פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת העבודה והרווחה
16/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ד (16 בינואר 2024), שעה 13:35

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

יהודה מירון - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

רון אשכנזי - עו"ד, ממונה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי יוסף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

חלי גיא אלדר - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

תת טפסר עודד ברוק - עו"ד, ייעוץ משפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

סגן טפסר אפרים עובדיה - רע"ן איסוף ומטאורולוגיה, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק מיטל גרף - ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

יצחק מלול - עו"ד, ממונה נגישות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי

ענת אריאל זכאי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

שי אלדרוטי - מנהל מחלקת נגישות ארצית, כללית שירותי בריאות

רון אייזן - רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת

רויטל לן כהן - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ד"ר עידית סרגוסי - ארגון בזכות

אוואנס אלוש - יו"ר ועדת כספים, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

שלום. ברוכים הבאים לישיבה השנייה היום של ועדת העבודה והרווחה. בנושא שעל סדר היום קיימנו כבר שלושה דיונים. אני לא בטוח שהיום נוכל לסיים אותו אבל אנחנו רוצים להכין אותו לקראת סיום.

הנושא בו אנחנו דנים הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג-2023.

מדובר במאגר מידע לימי שגרה. למרות שאנחנו עכשיו במצב חירום, אנחנו עוסקים בזה בימי השגרה שיבואו במהרה בימינו כדי שנכין את עצמנו לקראת תקופת חירום שלא תבוא כך שלכל אדם בכל מקום יהיה את המידע ויהיה מידע עליו, היכן אפשר וצריך לבוא לעזור לו, הכתובת הנכונה והפרטים הנכונים.

אנחנו בסעיף 14.

כן. הגענו לתקנה 14. אולי נתייחס לשני עניינים קטנים שיש בסוף תקנה 13 בעמוד 20 שקראנו. בסופה של תקנה 13 יש שני תיקונים. התיקון הראשון נובע ממצב שבו אדם עובר מרשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת ובמצב הזה מציעים לכתוב בסעיף קטן (ו):

(ו) רשות מקומית שמצאה כי אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית אינו מתגורר בה, תודיע על כך למשרד והמשרד ישנה בהקדם האפשרי במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי את השיוך של אותו אדם לרשות המקומית שבה הוא מתגורר".

מה זה בהקדם האפשרי?

באופן המהיר ביותר בנסיבות העניין.

צריך להגדיר את זה טווח זמן של ימים.

כבר השתמשנו בזה לתחום אחר אפשר להגדיר ולומר לא יותר מחודש. זה מופיע בעוד מקומות.

בהקדם האפשרי ולא יותר מחודש.

לא יאוחר מחודש.

(ז) בלי לגרוע מתקנה 16, משרד הרווחה והביטחון החברתי רשאי להעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב לשם טיובו ולשם ביצוע הכנות לפעולה במצב חירום, אם הוכיחה הרשות המקומית כי ביכולתה לעשות זאת, וכי הושלם הטיוב לגבי מאגר הרשות המקומית. החליט המשרד על העברת המידע לפי תקנת משנה זו, יחולו לעניין זה הוראות תקנה זו החלות לגבי מידע מהמאגר המצומצם.

בדיון קודם עלתה בקשה שיעבירו גם מידע מהמאגר המורחב והרשות המקומית מסוגלת לבצע טיוב גם למאגר המורחב.

בסדר. נעבור לסעיף 14.

למעשה כבר קראנו את סעיף 14. אנחנו עוברים לתקנה 15.

סעיף 14 עוסק ביצירת קשר ומתן סיוע והוא גם קובע חובה לקבוע לגבי קבוצות מוגדרות של אנשים. המצב כיום הוא כמובן שונה מהמצב אותו יסדירו התקנות, אבל צריך לדעת שיש היום שתי רשימות, מתוקף תקנות, שעוסקות בפינוי, תקנות של חולים עם צרכים מיוחדים, חצר"מ, ומועמדים לפינוי מוקדם. לאחרונה, בסוף 2023, משרד הרווחה הנגיש לראשונה לרשויות המקומיות את הרשימות האלה. דרושות עוד השלמות אבל זאת הייתה הפעם הראשונה והוא הנחה אותם במכתב נלווה לתת עדיפות ליצירת קשר עם מי שנמצא ברשימות האלה. הדבר הזה לא מוזכר בתקנות. השאלה אם נכון להכניס גם אותם לרשימת התפוצות שצריך לכל הפחות ליצור איתן קשר.

אני חושב שבדיון הקודם עברנו הוראה בתקנות שמאפשרת למשרד הרווחה לאחד לתוך המאגר הגדול גם את אותן רשימות שקשורות לפינוי ולהפוך אותן לחלק מאותו מאגר. אנחנו לא יכולים מכאן להתחיל לשנות את סדרי העדיפויות שנקבעו שם. שם נקבע הסדר באותו פרק של פינוי וברגע שהמשרד יאחד לתוך המאגר הזה גם את נתוני הפינוי, ממילא זה ייתרגם לחלק מובנה בתוך אותו מאגר.

זאת אומרת שהאנשים האלה שזעירא מדבר עליהם, כבר נמצאים במכלול הרשימות שלך.

אם מצאו שמשרד הרווחה יחבר את שתי הרשימות שגדעון הזכיר לתוך המאגר שאנחנו מדברים עליו.

שאלת המשך. כאן כן מוגדר לעניין פינוי להכניס מועמדים לפינוי מוקדם שאינם מוגדרים חצר"מ כהגדרתם בתקנות של הפינוי. יש הגדרה למועמד לפינוי מוקדם ואולי יהודה יוכל להרחיב אם יהיה צורך אבל בפועל להבנתי מדובר באנשים שמקבלים מהביטוח הלאומי גמלת סיעוד בעין. כלומר, יש חברת סיעוד ברקע. יכולים להיות אנשים שעונים על ההגדרה הרפואית והאישית של מועמד לפינוי מוקדם אבל הם מקבלים מהבטיח הלאומי גמלת סיעוד בכסף באופן מלא - כלומר, אין חברת סיעוד ברקע - או שהם עברו מבחן תלות בקשר לקצבת שירותים מיוחדים ואין חברת סיעוד ברקע. יכול להיות שכן ראוי לתת להם תשומת לב בתור מועמד לפינוי מוקדם אבל בנתונים הם לא היו ברשימה כי התקנות מכוונות לחברות סיעוד. השאלה אם לא נכון לכלול אותם באופן מובחן כמו במאגר.

הם לא ייכנסו למאגר בכל מקרה לפי הקריטריונים הקיימים והתוספות שכאן?

בדיוק. הם הרי סיעודיים.

יש סיכוי סביר שהם ייכנסו.

אבל לא כמועמדים לפינוי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהנושא הזה של מועמדים לפינוי מוקדם, זה תהליך ראשוני שהוועדה אישרה אותו כאן. חלק מהתהליך הזה היה לא – סליחה שאני אומר כך – לנפח את המספרים. זה משהו חדשני שצריך לדעת איך להיערך אליו. לכן המטרה הייתה להתרכז באוכלוסיות שנזקקות ביותר ולא כל אדם שיש לו קושי והוא אדם עם מוגבלות.

אני מבין שזה לא המקום להרחיב, אבל דווקא מקבל גמלת סיעוד בכסף כשאין חברת סיעוד ברקע, אולי הוא דווקא נזקק יותר ממישהו עם אותו מצב רפואי ויש חברת סיעוד.

אין ויכוח אבל מה שיותר מסביר שיקרה זה שאותו אדם שמקבל גמלת סיעוד בכסף והוא לא אותר על ידי הביטוח הלאומי בתהליך ההוא של התקנות, יוסר למאגר הזה בגלל רמת הנזקקות שהוא נמצא בה. אני מזכיר לכולנו שהרשות המקומית היא זאת שיש לה את הסוברניות לקבוע - - -

מה שאומר זעירא זה שמה שנראה לך סביר, שיהיה כתוב בתקנות.

צריך לוודא שבאמת התיעוד נכנס כאן.

שלא ייפלו בין הכיסאות

יש לי הצעה. אם אנחנו רוצים לעשות בדיקה, אני אדבר עם גדעון בנפרד ונעשה בדיקה.

על כמה אנשים מדובר.

לא חשוב כמה. נבדוק את התהליך.

סליחה אדוני אבל למה זה משנה כמה? אם יש אנשים שצריכים פינוי מוקדם, מה זה משנה כמה?

את לא קיבלת רשות דיבור ואני מבקש לא להפריע.

אני רוצה לעשת את זה פשוט. זה משהו מורכב. התהליכים כאן מורכבים. חלק אושר בקובץ קודם וחלק מאושר כאן עכשיו. אני מציע שאני אדבר עם גדעון בנפרד ונבין עד הסוף, שאני אהיה בטוח שאני מבין עד הסוף את הקושי בו הוא נתקל ונראה מה הוא הקושי, ולאחר מכן, אם צריך, ננסה לגבש פתרון.

טוב שתשבו. תדעו שאם מדובר באדם סיעודי שצריך להיות שם, אני מבקש שהוא יהיה בתקנות.

בנקודה הזאת, שגם נכה ואלמנות תאונות עבודה ייכנסו לדבר הזה. יש בעיה של אי כושר תעסוקתי ומאחר ובביטוח לאומי אין טופס כזה, אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אליקו אומר שיכול להיות שאנשים שאינם עובדים הם לא ברשימה. זה יכול להיות?

לא. נכי תאונות עבודה ואלמנות תאונות עבודה.

למה הם לא ברשימה?

כי הם נופלים בין הכיסאות.

למה? הם סיעודיים.

אנחנו נגיע לזה. אחת ההצעות בתוך התבחינים של מי שנכנס למאגר, זה קובץ נפגעי עבודה.

ואלמנות. בסדר.

זה השם הגנרי שלו.

האלמנות בעצמן הן לא נפגעות. אנחנו מדברים על נפגעי עבודה.

יהודה דיבר ברור מאוד.

15. העברת מידע במצב חירום ממאגר הרשות המקומית לגורם אחר

(1) במצב חירום רשות מקומית רשאית למסור מידע ממאגר הרשות המקומית, לפי ההוראות האלה:

(1) למשטרת ישראל, צבא ההגנה לישראל, רשות הכבאות וההצלה, שירותי רפואת חירום, המוקד לאזרחים ותיקים או עובדי רשות מקומית אחרת שמסייעת לרשות המקומית, ובכלל זה לרשות מקומית אחרת שאליה פונו תושביה לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלות.

(2) לעובדי משרדי ממשלה ורשויות הפועלות לפי דין, המסייעים במצב חירום לרשות המקומית, וכן לנותני שירותים שפועלים מטעמם במצב חירום, והכול לשם סיוע לאנשים עם מוגבלות וכן לשם יישום תוכנית לפינוי במצב חירום של חירשים-עיוורים לפי תקנה 30 לתקנות נגישות אירועי פינוי.

(2) מידע שיימסר לפי תקנה זו יכלול את המידע הנדרש לצורך ביצוע הפעולות הנזכרות בתקנה זו, בלבד.

(3) מי שקיבל מידע לפי תקנה זו, ימחק את המידע מיד עם תום השימוש בו, אלא אם כן שמירתו נדרשת לפי דין.

בפסקה (1) חסרים לי כאן המתנדבים.

אתה צודק. בפעם הקודמת אמרנו, ואני עדיין חוזר ואומר, שאנחנו מגבשים הצעה לסעיף 15 איך ניתן יהיה בחירום להעביר מידע בצורה מהירה ויעילה. חלק מזה יהיה גם להביא את הנושא הזה של המתנדבים לתוך התהליך הזה.

תצייני את זה בצד כדי שלא נסיים בלי זה.

אדוני, שאלה. קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. הסעיף נוקט בלשון של המידע הנדרש אבל הוא לא מפרט מה בדיוק והפחד שלי הוא שבמיוחד בעת חירום תעבור בדחיפה כל הרשימה של האדם הזה כולל מידע, כן נדרש או לא נדרש. אני חושבת שראוי היה לציין כאן מה המידע שיעבור כדי שלא יעבור מידע שלא צריך לעבור.

אפשר לומר הנדרש לכם פינויו.

כתוב כאן לצורך ביצוע הפעולות הנזכרות בתקנה זו.

כן, אבל לתקנה הזו יש הרבה.

היא רוצה שיהיה יותר ברור. אני מציע שיכתבו "הנדרש לצורך פינויו".

אבל יש לנו כל מיני גורמים ויכול להיות שכל אחד מהם צריך מידע אחר. רשות מקומית שמסייעת לתושבים בגלל שהם פונו אליה צריכה מידע שונה מכבאות והצלה.

אני לא פותח ויכוחים. שאלת שאלה טובה ואני רוצה שיהודה ישיב.

המשך המשפט הקודם שלי. אנחנו נביא לוועדה הצעה מתקנת לסעיף הזה.

שיהיה ברור מה זה "נדרש".

בדיוק, גם מה נדרש וגם מנגנון ההעברה עצמו שהוא לא פחות חשוב.

בוודאי. שני הדברים גם יחד.

אתה אומר שלושה דברים: המתנדבים, איזה מידע נדרש וגם מנגנון ההעברה.

כן. שהכול יהיה ברור.

16. העברת מידע נוסף

(1) במצב חירום יעביר המשרד לרשות מקומית מידע מהמאגר המורחב, נוסף על מידע מהמאגר המצומצם שהועבר לה לפי תקנה 9, אם התקיים אחד מאלה:

(1) הרשות המקומית ביקשה זאת לצורך יישום תקנות אלה.

(2) המשרד הודיע לרשות המקומית כי לדעתו המידע נדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות, אלא אם כן הרשות המקומית השיבה למשרד כי בנסיבות מצב החירום אינה מסוגלת לעשות שימוש במאגר הרשות המקומית או לסייע לתושביה.

לאזרח כמוני זה קצת מורכב להבין.

לצורך השאלה האם צריך להעביר או לא להעביר, זאת שאלה בין הרשות לבין המשרד. קודם קראנו את התיקון לסעיף 13 שלצורך טיוב המידע אפשר להעביר מידע מהמאגר המורחב לרשות שביכולתה לעשות זאת והושלם הטיוב לגבי מאגר הרשות המקומית, כאן הרשות צריכה או לבקש את זה או שהמשרד אומר שהוא חושב שהדבר הזה נדרש, שזה חשוב לשם יצירת קשר עם האנשים עם המוגבלות.

לא רק כאשר הרשות מבקשת אלא גם כאשר המשרד מבקש.

נכון. אז הרשות המקומית יכולה לסרב ולהגיד שבנסיבות מצב החירום אין לה יכולת להתמודד עם המידע הזה.

קשה לי קצת עם סעיף (2) ברמת הביצוע שלו. את אומרת שהמשרד הודיע שהוא מציע לרשות לפנות אליו . אין כאן חובה.

לא. הוא לא מציע.

המשרד הודיע לרשות המקומית כי לדעתו המידע נדרש לצורך יצירת קשר.

זו הדעה שלו.

בעיניי זה נכנס לסעיף (1). בעיניי יש כאן כפילות.

תסבירי את "אלא אם כן".

אנחנו לא רוצים לכפות על הרשות המקומית במקרה שהיא אומרת שהיא לא מספיקה למלא - - -

לקבל במחשב את הנתונים?

אם אני פונה לרשות ואומרת לה שאני חושבת שכדאי לה ושתבקש ממני, היא תבקש ממני. לכן זה תחת סעיף (1).

יש כאן את שאלת היוזמה.

כתוב כאן להעביר מידע. היוזמה להגיד לה שהיא יכולה לקחת ממני את החומר.

הבנו. אני רוצה שיהודה יסביר מה הצורך של "אלא אם כן השיבה למשרד כי". למה אני צריך את כל זה? למה שלא יהיה כתוב שהרשות ביקשה והמשרד הודיע על המידע הנדרש?

למה בכלל צריך את פסקה (2)?

את פסקה (2) צריך.

לגמרי צריך.

מה קורה אם רשות לא מבקשת?

היושב-ראש, כנראה לא הובנתי כמו שצריך. בסעיף (2) אם בסוף הרשות אומרת שהיא לא צריכה כי היא לא יכולה לעשות, לא מעבירים לה את החומר. כל הסעיף הזה מדבר על העברת מידע.

אני גם שואל למה לא להעביר.

נכון, אבל נניח לא להעביר. מספיק שהרשות מבקשת. אני יכולה לפנות אליה ולומר לה שהיא יכולה לבקש.

יהודה, למה צריך את זה?

ומה נעשה אם הרשות לא רוצה כמו שהיה במלחמה הזאת? לא התחשק להם.

יהודה, למה צריך את המורכבות הזו?

אני אסביר מה צריך ולא את המורכבות. אני מזכיר לכולנו שאנחנו במצב שבידי הרשות יש את אותו מאגר מצומצם של אנשים הכי נזקקים ובמשרד הרווחה יש מידע נוסף לגבי עוד אנשים עם מוגבלות שהם פחות נזקקים על פי הגדרה. התחיל מצב החירום, אנחנו חייבים לאפשר לרשות המקומית – בואו קודם כל נדבר על המינימום – אם היא מבקשת ואומרת שהיא חייבת להגיע לתושבים. החלק השני אומר שיש מצבים בהם בתוקף הנסיבות והבלגן, נקרא לזה כך, המשרד רואה תמונת מצב שהרשות לא רואה. הוא כבר מבין שצריך להתקדם. עכשיו עולה שאלה פרקטית וגם שאלה פוליטית עדינה והיא האם המשרד יאכוף על הרשות המקומית, כן או לא. זה לא רק העברת מידע. אם אתה מעביר לי מידע, אתה מצפה שאני אעשה איתו משהו, אתה לא מעביר אותו סתם.

אנחנו ממוקדים עכשיו בהעברת מידע. במאגרי מידע.

לא. אדוני, בסוף אנחנו רוצים להפעיל אנשים. אנחנו לא רוצים להעביר מידע אלא להפעיל אנשים. לכן, אם העברת המידע לא תתרום כלום, אין סיבה להעביר אותו.

מה זה היא לא תתרום? נניח לרשות המקומית אין אנשים או שהיא לא רוצה אבל אני כמדינה רוצה שהנתונים יהיו שם כך שהיא תוכל או מתנדב יוכל לפעול. מה הבעיה כאן.

הבעיה היא שאין לך מה למסור לי משהו אם אני לא מסוגל לעשות איתו משהו.

אם אתה לא מסוגל, תתפטר ותשלח מישהו אחר.

אני מחזירה אותנו להבחנה שקיימת בין המאגר המורחב למצומצם. המאגר המצומצם כולל אנשים שלא מסוגלים והמאגר המורחב כולל אנשים שיש להם בהגדרה קושי משמעותי. אני חושבת שלהשאיר את זה להחלטת הרשות האם היא מקבלת מידע ומה היא עושה איתו, זה מאוד מאוד בעייתי. אני חושבת שאנחנו חייבים להדק הרבה יותר את החובה. ההבדל בין המאגר המצומצם למאגר המורחב צריך להיות בסדרי עדיפויות ולא צריך להיות בשאלה האם בכלל פונים אליהם. אנחנו צריכים להדק הרבה יותר את החובה של הרשות לקבל מידע גם לגבי המאגר המורחב ואת הכלים שיהיו בידי הרשות לעשות עם המידע הזה משהו.

בדיוק כי סעיף (2) לא מדבר על חובה. הוא לא מחייב את הרשות לעשות משהו.

נכון. אולי נציגת מרכז השלטון המקומי תוכל להתייחס.

אני מזכירה שהתקנות האלה לא מגיעות בחלל ריק. יש חלוקה של סמכויות ושל הסדרים מי מטפל במי. התקנות הללו נועדו להסדיר את קבלת המידע כדי שהתקנות הקובעות את האופרציה יוכלו להיות מבוצעות ומיושמות בצורה הטובה ביותר. השאלה שנשאלה כאן היא האם להעביר לרשות המקומית מידע כשהיא לא רואה שהיא מסוגלת ויכולה – ואגב, לאו דווקא בנסיבות החירום אלא באופן כללי – לעשות בו שימוש והמידע יושב אצלה עד שתוכל לעשות בו שימוש. זו שאלה למשרד המשפטים, הזכות לפרטיות או הצורך באיזון מול הזכות לפרטיות לבין הרצון שיהיה לכם את המידע ונראה אם תצליחו לעשות בו שימוש, אם לא עכשיו, אולי בעוד שבוע. זו שאלה למשרד המשפטים, האם יכול להגיע מידע שכזה כאשר אני הרשות המקומית יודעת שכרגע אני לא אעשה במידע הזה שימוש.

אני אומר עוד משפט אחד. הבקשה כאן להטיל חובה על הרשויות המקומיות שלא קבועה בתקנות שהסדירו את חלוקת התפקידים האופרטיבית והן לא מסוגלות להיערך בהכרח גם לפינוי וגם לצורך יצירת קשר, מתן סיוע ובכלל ההגדרה של סיוע היא הגדרה מאוד רחבה ועוד לא נכנסנו למשמעויות של ההגדרה הרחבה הזו – זה לא רק לצורך פינוי וגם פינוי לא תמיד הרשות המקומית יכולה לעשות. אני מזכירה שגם בפינוי יש חלוקת תפקידים מאוד ברורה בתקנות שהותקנו ב-2022, ב-2021, ממש לא מכבר אחרי שבית המשפט הסתכל על הדברים.

קטונתי מלהבין. אם רשות לא מסוגלת למשהו, זו בעיה אחת אבל האם היא לא מסוגלת לקבל מידע שביום מן הימים אולי היא כן תוכל לעשות?

זאת כבר שאלה למשרד המשפטים.

משרד המשפטים. יש לנו כאן איזון בין שני אינטרסים, הזכות לפרטיות מצד אחד והאינטרס וגם הזכות החשובים מאין כמותם לסייע לאנשים עם מוגבלויות בפרט במצב חירום. כמו שאמרנו כבר בדיונים קודמים, כאשר באמת העברת המידע נדרשת לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלויות בזמן חירום, אנחנו חושבים שהאינטרס הזה גובר, מצמצמים את הפגיעה בפרטיות עד כמה שניתן ומאפשרים אותה.

כאשר באה רשות מקומית ואומרת שאין לה מה לעשות במידע, שהיא לא תוכל לסייע באמצעותו, יש לנו כאן פגיעה בפרטיות שאין בצידה רווח. לכן אנחנו חושבים שכאן זה לא נכון וגם לא מידתי להעביר את המידע בסיטואציה כזאת. כמובן שזה לא מונע את האפשרות שתהיה מוכנות ברמה הגבוהה ביותר האפשרית. המידע כבר יושב מוכן בידי משרד הרווחה לצורך העניין וברגע שהרשות המקומית תוכל לעשות שימוש מיטיב במידע הזה – המידע יועבר אליה.

אני שמחה לומר שבניגוד למה שנאמר כאן בוועדה, נזרק ככה לחלל האוויר, הרשויות המקומיות דווקא עשו מעל ומעבר בתקופת המלחמה הזאת. היכן שהיו צריכות לפנות, עשו זאת. אני מסכימה עם חברי שהיכן שהיו החלטות על פינוי, הפינוי נעשה והרשות המקומית, מוכה ככל שהייתה, ראשי רשויות שנהרגו במלחמה, הרשות עשתה כל מה שהיא יכולה כדי לתאם ולעשות את הפינוי כמו שצריך. היכן שלא היו החלטות ממשלה על פינוי ועל זכות לפינוי, גם היו רשויות שהתחילו בפינויים. אני מזכירה למשל את ראש המועצה המקומית מטולה שלפני שהממשלה החליטה להכריז על מטולה כאזור צבאי סגור, הלך ועשה כל מה שהוא צריך כדי לפנות את התושבים שלו כי הוא הבין שיש כאן פוטנציאל לסכנה. לומר שהרשויות לא עושות שימוש או לא מבקשות מידע כאשר המלחמה ומבקר המדינה מראים אחרת, אני לא יכולה להשאיר את הפרוטוקול של הוועדה הזו בצורה הזאת.

אבל זה לא נאמר. אנחנו לא באים בטענות.

אל תתווכחו איתה.

אני אספר לפרוטוקול שהגיעו אלינו לא מעט אנשים עם מוגבלות שלא פינו אותם ואנחנו היינו צריכים לפנות.

אף אחד לא האשים רשות כלשהי ואמר שהיא לא רוצה. אנחנו מדברים כאן בשאלה תיאורטית, האם יכולה הרשות המקומית לומר שהיא לא יכולה לטפל ולכן לא נעביר לה מידע. זו השאלה ולא אם ראשי רשויות נהרגו. כולנו מעריצים ומעריכים כל אדם שעושה דבר טוב ואף אחד לא יטיף מוסר לאף אחד בעניין הזה.

בעניין המעשי, אני כאזרח וכוועדת העבודה והרווחה, אני רוצה שאם המדינה – במקרה הזה משרד הרווחה – יש לה מידע על אדם והיא חושבת שנדרש שהרשות תדע עליו, היכן הוא גר, איך הוא מרגיש, באיזו דרגה הוא – היא תוכל להעביר לו מידע. אחר כך אני אשאל את הרשות אם היא יכולה או לא יכולה, נעמיד לרשותה כלים כדי שהיא כן תוכל, נביא מתנדבים שיעזרו לה, אבל עצם העברת מידע צריך להיות מותנה בבקשה של הרשות.

לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים, לגבי האיזון בין הפרטיות, בוודאי שכולנו רוצים לשמור על פרטיות באופן כזה ששום דבר שלא בא לסייע למוגבל לא יצא. מה שכן נוגע להעברתו ולפינויו צריך להיות ברשות.

אדוני, אני חושב שהדברים שאתה אומר משתקפים בנוסח שהוצע.

אין לי ויכוח איתך. מה שאתה אמרת, אני פירשתי.

בא משרד הרווחה, לפי סעיף קטן (2), ואומר שהוא סבור שצריך להעביר את המידע והמידע יועבר אלא אם כן באה הרשות ואומרת שאין לה מה לעשות עם המידע.

זו בעיה אחרת. זאת בעיה עם הרשות הזאת.

אנחנו מדברים על מאות רשויות מקומיות קטנות וגדולות.

רשות יכולה לומר מה הכתובת של הבן אדם או מה המצב הבריאותי שלו? על איזה מידע מדובר כאן?

כל החבילה. זה פרטי הקשר שלו, הכתובת שלו וכולי.

למה שזה לא יהיה במחשב של הרשות?

המחשב עלול להיפרץ ולדלוף.

אם המחשב עלול להיפרץ, כל המידע אסור.

לכן אמרנו שיש סיכון לא מבוטל בהעברת מידע למאות רשויות מקומיות, בוודאי כאשר אנחנו יודעים על איומי הסייבר מולם אנחנו עומדים. אנחנו אומרים שלמרות האיומים האלה, למרות הסכנה, ראוי להעביר את המידע כדי לסייע לאנשים. מקום שהרשות המקומית בעצמה אומרת - - -

היא לא בעצמה. היא אחראית על האזרחים האלה. אם היא לא יכולה, מישהו אחר צריך לעשות את זה.

אנחנו כאן חייבים, ואני אומר את זה לפרוטוקול ולכולנו, לעבוד ביחד, ממשלה מצד אחד, שלטון מקומי וכמובן האזרחים והתושבים. אני חושב שההסדר כאן הוא הסדר מאוד מאוזן בהתאם למה שנאמר. עוד שני סעיפים קדימה יש מצב נוסף ובו הרשות לא מסוגלת לטפל בתושביה או לא מסוגלת להפעיל את המאגר בגלל למשל התקפת סייבר ואז משרד הרווחה יכול להיכנס ולהפעיל בכוחות נוספים שיסייעו. כלומר, אנחנו מנסים לדאוג כאן למנגנון שיענה לתושבים בכל מצב, בין אם הרשות יכולה ובין אם היא לא יכולה. כרגע אנחנו לא רוצים להוסיף עוד פגיעה בפרטיות על ידי העברת מסה של מידע שכרגע לא משתמשים בו.

אתה אומר שהמידע כן יועבר, אם לא לרשות – הוא יועבר לגורם אחר שיכול לסייע?

משרד הרווחה. תכף נגיע לסעיף שמשרד הרווחה יכול לעשות שימוש חלופי.

אתה אומר שאם הרשות לא מסוגלת, משרד הרווחה יכול להעביר את זה לגורם אחר שהוא כן מסוגל.

נכון.

אני לא רוצה שמישהו יישאר בחוץ כי הרשות לא מסוגלת.

אולי באותו סעיף 19 צריך לחדד את זה שזה גם כאשר מדובר במאגר המורחב.

עוד מעט נגיע אליו.

אני רוצה לשאול את צחי שלום, ראש מינהל טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, מרכז השלטון המקומי. האם יש מצב שזה מכביד על רשות או על המחשב שלה או שיש בעיה בשמירת הפרטיות של האזרח אם יהיה כתוב שם שמעבירים מידע לגבי פינוי, שנזקקים לפינויו אם וכאשר הרשות תוכל או מישהו אחר.

באופן עקרוני העברת מידע שמתבצעת היום היא דרך כספת. זאת לא הדרך אנחנו מתכוונים אליה בעתיד. בעצם מערכת שהיא און-ליינית והמידע נפתח עם הרשאה לגישה למידע ולא הורדה פיזית של מידע. הדיון עכשיו הוא בתוך התהליך ואנחנו בתוך תהליך של האם זה יקרה בשנה הקרובה, בשנתיים-שלוש הקרובות, אבל העברת מידע כנתון שאנחנו לוקחים מתוך מאגר גדול כדי להעביר אותו למקום אחר – מן הסתם יש כאן סיכונים. הסיכונים הם מובהקים כאשר אנחנו מעבירים מידע בצורה שאנחנו מעבירים היום בקבצים שהם לא מבוקרים. כאשר אנחנו מדברים על מערכת שאנחנו רוצים שתהיה, זו בעצם מערכת און-ליינית שמאפשרת לכולם, לכל הזרועות, להגיע בשוטף וההרשאה היא בעצם הרשאת גישה ולא הרשאת הורדת מידע ופעולה.

אם כן, הסיכון פחות. אתה מפחית את הסיכון של העברת מידע לגורמים אחרים.

כן.

במצב שאתה אומר שזה היה און-ליין, יהיה לך מספיק קודים להבטיח שמישהו אחר לא יוכל להיכנס אלא הגורם המוסמך. נכון?

נכון.

ואז אין בעיה בכמות החומר.

נכון.

אנחנו הצענו כאן נוסף שהוא מה שנקרא ניטרלי טכנולוגי. זאת אומרת, הוא מאפשר את העבודה בצורה הנוכחית כדי לא לחסום עכשיו את העברת המידע לפני פיתוח הטכנולוגיה היותר מתקדמת אבל כמובן שככל שהיא תפותח, הוא יאפשר את העבודה לפיה וכמובן היא תהיה עדיפה.

התקנות יצטרכו להשתנות כי הלשון שנוקטת התקנות היא העביר והשיב.

העברת מידע יכולה להיעשות.

תצטרך להגדיר הרשאות.

חשוב להבהיר. קודם כל, יש כאן הגדרות של הרשאות. בתקנות יש דיון מאוד מפורט.

האופן בו הן כתובות היום, זה כמו העברה של קבצים.

נכון. חד משמעית. חשוב להבהיר גם לפרוטוקול שמבחינה משפטית הלשון העברת מידע יכולה להתקיים גם על ידי מתן הרשאות גישה למידע ששמור במאגר משרד הרווחה לצורך העניין והרשות המקומית.

ההתייחסות ל"השיב", הכוונה היא להשיב קבצים. אתה לא משיב. "העביר", אתה צודק אבל "השיב" – לא. בכל מקום שהרשות עושה את החלק שלה, נאמר "השיב".

אולי נעבור על הנוסחים ונראה העברה והעברה בחזרה.

בהמשך לשאלת היושב-ראש אני רוצה לשאול האם העובדה שבעתיד אלה יהיו הרשאות לגישה, אין בעיה לאפשר את הרשאות הגישה האלה גם כאשר הרשות לא תוכל לבצע שימוש והאם אז הסיכון לפריצת המידע או לפגיעה בפרטיות הוא פחות?

אז לא מתעוררת הבעיה. לצורך העניין, ברגע שרשות מקומית מעוניינת לטפל בעניינו של פלוני או קבוצת אנשים שהגיעו בתעדוף, פותחים להם את ההרשאה והיא מטפלת. זה אמור להיות משהו שמתבצע באופן מיידי. לא צריך העברה מראש. באותו זמן שצריך, יפתחו את ההרשאה ויעבירו.

פתיחה נקודתית של ההרשאות ברשות מסוימת. אם החליטו שרשות מסוימת צריכה להתפנות, פותחים את ההרשאות מיידית ויש לה יכולת לעבוד.

יש מספיק אבטחה סייברית לשמור שזה לא ידלוף?

בטח יותר ממה שיש היום.

המערכת תיבנה במנגנון ממשלתי מוגן.

להערכתך מתי בערך זה יהיה?

אנחנו מקווים שזה יהיה מהר אבל זה לא תלוי בנו.

אנחנו נביא לוועדה לוחות זמנים.

מצוין. רשמנו לפנינו – כפי שאומר יהודה - שנקבל לוועדה דרכי אבטחה.

אנחנו כרגע משאירים את סעיף 16(2) כפי שהקראנו.

הוא נשאר כפי שהוא בקובץ של היום או שאתם מחזירים אותו אחורה?

של היום.

אנחנו מתנגדים. אנחנו לא יכולים לומר שהתשובה היחידה שמונעת הנחתה של המידע היא כי בנסיבות מצב החירום אנחנו לא מסוגלים לעשות שימוש במאגר או לסייע לתושבים. זאת אומרת, יכולים להיות מצבים שהם לאו דווקא בנסיבות מצב החירום.

למשל מה?

מלכתחילה, ובלי קשר לנסיבות מצב החירום, כוח האדם אצלנו לא מאפשר את זה.

לשם כך יש לכם מתנדבים.

יש לכם מתנדבים ברעיון. כרגע אין מתנדבים.

לשם כך צריך תומכי קהילה.

שוב אני מזכירה שמלכתחילה המחויבות לטיפול באוכלוסיות האלה נקבעה בתקנות אחרות והן לא לפתחי בהכרח. אני מסייעת במה שאני יכולה ולכן זה במאגר המורחב. יכול להיות, בלי קשר לנסיבות מצב החירום, שאני לא מסוגלת לעשות שימוש במאגר או לסייע לתושבים.

אבל זה מעגל קסמים. אם תהיה לך חובה לסייע להם, תסייעי.

אנחנו מתנגדים לגישה הזאת.

איפה האחריות המיניסטריאלית?

אם תהיה לי גישה למידע. אחריות מיניסטריאלית יש למדינה ולא לרשות המקומית. זה חוזר שוב למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

אדוני, יהיו רשויות שלא ייקחו. אדוני שומע.

לא סתרנו לרגע שלא ייקחו רשויות בנסיבות כאלה ואחרות. אמרנו אחרת. אמרנו שבמלחמה הזו הוכחנו עד כמה אנחנו כן. אמר גם נציג משרד הביטחון, כפי שהוא כבר ציין, שיש כאן – ואמר זאת אחד המשתתפים - אחריות מיניסטריאלית. בהמשך יש תקנה שאומרת מפורשות מה קורה כאשר הרשות המקומית לא מטפלת באוכלוסיות האלה.

כאילו האוכלוסיות האלה הן לא תושבים של הרשות.

גם תושבים אחרים הם תושבים של הרשות.

אז אל תגידי האוכלוסיות האלה.

אנחנו לא בעולם שבו הרשות המקומית לא רואה את התושבים שלה.

אני אומרת שגם במלחמה הזו היו תושבים שהרשות המקומית לא ראתה אותם ואם לא היינו פונים למשרד הרווחה, הם היו נשארים.

זה לא רק עניין של פינוי.

את הבעת את דעתך וזהו.

התקנות עוסקות בפינוי.

הן עוסקות במתן סיוע הן לא עוסקות רק בפינוי. יש מצבים שלא צריך לפנות אלא לתת סיוע. צריך להביא לאנשים אוכל ותרופות.

אני מציע שיהיה כתוב, לאור מה שאמרת ששיש אפשרות שהמשרד לוקח את זה לעצמו אם הרשות לא מסוגלת, כל הוויכוח מיותר. אפשר להשאיר את סעיף (2). בסעיף (1) הרשות המקומית ביקשה, ובסעיף (2) המשרד הודיע לרשות המקומית כי לדעתו המידע הנדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות. אחר כך עוברים לסעיף (ב).

הייתי מרחיב שם ואומר פיזית ונפשית.

אז חזרנו לסוגיה שהעלה משרד המשפטים ביחס לשאלה מה קורה בסיטואציה בה מידע מועבר ולא נעשה בו שימוש.

אז המשרד ישתמש במידע שיש לו והוא יפעיל.

רק תבינו את הקושי במה שאני אומרת.

הבנו.

המשרד אמור לקחת אחריות מקום שהרשות המקומית לא עושה את זה אבל המשרד הוא זה שמודיע לרשות המקומית שהיא תיקח את האחריות.

המשרד יחליט לפי זה. גם המשרד יודע שהיא לא מסוגלת ולכן הוא לא יעביר לה. אם המשרד יודע שהרשות לא מסוגלת, הוא לא יעביר לה.

המשרד יסבור שהוא לא יכול לעמוד באחריות שלו ויטיל על הרשות המקומית כי זה יותר קל. גם זו אפשרות, לזרוק את האנשים לפח.

היא גם מאפשרת למשרד לא להעביר סתם ולחשוב שהכול בסדר, אלא אם הוא מקבל התנגדות מהרשות, הוא מבין שיש לה קושי.

אמרת שיש אחר כך סעיף שמתייחס למה שקורה לגבי רשות שלא מסוגלת.

אני מציע להשאיר את הנוסח הזה. הצורך הזה הוא פרקטי, הכי פרקטי שיכול להיות. אני מעביר לכם אלא אם אתם אומרים שאתם לא מסוגלים. אם לא מסוגלים, המשרד מבין שיש כאן בעיה.

אתה ראית שהתוספת מסבכת את כל הסעיף ואת כל מערך הסיוע.

היא לא מסבכת. זה סעיף שמאזן בין זה שאומר תעבירו אלא אם אני מרים יד. זה מה שכתוב כאן במילים הכי פשוטות. אני מרים יד כי אני לא יכול ואז לא מעבירים מידע ועוד מעט נעבור לסעיף 19.

אני רוצה לעבור עכשיו לסעיף 19 כדי שאני אדע בוודאות שאני כאזרח מוגן. אחר כך נחזור לקריאת סעיף 16.

19. שימוש במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי במצב חירום

(1) במצב חירום המשרד רשאי לעשות שימוש במידע שבמאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לשם סיוע לאנשים עם מוגבלות ברשות מקומית שאינה מסוגלת לעשות שימוש במאגר הרשות המקומית או לסייע לתושביה. בכלל זה רשאי המשרד לעשות שימוש במידע לצורך יצירת קשר בהקדם האפשרי עם האנשים שנכללים במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי כדי לברר את מצבם ולהבין מה נדרש כדי לסייע להם או להצילם, ככל שניתן בהתחשב קדימויות.

(2) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), המנהל הכללי של המשרד רשאי להעביר מידע לגורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה בתקנת משנה (א), אם מצא שהעברת המידע חיונית לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלות שהם תושבי אותה רשות מקומית.

(3) העברת מידע לפי תקנה זו תהיה בהיקף מצומצם ככל האפשר בנסיבות העניין.

סעיף קטן (א) לא חידד. הוא אומר שהרשות המקומית לא מסוגלת לעשות שימוש במאגר הרשות המקומית, שזה המאגר המצומצם או לסייע לתושביה, מה שיכול להתייחס גם לתושבים אחרים. יכול להיות שצריך כאן לחדד שיכול להתייחס גם למצב שהיא לא מסוגלת לסייע לתושביה שבמאגר המורחב.

כאן מצב חירום.

גם תקנה 16 עוסקת במצב חירום. אני מבחינה בין השאלה של מצב החירום שמלכתחילה נתן את הגישה למאגר המורחב לבין הנסיבות בגינן הרשות המקומית לא יכולה לתת את השירות הזה. בתקנה 19, שהיא לכאורה תמונת מראה, לא התייחסו לשאלה האם הרשות המקומית אינה מסוגלת לעשות שימוש או לסייע בשל נסיבות החירום.

אפשר להוסיף.

הפוך. היא לא מסוגלת, בלי קשר לנסיבות החירום. מלכתחילה ענייננו במצב חירום גם ב-19 וגם ב-16.

אם כן, מי יסייע להם? מי אמור לסייע להם אם לא הרשות המקומית?

לפי סעיף 19, למי המשרד מעביר כשהוא יודע שהרשות לא מסוגלת?

המשרד ימצה את היכולות של עצמו. הוא יפעל מול משרדים אחרים, מול הצבא וכל מי שיכול לסייע לו במצב כזה.

למה לא כתוב?

אנחנו לא יודעים מראש מי זה יהיה.

אני לא רוצה להשאיר חלל ריק.

גם יותר מדיי גופים רשאים ואין חובה.

משרד הרווחה, בבקשה.

הלשכה המשפטית, משרד הרווחה. אני מתנצל, אין לי קול אבל אני אנסה לומר את הדברים.

כל האחריות בתקנות, נקרא לזה אחריות מיניסטריאלית, בסופו של דבר מוטלת על כתפי משרד הרווחה. אנחנו אחראים ליצור את המאגר, לעבד מידע, להעביר את המידע, לתת את ההרשאות ולנהל את כל הנושא.

מי נותן את הסיוע.

בגלל הניסיון ובגלל האחריות שהמשרד לוקח על עצמו לא מכוח חוק, גם בהקשר של התקנות שכבר עברו בוועדה הזאת, המשרד החליט שהוא מוכן ורוצה לקחת חלק פעיל בכל התהליכים האלה ולהיות אחראי עליהם, גם בגלל היכולות, גם בגלל הידע גם בגלל האחריות שהמשרד לוקח על עצמו בטיפול בין היתר באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות. הכול במטרה לאפשר שחלילה במצב חירום כמו שקורה היום, תהיה אפשרות של כל גורם אפשרי לסייע או לפנות וכדומה.

גם היום, במצב החירום הנוכחי, במלחמה, המשרד פעיל בצורה שלא מחויבת מכוח חוק או מכוח החלטה כזו או אחרת. הוקמו חמ"לים, עוזרים בפינויים יחד עם משרד הבריאות, מבצעים השמות בבתי אבות של אנשים שמקבלים שירותי רווחה. עושים הרבה מאוד פעולות – בין היתר מפנים מסגרות וכולי - כדי לגרום לדברים האלה לקרות. למשרד יש יכולת לשתף פעולה עם כל הגורמים, בין אם זה הצבא, משרדי ממשלה אחרים, מוקד האזרחים הוותיקים שלא שייך למשרד שלנו ומוכנים לשתף פעולה עם כל גורם רלוונטי. כמובן הכול בכפוף לדין. לא נבצע כל פעולה בצורה אסורה. שוב, כך אנחנו פועלים כיום במגבלה הקיימת שיש כי התקנות האלה עוד לא קיימות, הטכנולוגיה בהקשר של המאגר הזה לא קיימת אבל כמו שידוע לאדוני זה בצורה שאנחנו מפעילים כך או אחרת את ביטוח לאומי, מבצעים הצלבות עם מידע שלנו ומעבירים לרשויות בחירום. המאגר הזה הציל חיי אדם במשך כל השנים שהוא פעיל וגם כיום במלחמה הוא מסייע לעשרות אלפים לקבל סיוע וגם להיות מפונים. זו המטרה.

לקבוע מראש בתקנות כמו שיהודה אמר למי כן נעביר או מי חייב, זה מצב שבסופו של דבר מאוד יגביל גם את האפשרות שלנו. אם התקנות קובעות למי נעביר, לשם אנחנו נעביר. לכאורה לא נוכל להעביר לגורמים אחרים ולכן אין צורך לציין את כל הגורמים.

בסעיף 19 לא כתוב למי אתם יכולים להעביר, רק למשרד עצמו.

לא. המשרד יכול לעשות שימוש בעצמנו, אם יש לנו את המשאבים.

זה מה שכתוב בסעיף 19.

אבל סעיף 19(ב) אומר שהמנהל הכללי רשאי להעביר מידע לגורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית.

ברשות המקומית.

לא.

לא. לכל גורם.

תושבי הרשות המקומית.

אנחנו עוסקים בתושבים ולא ברשות.

הבנו. תושבי הרשות המקומית. בסדר.

אני רוצה להציע הצעה לגבי סעיף 16. האם אנחנו יכולים לומר שבמצב חירום המשרד מעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב לפי בקשתה אבל רשאי להעביר לה מידע כאמור לפי שיקול דעתו. זאת אומרת, אז הוא יפעיל שיקול דעת וישקול האם זה הגיוני להעביר את המידע, האם היא מסכימה לכך או לא, מה הסיבות בגינן היא לא מסכימה. שם יישאר לו שיקול הדעת והוא לא יהיה חייב להעביר.

גם בנוסח הזה יש לו שיקול דעת.

לא.

המשרד יודיע לרשות המקומית כי לדעתו.

יש לנו יועצת משפטית ואני לא מבקש עצות משפטיות.

אם את אומרת שזה גם הנוסח הנוכחי, בואו ניתן לזה ביטוי. נגיד שהמשרד יעביר לה לפי בקשתה, יהי החייב להעביר לה לפי בקשתה והוא יהיה רשאי להעביר לה אם לדעתו המידע נדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע. זה כמובן בהפעלת שיקול דעתו. הוא יצטרך לשקול את כל הנסיבות כמו האם היא מסכימה, האם ההסכמה שלה הגיונית או לא הגיונית, האם זה נבע מנסיבות מצב החירום או לא. יהיה לו שיקול דעת רחב כאן. למעשה זה יהיה לפי שיקול דעתו. הוא יהיה רשאי להעביר את המידע.

היועצת המשפטית אומרת כמו שאדוני אומר, לסגור בזה את המשפט.

זאת תהיה רשות. לא חובה.

מלכתחילה כתוב שזה כך. אם זה לדעתו, מלכתחילה זה לדעת המשרד.

אם לדעתו הוא צריך להעביר. הוא חייב להעביר. כאן נשאיר לשיקול דעתו. לא נקבע האם ברגע שהרשות מתנגדת הוא לא יעביר. יכול להיות שהוא יחליט להעביר למרות שהרשות מתנגדת.

את מוסיפה כמה מילים לסעיף (2).

כן.

מה המשמעות?

המשמעות היא שהמשרד יפעיל את שיקול הדעת בהתחשב בכלל הנתונים. אם הרשות לא מסכימה, אם הרשות יכולה לדעתו. נניח לא מסכימה, שהיא חושבת שהיא לא מסכימה והוא חושב שהיא כן יכולה.

לדעתי פסקה (2) מתייתרת לאור תקנה 19 שאומרת שהמשרד רשאי להעביר לכל גורם אחר שהוא סבור שנכון להעביר אליו. אני לא יודעת למה יש צורך בפסקה (2). לומר שהוא מעביר אליה מידע בלי שהוא יכול לחייב אותה באיזושהי צורה לעשות שימוש במידע, אני בוודאי לא אתנגד שיהיה אצלנו מידע. בכל הכבוד, אנחנו לא אלה שאמונים על דיני הגנת הפרטיות. המידע יגיע אלינו אבל אומר נציג משרד המשפטים שיש עם זה קושי.

לכן בואו נסגור את הסעיף הזה.

היועצת המשפטית מנסחת איזשהו נוסח כדי שאני אבין במה מדובר.

אני רוצה להציע שייאמר:

במצב חירום יעביר המשרד לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב נוסף על מידע מהמאגר המצומצם שהועבר לה לפי תקנה 9, אם הרשות המקומית ביקשה זאת לצורך יישום תקנות אלה והוא רשאי להעביר את המידע כאמור אם לדעתו המידע נדרש לרשות המקומית לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות".

אני חושב שזה פשוט יותר. זה יהיה הנוסח.

אני מבקשת לשאול שאלה בין היתר לגבי הנוסח הזה.

בהמשך. אנחנו יושבים בדיון כמעט שעה ולא התקדמנו. חבל על הזמן שלכם, אתם עובדי ציבור, גם זמני שלי כוועדה, וצריך להתקדם.

אני חושבת שיש שאלה מהותית שכל פעם חוזרים אליה.

אני יכול לנחש מה השאלה המהותית. לכן אני מבקש לשאול את השאלה יותר מאוחר.

אני שוב אומרת שמשרד המשפטים צריך לומר אם יש לו התנגדות לנוסח הזה. המשמעות של זה היא שמועבר מידע לרשות המקומית, גם אם היא לא תעשה בו שימוש.

שמעת את הנוסח החדש?

לפי הנוסח זה "אם המידע הנדרש לצורך יצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות". אם הוא לא נדרש לה כי היא לא מסוגלת לעשות, הוא לא יעביר את המידע.

זה בידיים של המשרד להפעיל את שיקול הדעת.

כן.

יכול להיות מצב שבו המשרד יסבור דבר אחד ואנחנו נסבור דבר אחר.

אנשים ייפלו בין הכיסאות.

חשוב להבהיר לפרוטוקול שמטבע הדברים אם ידוע למשרד, על סמך המידע שבידיו, שהרשות המקומית לא יכולה ולא מתכוונת לעשות שימוש במידע - - -

במקרה כזה הוא לא ישלח. הוא לא נדרש.

זאת בדיוק האחריות עליה דיברתי. אם אנחנו נדע שהעברנו לרשות, מבחינתנו זה אומר שהרשות מטפלת. אם היא אומרת לנו שהיא לא יכולה, ההיגיון אומר שלא נעביר אליה, אם באמת היא לא יכולה.

לכן יש לך את סעיף 19.

נכון. אז נוכל להעביר לגורם אחר או לעשות שימוש בעצמנו.

בסדר. נמשיך בהקראה.

(2) העברת מידע לפי תקנה זו, תיעשה בדרך של שתי רשימות כאמור בתקנה 9(א), ולאותם גורמים הנזכרים בה.

אני מזכירה שבתקנה 9(א) דובר על רשימה של המוכרים לרשות המקומית ורשימה של אנשים שאינם מוכרים כאשר לגבי כל אחד מהם היה גורם באותה רשות מקומית שהיה יכול לקבל את המידע.

(3) מי שהורשו לגישה למידע במצב חירום כאמור בתקנה 12, יהיו מורשים למידע לעניין תקנה זו, בכפוף להוראות אותה תקנה.

בתקנה 12 מדובר גם על אנשים שהורשו רק לצורך מצב החירום וגם לאנשים שהיו מורשים במצב השגרה, אלא אם כן הייתה מגבלה מיוחדת לגבי זה.

17. שימוש במידע נוסף במצב חירום

רשות מקומית שהועבר לה מידע לפי תקנה 16, רשאית לעשות בו שימוש, לטייבו או להעבירו, לפי תקנות 13 עד 15.

בתקנות 13 עד 15 דיברנו על הטיוב, דיברנו על העברה לגורם אחר כמו למשל משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל וכן הלאה. סעיף 14 היה יצירת קשר ומתן סיוע ממש לצורך השימוש.

שימוש נוסף במאגרים במצב חירום

אנחנו נדלג על סעיף 18.

זה תלוי בהג"א.

אנחנו תלויים בפיקוד העורף. אני עוד לא יודע אם נתקדם עם הסעיף הזה או לא. אנחנו עושים עבודה מול פיקוד העורף.

אתם מבקשים לדלג עליו. בסדר.

אמנם קראנו את סעיף 19 אבל אני רוצה לשאול לגביו וזאת בעקבות ההערה שנאמרה כאן. בסעיף קטן (ב) אומרים שהוא רשאי מידע. לא כתוב איזה סוג מידע. כתוב לגורם שמסייע.

תכתבי מידע נדרש.

לא. זה בתקנת משנה (ג).

זה מידע מהמאגרים או לא בהכרח?

אם את כותבת נדרש, יש לו שיקול דעת.

ממאגר משרד הרווחה.

אני חושבת שצריך לומר את זה, ממאגר משרד הרווחה.

זה רשום בתקנה 19(א). "במצב חירום המשרד רשאי לעשות שימוש במידע שבמאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי".

צודק.

אפשר הערה לגבי כל מה שדיברו? צריך לעשות תיקון עקב השינויים שנעשו. סעיף 15 מדבר על כך שבמצב חירום הרשות המקומית יכולה להעביר את המידע לכל מיני גורמים שיכולים לעזור לה כמו המשטרה וכבאות. אני חושבת שלאור השינויים צריך להוסיף: הרשות המקומית או המשרד או גורם אחר כפי שנקבע בסעיף 19. זאת אומרת, אם לפי תקנה 19 המשרד החליט שהרשות לא יכולה לטפל בזה ומישהו אחר יטפל, המשרד יוכל להעביר את כל המידע לכל הגורמים האלה.

כל עוד אנשים לא ייפלו בין הכיסאות.

בסעיף 19(ב) ניתנה סמכות למשרד להעביר את המידע הזה לכל גורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית. בוודאי שהוא כולל את כל הגורמים שהוסדרו בתקנה 15.

יותר מזה, תקנה 15 עוסקת בהעברת מידע ממאגר של הרשות המקומית ולכן היא מוסדרת על הרשות המקומית שיכולה להעביר הלאה לכל גורם שמנוי בתקנה. תקנה 19 עוסקת בהעברת מידע מהמאגר של משרד הרווחה. לכן זה מוסדר בדרך אחרת ובהסדר שהוא קצת שונה וכפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אפילו רחב יותר בשיקול הדעת שלו.

מצוין. נמשיך.

אדוני, שאלת הבהרה. מנהל מחלקת נגישות ארצית בשירותי בריאות כללית. בסעיף 19(ב) מדובר על העברת הרשימות של תושבי הרשות. האם זה לרבות מפונים? האם למשל היום אילת מקבלת את הרשימות שלה ועוד 60,000 מפונים שפונו אליה?

שאלה טובה.

למעשה כשהתייחסנו לסעיף 15(א)(1), התייחסנו לכך שאפשר להעביר את המידע גם לרשות מקומית אחרת שאליה פונו התושבים. זה מאפשר לרשות להעביר את המידע לרשות מקומית אחרת.

זה לא מה שנאמר בתקנה 19, בה כרגע אין את האישור להעביר.

סעיף קטן (ב) בתקנה 19 אומר שאפשר להעביר לכל גורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה.

אני שואל לצורך התקנות. אם הם מפונים, צריך להעביר גם את הרשימו שלהם.

יש מושג אחר של "תושבי" כמו למשל "דיירי"?

לא אדוני.

אני אתן דוגמה. אני תושב שדרות, פוניתי/התפניתי לאילת. סעיף 19 מאפשר למשרד, התפקיד שלו במקרה הזה לתושבי הרשות עצמה. אני תושב שדרות. זה שכרגע אני גר באילת באופן זמני, אני לא תושב המקום. לכן הסעיף הזה מאפשר לתת מענה לדוגמה החשובה שנתת.

מי יעזור לתושבים האלה, עיריית אילת או עיריית שדרות?

במקרה הזה המשרד יעביר לעיריית אילת.

במקרה הזה הוא מעביר לעיריית שדרות. עיריית שדרות יכולה להעביר לעיריית אילת.

לא.

לא.

יש סיוע, צריך לתת סיוע לאנשים עם מוגבלות ברשות המקומית. הרשות המקומית של שדרות אינה מסוגלת לסייע לתושביה. במצב כזה מעבירים את המידע הזה לגורם אחר שמסייע להם כמו למשל עיריית אילת כי היא זאת שמסייעת להם.

עם כל הכבוד, היא לא גורם מטפל.

לא מטפל. זה מי שמסייע.

מי שמסייע לתושבי הרשות.

אני חייב להעיר כאן הערה והיא אולי מדם לבי או מהניסיון כי אין חכם כבעל ניסיון. כתושב שדרות שמתמיד להגיע לישיבות הוועדה, מאוד מאוד חשובים לי מתמודדי נפש במרפאה לבריאות הנפש שלצערי הרב לא מיוצגים, מה שקורה זה שאנחנו נופלים בין הכיסאות. מה שקרה באילת, אני הייתי צריך לברוח מאילת כי שם לא נתנו לי שירותי בריאות נפש אחרי שמישהו נתן הוראה להפסיק את המרפאה האחודה בניגוד לכך שמתקיימת מרפאה אחודה בזמן מלחמה. מה שקורה כאן זה שתושבי שדרות פונים גם אלי ואומרים לי שהם לא מקבלים לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר. הם נמצאים כבר שלושה חודשים באילת והם בציפורניים מחזיקים את עצמם. שם אין מספיק פסיכיאטרים מטפלים ואני לא מדבר על כל הקופות אלא על קופות קטנות יותר שלא מסוגלות להכיל את הדבר הזה. במאגר הזה יש יותר חסימה לעזור לקופות החולים לעזור לנו.

אני יכול לציין לשבח את כללית שאני לא חבר בה שהיא כן נתנה לי סיוע עד נקודה שהמרפאה האחודה הפסיקה לפעול. אנחנו עדיין בזמן מלחמה ולא יכול להיות מצב שבו מתמודד נפש צריך לחפש פסיכיאטר או חוסן לא רוצים אותי כי אני מתמודד נפש.

אתה צודק. שמענו את הדברים שלך.

אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לזה.

אני מבקש גם מיהודה. יהודה, קח בחשבון את מתמודדי הנפש.

אנחנו בסיר לחץ.

צודק.

אדוני, אולי זו גם דוגמה למה שאולי התכוונת וקודם לא הבנתי את זה. אתה אומר שנניח התושבים של שדרות עברו לאילת ועכשיו אילת צריכה סיוע, חס וחלילה, והשאלה איך הם נחשבים. האם מבחינת עיריית אילת הם תושבי המקום לצורך העניין.

במיון של בית החולים אין פסיכיאטר.

אליקו, שמענו. אני רוצה עכשיו שתשמע את היועצת המשפטית לגבי הנושא שהעלה מר אלדרוטי מהכללית. הגדרה של תושבי, האם הם תושבי שדרות או תושבי אילת. אני מציע אולי למצוא מילה אחרת. אני לא לשונאי אבל יכול להיות שאפשר לומר דיירי הרשות המקומית.

אדוני, אין דבר כזה דיירי הרשות המקומית. מה זה דיירי רשות מקומית? אין דבר הזה.

אם כן, תני לי הגדרה אחרת.

מפונים.

הועלתה כאן שאלה מאוד חשובה. תושב שדרות שנמצא באילת, איך אני מודיע לעיריית אילת?

אמר נציג משרד המשפטים. מה שכתוב בנוסח של תקנת משנה (ב) הוא ש"נוסף לאמור בתקנת משנה (א), המנהל הכללי של המשרד רשאי להעביר מידע לגורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה".

איזו רשות?

האמורה בתקנה (א).

האמורה בתקנה (א). כמובן.

בתקנה (א) זאת שדרות אבל הוא באילת.

זאת בדיוק הסיבה לתקנת משנה (ב). אם עיריית אילת היא גורם מסייע לתושבים של עיריית שדרות, מנכ"ל משרד הרווחה והביטחון החברתי יכול להעביר לעיריית אילת מידע כדי שהיא תוכל להיות הגורם המסייע לתושבי עיריית שדרות. התושבים לא הופכים להיות תושבים של עיריית אילת.

אני רוצה להבין. את אומרת שעיריית אילת היא זאת שמסייעת לתושבי שדרות.

היא גורם מסייע.

אבל אם יפנו גם תושבי אילת ויחד איתם את האורחים משדרות, עדיין יהיו לנו כאן שתי רשויות מקומיות שהמשרד יעביר את המידע הנוגע לגבי שתי קבוצות התושבים של שתי הרשויות המקומיות.

נכון.

זאת אומרת, התושב תמיד משויך לרשות המקומית בה הוא נמצא.

לרשות המקומית. הוא תושב של רשות מקומית.

השאלה מי יכול לתת לו סיוע, זה שרשות מקומית אחרת שקלטה אותו ומארחת אותו ולא יכולה לתת סיוע, זה לא משנה כי הבעיה נשארה בעיה של שדרות.

לא נפתרה הבעיה של שדרות. הבעיה היא בעיה מיניסטריאלית של המדינה. זה כבר נאמר לפני רגע על ידי נציג משרד הרווחה בהרחבה.

במה את רוצה לעזור לנו עכשיו? את לא עוזרת לנו.

להפך אדוני, אני מסבירה בדיוק את הפתרון לדבר הזה. מאחר שהבעיה היא בעיה של המדינה, גם התקבלו החלטות ממשלה שמתקצבות את הרשויות המקומיות שסייעו, ששימשו גורם מסייע. הם לא צריכים להיות תושבים של הרשות המקומית שקולטת אותם.

הבנו. תודה רבה. אני רוצה לשאול את יהודה. ראש עיריית מטולה מקבל רשימה של אנשים, האנשים שלו כבר מזמן לא במטולה, כבר כמה חודשים שהם לא שם, אני רוצה שגם הרשות בה הם נמצאים תקבל את המידע הזה ולא דרך ראש עיריית מטולה. נניח אנשי מטולה נמצאים בים המלח ואני רוצה שגם לשם יגיע המידע. איך אני מבטיח את זה?

סעיף 19(ב) מבטיח את זה. מנכ"ל משרד הרווחה רשאי להעביר מידע למועצה אזורית תמר כי היא זאת שקלטה את המפונים. היא רשות קולטת והיא מסייעת להם.

זה לא כתוב בסעיף.

כתוב.

כל גורם שמסייע לתושבי הרשות המקומית שהיא לא מסוגלת לסייע בעצמה לתושביה.

זה לא כתוב.

אדוני, זה בדיוק מה שכתוב. אדוני רואה גורם מסייע ולא רואה רשות מקומית.

אני רוצה שיהיה ברור שלא רק הרשות המקומית שהיא מטולה בדוגמה שנתתי אלא מועצה אזורית תמר.

מועצה אזורית תמר, כי ים המלח שם. נכון אדוני, זה מה שכתוב. גורם מסייע.

נוסיף את זה.

אולי נאמר: גורם מסייע, גורם שמסייע ובכלל זה רשות מקומית שמסייעת להם.

רשות מקומית שקלטה את תושביה.

כן. תוסיף את זה כי אחרת הרשות המקומית האמורה היא מטולה ושדרות.

אדוני, גם וגם.

אמרו לנו שאנחנו לא תושבים של המקום ושנפנה לרשות המקומית שלנו.

אני רוצה שהנוסח יהיה ברור גם לקורא כמוני. אני כותב 44 שנים בעיתון ולא יודע איך לנסח דבר כזה שיהיה ברור שאם אומרים הרשות המקומית האמורה, מתכוונים גם לעירייה הקולטת. צריך להוסיף את זה.

נבהיר את זה.

במיוחד לאור העובדה שחלק מהרשויות התנפצו לרסיסים לכל מיני מקומות.

נכון.

נכון. בדיוק בגלל זה לא נכון לומר - - -

אין ויכוח. למה הוויכוח? אנחנו ביקשנו שיהיה ברור.

הנקודה הייתה שכפי שאמר נציג משרד הביטחון זה כבר קיים בתקנה (ב). רק להדגיש את המובן מאליו.

פרק ו': הוראות כלליות

20. שירות לאדם עם מוגבלות

(1) המשרד יעמיד שירות בדרך דיגיטלית כאמור בתקנת משנה (ג) ובדרך טלפונית כאמור בתקנת משנה (ד), שיאפשר לאדם עם מוגבלות לעשת את כל אחת מהפעולות שבפסקאות (1) עד (3) להלן. עשיית הפעולות האמורות תתאפשר לאדם עם המוגבלות לאחר שהזדהה ולאחר שנמסר לו בשפה פשוטה מידע בדבר משמעות הפעולות האמורות, ובפרט ההשלכות של מחיקה מהמאגר כמשמעותה בפסקה (2) שתחול למשך שלוש שנים:

(1) לברר אם הוא נכלל במאגר המורחב או במאגר המצומצם שלפי תקנות אלה ואם הוא נכלל במאגר המצומצם לברר את זהות הרשות המקומית אליה הועברו פרטיו.

(2) לבקש למחוק את פרטי המידע שנוגעים לו למשך שלוש שנים מהמאגר שבו הוא נכלל.

(3) לטייב את המידע שלגביו במאגר ובכלל זה למסור פרטי מידע חסרים או לבקש לתקן פרטי מידע שגויים.

(2) ביקש אדם לפעול לפי תקנת משנה (א)(2), יפעל המשרד בהקדם האפשרי, ובתוך חודש לכל היותר, למחיקת פרטי המידע הנוגעים לאתו אדם מהמאגר המורחב ומהמאגר המצומצם ויודיע לרשות המקומית כי עליה למוחקם ממאגר הרשות המקומית. המחיקה תהיה לשלוש שנים בלבד ממועד הבקשה, ואם לאחר שלוש שנים יעלה שמו של אותו אדם כמי שיש לכלול אותו במאגר לפי תקנה 3, תימסר לו הודעה על הכללתו מחדש במאגר לפי תקנה 22(2) והוא ייכלל בו כל עוד לא שב וביקש להימחק ממנו.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנוסח הזה יצטרך להשתנות במידה ונדבר על מאגר מידע אחד עם הרשאות.

הוא יהיה במאגר.

ובתוך חודש לכל היותר. זה כבר לא אני עושה אצלי ואז אני מעביר מידע לשם. זה אתה נכנס ולוחץ ואז לא צריך תוך חודש אלא תוך דקה.

בתוך חודש, זה גם למחיקה של המשרד כי האדם מבקש.

אבל אם זה אותו מאגר?

לא משנה. האדם מבקש. שימי לב שה-בתוך חודש הוא לא לגבי ההודעה לרשות המקומית. בתוך חודש הוא גם למחיקה במאגר של המשרד.

אני אומרת שאם זה יהיה מאגר אחד, ברגע שהוא עושה את זה, ההשפעה היא באותה שנייה.

שימי לב שמדובר עלך כך שהאדם מבקש.

נכון.

האדם לא מבצע בעצמו את הפעולה. הוא פנה וביקש ולכן למשרד ניתן חודש ימים להשלים את הפעולות הנדרשות שזה למחוק בעצמו מהמאגר שלו. יכול להיות שהחודש בדיוק יצא חודש החגים והגיעו לזה רק אחרי החגים. לכן נותנים לו חודש להשלים את הפעולה. נכון, יש כאן את הנושא של יודיע לרשות המקומית, ואת אומרת שאולי זה יתייתר, אבל זה לא עומד בסתירה. גם אם זה יהיה מאגר אחוד, זה לא יעמוד בסתירה.

(ב1) ביקש אדם להשלים או לתקן מידע לפי תקנת משנה (א)(3), יפעל המשרד בהקדם האפשרי להשלמת המידע או לתיקונו במאגר המורחב ויעדכן את הרשות המקומית על כך.

כדי שהיא תוכל לעדכן את המאגר שלה.

(3) הדרך הדיגיטלית למתן השירות תהיה לפי הוראות אלה:

(1) הוא יאפשר לאדם עם מוגבלות לעשות בו שימוש באמצעות כל אמצעי קצה שמיועד לתקשורת דיגיטלית ונפוץ בשירות הציבור, כגון טלפון סלולרי או מחשב אישי. השימוש יתאפשר באמצעים כאמור שמועלים באחת משתי מערכות הפעולה (Operating systems) לפחות או באחד משני דפדפנים (Browsers) לפחות, שנפוצים בשימוש הציבור, לפי העניין. שימוש כאמור יתאפשר גם ללא צורך ביישומון (אפליקציה) וללא פגיעה בזמינות ואיכות התקשורת האמורה, בהשוואה לתקשורת שבה היה נעשה שימוש ביישומון כאמור.

בשורה השנייה, במקום "כל", לומר באמצעות סוגי אמצעי קצה שמיועדים לתקשורת דיגיטלית ונחוצים.

למה לא "כל"?

כי המשרד לא מסוגל לדעת מראש ולהכיר את כל סוגי האמצעים שמשתמשים בהם, טלפון כזה או כזה או כזה.

אני כן רוצה שהוא ידע. יש אנשים שאין להם טלפונים כאלה ויש להם טלפונים אחרים.

לכן יש לנו את האפשרות ב-(ד).

סוגי הטלפונים ולא כל.

כל אמצעי קצה.

תכף נגיע לסעיף (ד) שמאפשר לעשות את הפעולה בדרך טלפונית, דווקא עבור אנשים שאין להם נגישות למערכות האלה.

בבקשה, בוא נשנה את זה ל"סוג".

בסדר.

(2) השירות יעמוד בדרישות תקנות 35 עד 35ו לתקנות נגישות לשירות.

(3) תנאי למתן השירות הוא הזדהות באמצעות אמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת ודאות גבוהה.

(4) מתן השירות בדרך טלפונית יהיה באמצעות מקוד למתן מענה אנושי, שיינתן בשפה פשוטה ויחולו לגביו הוראות אלה:

(1) השירות בדרך זו יתאפשר גם בהתכתבות או בתיווך שמאפשר לאדם עם מוגבלות לתקשר בשיחת וידאו באמצעות שפת סימנים.

כמובן אם הדבר נדרש. זה יתאפשר גם בהתכתבות או בתיווך.

כן, אם נדרש. אני לא רוצה שיבואו כל מיני אנשים ויאמרו שהם רוצים שפת סימנים כשיש להם אוזניים והם יכולים לשמוע.

אלה תקנות שנוגעות רק לאנשים עם מוגבלות.

בדיוק. לכן אני רוצה שזה יהיה לפי הנדרש.

אדוני, אני מציע לא להוסיף את הדרישה הזאת כי זה יסבך החייב והוא לא ידע אם הוא נדרש או לא.

בסדר. אם זה יסבך, אני לא רוצה. אני רוצה לפשט ולא לסבך. אני רוצה להקל ולא להכביד.

(2) לצורך מתן השירות יזוהה האדם שפנה לקבלו ברמת ודאות גבוהה.

(3) לאדם שמבקש לברר מידע או לבצע פעולות בקשר למאגר, יימסר הסבר כאמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 21.

תקנת משנה (א) מסבירה לו לכמה זמן ההשלכות המחיקה מהמאגר, לשלוש שנים וכן הלאה. גם בתקנה 21.

היא בעצם אומרת לו שהוא יכול לתקן או בעצמו או שהיא תעזור לו.

לגבי (ב)(1), ביקש אדם להשלים או לתקן מידע. שם אין חובה לעשות את זה תוך פרק זמן קצוב אלא מוקדם ככל האפשר. האם לא נכון גם שם לקבוע לכל היותר תוך חודש?

אפשר. אני חושבת שאפשר.

כן. אפשר.

נכון. תוסיפו.

אבל מה קורה במצב מלחמה? אם הוא יחכה חודש, הוא ישב בבית.

עד חודש.

הכי מוקדם שאפשר.

אנחנו רוצים להזכיר שהמצב הוא שאדם או רוצה למחוק את הפרטים שלו, לא רוצה שהפרטים שלו יופיעו במאגר, או שהוא רוצה לתקן את הפרטים לגביו, או שהוא רוצה לברר האם הוא בכלל נמצא במאגר או לא.

אם את רוצה לעשות תיקון ולמשל יש מישהו שלפני חודש הגיע לשדרות ולא הספיק להירשם במשרד הפנים, כאן הוא נופל בין הכיסאות. אם את רוצה להקל, תקלי.

אני מניח שהמשרד ייתן קדימות מרבית לתיקון בזמן חירום, יעשה זאת כמה שיותר מהר ולא יחכה חודש.

(5) המשרד יבצע את הסידורים הנדרשים כדי לאפשר את האמור בתקנה זו ובין היתר -

(1) יאפשר גם למי שפועל מטעמו של אדם לעשות את הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), באמצעות השירות הדיגיטלי כאמור בתקנת משנה (ג) או באמצעות שירות בדרך טלפונית כאמור בתקנת משנה (ד).

(2) יאפשר את תהליך ההזדהות או הזיהוי שלפי תקנת משנה (ג)(3) או (ד)(2), לפי העניין, באמצעות מספר מועט ככל האפשר של שלבים פשוטים ובהירים החיוניים לצורך ההזדהות או הזיהוי, ובאופן שיאפשר לאדם עם מוגבלות להשלים בעצמו את התהליך.

(3) יפרסם במסגרת פרסום השירות הדיגיטלי כאמור בתקנת משנה (ג) ובמסגרת המידע שהוא מוסר לציבור לגבי השירות בדרך טלפונית כאמור בתקנת משנה (ד), הסבר בהיר ותמציתי, בשפה פשוטה, על כל אלה:

(1) על מאגרי המידע שלפי תקנות אלה ומטרתם.

(2) על המידע שנכלל במאגר לגבי אדם עם מוגבלות שפרטיו במאגר והשימוש שייעשה במידע זה.

(3) על הפעולות האפשריות לפי תקנת משנה (א)(1() עד (3), והאפשרות לבצען בדרך של שירות דיגיטלי או בשירות בדרך טלפונית, ועל השלבים בתהליך בכל אחת מהדרכים, לפי סדר הפעולות והכול כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות לעשות שימוש בהם.

לכאורה הוראות מסובכות אבל הן נועדו לפשט ככל האפשר.

אני מבקש להוסיף בפסקה (א) שמדברת על כך שהמשרד יפרסם הסבר על מאגרי המידע לפי תקנות אלה ומטרתן, ולומר שהמשרד יפרסם בנוסף מידע שיהיה זמין גם בפישוט לשוני. זה רק לגבי הנושא של המאגר. המטרה שלו להגיד לכולנו שאנשים שיש להם מוגבלות שכלית, אנחנו צריכים לפשט את המידע ויש כמה דרגות של פישוט. את הדרגה, נקרא לה, המרבית שמאפשרת להם להבין לפחות את הנושא של המאגר והמטרה שלו. זה יהיה בנוסף.

אתה רוצה שייאמר "על מאגרי המידע שלפי תקנות אלה ומטרתם ומידע לפי פסקה זו יימסר גם בפישוט לשוני"?

משהו כזה. זה נוסף.

רק החלק הראשון. זה שמדבר על המידע כדי שהאדם יוכל להבין, גם אם יש לו מוגבלות שכלית. הוא יוכל לקבל את המידע ולהבין בדיוק מה המשמעות.

אם אפשר להחזיר אותנו לתקנה 20(א)(2). אני מתנצלת שלקחתי את הזמן אבל רציתי לוודא מול נציג משרד הרווחה שמתקשה בדיבור שזה מקובל עליו. הסוגייה של מחיקה למשך שלוש שנים, כאשר יש שינוי בהחלטות שיש לגבי אדם, למשל מונה לאדם אפוטרופוס לגוף או אדם שבעצם תפקידו לייצג את האדם האחר בתוך התקופה של שלוש השנים, נכון יהיה לאפשר שינוי גם בתוך שלוש השנים האלה. זאת אומרת, אי אפשר שההחלטה שהתקבלה על ידי גורם א' בתחילת שלוש השנים תחייב למשך שלוש שנים כאשר בינתיים נעשה שינוי בסטטוס המשפטי של מקבל ההחלטות לגביו. אני מסבירה טוב את הנקודה הזאת?

את אומרת שלמשל אם בן אדם ביקש למחוק את עצמו מהמרשם, במהלך שלוש שנים מונה לו אפוטרופוס והאפוטרופוס מבקש להחזיר אותו למרשם? זאת הסיטואציה?

לא.

כפי שאני מבינה, כן. אם הבן אדם ביקש עבור עצמו לצאת מהמרשם ובמהלך שלוש השנים האלה קרה משהו ומסיבה מסוימת מישהו אחר מונה לנהל את ענייניו, אפוטרופוס או משהו בסגנון, לאפוטרופוס תהיה אפשרות כי מן הסתם גם המצב משתנה.

הרעיון ברור. אנחנו מנסים לנסח משהו ברור.

אם השתנה הגורם הזה, כנראה השתנה עוד משהו בסיטואציה שקשורה לאדם. לכן זה באמת רלוונטי וחשוב.

את בעצם רוצה לאפשר לאנשים לחזור ביוזמתם למאגר, רק אם הם היו כבר קודם.

בתוך תקופת שלוש השנים. שלוש שנים, בסדר, יש איזונים, בן אדם קיבל החלטה שהיא תקפה לשלוש שנים, ויש כאן הסדר שאומר שבחלוף שלוש שנים מכניסים אותו אוטומטית. הכול בסדר.

צריך לאפשר את זה גם לבקשת האדם ולאו דווקא כי מונה לו אפוטרופוס.

השתנו הנסיבות.

אדם או אפוטרופוס, זה לא משנה. גם האדם עצמו יכול להחליט.

צריך לאפשר גם לאדם עצמו ולא רק לאפוטרופוס.

גם לאדם עצמו, גם אם לא מונה לו אפוטרופוס. הוא שינה את דעתו.

כן, הוא התחרט.

נכון. אנשים יכולים לשנות את דעתם.

יש לזה פתרון. תאמרי מה הפתרון.

בשירות הזה, גם מי שיצא מהמאגר יוכל לבקש – או הוא בעצמו או אדם מטעמו – לחזור למאגר גם לפני שחלפו שלוש שנים.

נכון אבל בחידוד קל. כרגע עשינו שיחה צדדית בתוך הוועדה ואנחנו מתנצלים על כך. כאשר מדובר באותו אדם שמשנה את דעתו, אי אפשר שבשבוע אחד הוא יחליט כך ובשבוע אחר יחליט אחרת, ביום אחד יחליט כך וביום אחר אחרת, אלא צריך לקבוע איזשהו פרק זמן שהוא יבין מראש את המשמעות של ההחלטה שלו להחליט לצאת ממאגר שמיועד לסייע לו.

לעומת זאת כאשר מדובר בשינוי נסיבות משפטי, כפי שאמרה רויטל בשינוי נסיבות משפטי כנראה קרה כאן גם משהו פיזי וברור שלא משנה, אפילו אם חלף שבוע או חלף יום, נעשה כאן שינוי נסיבות, האדם כבר לא זה שמקבל החלטות לגביו אלא מונה מישהו אחר לקבל החלטות לגביו וממד הזמן כבר לא מקבל שום משמעות.

היושב-ראש, אולי נאמר שזה יהיה בתוך שנה. הוא יכול לבקש לחזור אחרי שחלפה שנה. הוא יכול לשנות את הסטטוס לאחר שחלפה שנה ובלבד שאם מונה לו אפוטרופוס, הוא יכול לבקש גם לפני כן.

אפילו אחרי שעה.

אלא אם השתנה מי שפועל מטעמו, שזה יכול להיות אפוטרופוס או ממונה לייפוי כוח מתמשך.

הייתה לנו כאן הגדרה של אדם שפועל מטעמו.

אפוטרופוס, מיופה כוח בייפוי כוח מתמשך.

תומך בקבלת החלטות.

אפשר להסתפק ב"מי מטעמו", לפי הסעיף שהוא ציין קודם. יהודה, איזה סעיף זה?

בהגדרות.

מי מטעמו, כפי שמופיע בהגדרות.

אני רוצה להתייחס למה שאומר אליקו ויש בזה משהו. אנחנו במקום הזה של בין מישהו שמשנה את דעתו כל יום והמטרה היא לא לתת לו לטמטם את המערכת, לבין מישהו - כמו שאומר אליקו – שהוא מתמודד נפש וכשהוא אמר שהוא רוצה לצאת הוא היה במצב נפשי מסוים אבל עכשיו הוא במצב נפשי אחר ורוצה לחזור. אנחנו כן צריכים לאפשר גם לאדם ואנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר לחזור. צריך למצוא איזשהם בלמים ואיזונים שמצד אחד יתאפשר לו לחזור ומצד שני לא יתיש את המערכת.

אם יהיה לכם רעיון, תוכלו אחרי הדיון או מחר ליועצת המשפטית שלנו ולמצוא נוסח שמצד אחד יכסה את כל מה שאתם רוצים ומצד שני לא יטרטר את המערכת.

אנחנו נחשוב על נוסח ונעביר אותו ליועצת המשפטית. תודה רבה אדוני.

תשימי על הנוסח סימן שאלה ונמשיך הלאה.

אבל כן להחריג מישהו שהוא מתמודד נפש.

אני מציע שתפנו מחר ליועצת המשפטית או מתי שתרצו נוסח, שורה, הגדרה שתתאים לרוח הסעיף הזה עם הרצון לעזור לאנשים ועם הרצון למנוע טרטור המערכת.

21. אחריותיות (Accountability) כלפי אדם עם מוגבלות
מי שניתנה לו לפי תקנות אלה סמכות לטייב מידע שבמאגר המורחב או במאגר הרשות המקומית, ומתקשר עם אותו אדם יציין תחילה בפני אדם שעמו הוא יוצר קשר את אלה:

(1) כי האדם רשאי לבקש למחוק ממאגר כאמור את פרטי המידע הנוגעים אליו למשך שלוש שנים, למסור פרטי מידע חסרים או לבקש לתקן את המידע לגביו.

(2) כי את הפעולות האמורות בפסקה (1) אותו אדם יכול לבצע באמצעות השירות שלפי תקנה 20, או באמצעות הגורם שהתקשר איתו באותו זמן. ביקש אותו אדם לפעול באמצעות השירות שלפי תקנה 20 – ימסור לו אותו גורם פרטים כיצד לעשות שימוש בשירות האמור.

זה מצב שבו מישהו מתקשר מטעם רשות מקומית או משרד הרווחה לצורך טיוב הפרטים. הוא צריך לומר לי בתחילת השיחה שהוא רוצה לסייע לי לטייב את הפרטים שלי במאגר אבל לפני שהוא מתחיל לשאול אותי שאלות, שאני אדע שאני רשאי לעשות בעצמי באמצעות השירות האחר עליו דיברנו קודם.

אני רוצה להוסיף עוד תוספת קטנה בפתיח של הסעיף הזה. בשורה השנייה, אחרי שנאמר "במאגר הרשות המקומית, ומתקשר עם אותו אדם" - יזהה את עצמו ויציין. זאת אומרת, אדם קודם כל יזדהה. במיוחד כלפי אנשים עם מוגבלות חשוב שתהיה חובה להזדהות ולא ישר להתחיל לשאול שאלות.

אני מזכירה את פסקה (1). אמרתם שלוש שנים להפוך לשנה ואולי בכלל מנגנון אחר.

אנחנו נפנה ל-במשך השנים.

כן, בכל התקנות בהן דובר על שלוש שנים, צריך לבצע התאמה לפי מה שבסוף יתקבל בנקודה הזאת.

אני חושב שהנושא הזה של ההתקשרות הטלפונית ובירור הפרטים הוא קצת בעייתי, במיוחד כאשר מדובר על פרטים חסויים. היום עם מלחמת סייבר והמתחזים למיניהם, אני לא רואה איך נוצר קשר שהוא אמין בין המתקשר ובין האדם שנמצא במאגר ברמת העברת הפרטים והנתונים האלה בטלפון. אני הייתי מקדיש לסעיף הזה קצת יותר מחשבה

תחשוב על כך ותעשה כמו שעושים בקופת חולים.

אנחנו לא עושים את זה בטלפון. לא ברמות כאלה.

הרבה דברים אני עושה בקופת חולים דרך הטלפון. ההערה שלך היא חשובה, שזה יהיה באופן שיוכלו לוודא את האוטנטיות של המתקשר וגם המקשר כי לפעמים יכולות לבוא חברות ולומר שמדברים מהרשות, מדברים ממשרד הרווחה וכולי.

באותה מידה יכול להתקשר מישהו ולהתחזות. צריכה להיות רמת ודאות גבוהה.

כן. גם את זה צריך.

נחשוב איך לכתוב את זה גם כאן, את רמת הוודאות הגבוהה של השירות.

צריך לכתוב שזה יהיה ברמת ודאות גבוהה כפי שנהוג.

כאשר האדם מתקשר למשרד, למשרד יש כל מיני אמצעים.

השאלה היא איך האדם מתגונן מפני המשרד. יש בעיה קשה. נצטרך לחשוב על כך.

אני חושב שזה הזמן לסיים את הישיבה. אנחנו נודיע על מועד ישיבה נוספת.

תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.