פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת הבריאות
14/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, ד' בשבט התשפ"ד (14 בינואר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

יעקב נתנאל שרבאני - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הבריאות

עדינה אנגרלד - מנהלת שירות ארצי לעו"ס, משרד הבריאות

אילת ששון - ממונה בכירה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה

מרים בראון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל רז - עו"ד, ממונה תחום מעמד אישי ואשפוז כפוי, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

טל פוקס - לשכה משפטית, האפוטרופוס הכללי

אפרת רייך - עו"ד ועו"ס במערך הפיקוח על אפוטרופוסים, האפוטרופוס הכללי

ד"ר מיטל סגל-רייך - עו"ד, ממונה ארצית ייצוג זקנים וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי

גדי אלבז - עו"ד, ייעוץ משפטי, הנהלת בתי משפט

נטע ברק - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

לירון חבוט לוי - עו"ד, מחלקה משפטית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר עידית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

נחמיה רובין - יו"ר פורום למשפחות מיוחדות ומייסד עמותת CMT ישראל

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

פרופ' ישראל שטראוס - נציג הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית

איילת לרר לבנון - עו"ד, לשכה משפטית, קופת חולים מאוחדת

נורית איתן גוטמן - עו"ס ארצית, שירותי בריאות כללית

עדי חן - עו"ד, יו"ר משותפת בוועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

בר סבן איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023, מ/1689

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, המשך הדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 16) (מקבל החלטות זמני לטיפול רפואי), התשפ"ד-2023.

כפי שאנחנו נוהגים תמיד, אני אפתח גם את הישיבה הזו בידיעות כואבות, השמות שהתפרסמו על נפילתם של שניים מלוחמינו, החייל דן וידנבאום, בן 24 מרעננה, והחייל אנדועלם קבדה, בן 21 מקרית גת. יהי זכרם ברוך.

אני מבקש מכאן לשלוח תנחומים בשמי ובשם חברי הוועדה למשפחות הנופלים, וכמובן לאחל רפואה שלמה ומהירה לפצועים וגם כפי שכולנו יודעים אנחנו ביום ה-100 למניין החזקת החטופים ותחילת המלחמה. כולנו מתפללים להשבתם בבריאות איתנה של כל החטופים הביתה.

אנחנו נחזור לנקודה שבה סיימנו בדיון הקודם. כבוד היועצת המשפטית אנחנו רוצים להקריא את הצעת החוק.

אדוני יושב-הראש, אני מבקשת - - -

כמובן, אני אתן לך מיד. לכן אנחנו נמשיך היום את הדיון מאותה נקודה שבה עצרנו, וכמו שאמרתי אנחנו נשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה ושעלו. נתקדם בהקראה. ככל שיעלו נושאים לדיון, אנחנו נדון בהם וננסה לפתור אותם תוך כדי תהליך. בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. היום בבוקר בשעה 06:00 התפרסמה כתבה ב-Ynet של ד"ר זאב פלדמן, ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. אנחנו מכירים אותו, הוא משתתף בוועדות, בדיונים שלנו. ההחלטה או הצעת ההחלטה לעשות קיצוץ של 300 מיליון שקלים בתחום הבריאות בחטיבת בתי חולים תהרוג את מערכת הבריאות שגם ככה מורעבת שנים ועומדת לקראת קריסה.

אם אנחנו כוועדת הבריאות לא נעשה צד פרקטי ולא נעצור את זה, אין לנו זכות להמשיך דיונים בנושאים אחרים. אנחנו חייבים לעצור את זה, כי כל שאר הנושאים יהיו לשווא. אם בתי חולים קורסים, והם יקרסו, יסגרו להם תאגידים, יפטרו עכשיו כוח אדם מקצועי, הם לא יישארו בארץ. הם יעזבו לחו"ל ואנחנו נישאר בלי הון אנושי, בלי כוח אדם ואין מי שיטפל - - - וכל זאת בתקופת המלחמה.

אנחנו חייבים לעשות את זה. אני ממליצה להגיש היום הצעה לסדר שכולנו חברי ועדת הבריאות נעשה את זה ביחד, נגיש - - - ונדרוש תשובות עכשיו. יש מקומות אחרים שאפשר לקצץ, אפשר לעשות רפורמות וחישוב מחדש אבל לא לגעת במערכת הבריאות. צריך להזרים כספים לוועדת הבריאות ולא לקצץ.

תודה רבה. אני מסכים איתך. אני לא בטוח שההצעה לסדר זה הפתרון כי עד שהיא תוגש ועד שהיא תעלה למליאה זה כבר יהיה אחרי אישור של הממשלה על התקציב, לכן אני פניתי שבוע שעבר גם במהלך הסיור ואנחנו דיברנו על זה גם במה שנקרא אמירה לפרוטוקול וגם בשיחות שלי עם השרים הרלוונטיים וכמובן עם שר הבריאות, הנושא של הקיצוץ בתקציב משרד הבריאות בתקופת מלחמה הוא לא הגיוני, ממש אבסורד. אנחנו חושבים ואנחנו מבינים שתקציב הבריאות הוא לא פחות מתקציב הביטחון. זה חלק אינטגרלי ממלחמה לצערנו הרב. בטח שאסור להוריד. לא רק שאסור להוריד, צריך גם להוסיף לעולמות של בריאות הנפש, שיקום ומיגון, כמו שאנחנו כולנו יודעים ודנים בזה לא פעם.

אני ממשיך לפעול בדרכים שלי ואם את חושבת שיש כלים פרלמנטריים מידיים שאפשר לפעול בהם מעבר למה שאני עושה בשיחות שלי עם הגורמים המוסמכים לכך אני אשמח לשמוע הצעה פרקטית. אני חושב שבשביל הצעה לסדר זה יהיה קצת מאוחר. אנחנו נדבר על זה עוד שנייה.

אפשר הערה קצרה בהמשך לדברים שנאמרו?

בנושא התקציב? אז ממש בקצרה.

בנושא בריאות הנפש ספציפית, מכיוון שזה עלה לא פעם פה בוועדה. הצורך וההכרח היה מאוד מאוד ברור.

עוד לפני.

בתוך התוכנית התמוהה שמשרד האוצר מגיש, ישנה גם כוונה לגבות 70 שקלים לטיפול פסיכותרפי שניתן היום בחינם במסגרת הציבורית. המשמעות של עלות של 70 שקלים לטיפול היא מאות שקלים בחודש לאדם, ואם אנחנו חושבים על משפחה שיש בה יותר מאדם אחד שיצטרך טיפול אנחנו כבר מגיעים להרבה מאות של שקלים וזה יכול להגיע לאלפי שקלים. זה יהיה חסם מטורף לאנשים, דווקא לאלה שהכי זקוקים לזה, גם בירוקרטי וגם כלכלי. זו תוכנית ממש פסולה שחייבים להוריד.

זו רק נקודה אחת משתיים - - -

אחת. אני רק שמה זרקור על הנקודה הזו כי זו תוכנית מאוד מאוד בעייתית.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית בבקשה בואי ננסה לחזור לנקודות שנשארו לנו פתוחות בדיון הקודם ונתקדם קדימה.

הגענו עד עמוד שש, קראנו את סעיף קטן (ג) ו-(ד). אני רק רוצה להתעכב רגע על משהו בעמוד ארבע, כשקראנו את דרכי הפעולה והעקרונות שחלים על אפוטרופוס ויחולו גם על מקבל ההחלטות הזמני כלפי המטופל, דיברנו על כך שסעיף 67ז מדבר על כך שאפוטרופוס לא ייתן הסכמה בשמו של אדם שהוא האפוטרופוס שלו לפעולה המגבילה את חופש התנועה של האדם או מסמיכה אדם להשתמש בכוח סביר נגדו ושנדרש בשבילה צו שיפוטי.

אני חשבתי למעט את ההוראה הזו במובן זה שהיא לא רלוונטית לטיפול הרפואי. חששתי שזה ישתמע שזה רלוונטי לטיפול הרפואי. העירו לי כמה הערות שלא רוצים למעט את זה כי בעצם זה לא מאפשר. גם ההוראה עצמה לא מאפשרת לאפוטרופוס לפעול. אני רק רוצה לבקש אם תוכלו להבהיר מה היחס בין ההוראה הזו לבין חוק טיפול בחולה נפש או צו שיפוטי לאשפוז במקרה כזה.

מי רוצה להגיב?

אני ארצה להגיב בנושא.

תגיד בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורך-דין דניאל רז, ממונה ארצי, תחום אשפוז כפוי.

חוק הטיפול בחולי נפש הוא חוק ספציפי שמאפשר אשפוז בכפייה לפי הוראות סעיף 9, סעיפים 9א ו-9ב, חוק הכשרות המשפטית מאפשר אשפוזים, אבל בדרך כלל רוב האשפוזים הם לפי חוק הטיפול כי זה חוק ספציפי. כלומר, אם יש מקרים שמישהו שהוא מתמודד לא עם מחלת נפש אלא עם הפרעה אחרת ייתכן וישתמשו בחוק הכשרות אבל גם אז זה בעייתי וסעיף 67ז מאוד מגביל גם הוא, אבל בעיקרון בבריאות הנפש צריך בדרך המלך, יש גם פסיקה בעניין הזה של בתי המשפט. דרך המלך היא חוק טיפול בחולי נפש.

אני חושבת שדברים הובהרו - - -.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אילת ששון, עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

העובדה שאנחנו הורדנו את האשפוז בצורה מפורשת בכל אחד מהסעיפים הקודמים מפיגה את החשש הזה. במקור הסעיף הזה בתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא התכוון לעניינים רפואיים בכלל. הכוונה שלו הייתה דווקא בעניינים הפליליים, שאפוטרופוס לא יבוא ויסכים למעצר עד תום ההליכים לדוגמה ואז זה מאוד מקל על מתן צו שיפוטי. זה צו שיפוטי לכאורה בהסכמה והסעיף הזה נועד להבהיר שזה לא צו בהסכמה, שהאפוטרופוס לא יכול להסכים בשם האדם. אם האדם מחליט בעצמו בסדר, אם לא - בית המשפט מחליט על פי המונח לפניו. אני לא חושבת שיש מניעה. מלכתחילה לא חשבנו שצריך להחליט את זה, אני חושבת שאולי נכון בגלל שזה יוצר איזשהו מצג לא נכון כאילו יש כאן איזשהו משהו שנותן למקבל ההחלטות יותר מאשר לאפוטרופוס או משדר משהו שקשור לעניינים רפואיים ולכן נראה לי שנכון להתעלם ממנו ולמחוק את התוספת שהוצעה.

למחוק את ההחלטה מההוראות של פרק 3.1

והתוצאה היא בעצם מה שכולנו דיברנו.

זה בעיקר לחוקים פליליים. גם חוק ההסגרה לדוגמה מדבר על זה ויש עוד חוקים.

שאר התיקונים. יש תיקון בעמוד חמש. הוספנו את המטופל לאחד הגורמים שיכול לדרוש פנייה לקבל החלטה משפטית שיפוטית לגבי טיפול רפואי ספציפי. בעמוד שש רק הבהרה שאם הגיעו הסכמות של בני המשפחה כמו שמופיע בסעיף קטן (ג) או(ד). ההודעה תימסר בהצהרה כאמור בסעיף 14א(ב)(5). על ידי אותו אדם שבני המשפחה הסכימו שהוא יהיה מקבל ההחלטות הזמני לפחות מבחינתם.

עכשיו ממשיכים מכאן, בעמוד 7 סעיף קטן (ה).







(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד), הובא לידיעתו של העובד הסוציאלי במוסד הרפואי כי המטופל הפקיד ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף 32יז לחוק הכשרות המשפטית וטרם ניתן אישור האפוטרופוס הכללי כי ייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף, או הובא לידיעתו של העובד הסוציאלי במוסד הרפואי כי המטופל פירט במסמך הנחיות מקדימות שנכתב לפי סעיף 35א לחוק הכשרות המשפטית את זהות האדם שהוא מבקש שימונה לו כאפוטרופוס וטרם מונה לו אפוטרופוס, יינתן אישור מקבל ההחלטות הזמני לאדם ששמו פורט בייפוי הכוח המתמשך כאמור או במסמך ההנחיות המקדימות כאמור, לפי העניין, בכפוף להוראות סעיף 14א.

עדיין יש לנו את כל ההוראות של סעיף 14א. שאומרות שצריך לראות שהאדם עצמו לא מסוגל לקבל הסכמה מדעת וצריך את כל אותם מבחנים והגבלות הקבועות שם וכן שצריך להיות טיפול דחוף וכך הלאה ואת אישור מנהל המוסד הרפואי, אבל אפשר למנות לאדם גם אדם שאותו אדם עצמו קבע שהוא יהיה מיופה הכוח מטעמו או שנתן הנחיות מקדימות לגביו, אפשר למנות אותו והוא ימונה כמקבל ההחלטות הזמני.

אני רק רוצה להבהיר שהסעיף הזה למעשה חורג מההוראות של בן-משפחה ויכול עקרונית לחול גם על אדם שאין לו משפחה. אותו אדם ערירי מינה אותו וייפוי הכוח עדיין לא נכנס לתוקף וימנו עבורו מקבל החלטות זמני.

זה קורה גם היום, נכון?

היום הולכים - - -

עוד לא נתקלנו בסיטואציה כזו אבל באופן עקרוני ברגע שמוגשת בקשה לבית המשפט מזכירות בית המשפט מעבירה שאילתה דחופה למרשם ההפקדות ואם יש ייפוי כוח זה נשלף.

גם אם הוא לא בן משפחה?

כן.

זאת אומרת שזה קיים.

אבל הוא ממונה כאפוטרופוס.

לא, אם יש ייפוי כוח מתמשך מפעילים אותו באפוטרופוס הכללי ולא ממנים אפוטרופוס.

אחד התנאים למינוי אפוטרופוס הוא שבית המשפט רשאי למנות אפוטרופוס רק אם לא הופקד ייפוי כוח מתמשך, מכיוון שאם הופקד ייפוי כוח מתמשך מפעילים את ייפוי הכוח המתמשך ולא ממנים אפוטרופוס.

אבל כשאת אומרת שאם מפעילים גם כאן יפעילו בסופו של דבר - - -

נכון אבל עד שיפעילו יש את האפשרות לתת את ההסכמה - - -

וזה לא קיים היום.

היום יש איזו הנחיה, אפרת תסביר.

שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

שלום רב, אפרת רייך מהאפוטרופוס הכללי. היום הוצאנו יחד עם משרד הבריאות הנחיה לבתי החולים ולפי ההנחיה הזאת אם יש אדם שמגיע ולא מסוגל לקבל הסכמה לגבי הטיפול הרפואי ויש לו ייפוי כוח מתמשך שהופקד אצלנו באפוטרופוס הכללי או שהוא מגיע עם ייפוי רפואי, שאנחנו מאפשרים לבתי החולים בהינתן שיש להם חוות דעת שמראה שאותו אדם לא מבין בעניינים שלו, להפעיל מבחינה מהותית את ייפוי הכוח כבר אצלם מבלי לחכות לאישור כניסה לתוקף מהאפוטרופוס הכללי. לאישור כניסה לתוקף לוקח בין 24 ל-48 שעות, בטח ובטח בסופי שבוע שאז יכול לקחת גם יותר ואנחנו לא רוצים שהטיפול הרפואי יתעכב.

המטרה פה היא לעגן את זה. שזה לא יהיה באיזושהי הנחיה אלא במדרג נורמטיבי גבוה יותר מבחינה חוקית ולכן זה כתוב כאן.

עוד משהו אם אפשר להתייחס בבקשה.

מי?

ד"ר מיטל סגל רייך, סיוע משפטי. לגבי מסמכי תכנון נוספים כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית יש הנחיות מקדימות לפי חוק החולה הנוטה למות, יש מסמך הבעת רצון שיכול להיות שהורה גילה דעתו ביחס לילד. אולי כדאי לעשות סדר.

אנחנו איחרנו.

מסמך הבעת רצון אין חובה להפקיד ולכן זו בעיה להתייחס לדבר הזה.

אבל אם מישהו גילה דעתו ביחס לבן הבגיר שלו ועכשיו הבן הבגיר הגיע למצב - - -

זה מסמך שהוא לא גלוי.

את זה אפשר להגיד. מסמך הבעת רצון הוא גם מסמך שמופקד אצלנו באפוטרופוס הכללי וכמו ייפוי כוח מתמשך ומסמך הנחיות מקדימות למינוי אפוטרופוס כשמגישים בקשה לבית המשפט, לבית המשפט יש ממשק עם האפוטרופוס הכללי והם יודעים שהופקד מסמך כזה, הם מקבלים את המסמך ופועלים ביחס למסמך הכתוב אבל זה לא משהו שאפשר לדעת אותו לפני שפונים לבית המשפט כי רק כאשר פונים לבית המשפט בית המשפט עושה את ההצלבה.

אז אפשר להוסיף אותו כאחת האפשרויות?

אבל אין חובת הפקדה אליו.

היא אומרת שיש חובת הפקדה.

אין חובת הפקדה, יש אפשרות להפקיד. אין חובת הפקדה כי את אותה הבעת רצון האפוטרופוס יכול לעשות גם בתוך צוואה.

השאלה אם זה הופקד.

צריך להבין מה זה מסמך הבעת רצון, הוא קצת שונה מהדברים שאנחנו מדברים עליהם פה. מסמך הבעת רצון הוא סיטואציה שבו יש אדם שיש לו חוסר מסוגלות קוגניטיבית, וההורה, בדרך כלל זה ההורה, משמש לו כאפוטרופוס למעשה או שמי שמונה מאפוטרופוס שלו בא ומבקש שאם לא יוכל יותר לשמש בתפקיד הזה הוא מבקש שמישהו ספציפי יעשה את זה.

הגישה בעצם היא כמו להורים. את אותה מקבילה של זה יש להורים לילדים קטינים. המחשבה היא שמי שהכי קרוב לאותו אדם שיש לו אפוטרופוס הוא האפוטרופוס שלו והוא יודע מה יהיה טוב במקומו לעשות. בגלל שאין חובת הפקדה וזה משהו שהוא רחוק, זה לא המטופל עצמו, אני משערת שבמשפחות שבהן הייתה התוויה כזו זו תהיה הסכמה של המשפחה. אני חושבת שבכל מקרה נתכנס לאותה תוצאה.

ומה, יגיעו לבית המשפט?.

לא יגיעו לבית משפט. אם יש הסכמה של בני המשפחה חבל להגיע לבית משפט.

בכל מקרה אני משערת שכשיש יורש טבעי לאפוטרופוס- - -

אני גם מזכיר לכולם שאנחנו הבדלנו את מקבלי ההחלטה לגבי מקבל ההחלטות הזמני. העובדת הסוציאלית לא עושה את זה לבד, יש כאן בחינה רחבה יותר אז אולי כן יהיה נכון להשאיר את זה לשיקול דעתה. ככל שהיא תראה שיש כאן איזשהו קושי שתשלח את זה לבית משפט, זו הסמכות שלה.

צריך לדעת אם היו מסמכי תכנון וכן לתת להם משקל ויש גם את הנושא של הנחיות מקדימות - - -.

היא לא מקבלת החלטה רק לפי זה. היא מקבלת החלטה לפי מכלול של נושאים.

ההנחיות המקדימות נמצאות. ברגע שהחלנו את סעיף 97ו.

חוק החולה הנוטה למות?

חוק החולה הנוטה למות, לא. אבל ההנחיות המקדימות האחרות כן נמצאות.

אבל אם יש את המסמך הזה והוא כן מופקד למה שלא יחשבו?

אבל הוא מסמך לא חובה. צריך לזכור את זה שעדיין יש שיקול - - -

יש לה שיקול דעת יחד עם מנהל בית החולים. הם בוחנים את כלל המסמכים וכל מה שעומד בפניהם כולל גם את המסמך הזה אם הוא קיים.

אבל היא לא יכולה, היא חייבת לבחור. או לפי הסדר. היא צריכה לפנות לאנשים לפי הסדר. או שהמשפחה הסכימה בינה לבין עצמה או שהיו מסמכים מקדימים, שני סוגים של מסמכים מקדימים, ייפוי כוח מתמשך או הנחיות מקדימות ואז היא פועלת על פיהם. היא לא יכולה להגיד שהיא חושבת שנכון שבן אדם אחר יהיה מתוך המשפחה הזאת. אין לה את שיקול הדעת.

אם זה בא בהסכמה עם המשפחה אז וודאי שזה בסדר. אם זה לא בא בהסכמה אז זה שולח את זה לבית משפט כחלק מתוך ההנחיות שיש לו כי אין הסכמה בתוך המשפחה. אוקיי, אני מציע להמשיך.

אחר כך נחזור להערה. לגבי סעיף 25(ו)(1).






14ב.
(ו)
(1) הודיע אחד מבני המשפחה המנויים בסעיף קטן (א) או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לעובד הסוציאלי במוסד הרפואי, על כוונתו להגיש בקשה למינוי של אדם אחר לאפוטרופוס לעניינים רפואיים למטופל בשל צורך רפואי דחוף (בסעיף קטן זה – בקשה), וטרם ניתן אישור מקבל החלטות זמני בשביל המטופל, לא יינתן אישור כאמור אלא לאחר שחלפו 24 שעות ממועד מתן ההודעה; ניתנה הודעה כאמור לאחר שניתן האישור, יושהה תוקפו למשך 24 שעות ממועד מתן ההודעה.

מתי מגיעים המקרים האלה? מתי מתערב היועץ המשפטי לממשלה ובאיזו סיטואציה?

זה לא רק היועץ המשפטי לממשלה, זה יכול להיות גם אחד מבני המשפחה יכול גם להגיש בקשה.

על פי התקנות.

גם המטופל עצמו. זה בדיוק כמו סעיף ז. שהוספנו בו את המילה "המטופל" בישיבה הקודמת.

על פי תקנות הכשירות המשפטית והאפוטרופסות המשיב או המגיש של הבקשות למינוי אפוטרופוס היה בא כוחו היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה.

המשפחה פונה.

המשפחה פונה ואז עורכי הדין אצלנו במשרד משיבים. במקרים בהם העובדת הסוציאלית מתרשמת שאין מי למנות מקרב המשפחה ושהמשפחה לא מתאימה היא פונה ומוגשת בקשה יזומה. במקרים של התנגדות, כשהדברים מגיעים לבית המשפט, יש לבית המשפט סמכות למנות מייצג מהסיוע המשפטי, במקרים של התנגדות של האדם עצמו, ואז הם מערבים גם את הסיוע המשפטי.

אז בעצם אתם אומרים שאם אחד מהגורמים האלה הודיע שהוא מתכוון לפנות לבקש מינוי אפוטרופוס- - -

יש 24 שעות.

יש 24 שעות, לא מפעילים את האישור. איפה האיזון פה?

האיזון פה כי מדובר בבקשות דחופות. היום בדרך כלל בקשה מוגשת וכעבור כמה שעות יש צו אלא אם יש התנגדות של האדם, צריך לקיים דיון ומכניסים את הסיוע המשפטי לייצג את האדם. יש מצבים שבהם בבית החולים אחד מבני המשפחה לא מסכים אבל לא עושה עם זה שום דבר. אי אפשר לתת שבוי את האדם בידי אותו בן משפחה שמתנגד. אם הוא אומר שהוא לא רוצה למנות את אמא לצורך העניין ולא רוצה שהיא תקבל החלטות בקשר לאבא אבל הוא לא מתכוון לעשות עם זה שום דבר והוא לא מוכן לחתום על הסכמה.

אלה מקרים נדירים בסופו של דבר אבל אנחנו מכירים אותם. אם נעצור את כל התהליך או נשלח את המשפחה לבית המשפט יוצא שכל המשפחה נפגעת בגלל אמירה של אחד מבני המשפחה. כאן חשבנו שהאיזון הנכון הוא לתת לו את האפשרות לפנות לבית המשפט. אם הוא פנה לבית משפט כל ההליך יתקיים בבית המשפט, אבל אם הוא רק אמר שהוא מתנגד אבל לא פועל לעשות שום דבר בעניין כעבור 24 שעות אנחנו חוזרים למדרג.

למה 24 שעות? למה לא 48? למה לא 72? מה זה 24 שעות?

כי בדרך כלל זה סעד הזמנים שבמסגרתו מוגשת בקשה וניתן צו כבר ואלה הפרוצדורות הדחופות שרוצים לקיים אותם, זה פחות או יותר - - -

גם במשרד הרווחה וגם בבתי המשפט יש תורן ותוך כמה שעות יש צו.

אוקיי.

אני רק רוצה לוודא שאנחנו מוסיפים שגם אם המטופל מודיע שהוא מתכון לפנות לבית המשפט בבקשה.

זה לא מופיע בנוסח, אנחנו נוסיף את המילה "המטופל" או אחד מבני המשפחה כמו שהוספנו. לגבי סעיף קטן ה, אני רואה בהערות של קופת חולים מאוחדת שהם ביקשו שהעובד הסוציאלי יצטרך לוודא שאין מטופל או מיופה כוח או אפוטרופוס לעניינים רפואיים לפני שהוא נותן את האישור.

אין לה גישה למערכת גבירתי. אנחנו אמרנו "הובא לידיעתה", וגם היום היא ניזונה מבני המשפחה שנמצאים בפניה.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

דיברנו על זה כבר, נכון.

הם ביקשו שבמקום "ולמטופל אין מיופה כוח", יהיה כתוב "ולא ידוע כי למטופל יש מיופה כוח".

כתוב "הובא לידיעתו".

כתוב הובא לידיעתו. רק אם הוא קיבל אינפורמציה אחרת הוא צריך לבחון אותה. זה ביטוי מוכר בחוק זכויות החולה. יש בסעיף 16א כבר "הובא לידיעתו של מטפל" אבל בסיטואציה אחרת לגמרי. אנחנו לא חושבים שהמטפלים צריכים ללכת ולאסוף את כל האינפורמציה כשיש את בני המשפחה.

וגם אין לה סמכויות חקירה.

טוב.

אנחנו עוברים לסעיף הקטן הבא.








(2) הובא לידיעתו של העובד הסוציאלי במוסד הרפואי, של המטפל או של מקבל ההחלטות הזמני כי הוגשה בקשה וטרם ניתן אישור מקבל החלטות זמני, לא יינתן האישור על ידי העובד הסוציאלי במוסד הרפואי; הוגשה בקשה לאחר שניתן אישור מקבל החלטות זמני, יפקע תוקף האישור.

לכמה זמן לא יינתן האישור?

לא יינתן. ברגע שידוע ניתן אישור מקבל החלטות זמני אבל הוגשה בקשה לבית המשפט אז בעצם כבר לא נותנים אף פעם, מחכים להחלטת בית המשפט ואם הבקשה הוגשה אחרי האישור אז מרגע שהוגשה בקשה כבר פוקע האישור.

נכון, יפעלו על פי החלטת בית המשפט.

בית המשפט תמיד יגבר.

גם אם יש לוחות זמנים שהם לא - - -

בית המשפט יודע לתת החלטות מאוד מהר במקרים האלה. יש תמיד תורן גם ברווחה וגם בייעוץ המשפטי. שופטים תורנים יודעים לתת החלטה תוך שעה או שעתיים על מנת לאפשר את הניתוחים האלה. זה מקפיץ את כל המערכת, בגלל זה אנחנו מנסים לקדם את התיקון הזה, כי זה מקפיץ את כל המערכת ותוך שעתיים-שלוש צריך המון גורמים מאשרים, זה שיאפשר לטובת המטופלים.

אופן קביעת מקבל החלטות זמני למטופל ופקיעת אישור מקבל החלטות זמני





14ב.
(3) מונה למטופל אפוטרופוס לעניינים רפואיים על ידי ערכאה שיפוטית או נכנס לתוקף, לפי חוק הכשרות המשפטית, ייפוי כוח מתמשך לענייניו האישיים הכולל גם את ענייניו הבריאותיים או ייפוי כוח מתמשך לענייניו הרפואיים, לאחר שניתן אישור מקבל החלטות זמני, יפקע תוקף האישור.

האישור של מקבל ההחלטות הזמני?

של מקבל ההחלטות הזמני. זאת אומרת שגם ברגע שייגשו לבית המשפט וגם ברגע שיש אדם כזה שהוא מייפה אז אין למקבל החלטות זמני יכול לפעול.

מונה הכוונה היא החלטה של בית משפט נכון?

כן.

בסדר.

השאלה היא האם כל המערכת יודעת על כל הדברים האלה. זאת אומרת שהוא בתום לב לא יודע שיש מיופה כוח או לא יודע שאפוטרופוס מונה וממשיך לתת הסכמה מדעת בשביל המטופל.

אם האפוטרופוס קיבל מינוי, האחריות שלו היא ואני מצפה ממנו שאם באמת אכפת לו ואם בית המשפט יתרשם שהוא הבן אדם המתאים שהוא יופיע ויגיד שיש לו צו מינוי והוא מקבל את ההחלטות והעובדת הסוציאלית תדע לעדכן ברשומה הרפואית. אין, האישור הזה פוקע.

אחד הדברים עליו העירה מאוחדת במסמך הוא שזה משונה שלא מוטלת על האפוטרופוס או מיופה הכוח הרפואי החובה ליידע את הקופה בדבר המינוי או כניסת ייפוי הכוח לתוקף.

העקרונות שהחלנו את כולם הם שאיך שמתנהל אפוטרופוס לגוף מתנהל גם מקבל החלטות זמני . העקרונות הללו שמופיעות בחוק הכשרות המשפטית הם בדיוק העקרונות שלפיהן אתה אמור לפעול לטובת האדם ולדאוג לו. אם אתה מתרשל בזה אתה לא פועל כמו שחוק הכשרות המשפטית דורש ממך.

אני תוהה האם צריך לעשות פה איזו הבהרה שמצופה ממנו ליידע או איזשהו משהו לסגור את הקצוות.

אני רוצה להוסיף.

מי הנציג בבקשה?

פרופסור ישראל שטראוס, הנציג של לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל ופסיכיאטר. אני לא רואה שום מילה פה במסמך לעניין של "לטובתו", בהקשר למטופל.

כתוב בסעיף 14 שהעובדת הסוציאלית צריכה להתרשם שהוא יפעל לטובתו.

לא כתוב שהאדם צריך לקחת הסכמה לטובתו ולרווחתו.

את כל העקרונות של חוק הכשרות המשפטית החלנו. אנחנו חוזרים על אותם נושאים שכבר דנו.

אני חושב שהמילה "לטובתו" צריכה להיכתב וזה גם מתייחס לסעיף שאת מדברת עליו.

זה מופיע אדוני. כל העקרונות של חוק הכשרות המשפטית מוכלות ואפוטרופוס מחויב לפעול לפי העקרונות של פרק 3.1 של חוק הכשרות המשפטית.

איפה כתובה המילה "לטובתו"?

היא כתובה בסעיף 14.

דנו בזה שוב ושוב בעבר.

דנו בזה שעות. אני מבקשת לא להעלות דברים שכבר היו פה.

אני רוצה להתייחס, אני אפנה אותך למקום המדויק אם אתה רוצה.

בסעיף 14(ד)(3). אמור להופיע "לטובתו", "הסכמה לטובתו".

כתוב "על פי התרשמותו האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל בנסיבות העניין ולשמירת ענייניו ולא לטובת עניין אחר. הוא יפעל על פי העקרונות ודרכי הפעולה" - - -

ייתכן והגרסה שלך לא עדכנית כי עשינו את התיקון.

איפה היינו עכשיו?

בחוק הכשרות המשפטית באפוטרופסות, בפרק 3.1. החלנו את כולו גם למקבל החלטות, אבל אם אדם מקבל צו מינוי אפוטרופוס הוא חייב לפעול לפי כל העקרונות שקראנו והקראנו בפעם שעברה. חלק מהעקרונות הם לפעול לטובת האדם, לדאוג לבחון אם יש לו רצון והיה רצון קודם, לשתף אותו במידת האפשר. כל הנושא הזה הוא החובה של האפוטרופוס. החובה הבסיסית היא להתייצב בבית המשפט ולהגיד "אני כאן".

להתייצב בבית החולים ולהגיד "אני כאן".

בשביל זה הוא מונה.

זו פרשנות?

זו חובה של אפוטרופוס. זה כתוב בחוק הכשרות המשפטית.

לא כתוב שהוא צריך להופיע בבית החולים ולהגיד "אני האפוטרופוס".

גם בחוק הכשרות המשפטית לא כתוב.

לא משנה, הוא צריך להודיע. יש לו חובה להודיע? זה כתוב איפשהו?

בטח, זה חלק מתפקידו כאפוטרופוס.

הוא הפה של האדם, הוא הדובר שלו, הוא מונה על ידי בית המשפט לדאוג לטובתו. הוא חייב להיות נוכח בבית החולים, זה נשאל. כשמגיעים עם אדם לבית החולים שואלים האם יש או אין מינוי.

מישהו מהאפוטרופוס הכללי רוצה להתייחס לזה?

החשש הוא שיש אדם שמקבל החלטות זמני. הוא נמצא ליד מיטת החולה, נותן החלטות מדעת לכל הטיפולים ונמצא שם כל הזמן ופתאום יש אדם אחר שפונה לבית משפט שמפקיע.

זו לא שאלה שקשורה רק לעולם הבריאות או לעולם הרפואי. אני רוצה לשאול את גב' אפרת רייך.

היא יצאה רגע.

מישהו אחר יודע להגיד? בעולם כללי, ברמה של אפוטרופסות. מישהו מקבל מינוי, מה הוא עושה?

יש הנחיות של האפוטרופוס הכללי לפעולתו של האפוטרופוס, זה לא כתוב בחוק. אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו מצפים מאפוטרופוס הוא להתייצב בכל הנקודות החשובות בחייו של האדם ולעדכן שהוא האפוטרופוס ואלה דרכי ההתקשרות איתו. זאת הדרך שלו לדאוג לאדם כי ההנחה שלאו דווקא הוא חי איתו והולך איתו יד ביד, אבל אני רוצה רגע לפנות למשהו שיניח את דעתה של הוועדה דווקא בהקשר הספציפי הזה.

היות שאנחנו חיים בעולם של בני משפחה, ככל שיהיה הליך למינוי אפוטרופוס לא יכול להיות שההליך הזה לא יערב את בני המשפחה ולכן אותו מקבל החלטות זמני שהוא בן המשפחה יידע שהיה הליך אפוטרופסות ויידע אם הוא מונה או מישהו אחר מונה. ולכן, ככל שהוא ימשיך לקבל החלטות הן לא בתום לב. מצופה מהאפוטרופוס עצמו שיתייצב, הוא יודע שהאדם מאושפז. הדבר הראשון שהוא צריך להגיד זה הנה אני והנה מספר הטלפון שלו ואני רוצה לקבל מידע ולדאוג למי שבית המשפט הפקיד בידיי לדאוג לו.

אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אלה יהיו מקרים מאוד חריגים אבל בגלל שהרחבנו את ההגדרה של בן משפחה ולא תחמנו מי בן משפחה אלא הלכנו לפי העדות הסובייקטיבית של אותו אדם שהוא בן משפחה, יכולים להיות מקרים שיפלו בין הכיסאות.

לא, תבקש תעודת זהות בשביל לעשות את ההצהרה. אני ממש לא מסכימה איתך.

תסבירי במה את לא מסכימה.

מה זאת אומרת? בן המשפחה שיקבל אישור יצטרך להוכיח מי הוא כדי לחתום על ההצהרה שהוא הולך להיות מקבל החלטות זמני.

מגיעה אותה אישה וטוענת שהיא ידועה בציבור ולכן היא בת זוג ויש מחלוקת האם היא בת זוג או לא.

מחלוקת או ספק הולך לבית משפט. יש לך את כל ההגנות. אנחנו חוזרים על נושאים קודמים.

לא נכון

אני מסכים שאנחנו נמצאים בתיקון חקיקה ועוד לא ראינו איך זה עובד בפועל אבל אנחנו יודעים ונחשפנו פה לכל כך הרבה הגנות כדי שבסופו של דבר לא תיפול האחריות הבלעדית רק על העובד הסוציאלי.

זה לא מה שמדאיג אותי, זה לא בא והולך על זה.

ככה זה היה נשמע מהדברים שלך.

גם בגלל התפקיד שלי.

כן.

אבל לא זה מה שהעליתי. התייחסתי לדברים של איילת שאומרת שבגלל שאנחנו בתוך משפחה כולם בהכרח יידעו על ההליך.

הם משיבים לבקשה.

ככל שהם באמת בני משפחה.

אפרת, שנייה. אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שמתייצבת בת זוג שלא עדכנה את הילדים והילדים לא יודעים מה קורה. היא ניצבת בפני העובדת הסוציאלית ואומרת שאין ילדים, העובדת הסוציאלית מתרשמת שהיא בת הזוג ונותנת לה אישור שהיא מקבלת החלטות. אותו דבר יקרה אם היא תשלח אותה לבית המשפט. היא תשלח אותה לבית המשפט ותכתוב דוח סוציאלי שאומר שהתייצבה בפני הגברת שטוענת שהיא בת זוגו, היא הציגה בפניי מה שהציגה בפניי ואני מתרשמת שהיא רוצה בטובתו ואכפת לה, היא טוענת שאין לו ילדים. בית המשפט יחתום על בסיס הדוח הסוציאלי שניתן. אנחנו הולכים אל הקצוות שכולם רמאים.

לא כולם, אבל יש. צריך להתייחס גם אליהם.

זה לא מה שמניע אבל כן יש סיטואציות גם מאוד מורכבות.

ברגע שיש סיטואציה מורכבת, בית משפט.

עו"ד לירון חבוט ממכבי, נעים מאוד. לא כתוב כך בחוק ונכתב בדיוק ההפך, בסיטואציה שיש מורכבות לא הולכים לבית המשפט אלא ממשיכים ורק אם יש מישהו שמתנגד הוא הולך לבית המשפט.

לא.

זה מה שאמרתם הרגע. הרגע נאמר. אני חושבת שזו טעות חמורה. זה מה שנאמר.

אני אסביר לגברת. הסיטואציה שתיארתי אותה, לא סתם כתבנו בתוך הצעת החוק את המדרג. יש כאן תפיסת עולם של מדרג שמדברת קודם על בן זוג ואחר כך ילדים בגירים. בואו נישאר במדרג הזה. יש סיטואציות קיצון שבהן העובדת הסוציאלית שואלת מי הם כל הילדים הבגירים, מגיעים כל הילדים הבגירים וכולם מסכימים שהאם תהיה מקבלת ההחלטות כפי שקובע המדרג ואחד הילדים מתנגד. אומרים לו שאין בעיה אבל זה מה שקובע החוק.

אנחנו התרשמנו שהאם תפעל לטובת האדם אבל עוצרים לרגע כדי שאם אתה רוצה באמת לעשות משהו עם הדבר הזה תפנה לבית המשפט. אם הוא פונה לבית המשפט, כל ההליך נעצר ובית המשפט יכריע במחלוקת. אם הוא מתנגד לשם ההתנגדות אבל אין לו משהו אחר להציע, הוא לא מוכן להציע את עצמו, הוא לא מציע מישהו אחר ולא מביע דאגה אמיתית בעצם הפנייה לבית המשפט, במקרים האלה אנחנו לא ניתן לו להטיל וטו על כל התהליך.

היו גם דיונים סביב העבודה הקלינית של העובדת הסוציאלית במקום וגם הם אמרו שאם רואים שיש משפחה עם מתח יותר מדי גדול בין בני המשפחה הם גם לא יתנו אישור ויעבירו את המקרה לבית המשפט. אני לא מבינה את ההתנגדות.

למה לא לכתוב את זה בחוק?

זה כתוב במפורש. מרים את יכולה להפנות אותה לסעיף, אולי בתחילת החקיקה ששם התחלנו לדבר על הדברים הללו שם היה כתוב במפורש.

היה כתוב במפורש, קודם כל היא רשאית לתת אישור ואז היא חייבת לבדוק את כל הדברים. שיש חוות דעת, תסתכלי בעמוד שלוש, שהתקיימו התנאים. היא צריכה להתרשם שכל האירוע הזה לטובת האדם בנסיבות העניין. עוד פעם, למה נסיבות העניין? - - -

לא כתובה בחוק כל סיטואציה שעלולה לבוא. כתוב בגדול את סל הבחינה של העובדת הסוציאלית ומה היא צריכה לבחון. כשהיא בוחנת ורואה שיש אי הסכמה כלשהי, זה חלק מהדברים.

כבודו, אם יש אי-הסכמה זה צריך ללכת לבית המשפט, זה לא צריך להיות בתחומה של העובדת הסוציאלית.

היא תיבחן לפי השיקולים שלה ולפי העבודה שלה

לא, לא.

למה את מתערבת בעבודה הקלינית של העובדת הסוציאלית? את זה אני לא מבינה.

למה את לא נותנת לי לגמור משפט?

כי את אומרת דברים שעשינו עליהם דיון לפני שבועיים.

אבל ניסיתי גם לפני שבועיים להגיד ולא נשמעתי, עם כל הכבוד. לי הוסבר מלכתחילה גם עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות שהחוק הזה - - -

היא יכולה לקבל החלטה, יש לה 24 שעות.

נכון, יש לה 24 שעות אבל היא אומרת שבמקרה הזה אין באמת הסכמה אבל בכל זאת אנחנו לא יוצאים מגדר הרגיל.

אז העובדת הסוציאלית תעביר את התהליך לבית המשפט, יש לה שיקול דעת. אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלה.

הרעיון בחקיקה הזו הוא להקל על בני המשפחה ולהוריד מהם לחץ בשעה קשה. שמנו פה הגנות על גבי הגנות, במשך כל התהליך החקיקה וזה כבר הדיון השלישי שאנחנו שמים עוד הגנה ועוד הגנה כדי שההחלטה המושכלת של העובדת הסוציאלית תהיה כזו שתהיה רחבה ככל האפשר, שתהיה עין ביקורתית נוספת. אחרי שהרופא החליט שזה טיפול רפואי דחוף תהיה עין ביקורתית נוספת שתבחן את ההחלטה שלה. בלי חתימה שלו לא מתקבלת החלטה. ויחד עם זה, כשיש לה ספק, ואנחנו שוחחנו על זה, זה חלק מהעבודה הסוציאלית, זה חלק מהלימודים של העבודה הסוציאלית. היא מבינה משמעויות, רגישויות, היא קוראת בין השורות. התפקיד של העובדת הסוציאלית הוא לבחון. ברגע שהיא מזהה שיש בעיה הכלי הפשוט שלה הוא לחזור למסלול הקודם.

אני מנסה שוב להסביר. זה כרגע לא מה שכתוב בחוק. ברגע שיש התנגדות.

מרים, תחפשי בבקשה איפה כתוב.

הרגע הסבירו לי למה מה שאני אומרת זה נכון, אני מבינה היטב.

מה השיקולים שצריכה לבחון העובדת הסוציאלית? יש סעיף בחוק.

היא תבחן את כל השיקולים. יש בן משפחה שמתנגד, ברגע שיש התנגדות אני מבינה שלא רוצים לתת לו וטו ועם זאת ברגע שיש התנגדות צריך לשלוח לבית משפט ולא לתת לעובדת הסוציאלית להתלבט.

אז שולחים לבית המשפט, זה עניין של תיאור של הדברים. יש כאן משפחה שלמה שמסכימה ואחד שמתנגד.

ואם יש 20 אנשים במשפחה ושניים מתנגדים זה משנה?

אני אענה לך על זה. אני מדברת מתוך היכרות של אלפי תיקים בשנה. במקרה קיצוני מאוד יש בן משפחה שמתנגד ושבאמת מתנגד ברמה שהוא מופיע בבית המשפט. אני מדברת על התנגדות לזהות האפוטרופוס, לא לאפוטרופסות בכלל או לטיפול הרפואי שעל זה דיברנו בהקשר אחר. אני מדברת על זהות האדם שמוצע כאפוטרופוס. ברוב המקרים ההתנגדות נובעת מעניין אישי בין האנשים ולכן אותו אדם לא מסכים שהוא יהיה אפוטרופוס.

העובדת הסוציאלית תבהיר לו שיש לו זכות להעביר את כל ההליך הזה אל בית המשפט. ברגע שהוא עשה את זה, גמרנו, אפילו אם הוא לא מציע את עצמו. הוא יכול פשוט לפנות לבית המשפט. אם הוא לא פונה בטווח הזמנים הזה, יש לך משפחה שלמה שמסכימה ואדם שלא פועל אלא גורר רגליים. אנחנו לא רוצים לעצור את הטיפול באדם. אני רוצה להגיד משפט נוסף שלא אמרתי, בסעיף שנעה הקריאה קודם ניתן אישור למקבל החלטות זמני והוא רוצה לפנות לבית המשפט הוא יכול לפנות לבית המשפט. הדלת לבית המשפט פתוחה בפניו תמיד. אני לא צריכה לשלוח את האמא שמסכימה והשאר שמסכימים ללכת לבית משפט בגלל ילד אחד.

ואם יש אמא אחד וילד אחד? יש עוד סדרה של דברים.

אז שילך לבית משפט.

לירון, אני רוצה להזכיר לך שבמידה רבה בית המשפט נשען על הדוח של העובדת הסוציאלית. גם אם יפנו לבית המשפט סביר להניח שבית המשפט יקבל את העמדה של העובדת הסוציאלית, אותה עובדת סוציאלית שאמורה לקבל את ההחלטה.

בית המשפט נהנה מחסינות שיפוטית והוא רגיל להתמודד עם אנשים במחלוקות. המטרה של העובדת הסוציאלית כמו שהוצגה כאן היא לסייע למשפחות שבהן יש אידיליה כאשר ברור שכולם רוצים את טובת אותו האדם שלא מסוגל לקבל החלטות.

נכון, עדיין.

האידיליה נשברה כשאחד האנשים מתנגד, בשלב הזה צריך להפנות אותם לבית המשפט. כרגע החוק לא אומר את זה.

סביר להניח שהעובדת הסוציאלית תקבל החלטה לפנות לבית המשפט.

יש לי שאלה. איפה הרופא בתוך התמונה? איפה כתוב בחוק שאם הרופא מתנגד להחלטה ושבאופן קיצוני היא לא לטובת המטופל, זה גם מגיע לבית המשפט?

אני רוצה לחדד את השאלה. אם רופא ממליץ על איזו פעילות או בדיקה ואפוטרופוס מחליט על איזו דרך שהרופא חושב שהיא כל כך לא לטובת המטופל, האם זה מגיע ישר לבית המשפט?

בטח. חוק הכשרות המשפטית לא בוטל כאן. אני רוצה להשיב לגברת ממכבי.

רגע, זו תהיה בקשה, זו ההזדמנות שלה לטפל, לפנות ולבקש הוראות לגבי טיפול רפואי מסוים, זה המקרה?

הוא אומר שאם יש ויכוח בין האפוטרופוס לרופא, האפוטרופוס לא יכול לחייב את הרופא.

אבל במקבל החלטות זמני אין לנו עניין של מתן הוראות של בית משפט. יש מקרה של מחלוקת עם המטופל ולא מחלוקת עם המטפל.

זה 67, פרק 3.1, החלנו את כולו.

איפה עוד?

אם יש מחלוקת יש לנו את סעיף 67ו, מחלוקת עם המטופל. אם רוצים להגיש בקשה למתן הוראות לפי סעיף 68 תמיד אפשר להגיש בקשה למתן הוראות.

לא, רגע, בקשה למתן הוראות - - -

זה משהו אחר לחלוטין.

מי אמר שסעיף 68 חל גם על מישהו שהוא לא אפוטרופוס?

אדם מעוניין אחר. "בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו לבקשת צד מעוניין". תמיד אפשר לפנות.

הדלת תמיד פתוחה.

למי היית מצפה שהוא יפנה במקרה הזה שמעלה פרופסור שטראוס?

בית החולים יודע להפעיל את הייעוץ המשפטי במידת הצורך ברגע שיש מחלוקת גדולה עם מקבל ההחלטות או האפוטרופוס. האפוטרופוס לא יכול להכריח רופא לעשות טיפול. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הרופא המטפל סבור שצריך לעשות טיפול ומקבל ההחלטות מתנגד.

הפוך, לא לעשות טיפול. אם רופא רוצה משהו לטובת המטופל והאפוטרופוס רוצה שלא כי יש לו ביטוח חיים לדוגמה.

אז מגישים בקשה לבית משפט.

אוקיי , רק רציתי לוודא שזה - - -

זה עולם של אפוטרופסות

אני לא בטוחה שסעיף 68 חל בפני עצמו כי הוא מדבר על אדם שהינו קטין או שמונה לו אפוטרופוס.

כן אבל בסעיף ההגדרות ,סעיף 80, אדם שמונה לו אפוטרופוס כולל גם אדם שניתן היה למנות לו אפוטרופוס אם נתמלאו התנאים המהותיים ואף אם לא מונה אפוטרופוס.

כל אדם כזה שלא מסוגל לקבל הסכמה מדעת נחשב כאדם שמונה לו אפוטרופוס?

נכון.

זה קורה גם היום, לצורך הסעיף הזה.

לפעמים מגישים רק בקשה למתן הוראות שיש מחלוקת מאוד גדולה ורוצים לעשות את הפרוצדורה הרפואית הספציפית.

והסיפא שם שאומרת שאם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני או כדין ואם בדרך אחרת, זה לאו דווקא מוציא מההגדרה הרחבה של אדם שמונה לו אפוטרופוס?

תסתכלי על סעיף 80א רבתי לחוק הכשרות. הוא מגדיר את זה. זה בגלל השינוי במונחים שמה יצא קצת מסורבל אבל סעיף 68 מאז ומעולם הוחל גם כלפי אדם שלא מונה לו אפוטרופוס אם הוא בקטגוריה שניתן היה למנות לו אפוטרופוס וכרגע נדרש משהו ספציפי אחר.

אני חושבת שצריך לשמור כאן על הזהירות. אתם אומרים שהכל עובד מכוח חוק הכשרות אבל יש כאן יצור משפטי חדש וסיטואציה חדשה וצריך לראות שהכל תפור ומורכב.

אני מרגישה שתפרנו את זה והגדרנו את זה, אני חושבת שהיינו מאוד זהירים בתיקון הזה.

אדוני, רציתי לחזור לעניין של העובדת הסוציאלית שדיברנו עליו רבות ועל שיקול הדעת שלה. אמרנו שהיא תתרשם גם שהאדם המועמד יפעל לטובת האדם וגם כל העקרונות של חוק הכשרות, זה סעיף הסל שלה, להתרשם האם אנחנו בסיטואציה מתאימה שיש הרמוניה וזה הזמן לתת את האישור ושזה לפי שיקול הדעת המקצועי.

סיכמנו כאן בוועדה שלא נגביל את שיקול הדעת המקצועי שלה. אדוני אמר כמה הוא סומך על העובדות הסוציאליות וזה מאוד מבורך. אמרנו שזו ההזדמנות שלה להתקדם עם האישור וללכת לבקש אישור מהגרום הבכיר יותר או שהיא תגיד שהיא לא באירוע של האישור.

יכול להיות שגם בתקנות בכל מקרה השר יצטרך לקבוע או בנוהל או בחוזר מנכ"ל. בכל מקרה יש שם ירידה לפרטים של מה קורה בסיטואציה כזו או אחרת. בחקיקה ראשית אתה לא יכול להביא כל מקרה לגופו ולהגיד שבמקרה כזה אני רוצה שכך תהיה ההחלטה של העובד הסוציאלי. אפשר לפרק את זה יפה בחוזרי מנכ"ל.

אדוני צודק אבל זה עניין של ברירת מחדל. וכאן אני מזכירה שמראש אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו לא יודעים האדם רוצה, אנחנו מתעלמים מכל דוקטרינת ההסכמה מדעת והולכים לפי רצון משפחה. משפחות הן מאוד מורכבות ויש הרבה סיטואציות. שמענו כאן כבר שהעובדת הסוציאלית לא חייבת לראות את כל המסמכים ורק מה שהיא יכולה להגיע אליו והמערכות שמחוברות, ואולי כבר האיש הביע את רצונו שהוא לא רוצה את א' וכן רוצה את ב' והיא לא תראה.

עכשיו עברנו שלב קדימה. חזרתם בכל הדיונים על כך שצריכה להיות אידיליה במשפחה ועכשיו אנחנו רואים שאין אידיליה במשפחה. גם יש אדם שאנחנו לא יודעים מה רצונו וגם אין אידיליה במשפחה ואנחנו אומרים לה לתת את המינוי, מקסימום מי שירצה יפנה לבית המשפט. זה לא צריך להיות הסטנדרט. הסטנדרט צריך להיות שברגע שמישהו מתנגד הם הולכים לבית משפט שבית המשפט יכריע ולא העובדת הסוציאלית.

אם אותו מתנגד הלך מעצמו הכל בסדר. אם הוא לא הלך מעצמו אז היא בוחנת, חלק מהדברים זה לבחון האם יש התנגדות ואם יש היא שולחת.

היא עדיין יכולה לתת את המינוי למרות התנגדותו.

לירון, אני רוצה להסביר. השאלה כאן בעצם היא את מי היא שולחת לבית המשפט. האם היא שולחת את כל המשפחה בכפוף לזה שהיא מתרשמת שההחלטות מתקבלות לטובת האדם, שלא ברור על מה ההתנגדות ושההתנגדות של אותו בן משפחה לא יושבת דווקא על בדיקה טובתו של המטופל שהיא זו שצריכה להיות לנגד עיניה.

יש לנו כאן שתי אופציות. או שהיא תגיד לאמא הזאת בתגובה שנתנו מקודם שהיא מצטערת אבל יש בן שבאיזה מריבה איתך ותלכי לבית משפט או שהיא תגיד לו אתה אם אתה חושב שיש לך טענות מוצדקות למה אמך שלך לא צריכה להיות מקבלת ההחלטות על אביך, תיגש לבית המשפט. אני חושבת שזה תלוי על מי רוצים להפיל את הנטל הזה. אני חושבת שצריך להפיל את הנטל הזה עליו, זו הייתה ההחלטה שלנו.

זו הייתה ההחלטה בצוות הבין-משרדי שעבד על זה שנים.

אני חושבת שזו ההחלטה שנכון לעשות כי ברגע שהוא מגיש את הבקשה לבית המשפט כל התהליך הזה נעצר, גם אם בסוף תתקבל ההחלטה שהאם תהיה האפוטרופוסית, כל התהליך נעצר. זה בידיים שלנו. לא יכולנו להשאיר את זה בידיים שלו לנצח ובמחיר של זה שהוא מתנגד שלא מהכרח מטעמים רלוונטיים לטובת המטופל כל המשפחה תצטרך ללכת לבית המשפט.

בנינו כאן משהו שלטעמינו מאוזן ונותן את האפשרות באמת לבוא ולטעון התנגדויות בפני בית המשפט ויש לי ציפייה מקרוב משפחה שדואג לקרובו וחושב שהולכים לעשות משהו גרוע עבורו לפנות לבית המשפט ולעשות את זה כדי לעצור את המהלך הזה. אם זה לא מספיק חשוב או חושב שזה לא מספיק גרוע או ברגע האמת חושב שמה שיתקבל שאמא שלו תהיה ממילא האפוטרופוסית על אבא שלו, אז הוא לא הולך לבית המשפט. הוא אמר שלא וגמרנו.

אילת, הנושא ברור, חזרנו עוד פעם לדיון העקרוני. נתתי את הזמן המספיק בוועדה כדי שנחזור על זה עוד פעם, אני חושב שזה לובן עד תום. נמשיך הלאה בהקראה בבקשה.

אני רק רוצה לשאול לגבי "יפקע תוקף האישור מרגע שיהיה ממונה אדם על ידי אפוטרופוס או שנכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך". השאלה אם יש אפשרות ליצור איזו דרך של יידוע כדי שייסגר המעגל, שאחר כך לא יבוא האפוטרופוס ויגיד - - -

אפרת חזרה אז אולי נשאל אותה. בעולמות אחרים, לא בעולם הרפואה, מונה אפוטרופוס. יש לו איזו חובת יידוע כלפי שאר המשפחה? בעולמות של צווי ירושה לדוגמה או אחרים.

בגדול מה שבעצם קורה זה שהם כמעט תמיד מיידעים את בני המשפחה בדברים האלה. לפעמים פונים אלינו בבקשות לקבלת מידע במקרים של סכסוכים כשבני משפחה כאלה ואחרים לא יודעים על בן משפחה אחר שמונה לו אפוטרופוס. הדבר הזה לרוב לא קורה אבל יכול לקרות.

יש חובות לאפוטרופוס שמונה?

אין לו חובה כלפי בני המשפחה. הוא צריך ליידע את הגורמים הרלוונטיים, נגיד לצורך העניין רופא.

בית חולים? עובדת סוציאלית?

כן, כמובן.

כתובה איפשהו החובה הזו? אני רוצה לדעת כדי להרגיע פה את השואלים.

אני מוטרדת מזה כי יכול להיווצר מצב שבו מקבל החלטות ממשיך - - -

בכוונה שאלתי את גברת רייך, אפרת בבקשה.

יש מסמך שקוראים לו סל טיפול לאפוטרופוס שמוסבר בו איך אפוטרופוס צריך לנהוג גם בענייני רכוש וגם בעניינים רפואיים ואישיים. מסבירים שהוא צריך לעדכן את בית האבות, בית החולים, הבנק.

זה מסמך שהוא צריך לחתום עליו?

זה לא מסמך שהוא חותם עליו, זה מסמך הנחיות מטעמנו. אחרי שהוא ממונה אנחנו שולחים אותו אליו והוא צריך לפעול לפיו.

זה כתוב בצו המינוי.

יש כאן אדם שקיבל סמכות אחרת מכוח דין אחר לפעול.

מה הוא שונה מאפוטרופוס כללי?

הסמכות שלו פוקעת ברגע שנעשה מעשה או ניתן איזה מינוי במישור אחר לגמרי של בית משפט או אפוטרופוס כללי. אם לא סוגרים את המעגל יכול להיות שהוא נכשל.

בצו המינוי כתב שאדם יפעל לפי הנחיות האפוטרופוס הכללי, זה בכל הצווים כך. ההנחיות הן שאדם שמקבל את צו האפוטרופסות צריך לפעול מול הגורמים הרפואיים וכדומה. זו החובה של האפוטרופוס.

אם זה ככה בעולם של אפוטרופוס אני לא חושב שצריך לשנות, לכן שאלתי.

כן, דניאל.

אנחנו נתקלנו בלא הרבה, מספר מקרים, שאפוטרופוס שמונה לא טרח לידע את האדם שעליו הוא התמנה כאפוטרופוס והתנהלו דיונים בבתי משפט כשהאדם בעצמו לא ידע שיש לו אפוטרופוס עד שהוא הגיע אלינו אחרי שהוא קיבל את ההחלטה או שהוא מוגבל בצורה כזו או אחרת.

זה נוגד את העקרונות.

כן.

מה אתה מציע?

אני חושב שהיידוע הוא חלק מהעקרונות.

אבל הכנסנו את העקרונות, בגלל זה העקרונות חלים.

השאלה אם אי אפשר לתקן את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולהגיד שאפוטרופוס ומיופה כוח צריכים ליידע בעת כניסת ייפוי כוח.

בייפוי כוח מתמשך יש מוסד כזה שנקרא "מיודע". כשאדם ממנה ייפוי כוח מתמשך הוא כותב את מי הוא רוצה למנות כמיופה כוח ואת מי הוא רוצה שיידעו המינוי נכנס לתוקף עושה את זה אצל האפוטרופסות הכללית. בעניין האפוטרופסות, בצו המינוי כתוב במפורש, "האפוטרופוס יפעל לפי הנחיות האפוטרופוס הכללי", האפוטרופוס יעשה כך וכך. זה צו המינוי. אפשר אולי לנסות להוציא את זה מהתקנות ולראות איך נראה צו מינוי. כל ההנחיות אומרות איך הוא צריך לפעול והחוק אומר איך הוא צריך לפעול.

יש אפוטרופוס גם על הגוף וגם על רכוש. זה מתייחס לשניהם?

זה רק לגוף.

הייתי מעדיף לא לגעת בתיקון בחוק הזה, זה דברים שיכולים אחר כך להשליך על חובת יידוע בדברים אחרים בחוק האפוטרופסות. אני חושב שאם האפוטרופוס הכללי חושב שנכון להכיל חובת יידוע תכילו את זה אופן גורף.

יש את זה בעצם בהנחיות שלהם, כמו שאמרה אפרת.

הכוונה שאם הם חושבים שצריך בחקיקה לשנות את חובת היידוע שישנו את זה בחוק האפוטרופוס הכללי. למה להכניס את זה כאן ואחר כך שזה ישליך על חקיקות אחרות? אני לא חושב שזה נכון, מה גם שיש הנחיות שמחייבות אותו ליידע.

מה קורה אם מקבל ההחלטות מגיע לבית החולים לאחר שהאישור שהוא מונה והוא מפעיל פעולה בהתאם לאישור שהוא קיבל מלכתחילה ובינתיים מונה אפוטרופוס ואין תיאום בין הדברים. אף אחד לא יודע.

אנחנו מדברים על זה עכשיו.

השאלה אם יש חובת יידוע לבית החולים.

מינוי מיופה כוח מתמשך ומינוי אפוטרופוס לעניינים אישיים ולעניינים רפואיים מתועד ברשומה הרפואית?

אנחנו פועלים מול משרד הבריאות כדי שזה יתממשק עם המערכת שלהם בצורה אוטומטית.

זה קיים?

בממשק משרד הבריאות של ייפוי כוח מתמשך זה קיים היום בשמונה בתי חולים בארץ וזה מתרחב. היכן שזה קיים אנחנו עושים הדרכות על מנת שיכירו וידעו את הנושא הזה ויראו בצורה אוטומטית. ברגע זה אם רוצים להגיע ויש אפוטרופוס הוא צריך להציג לבית החולים את צו האפוטרופסות. בהמשך יהיה ממשק גם בתחום של אפוטרופסות.

הנחת המוצא שלנו על בסיס הקיים היא שברוב רובם של המקרים מי שיהיה מקבל ההחלטות הזמני הוא גם זה שיקבל את האפוטרופסות, יכול להיות שלא, אבל הוא קרוב מהמשפחה והוא יהיה חלק ההליך ויידע גם מה סיומו של ההליך. אחד הדברים שכתבנו בחוק זה שאישור שלו כמקבל החלטות זמני פוקע עם מינוי אפוטרופוס ולכן הוא יודע שמרגע שמונה אפוטרופוס המינוי שלו לא בתוקף. ככל שיהיו רמאים, אנחנו לא יכולים - - -

רגע, יש פה הצעה של היועצת המשפטית.

אולי אפשר בפסקה 3 להגיד שאם מונה אז יפקע תוקף האישור ומקבל ההחלטות הזמני לא יפעל מכוחו ככל שידוע לו על כך.

כן, שלא יהיה חשוף אחר כך ושלא תהיה כאן התנגשות.

אין לי בעיה.

כולם מסכימים? יופי, מצוין.

זאת הכוונה.

תמיד נעה מביאה את הפתרונות מחוץ לקופסה.

סעיף קטן 14(ג).



תיעוד לעניין אישור מקבל החלטות זמני
14ג.
(א) עובד סוציאלי במוסד רפואי יתעד ברשומה הרפואית של מטופל אישור לאדם לשמש מקבל החלטות זמני בשביל המטופל, ואת המסמכים שעל בסיסם ניתן האישור.







(ב) הובא לידיעתו של העובד הסוציאלי במוסד הרפואי או של המטפל כי הוגשו הודעות או בקשות בהתאם להוראות סעיף 14א(ז) או 14ב(ו), יתעדן, ברשומה הרפואית של המטופל וכן את משך העיכוב במתן אישור מקבל החלטות זמני, השהייתו או פקיעתו בשל הגשת בקשות או הודעות אלה."

בטוח שיתעדן זו מילה חוקית?

כן.

כן, יתעד אותן.

נשמע משונה אבל בסדר.

אולי עם שני יוד"ים.

עברנו נוסחות אדוני, פעמיים. גם במשרד שלי וגם אצלכם.

אני חושב שזה עם שני יוד"ים.

אולי יתעד אותן שזה יהיה ברור לכולם.

מה שנוח לרשום זה בסדר. הנסחית שלנו עברה על זה והנסחית שלכם עברה על זה.

תיקון סעיף 15. בעצם עניין התיעוד, אולי אם הובא לידיעתו והוגשו הודעות וכמובן שאם הוגשו המינויים ואם נתקבל מינוי שיתעד גם את זה.

אין בעיה.

העלינו בפעם הקודמת את הצורך ברגולציה ונתונים, השאלה אם זה לא המקום להתייחס לזה.

בואו נגיע לזה אחר כך בסעיף הדיווח. בהמשך יש לנו הוראות.

כי התיעוד משליך על הדיווח ולהפך.

פה זו המערכת האישית של המטופל.

זה התיעוד.

בסדר אבל כדי שיהיה אפשר לדווח התיעוד צריך להיות כזה שאפשר יהיה להוציא ממנו את מה שצריך לדיווח.

נדבר על חובת הדיווח בהמשך.

תיקון סעיף 15
3.
(1) בפסקת משנה (ב), במקום "המטופל או אפוטרופסו" יבוא "המטופל, אפוטרופסו, מיופה כוחו או מקבל ההחלטות הזמני בשבילו, לפי העניין,";



(2) בפסקת משנה (ג), במקום "בא כוחו אם מונה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16, או אין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין" יבוא "אפוטרופסו, מיופה כוחו או מקבל ההחלטות הזמני בשבילו, לפי העניין,".

אילת, תרצו להסביר את התיקון הזה לסעיף 15? אקרא את הסעיף בנוסח המשולב שלו. בתוך סעיף 15 יש לנו שלושה מקרים בהם אפשר לקבל הסכמה מדעת במקום המטופל. התיקון פה נעשה רק בפסקה אחת.

שכחו לעדכן את סעיף קטן (ב) שייכלל בו גם מיופה הכוח.

וגם מקבל החלטות.

אנחנו רוצים להוסיף גם את מיופה הכוח וגם את מקבל ההחלטות הזמני שעכשיו אנחנו מוסיפים.

הסיטואציה היא שמטפל רשאי לתת טיפול רפואי אבל רק כזה שאינו מנוי בתוספת הראשונה גם ללא הסכמה מדעת של המטופל אם א. מצבו הנפשי או הגופני אינו מאפשר קבלת הסכמתו מדעת. ב. לא ידוע למטפל כי המטופל או וכאן נכנס אפוטרופוסו וגם מקבל החלטות זמני לא ידוע כי הוא מתנגד לקבלת הטיפול ואין אפשרות לקבל את הסכמת האפוטרופוס או מקבל ההחלטות הזמני.

פשוט ליישר קו שיהיו את הקטגוריות האלה, גם אפוטרופוס, גם מיופה כוח וגם מקבל החלטות זמני. צריך לבדוק אם לא יודע על התנגדותם או לא ניתן להשיג אותם.

שהמערכת הרפואית תצטרך לקחת גם אותם בחשבון.

זה אמנם תיקון טכני אבל חשוב להגיד שעדיין נשארה לנו פסקה שלוש לטיפול דחוף שעדיין לא משנים בה דבר.

כי זה חירום רפואי.

לא מחקנו אף אחד רק סידרנו נוסח שיחול על כולם.

רק פסקה אחת אתם מוסיפים את רשימת הגורמים שנותנים טיפול.


תיקון סעיף 16
4.
בסעיף 16 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "רפואי; ביפויי הכוח" יבוא "רפואי, באמצעות ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים הכולל גם את ענייניו הבריאותיים או ייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים, לפי חוק הכשרות המשפטית.";



(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

סעיף 16 הוא סעיף שעוסק באפשרות למנות בא כוח למטופל וכיוון שכבר בתיקון 18 בחוק הכשרות המשפטית נקבע שייפוי הכוח צריך לעשות לפי פרק שני אחד לחוק הכשרות המשפטית, הסעיף זה נשאר קצת חסר משמעות, חוץ מיפויי כוח שנתייחס אליהם אחר כך בהוראת המעבר וגם התייחסנו אליהם בהגדרה ייפויי כוח שהם ייפויי כוח שניתנו לפני תחילתו של אותו חוק והיו תקפים למשך עשר שנים. היום בעצם פועלים - - -

היום זה אותו טופס.

אלא אם הם נכנסו לתוקף והם תקפים.

ואז הם?

לעשר שנים.

בגלל זה עשינו הוראת מעבר. אבל זה אותו טופס של תקנה ד לתקנות הכשרות המשפטית, ייפוי כוח מתמשך, זה מפנה לפרק 2.1.

תיקון הבא הוא סעיף 5. זה תיקון שהוא בעיקרו יותר טכני.


תיקון חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות
5.
בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, בסעיף 67ו(ב)(4), המילים "גם לאחר שהאפוטרופוס ניסה להגיע עמו להסכמה; נותרה מחלוקת בין האדם לאפוטרופסו" – יימחקו, ובמקום "כמשמעותה בחוק האמור" יבוא "כהגדרתה בחוק זכויות החולה".

קראנו את הסעיף הזה והתייחסנו אליו בדיון הקודם מתוך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. היה שם איזשהו שיבוש לשוני והתיקון הזה הוא רק תיקון טכני שמתקן אותו. יש כמה שאלות שרציתי לשאול אבל אולי קודם נקרא את תיקון חוק החולה הנוטה למות.

תיקון חוק החולה הנוטה למות
6.
בחוק החולה הנוטה למות, התשס"ו–2005‏, בסעיף 57, אחרי "על אף הוראות" יבוא "חוק זכויות החולה," ובמקום "אפוטרופוס ממונה לאדם" יבוא "אפוטרופוס ממונה לאדם, או מקבל החלטות זמני כהגדרתו בחוק זכויות החולה".

למעשה ההוראה שקיימת היום שאומרת שאפוטרופוס לא יכול לקבל החלטות במקום חולה הנוטה למות ולפי אותו חוק זה חל גם על מקבל ההחלטות הזמני. אתם רוצים להסביר את ייחוד של חוק החולה הנוטה למות? הוא מתייחס לאדם שיש לו שישה חודשים לחיות לפי הערכה רפואית ובאותו מועד נכנס לתוקף ייפוי הכוח הזה. אני מבינה שאפשרי במצב הזה כשאדם עוד בריא לתת הנחיות מקדימות.

הנחיות מקדימות נפרדות. חוק החולה נוטה למות מאפשר לתת החלטות מקדימות ייחודיות לחוק הזה. אם אדם - - - ייפוי כוח מתמשך או נתן הנחיות מקדימות הוא חייב שזה יהיה ייחודי לחוק הזה ולכן ביקשנו להחריג. זה מצב מאוד ייחודי.

רק להגיד שבעצם כאשר אדם חולה נוטה למות יש שתי אופציות. אם הוא מבין בעניינים שלו ונוטה למות הוא מקבל את ההחלטות על החיים שלו. אם הוא לא מבין בענייניו ולא מסוגל לקבל החלטות אז בעצם יש את הפתרון בחוק החולה הנוטה למות. אם כאשר הוא היה כשיר הוא קיבל את ההחלטה וערך מסמך שכזה אז מי שהוא רצה שיקבל את ההחלטות עבורו הוא זה שיקבל ואם לא אז חוק הנוטה למות נותן איזשהו מדרג שאפשר לקבל את ההחלטות עבורו, אדם קרוב או אפוטרופוס בהתאם לרצון הקודם של אותו האדם. יש מענה לאותו האדם אם הוא חולה נוטה למות והוא לא מבין בעניינים שלו איך לקבל החלטות בנוגע לחיים שלו גם אם הוא לא ערך מסמך הנחיות מקדימות מכורך חוק החולה הנוטה למות.

צריך להחריג אם ככה.

הכל מוחרג. כמו שמוחרג אפוטרופוס מוחרג - - -

זאת אומרת שיכול להיות שאותו מקבל החלטות זמני הוא גם הקרוב שלו במונח שם ואז הוא כן יוכר כמי שיכול לקבל עבורו הנחיות אבל לא מכוח התפקיד?

לא מכוח התפקיד, בדיוק.

אבל גם לצד קרובי משפחה אחרים שיכולים להביע דעה.

לגבי כמה עניינים בחוק הכשרות המשפטית. כשעורכים ומוסרים מידע מכוח חוק ייפוי כוח מתמשך האם צריך למסור למשפחה שבמקום לערוך ייפוי כוח מתמשך אפשר כשיהיה מצב כזה מסובך למנות מקבל החלטות זמני. האם זה מידע שצריך למסור או שאתם חושבים שזה לא מידע רלוונטי כשמשפחה או אדם מחליט לערוך ייפוי כוח מתמשך?

אני חושבת שסעיף 32(יד) שמטיל את החובה על עורך הדין שעבר הכשרה, הנוסח שלו זה החלופות הקבועות בדין לרבות אפוטרופסות ומתן הנחיות מקדימות. אני חושבת שנכנסו שם אפוטרופסות ומתן הנחיות מקדימות דווקא בגלל היכולת של האדם שיושב בפני עורך הדין להחליט שהוא רוצה את הדבר הזה ולהכניס הנחיות מקדימות לעניין זהות האפוטרופוס או לעניין פעולת האפוטרופוס שזה גם מסמך שנכתב בידי עורך דין ומופקד.

לא נכנסו עוד דברים לקטגוריה הזו של מה שעורך הדין צריך להגיד. אני לא חושבת שצריך להכליל גם את מקבלת ההחלטות הזמני. אני כן יכולה לומר כאן שהיות שבמסגרת ההכשרה לעורכי דין אנחנו אלה שנותנים את ההרצאה על אפוטרופסות אנחנו נעדכן אותה וניידע את עורכי הדין גם על המצב של מקבל החלטות זמני כדי ידעו את זה ויבחרו אם הם רואים לנכון. אני לא חושבת שזו חובה שצריך להטיל על עורכי הדין בצורה מפורשת.

יש פה החרגה מפורשת בחוק החולה הנוטה למות אבל יש חוקים אחרים שמתייחסים להסכמה מדעת. יש את חוק מרשם מח עצם, חוק דם טבורי וחוק מידע גנטי. בשלושתם מדובר על הסכמה מדעת. בשני הראשונים מדובר על הסכמה מדעת לפי סעיף 13. האם על פי תפיסתכם ואיך שאתם רואים את הדברים ההוראות יחולו גם שם? ורציתי גם לבקש את הבהרתכם לגבי חוק מידע גנטי.

זה לא טיפול שדחוף.

זה לא טיפול דחוף אבל יכול להיות שזה טיפול שהאדם כבר קיבל ונניח שעשה טיפול דחוף בעת ניתוח קיסרי דחוף.

מה דחוף בבדיקה גנטית?

בדיקה גנטית תקפה לשישה חודשים. אישור מקבל החלטות זמני מרגע שהיה טיפול דחוף תקף למשך שישה חודשים. ככל שהיולדת לא יכולה לקבל, יקבלו החלטות עבורה, ורוצים לעשות בדיקה גנטית, בדיקת דם טבורי וכדומה.

אני חושבת שצריכים להבחין בין הדברים. במלוא הזהירות כי אלה לא חוקים שלנו. בקריאה של החוקים הללו צריכים להבחין בין פרוצדורות שהן רפואיות במהות, עצם לקיחת הדם לצורך בדיקת מידע גנטי. אני חושבת שבחוק "מידע גנטי" יש הבחנה לגבי מצבים שבהם לקיחת הדם נעשית לצורך קביעת טיפול לצורך אותו אדם לבין בדיקה גנטית שנעשית לצורכי משפחה שזו בדיקה שנעשית באישור בית המשפט.
אני חושבת שבמקום שבו מדובר בפרוצדורה רפואית מובהקת שנעשית לצורך רפואי של המטופל אני לא רואה סיבה להחרגת מקבל ההחלטות הזמני באופן מפורש. גם במשרד המשפטים מצאו שזה במתחם פרשני זה נכנס לשם. אני חושבת שחוק "דם טבורי" הוא אירוע מסוג אחר כי בו ההקשרים שבהם נזכר אפוטרופוס מדברים על דם טבורי כנכס. אנחנו נכנסים לעולמות רכוש.

למרות שזה חוק רפואי. זה חוק של משרד הבריאות באחריות משרד הבריאות.

אבל זה לא טיפול רפואי.

כשעברנו על החוק בסעיף של הדם הטבורי ראינו שאפוטרופוס רשאי להסכים להוציא את הדם מהבנק כדי לאפשר את - - -.

זה לא ברוח של החוק.

זה לא קשור לחוק הזה, זה בעצם משהו יותר רכושי.

השאלה היא האם צריך להחריג את זה?

צריך לחדד את זה או שהפרשנות מספיק טובה?

אנחנו חשבנו שלא צריך להתייחס. ראינו שדם טבורי הוא בהקשר יותר רכושי.

הפרשנות שלהם אומרת שזה מוחרג, השאלה אם את רואה צריך לכתוב את זה?

לגבי הנושא של מח עצם ודם טבורי, ממש מפנים שם להסכמה מדעת, כותבים "הסכמה מדעת לפי סעיף 13". אם לא רוצים לתת למקבל החלטות זמני אפשרות לחתום על כזה דבר, צריך להגיד את הדבר הזה.

יש הבחנה בתוך החוקים הללו בין הפרוצדורה הרפואית שאני לא בטוחה שצריך להחריג כאן ולא לתת למקבל ההחלטות הזמני את האפשרות לקבל את ההחלטה לבין פרוצדורות של שימוש.

אני לא מדברת על פרוצדורות של שימוש. פרוצדורות של שימוש זה סיפור אחר.

יש עקרונות של אתיקה האם זה לטובת האוכלוסייה לבין אוטונומיה של בן אדם. אנחנו רוצים לשמור כמה שיותר על האוטונומיה של האדם, אבל אם יש צורך לפי האדם לצורך רפואי עכשיו אז כן להחריג וכן להכניס את האפוטרופוס, אבל אם מדובר במעשה לטובת האוכלוסייה, כמה שזה חשוב, אם זה מתנגש עם האוטונומיה של אדם - - -

מה אתה מציע? להשאיר את הנוסח ככה או להחריג?

זה עניין משפטי, אני לא יודע איך לכתוב את זה אבל אני לא חושב שזה צריך להיות משהו שקשור לחוק הזה.

ברור שאנחנו מדברים רק על רפואי ואם זה לא רפואי החוק הזה לא יחול על בדיקות אחרות.

אין צורך לאדם עכשיו לעשות בדיקה גנטית אלא אם הרופא חייב את זה.

מי מחליט אם זה הליך רפואי?

בדרך כלל אם זה משהו שהאדם צריך בשביל הטיפול של עצמו חבל להחריג את זה. בגלל זה חשבתי להשאיר את זה פתוח כדי שברמה הפרשנית נדע האם זו הסכמה מדעת לעניינים רפואיים נטו ואז זה יחול ואם זו הסכמה מדעת לעניינים מעבר לרפואיים זה לא יחול.

יש מקרים זה שכן חשוב לאדם עכשיו.

מי יחליט אם זה צורך רפואי או לא?

יש לנו רופאים שיודעים מה זה צורך רפואי ומה זה עניין אחר.

אז צריך לחדד את זה פה לדעתך או לא?

חשבנו שבעצם חוות הדעת תתייחס לצורך הרפואי הדחוף.

בואי נבקש ממשרד הבריאות שכאשר הוא מתקן על התקנות או כותב בחוזר מנכ"ל או בהנחיות שהוא נותן שיתייחס לנושא הזה.

עיקר השאלה שלי לגבי חוק מידע גנטי כי אני חושבת שבשני החוקים של מח עצם ודם טבורי זה יותר קשור בפעולות הרפואיות. האם צריך לעשות בחוק מידע גנטי החרגה כמו שעשינו בחוק החולה הנוטה למות ולומר שאין סמכות למקבל ההחלטות הזמני?

אני חושבת שלא.

למה חוק מידע גנטי?

מכיוון שבשני החוקים, בחוק דם טבורי ובחוק מרשם מח עצם יש הפנייה להסכמה מדעת לפי סעיף 13 לחוק זכויות החולה. בחוק מידע גנטי נכתב שהסכמה מדעת היא הסכמה מדעת לפי חוק זכויות החולה.

חוק מידע גנטי יודע לשים את הגדרות כאשר נדרש צו משפטי, כמו למשל בדיקה לצורך בחינת קשרי משפחה. יש את הנושא של הרבה בדיקות גנטיות שנעשות היום לצורך טיפול רפואי. אני חושבת שיהיה ניתן להשאיר את זה כאן בשביל הפרשנות ושזה יאפשר לתת טיפול. אני לא הייתי מחריגה, אני התייעצתי.

שאם יש אופציה שרוצים להשתמש אז תהיה עם האופציה להשתמש.

נכון.

משרד הבריאות ידייק את זה.

עכשיו יש לנו את סעיף - - -

רק צריך לקחת בחשבון השלכות על צדדים שלישיים או זכויות נוספות של אנשים שיכולות להיות מושפעות ממידע שיתקבל או מפעולות שיתבצעו. אם אנחנו עלולים להניע זכויות אחרות אנחנו צריכים לראות למי אנחנו נותנים את המעמד לקבל את ההחלטה כאן. הייתי שוקלת את העניין של ההתלבטות. כמו אמרת, זה יכול להיות לפעמים גם רכושי, זה יכול להשליך על קניין.

ולכן זה לא רלוונטי.

אם זה רכושי זה לא נכנס לתוך החוק.

אבל מי שיאשר את הפעולה - - -

לצורך רפואי.

לצורך רפואי אבל לפעמים שאנחנו מגלים מידע גנטי יש לזה השלכות אחרות על מעגלים אחרים.

אבל אנחנו לא מגלים לאנשים אחרים את המידע הגנטי.

אבל כאן יש אדם ממונה. המטופל עצמו אפילו לא מקבל את המידע הגנטי, מישהו אחר מקבל בשמו. את עוקפת את קשרי המשפחה גם.

לא נכון. קשרי משפחה הולך לצו של בית משפט, זה ממש לא קשור.

בן משפחה קיבל את המידע במקומו, כי האדם לא קוגניטיבי, אם הוא היה יכול הוא היה מקבל לבד. זה מאוד בעייתי. מידע גנטי נחשב למידע מאוד רגיש במשפט הישראלי ואני חושבת שזה לא צריך לחול.

ואם הבדיקה נדרשת לצורך רפואי? מי יקבל את ההחלטה?

אני לא מכירה שום סיטואציה כזו.

אני גם לא מכיר, אני גם לא רופא.

אני 20 שנה בקופת החולים - - -

פרופ' שטראוס, מה אתה אומר?

אנחנו מתקדמים לעניין של התאמה אישית של הטיפול, אני לא יודע כמה יש עכשיו אבל תהיה. אפשר לעשות בדיקה גנטית ולתאם בדיוק את הטיפול לפי הגנטיקה של האדם. יכול להיות שבעתיד יהיו מקרים כאלה.

אם ככה, אני שוב חוזר שמשרד הבריאות, כאשר הוא כותב את ההנחיות באיזו פלטפורמה שלא תהיה, ידייק את ההנחיות ויכתוב שזה יהיה רק לצורך רפואי ושלא נזלוג החוצה מהעניין הזה.

שאלה אחרונה. בחוק "זכויות החולה" יש לנו מקרים של תלונות, סעיף 25, השאלה אם יכולה להיות תלונה כלשהי על העובד הסוציאלי, בן משפחה שאומר שהדבר הזה לא בוצע כמו שצריך ושכל התהליך לא בוצע כפי שצריך. השאלה אם זה רלוונטי ובתוך סעיף 25 שמחייב מנהל משרד רפואי למנות עובד שאחראי לזכויות המטופל וגם לקבלת תלונות של מטופלים בעניין איכות הטיפול הרפואי, זה גם לעניין הזה או שזה לא משהו שהוא חלק מהעניין?

עורך דין אלעד גודינגר, הנציבות המשפטית במשרד הבריאות. יש לנו נציבות קבילות למקצועות טיפוליים, אני לא רואה שתהיה בעיה שזה ייכלל.

אבל נציבות קבילות מיועדת לפעילות קופות החולים.

לא.

לא, לכולם.

נציבות קבילות בתוך המשרד?

כן. יש להם תובעים שעושים וועדה פנימית.

וזה תהליך שאפשר להגיש בו גם תלונות בנושא הזה?

חד-משמעית.

כתוב את זה? את צריכה הפניה?

לא, אני חשבתי שאולי צריך להוסיף את זה בסעיף 25. סעיף 25 מדבר על פעילות בתוך המוסד, מנהל המוסד הרפואי ממנה אדם שיקבל את התלונות אבל אתה אומר - - -

בכל מוסד רפואי יש מערכת כזאת.

השאלה אם לא צריך להוסיף בסעיף 25,הרי מדובר על מתן ייעוץ וסיוע, קבלת תלונות של מטופלים, בדיקתן והטיפול בהן. השאלה אם תלונות של מטופלים זה מונח מספיק רחב.

כן. יש שם מחלקה שלמה, שלושה או ארבעה עורכי דין שהם ממש טובים בתוך משרד הבריאות.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי. כתוב שתלונות שעניינן מחוץ לטיפול הרפואי יועברו אל טיפולו של מנהל המוסד הרפואי ויש הדרכה והנחייה של חברי הסגל הרפואי. זה התפקידים של אותו עובד שאחראי לזכויות המטופל. השאלה מה עם אותן תלונות שלא נוגעות לטיפול הרפואי אלא לנושא של מקבל החלטות זמני והן לא נבעו מהמטופל עצמו אלא נבעו מבן משפחה למשל.

זה נכון.

מה ההתנגדות שלכם?

אין התנגדות, אנחנו מסכימים.

אז אפשר להוסיף בסעיף 25? לא רק לעניין איכות הטיפול הרפואי.

כן.

אם נציגת העובדים הסוציאליים יושבת בשקט אז זה בסדר.

אני בעד שיהיה מנגנון לתלונות, זה ראוי.

כי זה המנגנון הקיים.

נועה, את אומרת שייתכן והפרשנות שזה לא נכלל בתוך המילה "מטופלים", אז תוסיפי.

אנחנו נגיד "המטופלים" או "בשמם" או איזה ביטוי שיהיה מתאים לדבר הזה. אנחנו נחפש את הביטוי המתאים.

תמצאו את הנוסח המדויק, בסדר.

סעיף 7, שמירת זכויות.

שמירת זכויות
7.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של ייפוי כוח שניתן לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לפני יום ט"ו בניסן התשע"ז (11 באפריל 2017).

תחילה ותחולה
8.
תחילתו של חוק זה ביום .... (להלן – יום התחילה) ואולם הוא יחול לעניין מתן אישור מקבל החלטות זמני בידי עובד סוציאלי בקופת החולים מיום שקבע שר הבריאות בצו, או מתום שנתיים מיום התחילה, לפי המוקדם, ואילך.

אנחנו צריכים לקבוע את מועד התחילה. יש פה הצעה שהוא יחול לעניין אישור מקבל החלטות זמני בידי עובד סוציאלי בקופת החולים מיום שקבע שר הבריאות בצו או מתום שנתיים מיום התחילה, לפי המוקדם ואילך.

זו הצעה של קופות החולים?

זו הצעה של משרדי הממשלה בעקבות הערות קופות החולים.

שימו את עורכת הדין איילת לרר- לבנון אם אפשר בזום. שלום וברכה.

שלום, תודה רבה. אני מתנצלת שלא יכולנו להגיע היום פיזית בגלל ההתראה הקצרה. בהמשך אשמח להבהיר התייחסות שקודם התייחסו בשמינו. הייתה איזו אי הבנה ואני אשמח להבהיר את זה בהמשך לגבי התנאים המקדמיים לתנאי האישור, הייתה איזו אי בהירות בעניין הזה לגבי התייחסות שלנו.

תתחילי קודם עם התחולה.

כדי לא לקטוע את הרצף אתייחס לסעיף 8. אנחנו מציעים לא לקבוע באופן נחרץ שהטיפול הזה יחול תוך שנתיים אלא רק לפי קביעה של שר הבריאות כדי שאפשר יהיה לבדוק את ההשפעות, היישום, המשמעות של הדברים האלה. כמו שעורכת הדין לירון חבוט התייחסה בהקדמה בדיון הקודם ולא ארחיב בעניין הזה, יש הבדל משמעותי בין ההתנהלות של עובדת סוציאלית בבתי החולים לבין ההתנהלות של עובדת סוציאלית בהקהילה לגבי ההרכב הפיזי ואיך היחידות מתנהלות. אין עובדת סוציאלית בכל מקום.

יש הבדלים משמעותיים בין הקהילה לבין בתי החולים. נאמר כאן על ממשקים שכרגע בונים ושיהיו עוד יותר בהמשך, ממשקים עם האפוטרופוס הכללי או בהקשר של ייפוי כוח מתמשך. אין לנו את הממשקים האלה, לא ידוע לי גם על כך שעובדים שיהיו לנו את הממשקים האלה. המידע שיש לנו בקהילה הוא שונה. לעובדת סוציאלית אצלנו אין שום זכות לקבל מידע על הפקדה של ייפוי כוח מתמשך. יש כאן פתח גם לתקלות.

שנייה עורכת הדין איילת. מה משרד הבריאות חושב לגבי תאריך התחולה?

בעיקרון הסכמנו לדחות את תאריך התחולה לקופות החולים.

מתי אתם רוצים שזה ייכנס בבתי החולים?

בבתי החולים באופן מידי.

מיידי?

כן, כמה שיותר מהר. אנחנו במלחמה.

אני שואל אותך, איילת. בשנתיים לא תספיקו ללמוד מהלקחים של בתי החולים וההתנהלות שם?

אנחנו רוצים קודם כל לבדוק את המשמעויות.

שנתיים זה לא די זמן?

יש מסלול עוקף של ייפוי כוח מתמשך. אנחנו לא יודעים את כל המשמעויות. אנחנו לא רוצים שההחלה תהיה אוטומטית אלא אחרי בחינה ולאחר הפעלת שיקול דעת.

אבל שנתיים זה לא די זמן בכדי ללמוד?

יש היום תקלות בכל במוסד של אפוטרופסות. היום אפוטרופוס שמקבל מינוי לא מחויב ואין לו הנחיה ליידע את קופת החולים על זה שמונה אפוטרופוס. אנחנו לא יודעים לא על מינוי של אפוטרופוס ולא על מינוי של מיופה כוח מתמשך.

גם בתי חולים לא.

נכון, זו תקלה. הצעת החוק תרחיב את התקלות שקיימות היום. היום המצב לא אופטימלי ואפילו רחוק מכך. יש היום הרבה תקלות בהקשר הזה, אין לנו מידע לגבי הדברים האלה והתיקון הזה רק ירחיב את התקלות הקיימות.

יש כאן הברקה של מנהלת הוועדה, גברת מיכל דיגנר כרמל. היא אומרת שנעשה לשנתיים וזה יהיה רק באישור הוועדה ואנחנו נשב ונבחן את זה.

אנחנו לא נתעקש על העניין של השנתיים. אם הקופות מאוד מתנגדות לזה אנחנו לא נתעקש על זה למרות שלדעתנו שנתיים זה הרבה מעבר למה שצריך.

נו? העיקר לא להגיע לוועדה?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות משהו שהוא יותר גמיש. אם באותה תקופה כן תהיה כנסת או לא תהיה כנסת זה משהו שיתקע אותנו.

אם אתם אומרים שזה לא בתוך שנתיים אז מתי? השאלה אם הצו הוא לגבי כל קופות החולים או רק לגבי חלקן או חלק מהשירותים?

הוא יכול להיות מודולרי וגם לא ייקבע את המועד אלא את אופן הפעולה בהתאם לצורך.

יכול להיות שהשר ייקבע בהתאם לאישור הוועדה.

הצו בכל מקרה מגיע לפה לא?

לא בהכרח.

יש צווים שלשר יש סמכות לקבוע בלי אישור הוועדה, לצערנו.

מה את רוצה?

אני חושבת שהשאלה אם לא צריך להגדיר איזשהו יעד שבמהלכו הצו הוא זה שייקבע.

אני גם מסכים עם זה. החוק הזה בא להקל, גם הקופות אמורות לרצות את זה. אנחנו רוצים להוריד בירוקרטיה מהמשפחות הללו שנמצאות בתקופה מאוד קשה ומסובכת. אם אפשר אז למה לא? בואו ננסה גם אתם הקופות ואנחנו ביחד להגיע לאיזשהו - - -.

אדוני, אם יותר לי.

בבקשה.

בדקנו גם מספרית לקראת הדיון הזה וזה מאוד קשה כי זה לא ממוחשב ולמיטב ידיעתי גם לא בקופות האחרות אבל מדובר בעשרות בודדות של מקרים בשנה ועבור האופציה של עשרות בודדות של מקרים בשנה האופציה הטכנית להיערך ולהיות מסוגלים לאגם את כל הגורמים שצריך לאגום שקיימים בבית החולים כברירת מחדל ובקהילה לא.

מה, אין עובדת סוציאלית?

יש עובדות סוציאליות בקהילה אבל הן פזורות על פני כל הארץ. בבית החולים נמצאת עובדת סוציאלית, הרופא, המטופל ובני המשפחה. כדי לאתר את ארבעת הגורמים האלה עבור עובדת סוציאלית בקהילה זה שבוע עבודה מינימום ולא בטוח שהיא תצליח.

כמה זמן אתם צריכים כדי להתארגן?

אנחנו מבקשים להשאיר לשר את הסמכות בתקנות לתקן את זה בשלב מאוחר יותר. בשלב הראשון, ללמוד מבתי החולים האם הדבר הזה עובד כמו שצריך ואיך הוא עובד. אין כאן איזו דחיפות לגבי קהילה. כל הדחיפות כאן היא לגבי אנשים שמגיעים לבתי החולים.

אלעד, מה אתה אומר?

גם אם זה עשרות מקרים אני חושב שחבל למנוע מאותם עשרות מקרים.

אנחנו לא מונעים מאותם עשרות מקרים, אנחנו עוזרים להם בבתי המשפט. זה הכל.

שנתיים זה לא מספיק?

אני חושב שכן. הם מדברים פה על עבודה מאוד מסוימת. אני חושב שתלמדו גם במהלך הזמן מבתי החולים.

מה הדחיפות בקהילה? כל הרעיון של החוק הזה הוא שיהיו טיפולים רפואיים דחופים. אני מנסה לדמיין שאני הולך לקופת חולים בקריית אונו - - -.

רגע, יש לנו כאן את פרופ' שטראוס שיסביר לנו בדיוק.

רופאים רצו שיהיה בקהילה כדי לדוגמה אם יש מישהו מדמם וצריך קולונוסקופיה, זה צורך דחוף. למה שילכו לבית משפט בכל מקרה? אני חושב שיש מספיק עובדים סוציאליים גם בקהילה והם צריכים להתארגן.

פרופסור שטראוס, תתמקד בטיפולים שעושים בקהילה.

כמו קולונוסקופיה.

עושים בקהילה?

ועוד איך. יש מכונים של קופת החולים שעושים את הבדיקות האלה בתוך הקהילה.

המטרה של החוק היא לא לבצע את הטיפול הרפואי, המטרה היא להקל על המשפחה. דניאל, אני לא יודע לאיפה לקחת את זה אבל אנחנו רוצים להקל עליהם. אני חושב שהקופות צריכות להירתם לזה.

זה נתן שירות למשפחה גם לאנשים שנמצאים בקהילה.

אני מבקש מהקופות, גם ממך איילת וגם ממך לירון, תנסו להגיע לאיזה מעמד שיחייב אתכם להתכנס גם ללוחות זמנים. אתם רוצים שלוש שנים? תגידו מה כן.

בגלל שאין הרבה מקרים זו דווקא סיבה טובה לעשות את זה. צריכים להצמיד עובדת סוציאלית לאיזה מכון של קולונוסקופיה לדוגמה ואם יש מקרה של עשרה לשנה הם יכולים להתמודד עם זה.

בואו נשים רגע את הדברים על דיוקם. יש שונות גדולה בין הקופות. יש קופות חולים שיש בהן יותר עובדות סוציאליות גם בשיעור ביחס לגודלן ויש קופות שיש בהן מעט מאוד. אין כרגע איזו רגולציה שמחייבת.

יש קופות שיש בהן בתי חולים שהצוות שלהם גם עובד בקהילה וגם בתוך בית חולים.

יש קופות שרגילות לעשות עבודה של מינוי אפוטרופסות זמנית בהיקף גדול ויש כאלה שפחות.

בגלל זה נכון לעשות את זה מודולרי ושהשר יכול להחליט לאיזו קופה כן לתת.

גם אם זה מודולרי הם יצטרכו להיכנס לזה בשלב מסוים.

לא בהכרח כי אולי בסופו של דבר אחרי שנראה איך זה עובד בבתי החולים השר ישתכנע שבקהילה זה לא ישים כמו בבתי חולים.

יפה, אז נכתוב בצו שלא.

בדיוק בגלל זה לשר יש את הסמכות להתקין את הצו, אני לא חושבת שצריך להגביל אותו בזמן.

אנחנו רוצים להגביל בזמן כי אנחנו רוצים מאוד להקל על המשפחות האלה. המטרה שאנחנו יושבים פה הרבה מאוד זמן ושעות ומעמיקים בחוק הזה היא כי אנחנו רוצים להקל על המשפחות. אני כן חושב שצריך להכניס את הקופות לאיזשהו לוח זמנים. תרימו טלפון אחת לשנייה ותבדקו מה אתם יכולים להציע לוועדה. אי אפשר להגיד מה לא, תגידו מה כן, כמה זמן לוקח לכם ללמוד מבתי החולים ולנסות לבחון את זה בתוך הקהילה. אנחנו רוצים את טובת המשפחות במצב הזה. תנסו אתם להציע.

מה הנקודה הבאה גבירתי?

אני רק רוצה להשלים את ההתייחסות.

סליחה, צודקת.

תודה. לא ניתנה לי רשות הדיבור בוועדה הקודמת. רציתי להעביר את ההתייחסות שלנו לעניין התנאים המקדימים לאישור לשמש כמקבל החלטות זמני. כרגע לפי הנוסח של 14 סעיף קטן ב הדרישה היא שלמטופל אין מיופה כוח או אפוטרופוס לענייניו הרפואיים ולפי מה שהבנתי וזה עולה גם מהסעיפים האחרים אין כוונה לחייב את העובדת הסוציאלית לבדוק אם יש לו אפוטרופוס או מיופה כוח ולכן אנחנו מציעים למען הקוהרנטיות עם הסעיפים האחרים ועם הצעת החוק בכללה לא לקבוע שלמטופל אין אלא שלא ידוע כל כך שלמטופל יש מיופה כוח או אפוטרופוס. זה לגבי 14א סעיף קטן ב.

בעיניי זה מצמצם את מדי האחריות של העובדת הסוציאלית. מצד אחד אין עליה חובה לחפש אבל עכשיו את אומרת שהיא גם לא צריכה לעשות הרבה מעבר לזה. אני חושבת שזה מפחית.

אין לה זכות לקבל את המידע עם הופקד ייפוי כוח מתמשך או לא. אין לה שום ממשק עם האפוטרופוס הכללי.

אז צריך לייצר את הממשק.

מצד אחד דורשים ממנה לוודא שאין ומצב שני לא נותנים לה שום גישה למידע. זה בעצם להכשיל את העובדות הסוציאליות.

אנחנו שוב מדברים על אותו ממשק בין האפוטרופוס או מיופה הכוח.

לדוגמה. אני מדברת כרגע על התנאים המקדמיים לקבלת האישור. כרגע התנאים המקדמיים זה לא שלא ידוע על כך שלא מונה ייפוי כוח או מונה אפוטרופוס אלא שאין. כדי לוודא שאין צריך גישה למידע. היום אין גישה למידע ואין כוונה לתת גישה למידע, בסעיפים האחרים מדובר על זה שלא ידוע על כך ש. אז צריך קוהרנטיות. אי אפשר מצד אחד להגיד לא ידוע ומצד שני להגיד שאין.

אני מסכימה עם ההערה. כל עוד אין אפשרות לקבל את המידע זה להטיל על העובדות הסוציאליות חובה שהן לא יכולות לעמוד בה.

אני חושבת שפשוט צריך לעשות התאמה בין זה לבין סעיף קטן ה'. סעיף 14ב סעיף קטן (ה) דן מתי נותנים על אישור מקבל ההחלטות הזמני למיופה הכוח או מי שפורט במסמך הנחיות מקדימות. אני חושבת שצריך לעשות חיבור. כמו שכאן זה "הובא לידיעתו" גם כאן זה "הובא לידיעתו".

אני רק רוצה לבקש שוב הפנייה לסעיף. איבדתי את הסעיף שבו היה כתוב שאין לו ייפוי כוח.

14א. סעיף קטן (ב). כאמור בסעיף קטן (א) "ולמטופל אין מיופה כוח או אפוטרופוס לענייניו הרפואיים".

אז צריך להפוך את זה גם כן ל"ולא הובא לידיעתו".

אני חושבת שיש כאן מכשול מאוד גדול שעולה מזה שאפוטרופוס או מיופה כוח לעניינים רפואיים לא חייב להודיע לקופת החולים או בית החולים את הדבר הזה.

הוא חייב לפי האפוטרופוס הכללי ולפי חוק כשרות משפטית.

אבל הוא לא תמיד עושה. אין מעקב.

זה שלא תמיד עושים, יש גם אנשים שלא עוצרים באדום. מה אני אעשה?

אבל אנחנו צריכים להסדיר את זה כאן שלא תהיינה תקלות. זו נקודה חשובה.

בסדר אבל זה כבר שייך לחוק הכשרות המשפטית וכמו שאמרתי גם בצו המינוי כתוב שהאפוטרופוס מחויב לפעול לפי א, ב, ג.

נעה, אני גם נוטה להאמין שבחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות תהיה התייחסות לסיטואציה בה יש גישה למערכת ההפקדות. תתקנו אותי אם אני טועה אבל במצבים שיש להם גישה בלחיצת כפתור לברר את המידע יטילו עליהם לברר את המידע. במקומות שעדיין אין את הממשקים האלה הם לא יוכלו לברר אותו ולכן אנחנו צריכים ללכת בין הטיפות כדי להחיל את הכל על כולם.

אז הסעיף יהיה כך. "קבע רופא מומחה כאמור בסעיף קטן א' ולא יודע לעובד הסוציאלי או למוסד הרפואי שלמטופל יש אפוטרופוס או מיופה כוח לעניינו הרפואיים, רשאי העובד הסוציאלי" וכן הלאה.

אבל הוספנו באיזשהו סעיף גם כן את האמירה שלפי מה שידוע לו.

כן, אחרי זה. הוספנו "יובא לידיעתו" אז היא אומרת צריך גם פה "יובא לידיעתו".

בסדר. למה לא?

החשש שמביעים העובדים הסוציאליים הוא ברור וגם קופות החולים. המאמץ הזה לחפש הוא מורכב במיוחד כשאין מאגר. אבל אנחנו אומרים שיש חסר במקום אחד אז אנחנו מקבעים אותו במקום שלנו. מה שעלול לקרות זה שיהיה מקבל החלטה שמונה בקופת חולים מכבי ומקבל החלטה שרשום בבית חולים אחר.

זה רשום ברשומה הרפואית.

אפוטרופוס שמונה בבית משפט ויכול להיות שאותו מקבל החלטה יפעל והוא לא הובא לידיעתו והוא ייתן אישור לפעולות.

אבל גם היום אין לך מאגר, דיברנו על זה.

כתבנו את הדברים בסעיפים השונים, עכשיו גם לפי ההערה של קופת חולים "מאוחדת" גם בסעיף של התנאים המקדימים אבל עדיין אני חושבת שאם החוק היה אומר שחייבים ליידע מראש היינו יודעים שהמעגל הזה סגור.

אבל זה לא קיים גם בעולמות של אפוטרופוס.

לא קיים. כתוב שאפוטרופוס יפעל לפי הנחיות האפוטרופוס הכללי.

למה לשנות אותו?

שזה אפוטרופוס זו רק אלטרנטיבה אחת ולכן תמיד יעברו דרך אותה מסגרת ויידעו את אותו מידע. כאן אנחנו פותחים פתח למשהו שיכול להיות בקהילה, בבית חולים, בצפון.

קהילה ובית חולים, כולם מחוברים לרשומה הרפואית. אני לא מסכימה איתך. אם יגיע אפוטרופוס, המשיבים לבקשה למינוי אפוטרופוס הם קרובי המשפחה.

שימו לב רגע, בבקשה נעה.

האישור שניתן למינוי מקבל החלטות זמני יהיה כתוב ברשומה הרפואית אבל מנוי אפוטרופוס או מיופה כוח לעניינים רפואיים אינו כתוב ברשומה הרפואית. אולי את זה אפשר לסגור?

זה דבר שלא בדקנו לעומק. גם היום זו חובה שמוטלת עליו. ההנחה היא שאפוטרופוס שמונה או אדם שקיבל ייפוי כוח הוא מישהו שדואג לאדם. אם האדם מגיע לאירוע רפואי משמעותי הוא יהיה לצדו או שיהיה לצדו מישהו שיידע להגיד.

אבל זה לא חייב להיות אירוע רפואי משמעותי, זה יכול להיות אירוע מאוד שגרתי.

יש לכם בעיה שיהיה כתוב בחוק שיהיו חייבים לרשום את מינוי מקבל ההחלטות הזמני ברשומה הרפואית?

זה כתוב אדוני, זה כתוב במפורש.

תגידו לי איפה זה כתוב.

הרשומה הרפואית בקופות לא מחוברת לרשומה הרפואית בבתי החולים, זה לא עובר אוטומטית.

אדם שמגיע לאשפוז ויש שיחה עם רופא, אחות או עובדת סוציאלית רואים ושואלים מה המערכת. אם יש אדם שאמר שהוא האפוטרופוס שלו מבקשים את כתב ההתחייבות וכותבים ברשומה הרפואית. מתעדים את זה. זה האדם שגם הוא איש הקשר לכל העדכונים.

זה רוב המקרים. אבל יש מקרים שבהם הוא לא יודע. אם הוא לא יודע הוא לא לוקח אחריות. אמרנו שזה בהתאם לידיעתו, הזכרנו את זה כמה פעמים.

בדיוק, כי זה כן מצוין. החובה שלנו היא ליידע.

לתחושתי אם היינו סוגרים את הפינה באמירה שברגע שיש מיופה כוח זה יורד לרשומה הרפואית ומיידעים.

עובדים על זה. כרגע אין כיסוי של 100% אבל לשיטתך אי אפשר ללכת לפרוצדורה הזו כי אין כיסוי של 100% וכי זה לא כתוב ברשומה הרפואית. הפער בינינו שזה לא 100% כיסוי כרגע. או שאת אומרת שזה דבר עקרוני, אנחנו מאפשרים לכולם והובא לידיעתו או שאת אומרת בואו נתלה את זה ברשומה הרפואית ויש אנשים שבמקרה זה לא הגיע לרשומה הרפואית ועכשיו הם לא יקבלו את היחס שאנחנו חושבים שהוא עדיף להם שיש בחוק הזה. מעבר לזה שאת פוגעת בניטרליות כי מעניין אותך לדעת שידעו או לא ידעו לא מעניין אותך לדעת באיזו רשומה זה יושב.

נכון.

אני לא יודעת אם זה מקובל על חבריי כאן אבל נראה לי שסעיף ב מנוסח כסעיף עקרוני. צריכים להתקיים שני תנאים עקרוניים, אין לו ייפוי כוח או אפוטרופסות ושהטיפול יהיה דחוף. המקום להכניס את ההערה הוא בהמשך שהעובד הסוציאלי כן או לא הובא לידיעתו ודי בזה ולא בתנאים המהותיים כי אם יש לו אפוטרופוס או מיופה כוח המשמעות היא שההסדר הזה לא חל. אם הוא ידע או לא ידע זו שאלה של היבטים פרוצדורליים כדי להבטיח שההליך תקין.

זאת אומרת לא לתקן את זה בסעיף ב רישא אלא להוסיף פסקה.

נכון. כי למה היא נפקא מינה? אם מונה לו המשמעות היא שהעובד הסוציאלי לא ידע על זה והאחריות איננה אצל העובד הסוציאלי אבל מצד שני כל המהלך הזה הוא פג תוקף כי בסופו של דבר כן היה לו אפוטרופוס או מיופה כוח.

זה מצוין.

כמו שאנחנו דורשים שיש את חוות הדעת של הרופא אנחנו נדרוש גם שלא הובא לידיעתו.

תחזירו את איילת לרר-לבנון. איילת, אנחנו איתך. עוד הערה?

לא. סיימנו את כל ההערות, תודה רבה.

נחזור עוד מעט לדיון לגבי תחילת התחולה של החוק. עורכת הדין נורית איתן גוטמן, משירותי בריאות כללית. שלום וברכה.

שלום וברכה. את עיקר ההערות שלי הערתי בפעם הקודמת. רק לשאלתכם לגבי הקהילה והפיזור של עובדים סוציאליים בקהילה. הנושא פחות שגור אצל עובדים סוציאליים בקהילה. אנחנו לא עושים כמעט ייפויי כוח דחופים. כמו שכתבתי בצ'אט, למשל בכללית, שהיא כמעט חמישה מיליון מבוטחים, יש כ-100 תקנים פזורים על כל הקהילה בארץ של עובדות סוציאליות שנותנות טיפול במרפאות הכללית. זה לא מספיק. אני לא יודעת כמה יהיה הצורך ומה הוא יהיה אבל מי שחושב שהמשאבים הקיימים מספיקים בשביל לתת את המענה, זה לא נכון.

ולכן השר ייקבע בצו אחרי שיח עם הקופות אין נכון לעשות את זה.

מצוין.

עורכת הדין עדי חן, מלשכת עורכי הדין, גם כן ב"זום". נמצאת? שלום וברכה. לא רואים ובקושי שומעים. נעבור רגע לעורכת הדין רות פרמינגר מארגון נפגעי פעולות איבה.

תודה רבה.

לא רואים אותך, אם אפשר לפתוח מצלמה, אנחנו בדיון ציבורי.

כן, שנייה קלה. תודה רבה. אני רוצה להגיד יישר כוח על הרצון להתמודד עם הדבר הדחוף הזה שאנחנו מבינים שהוא בשל המציאות הקשה שלנו. חשוב מאוד להבהיר לכל עורכי הדין שקשורים בהכנה של ייפוי כוח מתמשך ולכאלה שנותנים את כל סוגי המענים לעשות קצת סדר כי מי שיראה את הדבר הזה פעם ראשונה לא כל כך יבין. אני מדברת על עורכי הדין ואלה שצריכים לרשום את הנתונים האלה. אני פונה אל האפוטרופוס בבקשה לתת הבהרה בכל הנושא הזה וכמו שהם עושים תמיד לעשות אפילו "זום" הסברה ייחודי בנושא הזה. תודה רבה.

תודה לך, בסדר גמור. אנחנו חוזרים אל עורכת הדין עדי חן. עדי איתנו? לא הצליחה לשפר את החיבור. טוב.

שומעים?

שומעים בקושי אבל לא רואים אז זה לא אפשרי ככה. תעדכן אותנו כשהיא שיפרה את החיבור שלה. בבקשה גבירתי, איפה אנחנו?

אנחנו הגענו לסעיף תשע, נחזור אחר כך לסעיף שמונה.

דיווח לכנסת
9.
שר הבריאות יבחן את יישומו של חוק זה ואת השפעתו על מתן טיפול רפואי למטופל שאינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, ובכלל זה מהירות מתן הטיפול ואיכותו, בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה וידווח על כך לוועדת הבריאות של הכנסת בתום 40 חודשים מיום התחילה.

למה אתם לא מסכימים?

אני רוצה רק להגיד שזו הנמכה מאוד גדולה של חובת הדיווח. הבקשה שעלתה פה בדיון הקודם הייתה דיווח על פרטים, איסוף נתונים. כאן מדובר על משהו יותר רחב וכוללני שהוא רק לשלוש השנים הראשונות וכעבור 40 חודשים, והוא רק מדבר על השפעה ויישום ולא הנתונים - - -

כן, זה מאוד רך.

הרכות הזו מאוד מטרידה אותנו.

תראי, אם אני דוחה את הקופות שזה מה המטריד אותנו ושבגלל זה ביקשנו את חובת הדיווח ואני דוחה את התחולה שלו לא יודע לכמה זמן, אני לא כל כך נסער לגבי חובת הדיווח. אני יודע שבבתי חולים יש עובדים סוציאליים, יש מנהל שמקבל החלטה יחד איתה, יש מעטפת שלמה שבנינו, אז מה הלחץ שלי?

אנחנו כן רוצים להבנות מה המשרד צריך לדווח. האם זה מספיק אחרי שלוש שנים.

אבל למה התעורר הנושא של חובת הדיווח? כי אמרנו שבקהילה זה מסבך את העסק אז בואו נראה איך אנחנו מתקדמים. עכשיו כשאני דוחה את הקהילה.

לא רק.

הבקשה לדיווח עלתה כדי לראות כמה עושים בזה שימוש, באיזה מקרים.

אולי נגלה שיש שימוש יתר בכלי הזה. זה כלי חדש שמכניסים.

בואו נשמע רגע את משרד הבריאות בהקשר הזה ונשמע את דעתם. בבקשה.

בעינינו כל חובת דיווח כזו מבוססת על נתונים וכל איסוף נתונים הוא עוד כוח אדם או פיתוח במערכות. זה עולה זמן וכסף. תכף הגברת עדינה אנגרלד מהשירות הסוציאלי תסביר איך הם רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מחוזר המנכ"ל שמסביר בדיוק איזה מידע עובר, איך ומתי ולא כחקיקה ראשית.

ולמה חובת דיווח רחבה כמו שהציעה היועצת המשפטית, אחרי שלוש שנים וחובת דיווח כללית. מה?

חלק גדול מההשפעה על הליכי מינוי אפוטרופוס הם נתונים שלא בהכרח אצלנו. אולי ברווחה או באפוטרופוס הכללי או במשרד המשפטים יידעו לאסוף חלק מזה גם. אני לא בטוח שיש היגיון בלהשאיר את החובה הזו רק בתוך משרד הבריאות. גם לגבי מתן טיפול נאות, צריך לראות איך מודדים את זה, איזה נתונים צריך ואיך לאסוף אותם.

אז בואו נגיד איזה נתונים צריך, נגיד כמה בקשות הוגשו, כמה אושרו, כמה בקשות היו למינוי האפוטרופוס, איזה הליכים, גילאים של אנשים. בואו נקבל איזשהו מידע ואז תדעו שזה מידע שנמצא במשרד הבריאות ושזה מידע שאתם יכולים לדווח ולא יישאר לכם נטל כללי.

אני מאוד רוצה להתייחס לזה.

בבקשה.

אני חושבת שנתונים הם דברים חשובים ולבדוק את ההליך החדש הזה אין ספק שזה חשוב. אני לא חושבת שיש כאן תהליך של רכות מדי, אני כן נותנת את שיקול הדעת לעובדת סוציאלית ולרופא שהוא בכיר מאוד, מנהל בית חולים, שישקול אם זה נכון או לא. אני חושבת שעד היום נעשו דברים של רישום בשירות הסוציאלי, שיהיה לנו תיעוד, של כמה רישומים נעשו, גיל, תהליך הפרוצדורה, היא כן חשובה.

אני חושבת שאי אפשר להתחייב במדויק לכמה אבל כן שיש איזושהי אחריות ורישום של שהישרות הסוציאלי בבית החולים לעשות את זה. אני ומנהלת השירות הסוציאלי הארצי, יעל גור, נחשוב. נחשוב את זה גם בחוזר מנכ"ל ונציין את זה. אני חושבת שכצוות של רופא, עובד סוציאלי ומנהל בית חולים גם לנו חשוב לדעת כמה בקשות נעשו, איך התהליך צריך להתמנות.

אז מה אכפת לך לעשות את זה?

אז אני אומרת, נבחן את זה בתוך כל בית חולים, נראה מה נכון ואז נציג את זה.

אני רוצה להוסיף מלשכת האתיקה שהדבר הכי חשוב לנו הוא האוטונומיה של בן אדם. אם יש שינוי דרמטי, שאנחנו מקווים שלטובת האדם, אנחנו רוצים לבדוק את זה לטווח קצר וארוך. איזה בתי חולים יש יותר ויש פחות ואם יש חריגים. זה מאוד חשוב.

גם היום אין את הנתונים האלה.

פרופ' שטראוס, אתה התכוונת לומר שלכן אתה רוצה שבחקיקה יהיה דיווח?

זה מונח משפטי ולכן אני לא חושב שזה בשבילנו להחליט.

אתה אומר "אני רוצה את המידע".

אני רוצה מידע.

תודה רבה. גבירתי, מה השם?

נטע ברק מהסיוע המשפטי. לדעתנו נכון שזה יהיה בחקיקה ונכון שתהיה חובה כזו. אנחנו עושים כאן שינוי דרמטי שאנחנו מקווים שיהיה לטובה אבל אני מזכירה שעניינו הוא שבסוף אנחנו מדלגים על המשוכה של ביקורת שיפוטית כשאנחנו מחליטים במקום אדם. זה עניין משמעותי של זכויות אדם ומאוד נכון לראות בחקיקה חדשה כזו שהנתונים מגיעים במלואם תחת מחויבות שנובעת מהעובדה שזה בחקיקה.

זה גם יאפשר למנוע טעויות כיון שיהיה מעקב וביקורת.

תודה, עידית בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים וכמו שהעלנו בפעם שעברה, העובדה שהיום אין נתונים זו תקלה חמורה ואסור להנציח אותה גם בכלי חדש שאנחנו משתמשים בו. זה קריטי. כמו שאמר פרופ' שטראוס אנחנו רוצים לדעת באיזה בתי חולים - - - . לגבי האמירה של משרד הבריאות שזה מצריך משאבים, אם הדבר נרשם בתיק רפואי ותיקים רפואיים היום ממוחשבים, אם מראש נבנה מה סוג הנתונים שאנחנו רוצים זה אמור להיות משהו שחישובית קל לעשות אותו. משרד הבריאות יודע כמה ניתוחי צוואר-ירך יש באיזה בית חולים.

כן, אבל לחייב מעכשיו על מערכת שלא קיימת, יש כאן קושי. אני מוכרח לומר שאנחנו גם רוצים את הנתונים, הוועדה רוצה את הנתונים.

נציין את זה בחוזר מנכ"ל.

צריך לחייב בחוק.

אני לא חושבת שצריך את זה בחוק. כמו שאתה אומר זו מערכת אחרת, זה חוק חדש, זה תהליך מחשובי אחר. אני כן חושבת שבחוזר מנכ"ל צריך לציין את התהליך ואיך לאסוף, שיהיה רישום לזה.

את אומרת בעצמך שגם אתם רוצים את זה, אבל היינו מצפים שגם האפוטרופוס הכללי ירצה את הנתונים האלה, ירצה לדעת וירצה תמונה של הדברים. עובדה שאין להם נתונים על הנושא הזה. אז אני חושבת שאולי זה מעיד שאי אפשר להסתפק באמצעים מאוד רכים של חוזר מנכ"ל.

סיימנו את כל השאלות שהיו לנו?

סיימנו. נשארו לנו שני סעיפים, סעיף 8 לגבי קופות החולים והדיווח לכנסת.

בנוגע לדיווח, אני אקח עוד רגע חמש דקות הפסקה, אני רוצה לעשות כמה בדיקות שלי. לגבי התחילה, אני חושב שנכון יהיה לתחם. תגידו אתם כמה זמן אתם רוצים, כמה זמן אתם חושבים שנכון יהיה לכם ללמוד את התהליך הזה אחרי שנכניס אותו לבית החולים. כמובן שהשר ייקבע בצו איך תעבוד ההתנהלות מול הקופות, כפי שזה מכונה ב"קהילה", אבל את לוחות הזמנים שלנו, תגידו שלוש או ארבע שנים, אני רוצה שתגידו מה דעתכם. עד עכשיו אמרתם רק מה לא.

התיחום משמעותו שבסופו של דבר בתום השנים האלה זה כן נכנס לתוקף וחל על קופות החולים.

נכון.

נשמע לי שאם נלך לכיוון של דיווח של נתונים שהצטברו על פני שלוש שנים אז שלוש שנים צריך להיות קו פרשת המים.

תודה, בסדר גמור. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות. אנחנו נחזור לגבי נושא הדיווח לכנסת.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:06.)

חזרנו אחרי הפסקה קצרה. דיברתי עם היועצת המשפטית, אנא הציגי. הלכנו פה בין הטיפות בשביל להביא מוצר טוב למשפחות הללו. בבקשה.

אם אני מבינה נכון תחילתו של חוק זה ביום פרסומו והוא יחול למתן אישור מקבל החלטות זמני לעניין מטופל בקופת חולים מיום שקבע שר הבריאות בצו או מתום שלוש שנים מיום התחילה לפני המוקדם. נבהיר שהשר רשאי לתת בצו הוראות שונות לגבי קופות חולים שונות או מסגרות שונות בקופת החולים.

זו הגמישות.

זו הגמישות בתוך אותם שלוש שנים אבל מתום שלוש שנים זה חל לגבי כולם. "שר הבריאות ייבחן את יישומו של חוק זה ואת השפעתו על מתן טיפול רפואי לחולה וידווח בתום 36 חודשים מיום התחילה על מספר הבקשות לאישור מקבל החלטות זמני בכל אחת מבתי החולים שניתנו בשנה שקדמה לה". זאת אומרת, בסוף השנה השלישית.

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. משרד הבריאות כרגע לא ערוך לתת דיווחים כי גם אם אתה נכנס לרשומה רפואית אתה צריך להתחיל לחפור ולמצוא באיזה תאריך זה היה וכדומה. זה מורכב לו בשלב הזה. אנחנו כן מבינים שיש מערכות שצריכות להתקדם והן מתקדמות במהלך השנים. דיברנו על זה במסגרת דיון בחוק אחר בשבוע שעבר ומשרד הבריאות צפוי לכך שיהיה לו סנכרון עם מערכות בתי החולים וקופות החולים בשנים הקרובות.

אנחנו ביקשנו וזה אחרי הסכמה עם משרד הבריאות שמתום שלוש שנים נקבל דיווח, אבל זה לא יהיה דיווח כללי כי אנחנו לא יודעים איזה נתונים יהיו לו. נקבל דיווח על מה שהוא יאסוף באותה תקופה. זאת אומרת שאנחנו נקבל אינדיקציה על מספר בתי חולים, מספר בקשות שהגיעו וכדומה. זה ייתן לנו אינדיקציה לנו כוועדה ולכם כקופות באופן כללי. זה לא יהיה מדויק כי בכל מקרה זה לא יהיה מדויק אז או שהיינו מוותרים על חובת הדיווח לגמרי או שהיינו מגיעים להסכמה הזו. רק תמצאי את הניסוח הנכון.

אתה לא רוצה לחייב אותם בנתונים ספציפיים, אתה רוצה לקבל תמונת מצב.

אני חושש שאם אני אחייב אותם ב-100% דיווח, הם לא יעמדו בזה.

אבל אפשר לקבוע לעוד שלוש שנים שכן יהיו נתונים מדויקים.

כרגע זה שלוש שנים.

אני אומרת להמשך כי אחרת נגיע למצב שרק עוד שלוש שנים- - -.

מה בתיקון חוק? אפשרי.

לא בתיקון חוק. לקבוע כבר עכשיו.

אני לא יודע איזה מערכות יהיו בעוד שלוש שנים. אני שואף ומקווה.

אנחנו רוצים שייצרו את הפלטפורמה שתאפשר לקבל נתונים מדויקים.

דנו בחוק אחר בשבוע שעבר והפלטפורמה בעבודה. יש תזכיר חוק של משרד הבריאות שיצא על פלטפורמה אחת שעובדת מול כל בתי החולים וקופות החולים, כל מוסדות הרפואה בארץ, עם שיתוף מידע. זו פלטפורמה שעובדים עליה בכל מקרה, זה לא קשור לחקיקה הזו. אני מקווה שהקמת הפלטפורמה תסתיים עד אז וגם משרד הבריאות יגיד שהוא יכול לדווח ב"קליק" והכל קיים אצלו. אני לא יודע איזה מערכות יהיו.

אני רוצה שאם לא יהיו את המערכות האלה בעוד שלוש שנים משרד הבריאות ייצר פלטפורמה אחרת. אני אתן דוגמה מעולמות האשפוז הפסיכיאטרי. עניין של כשירות, כל בית חולים פסיכיאטרי מחויב לדווח למשרד הבריאות על היקף הכשירות. אותו הדבר פה. אם לא תהיה פלטפורמה שתאפשר לעשות את זה ב"קליק" אז שמשרד הבריאות ייצר חובה על מוסדות הרפואיים לדווח לו. שכל מוסד רפואי יצטרך לדווח למשרד הבריאות.

אני לא יודע אם אני יכול לעשות את זה בחקיקה.

מה שאנחנו מבקשים שמעבר לדיווח בעוד שלוש שנים שאני מבינה את הצורך שיהיה כללי שאחרי חמש שנים - - -.

איך אני יכול לייצר בחקיקה חובה לדווח על סמך כלי שאני לא יודע אם הוא יהיה קיים אז?

לא על כלי, אני רוצה לקבל את הנתונים.

עוד דיווח?

דיווח אחד לשלוש שנים שזה לא יהיה דיווח - - -.

למה אני לא מבקש חובה קבועה במסלול חוזר? אנחנו מייצרים כלי חדש אמור להקל. אני רק רוצה לוודא שהוא לא מזיק.

יכול להיות שגם אחרי שלוש שנים לא תדע את זה וגם אם יהיו לך נתונים חלקיים לא תדע.

למה? אם אני מקבל נתונים פעם אחת אחרי שלוש שנים הבנתי אם הכלי הזה טוב או לא טוב.

כי אין לך נתונים על המצב היום. אם עוד שלוש שנים אומרים שהשתמשו בזה לדוגמה 1,000 פעמים. אתה לא יודע כמה משתמשים היום וכמה מקרים של אפוטרופסות זמנית יש.

בסדר, אני לא מקיים מחקר מדעי. בואו נגיד דבר אחד, שיהיה ברור לכולם. ברור שאם הכלי הזה יעבוד לא טוב אנחנו נדע כבר בעוד חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים. לא נצטרך לחכות שלוש שנים. זה יצוף מהשטח.

לא בהכרח.

תבין שיש אנומליות, המשפחות יגידו שזה לא עבד, קיבלו החלטה על הראש שלהם, לא שלחו לבית המשפט. בכל מקרה זה יצוף. חובת הדיווח הזו שעליה אנחנו מתעקשים ומסתובבים ובגלל זה גם לקחתי הפסקה ודרשתי את זה, היא רק בגלל שאנחנו רוצים לראות שהכלי הזה עובד.

למה רק לשנה אחת? אם כבר מקלים את הנתונים ועושים את זה כללית למה רק לשנה השלישית?

כי עד שהם יצרו את הפלטפורמה ועד שיקבלו את הנתונים ועד שמערכות משרד הבריאות יסתנכרנו עם בתי החולים, קופות החולים ושאר בתי הרפואה, אני רציתי ליצור כאן מנגנון שיגיע לפה המידע כדי שאני אוכל על פיו להבין שבאמת החוק הוא טוב. גם בשביל לבטל את החוק נצטרך לעשות חקיקה אחרת ולחזור למשרד הבריאות אבל רק בשביל שאנחנו כמפקחים נוכל להבין שהעסק עובד זה אינדיקציה בשבילי.

גם משרד הבריאות אומר, תשמע אני לא רוצה לרמות אותך ולא אוכל להביא לך נתונים מחר, גם לא עוד שנה, תן לי את הזמן שלי להקים את המערכות שלי ואוכל להביא לך חובת דיווח.

צריך לדעתי פרספקטיבה של יותר משנה ושים לב שאדם יכול לקבל החלטה גם בשנה הראשונה ויכול לקבל החלטה גם בשנה השנייה ואפשר להאריך לו את זה שוב בשנה השלישית ואנחנו נדע רק את המינוי היחיד בשנה השלישית.

אנחנו נקבל אחרי שלוש שנים מידע גם על פי חתכים של שנים עברו אם יש את המידע.

על כל השנים שעברו או רק על השנה שקדמה?

אם יש להם מיידעים אז נוכל לעשות הצלבות, טבלאות אקסל ולהבין מי נגד מה.

נועה, האם אפשר לתת לכל הפחות סמכות לוועדה לדרוש?

הוועדה תמיד יכולה לדרוש. זו סמכות שיש לוועדה.

אבל אם החוק לא מחייב את המשרד לספק את הנתונים?

יש חובה למשרד למסור נתונים. נכון שהוא לא חייב להקים מערכות. הוא יכול להגיד שאין לו מערכת כזאת וזה החשש.

זה החשש שיבואו בעוד שלוש שנים - - -.

שלעולם לא תוקם מערכת, כמו שאומרים לנו לגבי צווי אפוטרופסות, אין מידע.

לכן אנחנו מחפשים פה את חובת הדיווח. זה גם מה שאמר משרד הבריאות, הוא רוצה לדווח אבל הוא רוצה שיהיו לו כלים. נתנו לו זמן להתארגן על הכלים ואני אומר גם עכשיו לפרוטוקול. בבקשה.

אז אנחנו בעצם לא מחייבים את בתי החולים לדווח למשרד הבריאות.

בנושא הזה, הרגולטור יעשה את העבודה שלו.

דיווח לכנסת
9.
שר הבריאות יבחן את יישומו של חוק זה ואת השפעתו על מתן טיפול רפואי למטופל שאינו מסוגל לתת הסכמה מדעת, ידווח לוועדה בתום 36 חודשים על בקשות לאישור מקבל החלטות שמני בכל אחד מבתי החולים שניתנו עד מועד הדיווח.

אז אנחנו בעצם משאירים את זה דיווח. אנחנו לא אומרים האם הוא צריך לדווח רק על המספר או על המהות או איזה נתונים?

אני רוצה לומר דבר אחד שגם יאמר פה לפרוטוקול. אני רואה את החששות שלכם, בפרט קופות החולים, ואני מתכוון לקיים על זה דיונים בחודשים הקרובים. נחכה לשמוע ממשרד הבריאות באופן פרטי ונקיים על זה דיון. נבין איך זה עובד, נשמע גם כבר תלונות מהשטח. יש פה נציגים מהאפוטרופוס הכללי, הם בטוח יקבלו איזשהם ריקושטים, רווחה, משפטים. נשמע האם המנגינה עובדת ונקבל החלטות בהמשך. זה לא סוף העולם. ברור לי לחלוטין שאם משרד הבריאות יראה שזה לא עובד, הם יפנו אליי מיוזמתם ויגידו שזה לא עבד.

אני רק אוסיף שמבחינת הנהלת בתי המשפט, הם מסווגים את התיקים כתיקים רפואיים דחופים. כאשר לאחר שלוש שנים או כל תקופה שתבחרו, אלה נתונים שכן יהיה אפשר לקבל אותם כי אצלם זה מפולח. לפי שנים אלה כן נתונים שיש. נכון שלמשרד הבריאות אולי לא יהיו את הנתונים אל להנהלת בית המשפט יש את הנתונים שלהם לגבי מינויים רפואיים דחופים ואפילו רק לפי הנתונים האלה אפשר יהיה בעוד שנה להשוות ולראות מה המספר היה אז ומה הוא היום.

נכון שיש הזדקנות אוכלוסייה ויש עוד דברים שקורים כמו המלחמה אבל בכל זה אפשר יהיה לקבל איזושהי אינדיקציה גם בהקשר הזה.

אנחנו יכולים גם לקבל אינדיקציה דרך בתי המשפט כאשר זה כן מגיע לבתי משפט אם זה לא עבד כמו שצריך. בתי המשפט הם הראשונים לבוא ולהגיד איך זה נעשה.

לכן אני אומר, אנחנו נקיים כאן דיון.

יהיו שם לא רק נתונים כמותיים אלא גם נתונים תוכניים. האם היו החלטות של בתי המשפט שיתייחסו לסוגיה ומה קרה בעקבות זאת. זה גם רלוונטי מאוד.

טוב.

אדוני יושב-הראש, אני מבקשת להעיר עוד שתי הערות. בסעיף 14א(ב)(3), עמוד שלוש בנוסח, בדיון הקודם אמרנו שנוסיף "על פי התרשמותו", הכוונה התרשמותו של העובד הסוציאלי, "האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל".

כן אבל צריך ל"את נסיבות העניין" יותר בתחילת המשפט כדי שההתרשמות ונסיבות העניין תהיה על כל העניין שהוספנו לחובה של עובד הסוציאלי, מה היא בוחנת וכדומה.

על פי התרשמותו של האדם כאמור יפעל לטובתו של המטופל כתוב בנסיבות העניין.

הנסיבות מתייחסות לטובת המטופל אני רוצה שהנסיבות יתייחסו להתרשמות

להתרשמותו של האדם בנסיבות העניין.

בנסיבות העניין, כי תמיד ההתרשמות היא במסגרת האשפוז.

כן, בסדר?

"על פי התרשמותו, בנסיבות העניין, האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל".

אז ההתרשמות היא בנסיבות העניין? חשבתי שהנסיבות הן נסיבות.

ההתרשמות צריכה להיות בנסיבות העניין בגלל שזה בנסיבות האשפוז.

על פי התרשמותו בנסיבות העניין האדם האמור יפעל לטובתו של המטופל ולשמירת ענייניו.

הזכרתי את זה גם בדיון הקודם, אני סומכת ב-100% על העובדות הסוציאליות, זה המקצוע שלהן לבצע את ההתערבות במשפחה, לפגוש ולזהות. מהצד השני יש לנו כאן נסיבות במערכת הבריאות בהן יש לפעמים גם עשר דקות או רבע שעה לביצוע ההתרשמות הזאת והחוק הזה עושה ניהול סיכון. ב-97% מהמקרים או ב-99% מהמקרים היא תזהה נכון והכול יהיה בסדר ואני מוכנה "לוותר" על המקרה שפעם ב- יתפספס כדי להקל על המשפחות.

מה יתפספס?

תזהה לא נכון שאותו בן משפחה לא רואה לטובתו של המטופל.

זה גם יכול לקרות לבית המשפט.

הכל יכול לקרות, בהחלט. לכן אני בעד, יש ניהול סיכונים לגיטימי, זה לא נאמר בביקורת. כאשר יש אפשרות להאריך את מקבל ההחלטות הזמני גם לאחר חצי השנה.

רק כשיש מקרה דחוף.

כל פעם שיש מקרה דחוף, כמובן שיש מקרה דחוף וכל הנסיבות מתקיימות, אנחנו בעצם מפספסים פה את הכלי היותר משמעותי שנעשה בהליכי אפוטרופסות שזה תסקיר שבו נעשית בחינה הרבה יותר מקצועית ומעמיקה מה קורה ומה הסיטואציה ומה באמת רצונו וטובתו של אותו האדם.

ולכן אנחנו כבר דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים שבחוזר מנכ"ל כן תהיה הנחיה לעובדים הסוציאליים באותם מקרים שהרושם הוא שיש כאן משהו יותר עמוק שנדרשת לגביו אפוטרופסות ארוכת טווח, ינחו את המשפחה להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס קבוע ושם ניתן תסקיר, כי אם הם יגישו בקשה למינוי זמני לא ניתן תסקיר בכל מקרה.

אבל אולי צריך לכתוב את זה?

אנחנו לא רצינו לכתוב את זה כי אחד הדברים שאנחנו לא רצינו זה שהחוק הזה - - -. אחת מ"תופעות הלוואי" החיוביות של החוק הזה ואני חושבת שדיברנו על זה רבות בצוות היישום, בחלק מהמקרים אנשים, ואני מתייחסת לאנשים עם מוגבלות שחיים בקהילה, מצליחים להתנהל באופן עצמאי לחלוטין.

ברגע שקורה האירוע שמביא אותם לטיפול רפואי שהוא מעבר ליכולות הקוגניטיביות שלהם לתת הסכמה מדעת, כבר מסלילים אותם להליך אפוטרופסות קבועה וזה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה. אנחנו רוצים שאם האדם יחזור לקהילה ויוכל להמשיך להתנהל כפי שהתנהל טרם האירוע, גם אם הוא אדם אם מוגבלות ואני יודעת שכשהתעורר מצב רפואי נוסף דחוף ומורכב הוא לא בהכרח יוכל לתת הסכמה מדעת לטיפול הזה, אני לא רוצה להסליל אותו לתחום האפוטרופסות. מצד שני, יש מקרים שבהם חוסר המסוגלות הוא מובהקת ולכלל העניינים ושם אני חושבת העובדים הסוציאליים ידעו לזהות את זה ויפנו את המשפחה לבית המשפט כדי שיתנהל הדיון העמוק והמקיף יותר על אפוטרופסות קבועה.

בהתייחס למה שאיילת אומרת תיקון 18 לחוק הכשרות קבע שצריך להגדיר את האפוטרופסות לעניין מסוים, זאת אומרת שהוא בא וצמצמם את זה מאוד ולכן לא יקבעו אפוטרופסות מעבר לנדרש לפי חוק אלא אם יפרו את החוק. יקבעו אותה לעניין הספציפי הדחוף ויצטרכו לחדש. אני חושבת שאולי הגבלה על מספר הארכות היא משהו שכדאי לשקול, אולי לא חייב עד אין סוף. אם יש משהו מגמתי אולי יש מקום לעשות חשיבה שהיא קצת יותר רחבה.

אם תתעורר בעיה במהלך החודשים הללו, נגיד העובדת הסוציאלית פספסה בששת החודשים הראשונים, מה היא לא תזהה בששת החודשים האחרים?

זו לא בהכרח אותה אחת. מגיעים אולי למוסד אחר, אולי היא לא יודעת מה עמד בפני הראשונה. אנחנו בעולם בו אין שיתוף מידע ולפעמים יש מעמסה והיא לא מספיקה.

אבל אז היא חייבת עוד פעם לשקול את השיקולים.

בהחלט, והיא תשקול. היא תשקול מצוין אבל יכול להיות שעדיין יעמדו בפניה 12 דקות, כי זו המציאות.

אנחנו צריכים לזכור שלפעמים לוקח אפילו שנה לקבל תסקירים ולפעמים למשפחה לוקח חצי שנה בעצמה להתארגן להגיש את הבקשה ולהבין שאותו בן המשפחה לא יכול לתת הסכמה מדעת וצריך אפוטרופסות קבועה.

לכן אני אומרת, החל מהפעם השנייה.

אני מאוד סומכת על העובדות הסוציאליות שידעו להגיד למשפחה שהן לא מחדשות וישתלחו לבית המשפט ותגישו בקשה קבועה.

זה לא שהיא לא מחדשת כי אם יש אירוע דחוף אנחנו לא רוצים לעכב אותו. בכל מקרה, אם ילכו לאפוטרופסות דחופה בכל מקרה לא יהיה לנו תסקיר ולא התגברנו על כלום.

אם המקרה יגיע לפתחנו בסיוע המשפטי ואנחנו נייצג שם אנחנו נציע לאדם למשל לערוך ייפוי כוח מתמשך שייכנס לתוקף כשהוא יצטרך ויירדם בין לבין.

אם הוא במצב שהוא יכול לחתום על ייפוי כוח.

אנחנו נציע קבלת החלטות נתמכת אולי כדי ללוות אותו בעניין הזה אבל יהיו לנו את האפשרויות שחוק הכשרות מעניק לנו אם יש משהו מגמתי במקום לתת למישהו בלי שיש בחינה יותר רחבה וייצוג משפטי לאדם מה שכן יש בחוק הכשרות.

אני רוצה להציע שבפעם השנייה, ככל שהדברים הם ברצף, לא אם יש הפסקה בין המקרים, אלא ככל שהדברים הם ברצף החל מהפעם השנייה במקביל למתן המינוי לאותה פעולה כדי שלא נפגע במטופל, תהיה הפניה לבית המשפט.

אני חושבת שזו בפירוש יכולה להיות הנחיה בחוזר מנכ"ל. בכל מקרה אי אפשר לכפות הגשת בקשה לבית משפט, אפשר להסביר, להמליץ ולהנחות אבל אי אפשר מעבר לזה. אם המשפחה לא תגיש בקשה אז מה תגידי שאת לא נותנת את האישור בפעם השלישית כשבעצם מה עשינו? ישלחו אותה לבקשה למינוי דחוף לבית המשפט, גם המינוי הדחוף הזה יעשה על בסיס אותם דברים שהיא יכלה לטפל שוב וגם שם אף אחד לא יכפה בקשה למינוי קבוע ולא ייצא צו לתזכיר ולכן אנחנו במעגליות שאי אפשר לצאת ממנה אלא על ידי הכוונה והדרכה שעושה העובדת הסוציאלית עם המשפחה. אין לנו דרך אחרת לצאת מזה. אני מאוד מאמינה בעובדות הסוציאליות כידוע לך, לא פחות ממך.

אבל זה לא קשור לאמונה, זה קשור למציאות.

אני חושבת שעובדת סוציאלית שיושבת עם משפחה ורואה את החזרתיות הזאתי תדע לעמוד נכון.

אנחנו נסחפים חזרה לכיוון הדיון העקרוני.

דיברנו על זה עם היועצת המשפטית, אנחנו קופצים בין הסעיפים. כתוב לפי סעיף 67ז כאמור - - -.

אנחנו מוחקים את זה.

הורדנו את זה.

ורק טכנית נעה זה לא שמירת זכויות של אדם, זה שמירת תוקף. ייפוי כוח זה לא זכויות, זו אף פעם לא זכות של אדם. זה אדם שמינה מישהו. רק טכנית.

תודה על החידוד.

טוב אם כך רבותיי - - -

נעה, לגבי נתונים זה צריך להיות "מוסד רפואי" ולא "בית חולים".

"לכל אחד מהמוסדות הרפואיים", אוקיי.

למה? אבל קופות החולים לא נכנסות כרגע. זה יהיה עוד לפני שקופות החולים נכנסות.

יש מוסדות רפואיים שהם לא בית חולים.

מה עם אסותא למשל?

מוסדות גריאטריים שלא יכללו בזה.

גם המוסדות הגריאטריים הם ברישיון של בית החולים אז הם מוכרים כבתי חולים.

תשאירו את זה בתי חולים.

אז עובד סוציאלי יוכל במוסד גריאטרי? לא.

מוסדות גריאטריים הם עם רישיונות של בתי חולים, אז כן.

שימי רגע את עדי חן. אני רוצה לעבור להצבעה.

סליחה שאני מתעקשת על זה. לפי המתווה כרגע לעולם לא יהיו לנו נתונים מקופות החולים. זה עוד יותר מדגיש את הצורך בזה שתהיה עוד תחנה בה נדרוש נתונים.

משרד הבריאות זכאי לקבל.

אם אחשוב ואבין שהמנגנון החקיקתי שאנחנו מייצרים עובד, אני לא שם אותו במבחן כל יומיים במיקרוסקופ אחר בקופת חולים או בית חולים, אני רוצה להבין שהמנגנון עובד. בעוד שלוש שנים אדע אם המנגנון עובד, יהיו לי את כל הנתונים. אחר כך לדייק אותו כל פעם בכל מוסד ספציפית. ברעיון אני רוצה לדעת שהכלה הזו שנתנו היא הכלה ולא עול. אם זה עובד פה זה יעבוד שם. חובת הדיווח לא נוצרה בגלל שאני מסתקרן. אני רק רוצה לפקח שהאירוע הזה עובד כמו שצריך.
.

החשש שלנו שזה יעבוד יותר מדי.

אני יכולה להגיד לך שגם לנו כמערכת הבריאות חשוב לדעת. זה חשוב לנו מקצועית, לא רק רפואית.

אני לא חושב שצריך עוד תחנה, אני לא רואה בזה צורך. אני בכל מקרה מתכנן לקיים פה עוד דיונים בוועדה ולא משנה מי יישב על הכיסא הזה, הוא יקיים דיונים בעניין ויקרא לכל השרשרת המכובדת שיושבת פה בצד ימין וישמע מהם.

אבל הם יבואו ויגידו אין לנו נתונים.

לכן אנחנו מייצרים פה תשובות.

אנחנו רוצים רק להבהיר. בתי אבות שעובדים ברישיון משרד הבריאות.

יש להם רישיון של בית חולים רפואי או בית חולים אז כן הם יכולים לעשות את זה.

לבתי אבות אין רישיון של בית חולים.

עדי חן, שומעת? שלום וברכה.

שלום וברכה, תודה רבה על הדיון. אני עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין. קודם כל אנחנו מבקשים לברך על ההצעה ועל המטרה. ברור לנו שהמטרה היא לייעל את הדברים ולפשט אותם. יחד עם זאת, ההצעה מעלה קשיים ברמה הפרקטית. אנחנו מכירים את העבודה הזו, אנחנו מייצגים בתי משפט, מכירים את התיקים הללו ולכן ההערות שלנו באו לבנות ולסייע כדי שההצעה הזו תצא לפועל.

ההערה הראשונית שלנו שברירת המחדל צריכה להיות ההסכמה הכללית של כל בני המשפחה ולא משהו אחר. איפה שיש הסכמה כללית והתיק פשוט, שזה ברוב המקרים, אין שום בעיה וההצעה הזו יכולה לעבוד. ההצעה לא יכולה לעבוד כשיש אחד מתנגד. כשיש לנו מצב שאחד מבני המשפחה מתנגד או נציג היועמ"ש הוא צריך תוך 24 שעות לחפש לו עורך דין כדי שייצג איתו והוא יהיה במצב סחיט ובמצב נחות כי עורך הדין יגיד לו שאם זה תוך 24 שעות הוא צריך לעבוד כפול ואז שכר הטרחה יהיה כפול. קודם כל אנחנו משיטים עליו שכר טרחה על לא עוול בכפו שאם יתברר בסופו של דבר שהבקשה שלו קנטרנית והוא משתמש במערכת לרעה הוא ממילא יחויב בהצעות. זה לא נכון והגון להשית על בן משפחה שלפעמים דווקא הוא צודק מכל הבחינות.

דבר נוסף הוא שההצעה יוצאת מנקודת הנחה שהכל טוב ויפה בכל המשפחות. קחו דוגמה שהמטופל נשוי פעם שנייה. יש בת זוג ויש ילדים ואחד מהילדים עובד כרופא והוא יודע לקבל החלטות מצוין ופה צריך ללכת לפי סדר עדיפות. לעובדות סוציאליות עם כל הכבוד וההערכה גם ככה אין זמן. במלחמת חרבות ברזל ראינו כמה חסרים עובדים סוציאליים. בתוך קופת החולים או בית החולים לעובדת הסוציאלית אין דקה לנשום. אז אנחנו ניתן לה עכשיו תיק שיפוטי שהיא לא כשירה לו ואין לה מיומנות ולא יודעת להבחין בין דברים מסוימים שהם התפקיד של בית המשפט אחרי שהוא מקבל תסקיר, אחרי שהוא מקבל עובדות ואחרי שהוא חוקר. אי אפשר לתת לעובדת הסוציאלית את הדברים האלה. לפי סדר העדיפויות אין לעובדת הסוציאלית שיקול דעת. יש בת זוג שיכולה להיות אז היא תלך לפי הסדר הזה. זה לא נכון. ההצעה הזו יפה מאוד רק כשיש הסכמה כללית.

יש עוד נקודה חשובה, מה קורה אם לא מאתרים אחד מבני המשפחה. לפעמים יש נתק ובתיקים כאלה אנחנו מראים לבית המשפט ששלחנו מי האדם וכדומה. כאן לפי סעיף 2ו צריך להראות מאמץ סביר. האם העובדת הסוציאלית באמת תחליף את בית המשפט בנושא הזה? ממש לא.

מה קורה אם מקבל ההחלטות שכח והוא לא מקבל את ההחלטות באופן הטוב ביותר עבור המטופל. הדגש צריך להיות המטופל ולא זהות מקבל ההחלטות. לפעמים יש לנו צורך להגיש בקשות בעניין המינוי הזה. למי פונים? פונים לעובדת הסוציאלית או שחייבים ללכת לבית המשפט? אנחנו מסתייגים מהדברים האלה ומבקשים שההצעה הזו תחול אך ורק נקודתית כשיש לנו הסכמה כללית וכשניתנה הצהרה שכל בני המשפחה קיבלו את ההודעה. בנסיבות האלה זה לא רוב המקרים.

בסדר גמור, תודה רבה. מי רוצה להשיב לה על זה?

אני יכולה להשיב.

בבקשה, בקצרה.

אני אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו למרות שלרוב הדברים התייחסנו בעבר. אני חושבת שלפי הדברים הצגת הבקשות שאת מדברת עליהם יותר מתאימות לבקשות למינוי אפוטרופוס קבוע ששם נעשות חקירות ושם היו עיכובים של העובדות הסוציאליות ומשרד הרווחה שהתגייסו לעשות דברים אחרים במסגרת "חרבות ברזל" והיו הרבה עיכובים בתיקים מטבע הדברים. אנחנו בסיטואציות של אפוטרופסות דחופה. אני חייבת לומר שכמעט ואין ייצוג משפטי. אני לא יודעת כמה מותר לי לומר את זה אבל בדרך כלל מדובר בהליך בו בני המשפחה מגישים את הבקשה בעצמם. הדברים מתנהלים מהר, בתי המשפט יודעים להיערך להתנהלות מהירה וככל שיש מחלוקת עם האדם הסיוע המשפטי מתייצב שם, בא כוח היועץ המשפטי מתייצב שם. הדברים מתקיימים מהר כי אנחנו לא רוצים לעכב את הטיפול באדם.

הסיטואציה שאת מתארת שברירת המחדל צריכה להיות הסכמה, גם אנחנו חושבים כך ואני חושבת שהצעת החוק נותנת את המענה לדבר הזה. אבל יש מצבים ואני חושבת שדיברנו באריכות בתחילת הדיון הזה יש מצב שמישהו מביע התנגודת ולכך נוצר המדרג כשפתוחה בפניו הדרך ללכת לבית המשפט גם עכשיו וגם אחר כך וזה יעצור את התהליך אבל בינתיים לא ייעצר ההליך אם האדם לא יפנה לבית המשפט. יש עוד משהו שלא התייחסתי אליו?

אמרנו גם שהמדרג נלמד מחקיקות אחרות והסדרים אחרים.

זה מהמציאות.

זו המציאות וגם החלטת הצוות הבין-משרדי, כדי לסייע להבנות את שיקול הדעת אבל כמובן שניתן לחרוג מכך הסכמת בני המשפחה.

טוב רבותיי, תודה רבה. אני עובר להצבעה על הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית. אני חושב שקיימנו דיון די ארוך ומעמיק בהקשר של הסוגיה זו ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק שיקל על המשפחות ברגעים הללו שהן לא יצטרכו לעבור תלאות. אני מודה למשרד הבריאות שהביא אלינו את החוק הזה. אני חושב שעשינו בו תיקונים משמעותיים מאוד כדי לוודא שההחלטה המתקבלת היא ההחלטה הכי טובה במסגרת הכי מתאימה עד כמה שאפשר לרדת לרצונו של המטופל. עשינו את ההגבלות האלה כפי שעלה מהשטח, מהקהילה ונציגים נוספים שדיברנו כאן במהלך הוועדות. אני רוצה להודות לכל הצוותים המקצועיים. משרד המשפטים, משרד הבריאות, האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה. כל מי שהיה שותף.

אדוני, "בזכות" גם היו חלק מהצוות המשפטי.

"בזכות", נכון. הסיוע המשפטי, איגוד העובדות הסוציאליות, קופות החולים. יש הרבה מאוד גופים שכל אחד נתן את האינפוט שלו לתוך השיח על החוק והידקנו אותו כמה שניתן. אני מרגיש שלם עם הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע ואני עובר להצבעה.

תודה לצוות של הוועדה על הסובלנות.

חד משמעית. אז אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית?

הצבעה

אושרה

אושר פה אחד. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה להצבעה. אני מודה לכולם וכמובן ליועצת המשפטית ומנהלת הוועדה שעושות עבודה נפלאה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:36.