאן דגל.

בנוסף, כמו שאמרנו, אנחנו חל"צ שרוצה לקדם פרויקטי חדשנות בתחום האנרגיה גם בעוטף ישראל, באזור העוטף שנפגע, ואני קורא להתייחס לזה בהקמת הקרן כדי שכמה שיותר מימון ממשלתי לא מדלל יעמוד כדי להקים פיילוטים כדי שיעזרו לחבל הספציפי הזה לצמוח.

ובאמת המדענים הראשיים הם שותפים חשובים של התעשייה, 81% מהחברות שענו לשאלון הודו שהמענקים של שהמדען הראשי של משרד האנרגיה עזרו להם לגייס מימון משלים מחו"ל פרטי, אל תפגעו בהם בבקשה.

תודה רבה לך. פרופ' נגה קרונפלד-שור, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה. בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד שבגדול אני מאוד בעד הקמה של קרן למחקר יישומי בתקציב תוספתי, הוא לא יכול לבוא על חשבון המדענים הראשיים. אין ספק שאפשר לשפר את הפעילות של המדענים הראשיים, אפשר לעשות יותר שיתופי פעולה, אפשר לשתף אפילו ברמה הטכנית, פלטפורמות של הגשה ומעקב אחרי הצעות המחקר שמוגשות למדענים הראשיים, יש הרבה שאפשר לתקן, אבל בין זה לבין לקחת את הכסף של התקציבים שיש היום למדענים הראשיים יש מרחק מאוד מאוד גדול.

אחד הדברים שמאוד מדאיגים אותי בתור מדענית של המשרד להגנת הסביבה זה שאנחנו מדברים פה שוב ושוב על יישום ומסחור עתידי ולפחות בנושא של סביבה, וזה נכון גם לנושאים אחרים כמו חינוך, כמו רווחה, כמו המשרד לביטחון לאומי, אנחנו בהרבה מאוד מקרים מונעים נזק ואסונות עתידיים ולא מייצרים הכנסה.

אני אתן לכם דוגמה, למשל לפי ה-European Investment Bank, אני כתבתי את זה באחת הגרסאות שרצו בינינו, יותר מ-50% מהתמ"ג העולמי מסתמך על הטבע ואם אנחנו פוגעים בטבע, פוגעים במים, בקרקעות, בהאבקה, באוויר, באקלים, אנחנו למעשה פוגעים בתמ"ג באופן אנוש. וזה נכון גם ברמה המקומית, אם אנחנו לא נשמור על הטבע שלנו בישראל אנחנו לא נוכל להמשיך את הצמיחה ואת השלומות או ה-well being שלנו.

פה אין אף אחד אחר חוץ מהממשלה שייכנס לשאלות האלו מכיוון שאין להם פוטנציאל מסחרי ואני חושבת שיש שונות נורא גדולה בין המדענים הראשיים בסוג העבודה שהם עושים. אז במשרד האנרגיה יש יותר כניסה למסחור ולטכנולוגיות, אני כמעט ולא עוסקת בטכנולוגיות, כמעט כל המחקרים שאני עושה הם מחקרים שמייצרים ידע לטובת קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות. זה נכון בהיערכות לשינויי אקלים, ששם אנחנו רואים שההשלכות של חוסר היערכות לשינוי אקלים הן הרסניות גם מבחינה בריאותית, גם מבחינת תשתיות וגם מבחינה כלכלית, אנחנו צריכים להבין מה קורה פה.

וזה מוביל אותי לנקודה הבאה, שבהרבה מאוד מקרים שאנחנו עובדים במשרדים ואנחנו צריכים לספק את האינפורמציה הזאת, לאינפורמציה המקומית יש חשיבות עליונה, לא מספיק לי ש-NOAA האמריקאי יצרו מודל שחוזה את שינוי האקלים בארה"ב, אני צריכה שיהיו לנו את הנתונים האלה פה בישראל ולהבין גם מה ההשלכות שלהם. מחקר כזה שלוקח טכנולוגיות או ידע שקיים בעולם ועושה להם המרה כך שאנחנו נוכל להשתמש בו, יש בו חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל לא פוטנציאל מסחור.

ניקח למשל את הנושא של חישה מרחוק, אני עובדת הרבה עם סוכנות החלל הישראלית, אני רוצה להשתמש בחישה מרחוק כדי לזהות זיהום ים בשמן למשל, או אני רוצה עכשיו לראות פגיעה בשטחים פתוחים בעוטף, או פגיעה בערוצי זרימה, אני עכשיו מממנת מחקרים שבעצם באים ומעלים את הטכנולוגיות ואת הידע הזה לישראל כדי שאנחנו נוכל לקבוע סדרי עדיפויות, איפה ומה הבעיה, להבין אותה, לאפיין אותה ולהבין מה אנחנו צריכים לעשות וגם אחר כך לעקוב אחרי הפעולות שאנחנו עושים, ההשקעות שאנחנו עושים, אם הן עובדות או לא עובדות. הדבר הזה לא יהיה בקול קורא לאקדמיה שיישפט על מצוינות בלבד, בגלל שיש לי שאלה ספציפית שאני צריכה לענות עליה ולפעמים זה שאלות שאני מאוד מודה לאקדמיה – אני בעצמי פרופ' באוניברסיטת תל אביב, אני עכשיו בחל"ת ואני המדענית הראשית, אני בתור פרופ' באוניברסיטה לחלק מהקולות קוראים האלה לא הייתי עונה, כי הם לא מעניינים, הם לא יתפרסמו בשום מקום, אני לא אקבל בגלל זה העלאה בדרגה או תוספת תקציב, אז אני מאוד מודה לחוקרים ולאנשי האקדמיה שמוכנים לענות על השאלות האלה ובאמת עונים המוסדות הטובים ביותר.

אני אתן לכם דוגמה קטנה, יש לנו תוכנית לניטור מצב ים תיכון, אז גם הניטור, בזמן האחרון ראינו שיש עלייה ברמות הכספית בדגים בים התיכון, אנחנו רוצים להבין מאיפה הכספית הזאת מגיעה, אז אנחנו הוצאנו קול קורא לבדיקה של הנקזים של הגשם בכל האזור שסביב האזור שבו מצאנו רמות כספית גבוהות ומישהו מהטכניון ענה ומוכן לבדוק את זה עבורנו. זה לא יתפרסם בשום מקום, זה לא מעניין את העולם האקדמי, זו שאלה שעלתה אצלי במשרד ואני, בתור מי שצריכה לדאוג שבסופו של דבר לא תהיה כספית בדגים ושאנחנו לא נצרוך דגים עם כספית, שהיא רעילה למי שלא יודע, זה התפקיד שלי בתור מדענית לדאוג שהאינפורמציה הזאת תגיע. זה לא משהו שאקדמאים או קרן תחרותית יכולים לענות עליו.

אני רוצה להוסיף על זה שיש לנו הרבה מאוד תפקידים חוץ מאשר הוצאה של קולות קוראים, אנחנו מייצגים את המשרד בפורומים בין-לאומיים, אנחנו נחשפים למדיניות חדשה, לטכנולוגיות חדשות, למודלים חדשים, לפעולות חדשות, אנחנו מביאים את זה למשרדים, אנחנו מציגים את זה במשרדים ומציעים להשתמש בשיטות או בטכנולוגיות או בכל דבר כזה וזה יכול להיות בכל תחום, זה יכול להיות מתחום הכלכלה ההתנהגותית וזה יכול להיות טכנולוגיה, אז אנחנו צריכים להביא את הדבר הזה, לשבת בישיבות ההנהלה, להבין עם מה אנחנו מתמודדים ולהעלות רעיונות איך אפשר לעשות את זה טוב יותר.

והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה המקורות התקציביים. בעיניי צריך להגדיל את התקציב של המדענים הראשיים. נכון, יש שני מדענים ראשיים שיש להם תקציב מאוד גדול, או שלושה, אם אני כוללת גם את משרד המדע, אבל התקציבים שלנו הם מאוד קטנים. בדוח המדענים הראשיים כתוב שב-2022 יש לי 36 מיליון שקל, מתוך זה עקרונית 900,000 שקל הוא בבסיס התקציב, בפועל היה רק 100,000 שקל וכל שאר ה-35 מיליון שקל, כמעט 36 מיליון שקל, היו כספים שאני השגתי ממקורות שונים, כמו למשל הצטרפות לקונסורציום, ל- partnershipאירופאי, שתמורת זה שאני נותנת תקציב מינימלי אני מקבלת תמורתו הרבה יותר, וזה הגיע למצב שב-2022 קיבלתי כמעט 3 מיליון שקל, השנה 7 מיליון שקל. זה בכלל לא כסף ישראלי, אי אפשר לקצץ אותו.

הכיוון ברור מאוד. תודה רבה לך. תגידו לי, בבקשה, במידה שוועדת ההיגוי תחליט שאין היתכנות לקרן, 90 מיליון שקלים יחזרו למדענים או לקופת האוצר?

קודם כל עוד לא הורידו אותם. זו שאלה טובה, צריך לשאול את חמיצר, זו חידה גדולה, אבל כרגע אנחנו עוד לא שם.

יש מישהו שרוצה להתייחס?

רציתי להגן על הכבוד האבוד של האקדמיה לאור הסקירה. בתקופתי כנשיא הטכניון עשר שנים הטכניון הקים 93 חברות.

באיזה שנים היית נשיא הטכניון?

2019-2009, הטכניון הקים - - -

תודה רבה לך, כי הייתה עלייה גדולה מאוד במספר הסטודנטים הערבים. הרבה הערכה.

כן, היה על זה אפילו מאמר ב-Nature.

זו לא עלייה טבעית, זה היה משהו מעולה.

93 חברות שהתבססו על טכנולוגיות שפותחו בטכניון, כך שלהגיד שלאנשי האקדמיה אין לא ידע ולא מושג באיך בונים חברות, הייתי אומר שזה קצת הגזמה.

אני רק אוסיף משפט אחד, המטרה של הקרן הזו היא לגייס את האקדמיה לטובת פעילות משרדי הממשלה ולא הפוך, כדי לתמוך באקדמיה. המטרה שלנו היא לגייס את האקדמיה, לקחת דווקא את המוחות הטובים ביותר, ויש הרבה מוחות יצירתיים, מעשיים, פרקטיים, בכל תחום שהוא וזו בעצם המטרה.

תודה רבה לך. מישהו רוצה להוסיף? בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בחרנו להגיע דווקא לדיון הזה כי א', אנחנו מאוד מברכים על הקמת הקרן ואני בטוח וסמוך שמשרד המדע יידע לקחת את זה למקום שהוא צריך להיות.

אל תהיה בטוח, תהיה בטוח ב-60%.

הטלת ספק במדע זה דבר אלמנטרי, הטלת הספק במדע זה מאסט.

הוא בטוח במאמץ.

בדיוק. אני פה כי יש חברות אצלנו באיגוד שאמרו שהם מקבלים היום כסף מהאיחוד האירופי במודל של מצ'ינג עם אותם משרדים ממשלתיים. במידה שהאיחוד האירופי יחליט שלא להמשיך לממן את זה, כי הוא ישמע שיש פה קיצוצים, לחברות האלה לא תהיה זכות קיום. לכן אנחנו חושבים שהקיצוץ הזה של ה-90 מיליון הוא לא רק 90 מיליון, יש פה עוד את הכסף של הגורמים הבין-לאומיים שיכולים להגיד שהם גם מקצצים.

תודה רבה לך. אני עובר להמלצות, ברשותכם. הוועדה דורשת שהאוצר יכין תוכנית מפורטת ועניינית לקרן המוצעת לאור החששות שהובעו כאן בוועדה והם, אחת, לא מצוינים אמצעים שיוודאו כי הקרן מחויבת לקדם מחקר ופיתוח חברתי ולאו דווקא מחקר המניב רווחים. שתיים, לא מצוינים אמצעים שיוודאו כי כל משרד ממשלתי יכול לקבל את המענה למחקר יישומי הקשור באופן ספציפי לבעיות הקשורות למשרד הספציפי. שלוש, קרן של 90 מיליון שקלים אינה עומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים ובייחוד של קרנות דומות במדינות ה-OECD.

הוועדה דורשת שהפרטים הללו ייכנסו לנוסח התקציב שיונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא. אנחנו נדאג בעניין הזה לנהל מאבק ואני מקווה שגם המשרד והשר יהיו חלק מהמאבק הזה ונצליח. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:57.