פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
17/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:00

יוקר המחייה בישראל – העלייה במחירי מוצרי המזון והצריכה בתקופת המלחמה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו
עופר כסיף
משה פסל

מטי צרפתי הרכבי
יסמין פרידמן

מיכל פינק - סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - אגף תקציבים, משרד האוצר

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל כהן - הממונה על רשות התחרות

ציפורה שינקמן - הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

בתיה גוטל - מנהלת אגף בכיר, אסטרטגיה תכנון וניהול, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ארז אוסמן - מנהל אגף כלכלה, החטיבה לאסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע, כנסת

אלי שלום סתוי - יו"ר פורום מזון ומכולות

שבתאי באטאשווילי - חבר וועד, פורום מזון ומכולות

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור כוכבי - מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עמיר עופר - מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

רזיאל אלישיב - מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

ינון בן ענת - מנכ"ל דיפלומט

עדי שם טוב ילוז - יועצת משפטית דיפלומט

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99

שרון לוין - מנהלת הסברה, ארגון פעמונים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

ד"ר עידית חנוכה

ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יוקר המחייה בישראל – העלייה במחירי מוצרי המזון והצריכה בתקופת המלחמה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא: יוקר המחייה בישראל – העלייה במחירי מוצרי המזון והצריכה בתקופת המלחמה. הישיבה בהמשך לישיבות שעשינו לפני המלחמה ועשינו לא מעט ישיבות. קיבלתי גם פניות מחברי הכנסת בעניין הזה, ראיתי את הפרסומים בתקשורת ויצא דוח של מבקר המדינה ממש לאחרונה. ולכן, אני מקיים את הישיבה הזאת. אני אתן לח"כים לדבר לסירוגין.

אנחנו דווקא רוצים לשמוע.

משרד האוצר, אני רוצה להדגיש, אני יודע שאתה כאן בחצי השעה הראשונה ואנחנו נתחיל איתך. בעניין הזה אני ממש מאוכזב מכם – לא ממך, אתה לא הבן אדם שאני צריך לפנות אליו בעניין הזה – ואני אגיד לך למה. בזמנו קיימנו ישיבה, ממש כשהתחילה המלחמה, עם משרד הכלכלה. רציתי פיקוח על המחירים בתקופת המלחמה, ממש רציתי את זה, כי ידעתי שזה מה שיקרה. ידעתי שהמחירים יעלו ולא משנה כרגע מה הסיבה, תמיד במלחמה המחירים עולים. סיבות תמיד יש ונימוקים תמיד יש. והפשרה שהסכמתי להגיע אליה עם משרד הכלכלה, הייתה שנתקין חוק זמני להוראת שעה, לתקופה של שלושה-ארבעה חודשים, שמאפשר לרגולטור לתת קנסות במידה והייתה העלאה חריגה, שאין לה שום הסבר שמניח את הדעת.

משרד האוצר התנגד באופן מובהק בגלל אג'נדה אישית או לא אישית, קבוצתית של משרד האוצר. ולכן, שר המשפטים בוועדת השרים וחקיקה אמר, שלאור ההתנגדות הזאת הוא לא יכול להעלות את החוק. החוק היה מוכן, משרד הכלכלה הגיש אותו, אני לא יודע אם זה מה שהיה עוזר אבל לפחות היה נותן הרתעה ליצרנים וליבואנים. שר המשפטים אמר לי, אני לא יכול להעלות אותו לוועדת שרים וחקיקה, בגלל ההתנגדות של משרד האוצר.

נאלצתי לוותר בגלל שההנחיות שהיו לנו באותה תקופה היו שאנחנו לא מגישים הצעות חוק פרטיות, אלא רק ממשלתיות, ולכן עזבתי את זה. שוחחתי עם מישהי מהמשרד שלכם – אני לא זוכר עם מי – והיא התנגדה לזה באופן טוטאלי בגלל האג'נדה שלה שחייבים לעשות תחרות ושזה מונע תחרות. אני לא יודע מה מונע תחרות, אם מגיעה חברה ומעלה את המחיר באופן לא סביר וללא סיבה. מה זה קשור לתחרות? מפילים כל דבר על התחרות.

ולכן, אני לא יודע איך להתייחס אליכם במשרד האוצר. כנראה שאתם רוצים העלאות מחירים כי אתם גובים יותר מע"מ ויותר מס הכנסה, בסופו של דבר. וזה טוב לכם ואתם מצדיקים את זה בנושא התחרות. אתם צריכים לשנות גישה, ואם לא תשנו גישה – ואתם הרגולטור העיקרי – שלא קשורה לאג'נדות אישיות או לקבוצתיות, אז לפעמים במקרים כאלה צריך לנקוט בצעדי חירום, אין מה לעשות.

ראיתי את דוח מבקר המדינה ואני קצת מאוכזב ממנו. אני בוודאי לא ביקורת המדינה אבל לבוא ולהגיד שעשר שנים לא שינו את הכללים או את הקריטריונים שקשורים למחיר המפוקח, מה הוא רוצה שיעלו את המחיר?

לא, שיכניסו מוצרים אחרים.

לא, לא. ברגע שמשנים את הקריטריונים, קודם כול המחירים עולים, זה המצב. אני לא מדבר כרגע על המלצות אחרות. ברור ששינוי של דברים רק מעלה את המחיר. אז מה המטרה? מצד אחד הוא טוען טענות לעניין של העלאות מחירים ומצד שני הוא נותן אינדיקציה שתעלה את המחיר? אין לזה שום משמעות.

את הדיון הזה אנחנו עושים באופן כללי, לא בשביל לקבל החלטות אופרטיביות כי זה לא בידינו. אם זה היה בידינו הייתי עושה את הצעדים. אני אומר לכם, לא צריך להיבהל ממחיר מפוקח למשך שנה עד שנתיים. להגדיל את מערך המוצרים במחיר מפוקח, כי זה הדבר היחיד שיכול למנוע את הדבר הזה כרגע. ולתת קנסות מאוד גדולים לחברות שמעלות את המחיר סתם. כשהמחיר של הדולר עולה הם מעלים את המחיר, אבל כשמחיר הדולר יורד אף אחד לא מוריד את המחיר – רק העלאות.

בכוחו של מי לתת קנסות?

זה מה שרצינו לחוקק.

זה מה שהיושב-ראש רצה.

החוק היה מוכן, משרד הכלכלה קיבל אותו. אני התפשרתי על חוק אחר, אני רציתי פיקוח. התפשרתי עם משרד הכלכלה בגלל העניין הזה של הגישות של התחרות וכולי, ואמרתי שאני לא נלחם עם כוסות רוח למת. אמרתי בסדר, אם זה מה שאתם רוצים, ומוכנים לפשרה אני הולך עליה. בא משרד האוצר ולא איפשר לוועדת שרים כשהחוק היה כבר מוכן. במשרד הכלכלה הסכימו איתנו. אני לא מבין למה משרד המשפטים חייב את ההסכמה של משרד האוצר על כל שטות, הוא יכול לקבל החלטות כמשרד המשפטים. שר המשפטים יכול היה לקבל את ההחלטה. אמרתי לו, קבל החלטה, מה זה מעניין אותי משרד האוצר. תביא את זה לוועדה שלי, ואני מסיים את החוק בשעה וחצי. מה זה מעניין אותי אם משרד האוצר מסכים או לא מסכים.

אבל יש פה עוד הרבה בעיות. רשות התחרות פה?

היא תבוא, היא תבוא. יש לה נציג פה, אבל היא תבוא. הגיע הזמן שתשנו גישה. תסביר לי מה קורה עם הוועדה שהקמנו בחוק ההסדרים שאתם צריכים לתת לנו כבר מסקנות בנושא המונופולים וכל הדברים האלה.

בוקר טוב, אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתחיל עם אמירה ברורה. אנחנו בעד שהמחירים ירדו, אנחנו לא בעד שהם יעלו בשביל המע"מ.

כולם בעד, אבל זה לא יורד. מה אני אעשה?

ולא שחלילה, מישהו יחשוב שאנחנו רוצים שהמחירים יעלו כדי שנגבה מע"מ. אין שום מצב כזה.

קודם כול, כשהמחירים עולים אתם גובים יותר מע"מ? ברור, גובים, נכון? אז אתם נהנים.

אבל אנחנו לא בעד העניין.

מה שהיושב-ראש אמר הוא שכל המחשבה שלכם היא לא נכונה, היא לא הוכיחה את עצמה בירידת המחיר. אתם רוצים להוריד מחירים, במיוחד בתקופה, וזה לא הוכיח את עצמו.

במיוחד בתקופה הזאת. ואני אומר לך, שמתי בצד את הצעת החוק של הפחתת מע"מ, כשאני יכול להביא אותה לוועדת שרים בגלל המלחמה.

נו, אז תעלה אותה.

לא. בגלל המלחמה, יש הרבה הוצאות של המלחמה. אני לא ילד קטן שאני אגיש הצעה שמפחיתה מע"מ באופן דיפרנציאלי במחירי המזון כמו ב-OECD. בגלל המלחמה שמתי אותה בצד. אבל אתם יודעים טוב מאוד שלא תהיה לנו ברירה בסוף אלא לחוקק את החוק הזה.

אדוני, האוצר גם אמר שהוא רוצה להגדיל מע"מ.

נכון, יש לזה עלות ובתקופת מלחמה אני לא מחפש להעמיס על האוצר עלויות נוספות. אבל בסוף אנחנו נביא אותה כשהמלחמה תסתיים ושתקציב 2024 יאושר. אני לא אוותר על הדבר הזה. היום שמתי אותה בצד.

אדוני, יש רצון של האוצר להעלות מע"מ לחקלאות, לפירות וירקות.

פירות וירקות, בסדר.

לדעתי זה נכון.

כן, אבל הם תמיד מביאים את זה.

לדעתי זה נכון.

זה מעלה את המחיר לצרכן.

יש הרבה מאוד סיבות. למה על ביצים יש ועל מלפפונים אין.

זה גם לא נכון שיש על ביצים.

אם אני זוכר נכון גל ברנס ברשות דיבור ויש לו רק 20 דקות. בבקשה, גל.

קדימה, גל. תסביר לחברה שלך באוצר, שהתנגדה, שאלה התוצאות של מה שהיא עשתה – תסביר לה. תחרות לא תחרות. איזו תחרות יש במלחמה, שאני אבין?

אחרי שנה של עליית מחירי מזון, של בערך 6% שזה טיפה מתחת לממוצע ב-OECD, העלייה הזאת מחולקת לשניים. יש בערך 4.2% שזה מזון בלי פירות וירקות ועוד 13.6% שזה פירות וירקות. וככלל עיקר העלייה בשנה האחרונה היא תוצרת חקלאית של 13.8%. ולצערנו, אנחנו מעריכים שהיא רחוקה מלהסתיים כתוצאה מהמלחמה.

אתה מדבר על ממוצע. למה סוגת העלתה את הסוכר ב-40%. אתה יודע את זה? זה חומר גלם. אל תביא לי ממוצע, אנחנו מדברים על מוצרי מזון לא על ממוצע של כל המחירים.

העלייה ככלל הייתה לינארית לאורך השנה. לא ראינו עלייה חריגה בשלושת החודשים האחרונים.

עדיין, כי הם הודיעו שהם מעלים ועדיין לא העלו. לא העלו את זה בפועל.

מהנתונים שיש לנו היום זאת עלייה של 6%, שהיא עלייה לינארית על פני חודשי השנה, שמתחלקת ב-4.2% מזון שהוא לא פירות וירקות ועוד 13.6% פירות וירקות. וזה פחות מממוצע ה-OECD של עליית מחירי המזון בשנה האחרונה.

לפני שהתחילה המלחמה עסקנו בשני צעדים מרכזיים להורדת יוקר המחייה. הצעד הראשון יחד עם משרד הכלכלה הוא חוק היבוא. שנשווק בו את כל המוצרים שנמכרים באירופה. אנחנו מקווים לחדש את העבודה עליו בהקדם, כמו שנדון פה בוועדה, ולהביא אותו לוועדה בהקדם.

את חלק ב'.

את החלק השני, כן. החלק הראשון בעצם עבר פה.

בסדר. וזה ייתן פתרון של הורדת המחיר אולי בעוד שנתיים.

זה גם לא יוריד.

אגב, זה גם יוצר בעיות אחרות.

עזוב נו, אני הולך לקיים ישיבה עוד מעט. אני לא יודע אם היית בישיבה כשהורדנו את התקנים הישראלים על מוצרי החשמל לפני ארבעה חודשים בערך. ואמרנו שבתוך חצי שנה אני רוצה לראות בכמה המחירים ירדו. ואני מודיע לך שאני לא יודע אם ההפחתה הזאת מההוצאות של היבואן, של בערך בין 5%-10%, הגיעה לצרכן. בשבילי זה ה-test case, אנחנו צריכים להקל על היבואנים, אני לא אומר שלא, אין קשר. אבל להמציא המצאות שזה מוריד את המחירים זה לא נכון, כי אז אומרים שמחיר הדולר עלה באופן זמני אז נשאיר את המחיר ולא נעלה. יכול להיות שזה לא מעלה את המחיר אבל להוריד זה לא תמיד בא לידי ביטוי ואנחנו לוקחים את זה כ-test case.

המטרה של החוק שאנחנו רוצים להעביר היא לא בהכרח להוזיל את העלויות ליבואנים אלא להכניס יבואנים חדשים לשוק, לייצר יותר תחרות ולאתגר את היבואנים.

בסדר, גם את זה נבדוק בעוד חודש. כמה זה הוריד ואיזה יבואנים נכנסו לשוק, אין בעיה.

הרכיב השני זאת אותה ועדה שהוקמה. היא עבדה באינטנסיביות לפני פרוץ המלחמה. היא התכנסה ברמה שבועית ופרסמה קול קורא. ומאז המלחמה העבודה שלה נעצרה. היינו צריכים להגיש מסקנות לוועדה עד סוף החודש. לצערי, לאור כל העיכובים וההתפתחויות שהיו לא נצליח לעמוד בזה. אנחנו מקווים לחדש את העבודה שלה בהקדם. המועד של הקול קורא הסתיים, קיבלנו את כל ההתייחסויות מהציבור ואנחנו מתכוונים לחדש אותה ולהמשיך את הדיונים מאיפה שהפסקנו. זה אמור לחסוך בכל נושא הריכוזיות. ההקיף שראינו ביצרנים וביבואנים - - -

בסדר. ברנס, הצעת החוק הזאת של משרד הכלכלה. יש אותה בארצות הברית אנחנו לא המצאנו את הגלגל, גם שם יש תחרות, נכון? אני רוצה שהיא תעבור לא כהוראת שעה, אני רוצה שהיא תעבור ושתהיה סמכות לרגולטור להטיל קנסות אם מעלים מחיר באופן לא מוצדק. אני רוצה את זה, אני רוצה גם הגדלת המוצרים המפוקחים, במיוחד בנושא המזון. אחרת, אני מודיע לכם שאנחנו נלך על הצעת חוק שעושה מע"מ דיפרנציאלי, כמו ב-OECD. אנחנו נלך על זה, לא הלכתי על זה עכשיו רק בגלל הוצאות המלחמה. אני חושב שיש דברים יותר חשובים מהנושא הזה. ולכן, תקבלו את זה עוד פעם, הגדלת המוצרים המפוקחים ולהעביר את החוק הזה שמאפשר לרגולטור להטיל קנסות. זה לא קשור לתחרות אלא להעלאת המחירים באופן לא מוצדק.

לא כל דבר קשור לרשות התחרות. אתם מפילים עליה את כל הצרות של מדינת ישראל, אבל זה לא המצב. יש דברים שאתם יכולים לטפל בהם הצורה אחרת. תפסיקו להתנגד לכל הצעה, רק בגלל אג'נדה שחייבים שוק חופשי עם תחרות. לפעמים אין ברירה, צריך להגביל לתקופת זמן מסוימת – אין מה לעשות. לובי 99, אני התרשמתי מהנייר שלכם ואני רוצה שתציגו אותו.

אני אשמח.

ובכלל אתם עושים עבודה מצוינת, תודה לכם.

תודה רבה, תודה לכולם.

מצטרף.

תודה. אני מנכ"לית לובי 99, אנחנו עוקבים באופן תדיר אחרי מחירי הסחורות, מחירי חומרי הגלם, מחירי השינוע ובודקים כל הזמן וכל העת, האם באמת העלאות המחירים מוצדקות. חשוב להגיד, לובי 99 הוא ארגון צרכנים יציג, מתוקף זה אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי נושאי המחירים. אנחנו רואים באופן די מובהק שרוב מחירי הסחורות וחומרי הגלם בעולם או שלא עלו או שעלו הרבה פחות, מהתירוצים שמשתמשים בהם, וחלקם אפילו ירדו.

אנחנו רואים את שאר הנסיבות, אנחנו רואים שקל חזק, אנחנו רואים מחירי נפט בירידה. אנחנו רואים שמחירי השינוע שחלק מהחברות השתמשו בהם כתירוץ, הם תירוץ בלבד, כי המזון מיובא מאירופה ולא מהמזרח. וגם אם הוא היה מיובא מהמזרח, בחלוקה פר-מכולה על מוצרי מזון שהם קטנים, וזה לא מכוניות, המחיר הוא זניח. דיפלומט אמרו לנו את זה on record, הם למשל לא העלו את המחירים ואמרו שמחירי השינוע הם רכיב זניח מהמחיר. ולכן, אנחנו מגיעים בסוף למסקנה היחידה של, למה החברות מעלות את המחיר?

החברות מעלות את המחיר בכלל כשהן יכולות. אנחנו נמצאים פה בשוק הריכוזי ביותר ב-OECD, אנחנו בשוק לא תחרותי. שטראוס טענה שהייתה עלייה במחירי הקקאו, נכון הייתה עלייה במחירי הקקאו, לעומת זאת מחירי הסוכר בירידה. האם הם הורידו את המחירים כששאר הדברים ירדו? לא, אבל כשרכיב אחד עולה כמובן שמעלים.

אם היה פה שוק תחרותי, שלא היה נשלט על ידי חמישה מגה מונופולים, ושני מונופולים ביבוא, בשורה התחתונה, הם לא היו מעזים להעלות מחירים. הם לא היו מעזים כי הם היו יודעים שהצרכן היה קונה משהו אחר, אבל במקרה שלנו אין אלטרנטיבה. ויותר מזה אנחנו נמצאים בניצול ציני של זמן מלחמה.

אנחנו ארגון צרכני יציג, ואנחנו יזמנו בפברואר 2022, את מרד הפסטה עם גיא לרר והצינור. היה מרד צרכנים אדיר וזה דחה את כל עליית המחירים בשנה. החברות עצמן אומרות מפורשות שמחאה צרכנית היא אחד הדברים שהכי מפחידים אותם. איך אנחנו יכולים ליזום מחאה צרכנית על קולגייט או על barilla של שסטוביץ, כשהציבור עסוק בלספור את המתים שלו? בלחכות להותר לפרסום? ב-200,000 מפונים מהבתים שלהם? מי יכול עכשיו? עכשיו מעניין שאני אגיד להחרים את זה או את זה? מי יכול בכלל להתפנות לזה?

עצם העובדה שהחברות מעזות להעלות מחירים למרות המצב, למרות המלחמה, למרות שהם יודעות שהן יספגו זעם ציבורי, כי הן יכולות. בסוף זה מביא אותנו לפתרון הנדרש פה. נכון, צריך להוריד חסמי יבוא, ואנחנו נמצאים בכל הדיונים האלה, ותמכנו ברפורמת היבוא ואנחנו ממשיכים לקדם את זה. אבל אנחנו יודעים שזה לא הפתרון שפותר את הבעיה בסוף, ואנחנו רואים את זה פה במשך 15 שנים ועדה אחר ועדה. הפתרון שאליו אנחנו קוראים – ואנחנו קוראים אליו כבר כמה שנים – ואני מקווה שעכשיו כשהגשנו את הוועדה לסלבין, אגב, גל ברנס אומר שהוועדה עבדה באינטנסיביות, הוועדה אפילו לא התכנסה פעם אחת, for the record היא עדיין לא התכנסה. הגשנו קול קורא, הוועדה התכנסה כבר? אני לא ראיתי שהיא התכנסה.

לפני המלחמה הוועדה התכנסה כבר שלוש-ארבע פעמים.

הם התחייבו בתוך חצי שנה לסיים את הדוח שלהם.

בסדר, כולנו יודעים מה זה ועדות.

את צריכה להבחין בין יצרנים מקומיים, שיש לנו עוד אינטרסים מולם לבין היבואנים.

נכון, אתה צודק.

יש הבדל בין הדברים. את לא יכולה להשוות בין שטראוס או בין אוסם. כי אנחנו צריכים אותם פה מכל מיני סיבות.

אתה צודק לחלוטין, יש הפרדות. אבל גם יצרנים מקומיים לצורך העניין, אנחנו הלכנו על הפתרון שמדבר על פירוק המגה מונופולים. מה זה אומר, אחרי שאנחנו רואים שכל הדברים שמסביב הם פלסטר, גם על חסמי היבוא שאתה אומר, נתת עכשיו דוגמא של היבואנים. הרי מה קורה בסופו של דבר – ואנחנו נפגשנו גם עם שסטוביץ וגם עם דיפלומט והם מודים בזה – בסוף יבואן יתאים את עצמו למחיר המונופוליסטי בישראל.

לינור, צריך לקחת בחשבון שפירוק מונופולים וכולי הוא דבר שלוקח שנים. צריך פתרון ביניים שיוריד את המחירים כבר עכשיו או לפחות יקפיא את המחירים. הכול טוב ויפה תחרות, תחרות אבל הדברים האלה לוקחים זמן.

אני כמובן תומכת בזה בנפרד.

אבל אף אחד לא התחיל מזה. הם לא מונופול מאתמול הם מונופול משנים.

תנו לי רק לסיים, עוד חצי דקה. בדרך כלל כשאני אומרת פירוק מונופולים אנשים נורא נבהלים. זה נשמע נורא מפחיד ונורא גדול. אני רוצה לפרוט את זה כדי שתבינו מה זה אומר. יש פה בעצם חמישה מגה מונופולים: תנובה, שטראוס-עלית, אוסם, קוקה-קולה שהיא החברה למשקאות קלים ויוניליוור, שכל אחת מהן מחזיקה עשרות חברות, בנות בשורה של מיזוגים ורכישות שאושרו פה במשך עשרות שנים. זה יצר תפלצות ענק, קונצרני מזון ענקיים שאין שום אפשרות - - -

מכיר, עשינו על זה דיון מיוחד.

ולכן, הצענו את הצעתנו לוועדת סלבין.

הפסקנו לטפל בזה בגלל המלחמה.

נכון, אבל אנחנו רואים שאין ברירה.

אתם לא ראיתם את הענף שהציג לכם האוצר, של מה שלוקחת כל חברה?

חברות שמעלות מחירים. לצערי, שסטוביץ ושטראוס לא שלחו נציגים לדיון, הם שלחו את הנציגים שלהם מאיגוד חברות המזון כי הם מפחדים להתמודד עם הזעם הציבורי.

בסדר הם שולחים נציגים, אין מה לעשות.

בסופו של דבר, הם צריכים להבין זה שהם בוחרים לעשות ניצול ציני ולהעלות מחירים בזמן המלחמה, כשהציבור לא יכול להגיב ולא יכול להגן על עצמו, הם מביאים על עצמם את הקטע הזה של פירוק המונופולים. כשמה שאנחנו בעצם מדברים עליו הוא שמונופול לא יוכל להחזיק מונופול. אם תנובה היא מונופול בתחום החלב היא לא תוכל להחזיק את סנפרוסט שהיא מונופול בתחום הירקות הקפואים וכן הלאה. כדי לבזר את השוק, ועד שלא יהיו פה פתרונות עומק, אנחנו נמשיך לעשות פה ועדה על ועדה, ודיון על דיון ונמשיך להיאנק והיחנק בסופר.

לא, לא, אל תדאגי. התחלנו לטפל בזה לפני המלחמה. לאור המלחמה קיבלנו הנחיות שאנחנו יכולים לדון רק במה שקשור במלחמה.

קודם כול, בוועדה עבר חוק, אני חייב לציין. אנחנו מדברים על המונופולים, שחברת מזון עם מחזור של – נכון, ברנס? זה היה עם האוצר, ברפורמה פה בוועדה – מאה מיליון לא יכולה להתפזר יותר.

חוק ההסדרים.

הדברים האלה טובים, אבל זה לוקח שנים.

מתי זה נכנס לתוקף.

אני רוצה להסביר לכם דבר אחד. כל הרפורמות האלו טובות, אבל זה לוקח שנים. לכן, אנחנו צריכים פתרונות ביניים, זה שאנחנו אומרים שאנחנו נגביר את התחרות ונעשה א', ב' ו-ג'. זה לוקח זמן.

עצרנו להם את הרכישות גם באוכל.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה – לאור הניסיון שלי פה בוועדת הכלכלה בשנה האחרונה – שיגיש לנו הצעת חוק שתחייב לפחות בתחום המזון, אני מדבר רק על תחום המזון לא על דברים אחרים, אפשרות של הוועדה להוציא צווי הבאה לחברות וליבואנים שקשורים לעניין הזה. אני לא מקבל את זה שאנשים לא מגיעים לכאן.

אף אחד מהם לא הגיע.

מכיוון שרק הוועדה לביקורת המדינה יכולה להוציא צווים כאלה, אני מבקש שזה יהיה כהוראת שעה בתחום המזון.

חשוב להגיד, זה לא נכון שאף אחד לא הגיע.

בסדר, לא אמרתי שכולם. אבל לא באים.

מי כן הגיע?

זה לא דיון ראשון, לא הקמעונאים ולא היבואנים ולא התעשייה. אף אחד לא בא.

אדוני היושב-ראש, בנושא הקפאת המחירים - - -

אני מבקש שהוא יגיש לנו הצעה בעניין הזה לאפשרות לצווי הבאה או שינוי תקנון. שיבדוק, אנחנו נלך על זה, אני לא מוכן לעניין הזה שעושים לי טובה שמגיעים לוועדה בעניין הזה .

הקמעונאים הקטנים תמיד מגיעים.

צודק.

מי שמגיע על-הכיפק. למי שלא מגיע נעשה צווי הבאה. למי שמגיע אני לא צריך צווי הבאה.

אדוני היושב-ראש, אפשר מילה.

רגע, שנייה. אמרתי לגבי הח"כים, תכף, תכף.

כולם ממתינים.

שטרום, תשלים את לובי 99. קראתי גם את המסמך שלך.

יש רק אחד להשלים ל-100 זה קל. אני אדבר בקצרה. הגשנו נייר מפורט ופירטנו את מחירי הסחורות והראנו את הירידות. אני רוצה לעשות שלוש קביעות פשוטות. אחת, אין הצדקה לעליית המחירים כי כל החומרים הבסיסיים יורדים חוץ מקקאו. ולא יכול להיות שיצחקו לנו בפרצוף, כי מה שהספקים הגדולים, כולל סוגת והספקים הגדולים עושים הם צוחקים לנו בפרצוף. לא יכול להיות שמחיר האורז יורד ב-28% ומעלים לנו את מחיר האורז. לא יכול להיות שמחירי הקמח יורדים בעשרות אחוזים ומעלים לנו, והם יודעים שהם יכולים למרוח אותנו. ובעניין הזה, זה כן קשור למלחמה, ומי שאומר שזה לא קשור למלחמה פשוט טומן את הראש בחול.

ברור.

זה קשור למלחמה כי הם יודעים שתשומת הלב נמצאת במקום אחר. ויותר חשוב מזה, וזה יותר כואב לי, זה קשור למלחמה כי מאות אלפי אנשים שנמצאים בשירות המילואים ורובם – וראינו את הסטטיסטיקות – נמצאים בגילאי 35-20, אלה זוגות צעירים, זה אבות ואימהות לילדים שאין להם, הם עדיין לא התבססו במשכורות גבוהות והם לא יכולים להרשות לעצמם לא רק את עליית המחירים שהכריזו עליה עכשיו אלא את עליית המחירים שעוד תהיה פה. כי אם אתם חושבים שסיימנו בזה, אני מודיע לכם שלא, כי גם תנובה וגם אוסם, ואנחנו נמצאים בדלת של הרבה העלאות מחירים. ואם הוועדה הנכבדה הזאת לא תשים מחסום לעניין הזה, ופה אני מגיע לקביעה השלישית שלי זה לא ייגמר טובה.

הקביעה השלישית שלי היא שיש מה לעשות. ואני מחזיר אותך, כבוד היושב-ראש, לתחילת הדיונים שאתה יזמת על יוקר המחייה. ודיברנו שם על שני דברים. אחד, על שקיפות של מונופולים. כשמונופול מעלה מחיר, לא יכול להיות שלא יהיה לנו דין וחשבון מפורט מה משקל התשומה שהוא טוען שעלתה בסל התשומות שלו, ומה לעומת זאת הוזל. למשל מחיר הקקאו עלה אבל הסוכר שהוא חלק ענק בכל הממתקים ירד ב-30%. אור השמש מחטא, ברגע שהנתונים האלה יהיו בפני הציבור, הדיונים האלה יוכלו להתנהל לא באיקס-מיקס-דריקס ובנחש, אלא על אמת עם נתונים.

אפשר לדרוש לראות את הרווחים שלהם?

חוץ משטראוס שהיא חברה ציבורית, כל החברות הפסיקו להיות ציבוריות כדי שלא תהיה ביקורת.

גם שטראוס היום הודיעה שהיא מעלה מחירים. הבוקר היא הודיעה.

הביקורת היחידה שיכולה להיות היא דרך שוק התחרות. היא רשאית לבקש את הדברים האלה.

דבר שלישי, אחרון, ובזה אני מסיים. יש עניין של חוק הקפאת מחירים במלחמה. זה לא דבר מגונה.

אבל הם סירבו אני אמרתי את זה. הם סירבו בגלל הנושא של התחרות. האג'נדה האישית והקבוצתית של האנשים באוצר. שכנענו את הכלכלה, והם הגישו הצעת חוק חלקית שיאפשרו לתת קנסות לרגולטור, ואז משרד האוצר התנגד. אין סוף לדברים האלה. משרדי הממשלה לא עושים את מה שהם צריכים כדי לעשות את העבודה הזאת, בגלל אג'נדה אישית או קבוצתית בעניין הזה. כל הרפורמות האלה יעזרו לנו בעוד שלוש-ארבע שנים. גם אם הן יצליחו, כרגע אנחנו צריכים פתרון ביניים.

כבור היושב-ראש, הממשלה נטשה את הקרב על יוקר המחייה – חד-משמעית אני אומר את זה.

הם גובים יותר מע"מ וכל מיני דברים אחרים, מה אתה רוצה.

משפט אחרון, אני אומר את זה עוד פעם. בסופו של דבר, מה שחסר ומה שחברי גל ברנס לא אמר, הוא שאתה לומד להבחין בין טווח קצר ולטווח בינוני וארוך. ובטווח הקצר היו צריכים לעשות, עוד באוקטובר, חוק הקפאת מחירים לזמן המלחמה, בהוראת שעה לחודשיים-שלושה, ולחדש את זה אם צריך.

לא רצו.

אבל לא מאוחר לעשות את זה עכשיו, כי עכשיו אנחנו שומעים על עליות המחירים.

וכל השיטה הזאת של ועדת שרים לחקיקה, שאם שר המשפטים לא יכול להעלות אותה לסדר-היום כשהאוצר מתנגד זה דבר הזוי.

נכון, אבל אם הוועדה תיזום הצעת חוק לפחות היא תמלא את חובתה.

לא. לא יכולתי להגיש. היה הסכם בין גנץ לראש הממשלה שלא יוגשו הצעות חוק פרטיות.

אבל עכשיו אפשר.

לא מכבדים את ההסכם, לא מכבדים.

עכשיו, אבל המלחמה עוד שנייה מסתיימת. מה זה יעזור?

אדוני, יושבת מימינך הממונה על התחרות, היא יכולה להכריז על זה הסדר קובל.

טוב. מיכל, את בסוף. חברי הכנסת, אם אתם רוצים להגיד בקצרה משהו, נתתי להם בכוונה לדבר, עכשיו הגיע זמנכם. נתחיל מהסבב, בבקשה.

אנחנו התחלנו את הרבעון הראשון של 2024, כשסימנו את המדד ב-3% בשנת 2023. החודש האחרון היה 0.1 מינוס במדד, הנגיד הודיע על הפחתת ריבית ואנחנו מתחילים בהתחלה של תהליך כזה שהוא מאוד חשוב בעלויות ואני ממש מופתע על הרקע הזה. אני רוצה להוסיף שגם חברת החשמל עצרה את ההתייקרות שזה באמת מאחד מהגורמים שיכולים לחולל אינפלציה. ועושים הכול כדי לעצור ולהתחיל דרך חדשה ב-2024, עם כל הקשיים שיש לנו במלחמה, ואנחנו מוצאים את עצמנו בתהליך של העלאת מחירים.

אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה של ייצור המזון המקומי, שזה ממש בסדר גמור וצריך להגיד תודה רבה לכל יצרני המזון, שבעת מלחמה אנחנו לא מרגישים בחוסרים. עם זאת, משרד הכלכלה צריך לפקח על כל העלאת המחירים. הם חייבים להציג בפניכם את אותן תשומות שלטעמם התייקרו ולבחון את זה. אם יש הצדקה אז יכולה להיות סיבה להעלאת מחירים. אבל במידה והתשומות לא עלו, וזה חייב לעבור בקרה מקצועית של משרד הכלכלה, ואני מדבר רק על המונופולים הגדולים או מה שאנחנו קוראים להם המגה-מונופול. אנחנו לא מדברים על אותם יבואנים קטנים או יצרנים קטנים. אלו שמשפיעים באמת על יוקר המחייה.

הגדולים מחזיקים את הקטנים.

הם מובילים פה את אותן התייקרויות.

טוב, שלום, בואו נעבור הלאה.

אני אחלק את זה לשתיים, כי אני באמת זועמת. אני חושבת שיש פה שתי אחראיות. אחת, אחריות הממשלה. רשות התחרות, שאני חושבת שעבר הרבה, הרבה זמן מאז שהכרזתם על מישהו כמונופולין. אני שמחה שאת פה, כי את אחת הנשים האחרונות שנשארו בתפקיד בכיר, ואנחנו רוצים לשמור עלייך.

בלי קשר, יש את תפקיד הממשלה, את רשות התחרות, את משרד האוצר שמסרב לתוכניות שלך, יש חקיקות שאפשר להעלות אותם. אבל יש פה איזושהי אחריות אישית של המונופולים, של החברות. הרי מדובר בתאוות בצע ובא לי שיבואו איתי החברות האלה למקומות שאני כבר 15 שנים מאכילה אנשים רעבים ושמחלקים להם ארגזים. זאת הרי תאוות בצע בגלל שאנחנו במלחמה ושבגלל שהאזרחים לא יכולים לתת פייט עכשיו.

ומי אלה שסובלים מזה? לא אני, אני יכולה לשלם על המזון הזה, אלא כל אלה שלא יכולים לשלם על המזון הזה. ומה קורה? הם קונים מזון לא בריא, ול-40% מהם יש סכרת, בשכבה התחתונה. איפה האחריות? איפה הדוגמה האישית? איפה הציונות? איפה הפטריוטיות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל החלשים ביותר. אני זועמת מעומק ליבי על התעוזה, על זה שאתם לא רואים אף אחד ממטר, ואין לי מה לומר. אנחנו צריכים לעשות לזה סוף, אדוני יושב-ראש הוועדה. יש איך, אבל כשאנחנו מדברים על מחירים מפוקחים, אני אסייג את זה, שצריכים להיות מחירים מפוקחים על מוצרים בריאים, לא על מוצרים לא בריאים. אני יכולה להגיד שאני כבר שנתיים וחצי מתריעה על דואופול בתחום הבשר. אבל באופן אישי, לא איכפת לי, מצידי שמחיר הבשר יעלה מילונים, כי בשר הוא לא בריא, נקודה. אבל אני שנתיים וחצי כבר אומרת את זה.

את טבעונית, זה משהו אחר.

לא קשור, הוא לא בריא, נקודה, על פי משרד הבריאות לא על פי האג'נדה שלי. אבל אני כבר שנתיים וחצי אומרת לכולם שיש פה דואופול שאף אחד לא נוגע בו. יש אחריות לממשלה, אי-אפשר להסיר אחריות אבל יש פה אחריות של החברות שחייבות, באמת חייבות להסתכל לאזרחים בעיניים.

אני אעשה את זה בקצרה. אחד, אנחנו למדים שהתשומות לאורך השנים, ובטח בתקופה האחרונה יורדות. וחייב להיות איזשהו מנגנון שמפקח על עליית המחירים הביזיונית של החברות הגדולות ושל המונופולים. הם ניצלו את המלחמה להעלאת מחירים בזחילה כי תשומת הלב הציבורית לא הייתה שם. צריך להתבייש שגם הממשלה לא הייתה שם בכדי לבלום את העלייה הלא מבוקרת הזאת.

יש 21 מוצרים מפוקחים, חלקם הגדול לא בריא, אני מסכימה עם יסמין, צריך לשקול להרחיב את סל המוצרים המפוקחים. וגם להוסיף לתוכם מוצרים בריאים, הרי אין הבדל בעלויות הייצור של לחם לבן ללחם מלא, וצריך להרחיב את המוצרים האלה. צריך לבנות את המנגנון האוטומטי להעלאת המחירים של המפוקחים על פי העלאת התשומות או הורדת התשומות, כי הבטיחו בזמנו איזשהו מנגנון אוטומטי ללא החלטות שרים, ואני לא בטוחה שזה מתבצע.

אם אנחנו חפצי חיים ואנחנו רוצים חוסן לחברה שלנו, אנחנו חייבים לשלוט ביוקר המחירים ובפיקוח המחירים. אני לא בטוחה שהאוצר מבין את החשיבות כי הוא חושב בטווח קצר איך להגדיל כאן ועכשיו במיידי את הקופה הציבורית, ולא מבין את ההשלכות. וראינו שכשפותחים את היבוא המחירים לא יורדים, ראינו את זה שוב ושוב, המחירים לא יורדים. נהפוף הוא, בטווח הארוך הם עולים כי הם פגעים בשוק המקומי.

נכון, אין גם תכנון של השוק המקומי.

ותודה, אדוני, על הדיון.

אין בעיה.

תודה, אדוני, על הדיון. בוא נדבר ואתה יודע כמה אני מתנגד לאג'נדה של נערי האוצר ושל כול החבר'ה שבאו מכל האוניברסיטאות ובנושא השוק החופשי וכולי. מדינת ישראל היא לא ארצות הברית, מדינת ישראל היא מדינת אי ויש לה את הבעיות שלה. ואנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה אחרת, העניין של פיקוח מחירים הוא הדבר הכי הכי נכון שיכול להיות.

הרי, כשהמחיר מפוקח הוא נקבע בוועדת מחירים. אנחנו לוקחים את העלויות ואת התשומות של אותו מוצר ועושים עוד X אחוזים וככה אנחנו קובעים את המחיר. למשל בביצים, מחיר הביצים שזה אחד המוצרים היותר נצרכים, מחיר הביצים לא עלה. מחיר הביצים נשאר והוא באותו מחיר, אף אחד לא קפץ ולא השתולל. כמו בקורונה, כשהיה משבר בביצים ומחיר תבנית הגיע לסכומים מטורפים באירופה ואילו בארץ הביצים היו זולים. אני בעד מה שניסית להביא, ואני יודע כמה לחצת, כי אני חושב שיש עוד כמה מוצרים בסיסיים שכל בית בישראל צורך והילדים צורכים, ואנחנו צריכים לעשות אותם במחירים מפוקחים כדי לאפשר אותם בכל בית. ותודה רבה על הדיון.

כבוד היושב-ראש, שלום. תודה על הדיון הוא חשוב מאוד. שאלה קטנה, איך יכול להיות שבשנת 2024, שמנת 38% היא במחיר מפוקח ולחם מלא - - -

שמנת מתוקה.

מתוקה 38% ולחם מלא שמשרד הבריאות, מתחנן, מתחנן בפיקוח עליו, לא מקבל את זה. אני מצטרף למה שיסמין אמרה פה.

אמרנו שצריך להגדיל את המוצרים המפוקחים.

צריך לשים דגש על המוצרים הבריאים, איך מביאים אותם לשכבות האוכלוסייה הנמוכות יותר. תודה.

בוקר טוב, תודה על הדיון. אני מסכים עם רוב הדברים שנשמעו. אנחנו יודעים שהריכוזיות בענף המזון גבוהה. המחירים גבוהים בלמעלה מ-50% בישראל מאשר במדינות האיחוד. ועדת המחירים, הוזכר על ידי היושב-ראש, שהפסיקו להכניס מוצרים חדשים לפיקוח. אבל אחת הבעיות היא שאין אכיפה על קמעונאים. אני רוצה להתייחס לנקודה שלא עלתה עד עכשיו.

לפני כחודשיים שלחתי מכתב גם לגברת כהן, וגם לשר. גברת כהן ענתה והשר עד היום לא ענה לי. מכתב בנושא יוקר המחייה וחיזוק הקמעונאים העצמאיים בתחום המזון. כי אחד מהדברים המרכזיים שגורמים ליוקר המחייה, גם בימי שגרה ובעיקר עכשיו זה חוסר התחרות והאפליה לרעה של הקמעונאים העצמאיים הקטנים. מי ששולט ועושה יד אחת הם יצרני המזון ועם רשתות השיווק הגדולות. הם חוסמים ביחד את המימוש של הרפורמה. איזו רפורמה ועל מה אני מדבר, בשנת 2015 משרד הכלכלה יזם תוכנית לאיגוד קמעונאי מזון עצמאיים. וכשהרעיון היה באמת להוריד את יוקר המחייה על יד הגברת התחרות באמצעות חיזוק הקמעונאים העצמאים. ואלפי קמעונאים כבר התארגנו. יושב פה היושב-ראש, אלי סתוי. אני חושב שכבר 2,000 מאוגדים.

מעל 2,000.

מעל 2,000. עכשיו שימו לב לדבר הזה, אדוני היושב-ראש וחבריי, אני מצטט לכם מהמכתב ששלחתי לפני חודשיים והשר טרם התייחס אליו. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב כי הוועדה קיבלה החלטה על זה בפברואר. אני מצטט את מה שכתבתי, ועדת הכלכלה של הכנסת בדיונה מחודש פברואר, קראה לחייב את החברות הגדולות למכור לקמעונאים הקטנים במחיר משוקלל ותחרותי והדגישה את חשיבות העסקים הקטנים להאצת הכלכלה וכמובן להורדת יוקר המחייה.

עד היום, מ-2015, יצרני המזון לא העבירו הצעות מחיר לאיגוד הקמעונאים הקטנים. אי-אפשר להעלם מזה, יש לנו פה את הכוח לכפות על אותם יצרנים שעושים יד אחת עם הרשתות הגדולות, לכפות עליהם להעביר מחירים הוגנים לקמעונאים הקטנים. זה מתכון להורדת יוקר המחייה. תשע שנים זה לא נעשה. בואו נקבל החלטה, אדוני וחבריי, שאותם יצרני מזון חייבים להעביר הצעות מחיר תחרותיות והוגנות לקמעונאים הקטנים – זה יעזור להם. המון קמעונאים קטנים פשטו את הרגל וסגרו, חשוב לדאוג גם להם. זה win win situation. הקמעונאים הקטנים יתחזקו ויוקר המחייה ירד אם יהיו הצעות מחיר ראויות – בואו נעשה את זה.

אדוני היושב-ראש, אתמול קיימתי דיון בנושא דוח העוני בוועדה לזכויות הילד. ואין ספק שיוקר המחייה משפיע. מספר הילדים החיים בעוני עלה משנת 2021 לשנת 2022 בלמעלה מ-40,000 ילדים. אנחנו מדברים על 800,070 ילדים החיים בעוני. אין לי ספק שחלק מזה זה גם יוקר המחייה.

אין לי ספק שאנחנו צריכים לטפל באופן מיידי בפיקוח באותם מוצרים שהם מוצרים חיוניים. ואני חושב שכולנו יודעים מהם: לחם, ביצים, קמח, חלב ודברים נוספים. הפיקוח צריך להיות בצורה קשה מאוד. אם האוצר רוצה כסף שיטיל מס על משקאות מתוקים. ודיברנו על זה לא פעם בוועדות, ואין שום סיבה שלא יוטל על זה מס.

דבר נוסף שאני חייב לציין, אנחנו רואים לאחרונה תופעה של שינוי באריזות. לדוגמה, שמן קנולה של ליטר. נתקלתי בתופעה שיש שמן קנולה של 900 מיליליטר. וזה לא הגיוני וזה נמכר בהנחה. נותנים הנחה של 5% ומקטינים את הכמות ב-10%, אותו הדבר גם לגבי שינוי האריזות. ובתופעות האלה צריך להילחם, ואף אחד לא רואה את זה. הצרכנים, לצערי, כמעט ולא מזהים או חושבים שיש שינוי והוזלה במוצר הזה. אלה תופעות שצריך להילחם בהם והפיקוח יכול לעשות את זה. תודה רבה.

חבר הכנסת ברוכי, כתבת לי על העניין שלא הגיעו לישיבה. אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה, אנחנו נתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת על מנת לחוקק את האפשרות כהוראת שעה, אני לא רוצה שינויים גדולים, כדי שנוכל להוציא צווי הבאה לחברות שאנחנו דורשים מהן להגיע. אחרת לא נוכל לתפור את הבעיה בסופו של דבר. ואנחנו נעשה את זה, זה פותר את הבעיה. הביקורת קיימת ואני לא יכול לחייב את האנשים לבוא כי הם שולחים את הנציגים שלהם, את ארגון התעשיינים ואת לשכות המסחר וכולי. אני אוכל לחייב רק כשתהיה לנו האפשרות הזאת. זה ירתיע והם יבוא, ואם הם לא יבואו נוכל להוציא צווי הבאה.

אנחנו נצטרך לעשות את התיקון הזה, זה לא קשור לתחרות והאוצר לא יכול להתנגד לזה, נכון?
בבקשה, מיכל . אחר כך משרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו לפחות מהפריזמה של רשות התחרות ושל המאבק שלנו ושל החלק שלנו, ואיך אנחנו רואים אותו כחלק מהמאבק הגדול גם של הבית הזה ביוקר המחייה. אני רוצה להגיד לגבי הכרזות המונופולין. להזכיר ששטראוס מוכרזת כמונופולין, ותנובה מוכרזת כמונופולין.

מה המשמעות?

הנקודה עם בעלי מונופולין היא, שזאת לא הפרה של החוק להיות מונופול. הם מונופול כי אותם הציבור קונה הכי הרבה, וכי לחלק מהדברים אין חלופות עבור הציבור, כי אין מספיק תחרות.

זה לא מטיל איזושהי הגבלה לקנות עוד חברות? לא?

לא. זה לא מטיל. מונופול הוא לא הפרה של החוק וזה לא מטיל עליהם הגבלות. צריך להבין שמונופול זה במוצר מסוים ובשוק מסוים.

לא כחברה אלה כמוצר.

כמוצר. החברה מוכרזת לגבי מוצר מסוים. הכרזנו לאחרונה על ויסוצקי כמונופול בגלל חוק המזון. זה כן גרם להטיל עליהם חובות של חוק המזון וראינו בזה את החשיבות. צריך להבין שהבעיה עם חברות שיש להם כוח מונופוליסטי במוצר מסוים, זה לא עצם זה שהן גדולות מעצמן, אלא היכולת שלהן לפגוע בתחרות. היכולת שלהן והתמריץ שיש להן לפגוע בספקים קטנים שמנסים להתחרות בהן. וזה התפקיד שלנו. במובן הזה רשות התחרות אוכפת ותמשיך לאכוף בכל הכלים שיש לה. הכלים שיש לנו בחוק הם לא אות מתה.

אנחנו אוכפים גם בהיבטים הפליליים, אם יהיו חברות שיתאמו, אם יעלה חשד לתיאום מחירים, אנחנו נאכוף את זה בהליכים פליליים, והעונש שמגיע לחברות שעושות את זה הוא מאסר בפועל, מאחורי סורג ובריח. זה לא דבר שלא קורה במציאות, זה קורה במציאות. ואנחנו עם עיניים מאוד מאוד חזקות על שוק המזון.

אותו הדבר לגבי העיצומים, יש לנו את הסמכות להטיל עד 100 מיליון, זה כבר עלה ל-111 מיליון שקלים, כמובן לפי מחזור, או 8% ממחזור המכירות של החברה. חברות המזון הגדולות עוברות את המחזורים האלה, ולכן הכאפ הוא 110 מיליון שקלים. אנחנו נשתמש בזה ברגע שאנחנו נזהה ולו חדש לפגיעה בתחרות על ידי בעל מונופול. אנחנו נאכוף ויש על השולחן אכיפות כאלה.

מיכל, סליחה שאני עוצרת אותך. את יכולה להסביר כשאת אומרת פגיעה. חוץ מתיאום מחירים, איזה עוד קריטריונים יש של פגיעה בתחרות?

אני אגיד על תיאום מחירים בין מתחרים ועל קרטלים, שזה, אין ספק, ברע המוחלט של המעשה הזה. ולכן זה הולך לפלילי.

זה בטוח. מה עוד?

חלוקת שווקים, יש הרבה דברים.

לא. כשאני אומרת תיאום מחירים, זה יכול להיות תיאום כמויות, זה יכול להיות חלוקת שווקים, אתה תעבור פה ואני אעבוד שם. כל הדבר הזה הוא תחת הכובע של אכיפה פלילית, ויש על השולחן את הדברים האלה וכל חשד נבדק. לא כל עליית מחירים זה חשד לעליית הפרה של חוק התחרות. אנחנו לא נאכוף ולא נתחיל סתם להרתיע במקומות בהם אין לנו חשד. זאת לא הסמכות שלנו ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה גם אם נפחיד ככה חברות והן יעצרו את עלית המחירים לרגע. אנחנו לא עושים את זה ולא נעשה את זה, אבל בכל מקום שיש חשד אנחנו נעשה.

לגבי השאלה שלך, אני חושבת שהיא מכוונת יותר לדברים שבה מונופולין יכול לעשות לבד. והוא יכול למשל לתת הנחות. הוא יכול לומר לקמעונאי, אם אתה תקנה את הכול ממני אני אתן לך הנחה יותר גדולה. ואז הוא בעצם קושר את כל המוצרים שלו באותו סל והספק הקטן שיש לו מוצר אחר, שלמונופול אין לו כוח שוק בו, לא משתלם לו.

ברור שזה קורה. אין לכם אולי דרך להוכיח אבל זה כל כך ברור שזה קורה.

אנחנו מחפשים את הדברים האלה, אנחנו מתסכלים מאחורי הקלעים. וכשאנחנו מוצאים דברים כאלה אנחנו אוכפים ואוכפים בכוח. אולי שמעתם על נמל אשדוד, היה בדיוק מקרה כזה עם הנחות. ואנחנו אכפנו וזה הגיע עד לבית המשפט העליון, שנתן בשבוע שעבר פסק דין שנותן רוח גבית מאוד חזקה לפעולות האלו. לגבי מה שבטוח קורה, אנחנו עובדים רק לפי ראיות ואנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בלמצוא את הראיות האלו. התחלנו אכיפה רוחבית על כל מערכת היחסים בין הספקים לקמעונאים, וקיבלנו המון מסמכים. אכפנו על חוק המזון כשלא הייתה שם טענה או הוכחה של פגיעה בתחרות. אבל כל דבר כזה אנחנו נאכוף בכל הכוח. אותו הדבר הוא למשל המקרה של שטראוס שנמצא עכשיו בשימוע. לגבי, מה שאנחנו ראינו, ניסיון של שטראוס לעצור את ויילר מלהיכנס לתחום החלב הצמחי. הם נמצאים בשימוע.

את יודעת כמה אני משלמת על החלב סויה שלי?

החלב סויה הוא תחום מאוד ריכוזי, שבסופו של דבר תנובה היא היחידה ששולטת בו.

את צמחונית או טבעונית?

טבעונית.

היו שתי חברות שנלחמו להיכנס לשוק שהן: שטראוס ומשק ויילר. ואנחנו נמצאים בתהליך של שימוע מול שטראוס עם קנס של 111 מיליון שקלים, על החשד שיש לנו לניסיון לעצירה של הדבר הזה.

כל הכבוד.

מצד אחד, במקומות כאלו אנחנו בשיא הכוח ואנחנו משתמשים בכל הסמכויות ובמקסימום שלהן. מצד שני, צריך לזכור שמה שהוא לא הפרה של החוק, אנחנו לא נאכוף. וכשאומר פה היושב-ראש, זה לא עניין של תחרות, במלחמה מעלים מחירים, צריך למצוא לזה פתרונות – אנחנו לא נעשה בכאלו. אנחנו נעשה רק במקום שיש בו חשש.

לא אתם הפתרון.

אמרתי זה לא קשור לתחרות. לא כל דבר צריכים להפיל עליכם.

ואנחנו נעמוד בסמכויות שלנו, גם אם יפילו עלינו אנחנו נעמוד איפה שיש פגיעה בתחרות.

איפה שצריך.

לגבי הסמכויות לקבל נתונים, אנחנו עושים עכשיו מחקר ואנחנו נמשיך אותו עוד הרבה מעבר. הוא ישמש את הוועדה שדיברנו עליה, כדי להבין ממה מורכב המחיר לצרכן. אנחנו פנינו בדרישות נתונים, על פי הסמכות שלנו לכל חברות המזון הגדולות ולחמשת הקמעונאים הגדולים ביותר, אנחנו נקבל את הנתונים האלה, אנחנו נעבור ברמת המק"ט או ברמת הקטגוריה, זה תלוי ביכולת ובמתודולוגיה המחקרית, אבל אנחנו לא נעצור בדוחות הכספיים. דוחות כספיים יש להם חוקים אחרים של ניירות ערך ודברים שהם לא נותנים לנו את כל הניתוח.

במובן הזה, אני חושבת שזה דבר חשוב כדי לגלות מה הסיבה, יכול להיות שאנחנו לא יודעים מה הסיבה. זה קל לחשוד וקל להגיד סיבות. בסופו של דבר, צריך ראיות כדי לדעת מה הסיבה ליוקר המחייה כדי לדעת איך לטפל.

מיכל, מה לגבי מה ששאלתי על ההחלטה שהתקבלה בשנת 2015, לגבי הקמעונאים הקטנים? מה קורה עם הדבר הזה? למה יצרנים לא מעבירים מחירים תחרותיים כפי שנדרש?

בבדיקות שעשינו, ויושב פה גם מר אלי סתוי שפנה אלינו כמה פעמים בדבר הזה, פנינו לספקים. אנחנו לא ראינו פה הפרה של החוק, לספקים יש את הזכות להציע את המחיר שבו הם מוכנים למכור. ככל שיעלה מולנו חשד להפרה של החוק בנקודה הזאת, אנחנו נפעל. אני אגיד משהו לגבי קמעונאים קטנים וגם לגבי ספקים קטנים. צריך לחשוב גם על גזרים.

על מה?

צריך לתת דברים שתומכים, על לעודד תחרות. על להכניס מתחרים חדשים לשוק, על לאפשר להם לגדול ולהתמודד עם מה שיש. לכן, למרות שזה יותר ארוך טווח אנחנו צריכים להוריד חסמים, ואנחנו צריכים לתמוך.

לעשות את זה.

דיברנו להקים מרלו"גים.

נכון, נכון.

אבל האוצר רוצה להוציא מכרזים וקול קורא שאולי בעוד שנתיים זה יקרה.

אתם עושים איזשהו מחקר, האם נוכל לראות את זה?

המחקר הזה הוא לא זבנג וגמרנו. זה משהו שיכול לקחת זמן.

לא, כשתסיימו.

דרך אגב, גם משרד הכלכלה התחיל לבקש מכוח סעיף אחר נתונים. חלק לא רצו ובעצם הכריחו אותם. בזמנו קוקה קולה התנגדה ובסוף היא כן נתנה.

מפתיע.

אנחנו נפרסם את התוצאות האלו, אנחנו לא יכולים לפרסם סודות מסחריים. אנחנו נשמור על זה מכל משמר, זה גם חלק מהיכולת שלנו לקבל את הנתונים בסופו של דבר. אנחנו לא נפגע ולא נפרסם דברים שיכולים לפגוע בתחרות או בחברות. אני חושבת שאנחנו כן נוכל לפרסם את המסקנות מהדבר הזה, ואני חושבת שהידע והנתונים וכן להתבסס על דברים שאנחנו יודעים ושבדקנו ולא רק על מה שנראה לנו, זה משהו שהוא קרדינלי כדי להצליח לעשות פה משהו.

חד-משמעית.

טוב, תודה.

כשמאפייה מחזיקה מוצר, מעל 50% מנתח השוק, זה מונופול?

אם המוצר הזה הוא מוגדר כשוק ואין לו תחליפים אחרים שמהווים רסן תחרותי, אז כן. אבל אלה דברים די מורכבים במובן הזה וצריך להגדיר את השוק. צריך לראות מה התחליפים ולפי זה אצה בודק כמה נתח שוק יש. זה לא על כל מוצר ומוצר בנפרד, לחילופין זה גם לא על כל מה שהמאפיה עושה, זה תלוי ניתוח כלכלי.

ועוד שאלה קטנה, כשוועדת המחירים מחליטה להכניס דברים בפיקוח או להוציא, יש לכם אמירה בתוך הוועדה?

אנחנו לא חברים בתוך הוועדה. פיקוח המחירים, כמו שאמר היושב-ראש, זאת לא תחרות זה ההיפך במידה מסוימת. ומשתמשים בזה במקומות שבהם לא יכול להיות פתרון תחרותי ורוצים לקבע את המחיר. אנחנו יכולים להגיד את עמדתנו הכלכלית האם זה יעשה טוב או רע, אבל אין לנו סמכות לקבוע.

אפשר לשאול אותך שאלה? אני מהפורום לעסקים קטנים. את יודעת מדוע לא מעבירים מחירים לפורום לעסקים קטנים עם הצעות מחיר, אמרת שהם יכולים למכור או לא יכולים למכור. אני לא מכיר במדינת ישראל בן אדם שרוצה לקנות ולא מוכרים לו. אם הוא משלם מה הבעיה להעביר מחירים? זה המנוע הכי גדול להוריד מחירים היום בשוק. אם העסקים הקטנים יתנו מענה לכל המחירים, למה שלא יתנו? לך יש את הכוח ואת צריכה לפעול כדי שהם יתנו הצעות מחיר. שהנושא הזה יעלה, תשע שנים הדבר הזה תקוע – תשע שנים. התחלפו שמונה ממשלות ועדיין אין מחירים זה לא הגיוני.

אני אשמח לקבל פרטים יותר מדויקים על סירוב להעביר הצעות מחירים. אני לא מכירה.

את כבר קיבלת.

לא.

מיכל כהן, את קיבלת את זה בכתוב. קיבלת, קיבלת. אנחנו עשינו עבודה בעניין הזה. את קיבלת.

לא, לא.

את אולי לא קראת אבל קיבלת.

קיבלתי וקראתי וענינו. אני יודעת על הצעות מחיר שאינן מוצאות חן, לא על סירוב מוחלט לקבל הצעות מחיר. אנחנו נשמח כי אני לא חושבת שזה יעבור בשתיקה אם לא יעבירו הצעות מחיר ולא יסכימו למכור לכם.

סתוי.

תשע שנים זה עובר כבר.

משרד הבריאות. אחר כך משרד הכלכלה.

אני מתנצלת שאני צרודה, תודה על הדיון. כבוד היושב-ראש, אנחנו עשינו בדיקה בנושא עלות התזונה הבריאה לעומת עלות התזונה הלא בריאה בישראל לעומת העולם. פה זה פי 1.8. החלק היחסי מהסל של המזון שאנשים משלמים על פירות וירקות הוא כמעט 30%, משפחות עניות לא מרשות לעצמן לאכול מזון בריא.

המשמעות של זה, כפי שנאמר פה על ידי חלק מחברי הכנסת, שאנחנו משלמים 20 מיליארד שקל בשנה, עלות השמנה. מתוכם 10 מיליארד הוצאות ישירות לבריאות ועוד 10 מיליארד הוצאות עקיפות.

המדינה יורה לעצמה ברגל.

בדיוק, וזאת עלות שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה שהפיקוח על המזון צריך להפוך להיות על מזון בריא.

בדיוק.

אם חושבים שכלי הפיקוח אינו יעיל, למה יש פיקוח? כל עוד יש פיקוח, בואו נכניס את המזון הבריא לפיקוח. גם לקטניות, גם לפירות וירקות, גם לדגנים מלאים, לדברים שהם בריאים ולא למזון לא בריא.

קטניות שמעלים עכשיו ב-40%.

נכון. דבר נוסף, הוא דבר של שקיפות בפרסום. חברות משקיעות הרבה מאוד כסף בפרסום מזון מזיק. זאת הוצאה שאפשר לחסוך, למה שיוציאו כל כך הרבה כסף על פרסום מזון מזיק.

דוד, אתה יודע שבעולם אסרו על פרסום של מזון מזיק. כמו שאי-אפשר לפרסם סיגריות, אי-אפשר לפרסם מזון מזיק.

יש בעיה מה זה מזון מזיק?

אין עם זה בעיה. שתייה מתוקה, חטיפים וכולי.

בסדר. אפשר להגיד על כל דבר קטן שהוא מזון מזיק, אז מה הבעיה?

לא.

לא, לא נכון.

אז לא תהיה במבה, לא ביסלי ולא כלום.

נכון.

יש הגדרות, יש סימונים אדומים.

יש הבדל בין סיגריות שזה דבר מוכח.

אין שום הבדל. על פי המחקרים אין.

בסדר, זאת רק הערה.

שתדע שיש נושא שחייבים לדון בו פה, משרד הבריאות והחקלאות הקימו תאגיד וטרינארי שכל הזמן הוא רק מעלה ומעלה מחירים. אנחנו באים על המפעלים ועל החבר'ה של הייצור, אבל התאגיד הווטרינרי של משרד הבריאות ושל משרד החקלאות עכשיו העלו עוד פעימה. המפעלים משלמים כר מיליון שקל רק לתאגיד הווטרינרי, כשהם היו משלמים 20% מהמחיר הזה. זה משהו שקורה והוא לא נורמלי. אנחנו נעשה פה דיון בנושא, בעזרת השם.

עוד דבר שאני רוצה לומר, שהמחירים משנים צריכה. ראינו שכאשר היה מס על שתייה מתוקה הצריכה ירדה. בחלק מהאוכלוסיות ב-20% ובחלק מהאוכלוסיות ב-12%, ברגע שהמס ירד, המחירים לא ירדו לגמרי למחירים המקוריים הם נשארו יותר גבוהים מאשר בהתחלה, והשתייה עלתה. היא עלתה באוכלוסייה החרדית בכמעט 6% ובאוכלוסייה הלא חרדית בכמעט 3%. כלומר, בסוך אנחנו יוצרים נזק בריאותי משמעותי. ואם אתה שואל על הנזק מסיגריות לעומת הנזק ממשון מזיק, הנזק משתייה מתוקה מוכח מעל לכל ספק.

לא, אמרתי שלגבי סיגריות זה דבר ברור. אבל לגבי מזון יש את הנושא של האזהרות שהכנסנו. את מדברת על מניעת פרסום.

נכון, נכון. מניעת פרסום.

אז לא יהיה פרסום בכלל, בגלל שבכל המוצרים יש משהו לא בסדר.

החוק שאני העברתי בכנסת הקודמת, לאט לאט גם יאסור על פרסום סיגריות ומוצרי עישון בכלל בתקשורת ובעיתונות המודפסת.

סיגריות, אין ויכוח על זה. אבל אם יש 2% סוכר במקום אחוז וחצי, אז אנחנו נמנע את הפרסום של המוצר הזה?

דוד, הם לא יפרסמו קרמבו.

מה עם קרמבו? קרמבו זה טוב או רע? אני רוצה להבין.

זה לא הכי בריא בעולם.

לא הכי בריא.

תפוחים ופירות, זה מה שאתם צריכים לדבר עליהם.

אני לא צריך פרסומת, אני לוקח וזהו. זה לא רק אני, כולם אוכלים.

צחוק בצד, בסוף אנחנו מספר אחד בכריתות גפיים בעולם. אני לא חושבת שזה מצחיק, לצערי.

לא אמרתי שזה מצחיק. דיברו על הפרסום, ולא תמיד הנושא של הפרסום קובע.

אבל הפרסום גורם לאנשים לרכוש, אחרת לא היו משקיעים כל כך הרבה בפרסום. בתור התחלה, שקיפות בכמה משקיעים בפרסום. איפה מפרסמים, הילדים שלנו, בני הנוער שלנו מפתחים הפרעות אכילה והשמנת יתר. אנחנו צריכים לדעת איפה מפרסים, אין לנו מושג לגבי המדיה החברתית. על כן, שתהיה שקיפות של החברות במקומות שהן מפרסמות.

משרד הבריאות צריך לעשות את העבודה. הוא צריך ללחוץ על הממשלה לגבי ענייני החקיקה.

בסדר, אנחנו כאן. בשביל זה אנחנו כאן. אני רוצה להגיד עוד מילה.

שמעתי אותך. השאלה היא מה לגבי המחיר, מה ההשפעה לגבי המחיר בעניין הזה? זה נושא הדיון.

כשאתה משקיע בפרסום אתה מעלה את המחירים. תורידו את הכסף על הפרסום ותשקיעו פחות במחירים.

ההצעה שלכם היא שלא יהיה פרסום ואז ירד המחיר?

בהחלט, או צמצום הפרסום בצורה ממשמעותית. וגם להכניס לוועדת הפיקוח את נושא הבריאות, לא יכול להיות שפיקוח מחירים לא כולל בתוכו את הנושא הבריאותי. שהמזונות הבריאים יהיו בפיקוח, כמו שאתה הצעת.

אני לא נגד זה, אני לא נגד, אין בעיה. אני חושב שצריך להגדיל את המוצרים המפוקחים. יכול להיות שאחד מהפרמטרים להכנסת מוצרים לפיקוח הוא גם נושא הבריאות.

בהחלט,Make your food be your medication . אנחנו מדברים על המצב של החטופים, נותנים להם תרופות היום, אין להם מזון והם בתת-תזונה, כולם. ללא מזון אנשים מתים, וצריך לזכור את זה. הגיעו נשים שעברו התעללות תזונתית, והיום אנחנו מנסים לשקם אותם כי הם לא קיבלו מזון מתאים. מזון בריא זה חלק מהתרופה, אין מה לעשות.

דבר נוסף, הם המחירים בסופרים. יחד עם משרד הכלכלה אנחנו משקפים אחת לרבעון את פערי המחירים של סל מזון בריא בין המרכולים השונים. אנחנו רואים פערים של כמעט 40% בין הרשתות הזולות יותר.

דרך אגב, למה המחיר של מזון בריא יותר תמיד יותר גבוה בשוק? למה? כי הייצור שלו יותר בעייתי?

כי זול לייצר מזון לא בריא. כשאתה לוקח קצת סוכר וקצת חיטה ואתה מערבב יחד, אתה עושה מזה ביסלי וזה לא עולה לך כמעט כסף, ולכן המחירים יותר זולים. עלות הייצור של מזון בריא עולה. מדינות אירופה שדואגות שהירקות והפירות שלהן יהיו יותר זולים, מסבסדות את החקלאות, ודואגים שהמחירים בסוך יהיו יותר זולים לצרכן. זה מה שצריך לדאוג לו בישראל, שהפירות והירקות יהיו זולים.

לא יכול להיות מצב שמשפחה לא יכולה להרשות לעצמה לקנות לילדים שלה פירות וירקות. אנחנו כל הזמן מתמודדים עם זה שצריך לתת תלושי מזון לאוכלוסייה ענייה, שמענו פה על כמות הילדים העניים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות פירות וירקות, והפתרון הוא מחירים זולים של פירות וירקות.

תודה, פרופ'. משרד הכלכלה.

שלום, אני סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה. אכן יקר, אין פה בכלל שאלה שיש פערי יוקר מחייה במדינת ישראל. הבעיות קיימות ואנחנו יחד עם הוועדה, וכבוד היושב-ראש, זאת ההזדמנות שלנו כמשרד הכלכלה להודות לך על שיתוף הפעולה היוצא דופן וגם לחברי הוועדה. אנחנו נוקטים בצעדים ארוכי טווח לטפל בין אם זה בשינוי שיטת היבוא, שממש לפני יומיים עברה בקריאה שנייה ושלישית, מהלך חסר תקדים של כניסה בהצהרה, בלי צורך לעצור במכס ובנמל, וכן מעבר לפיקוח בשווקים.

ועד לדבר היותר גדול שמה שטוב באירופה טוב בישראל. היה לנו תכנון לתסקיר ב-15 באוקטובר, שאנחנו יודעים שלא קרה, אבל נמצא בעבודה מאוד מאוד מאומצת במטרה להכניס מוצרים שטובים באירופה והם יהיו טובים גם פה, מבלי להתעכב על תקינה יהודית ועל עיכובים. לכן, הטיפול ארוך הטווח הוא משמעותי.

אכן, סביב המלחמה הייתה התייקרות מסוימת לפי הנתונים שלנו, אנחנו בודקים 3,000 מוצרים במערכת דינמית, שהיא משוקללת על פי מכר, וראינו כ-3% התייקרות. בדקנו את זה לעומת אשתקד, ביום שנגמרה שמחת תורה, למוחרת חוזרים לעבודה לפו המבצעים. זה היה בשנה שעברה וזה לא היה עניין של המלחמה.

תגידי לי.

שנייה, שנייה, אני לא אומרת שלא יקר.

לא על זה אני רוצה לדבר. למה תמיד, בניגוד למה שאני רואה בתקשורת, משרד האוצר מגיע כדי לתת לי נתונים הוא נותן לי נתונים נמוכים. איך זה יכול להיות? יש לו משהו מיוחד במחשב?

אני התיישבתי בכיסא של ברנס, אבל אני ממשרד הכלכלה.

אבל איך זה יכול להיות, הוא טוען שהעלאת המחיר במלחמה הייתה 3%, אני לא מתרשם שזה המצב. לפי מה הוא מביא את הנתונים? אני לא מבין את זה כבר.

היושב-ראש, אנחנו נשמח להציג לך את המאגר הנתונים הדינמי שבנינו. הוא מורכב מ-3,000 מוצרים, הם מתעדכנים מ-priceless ומתעדכנים מ- StoreNextוכל הזמן עם שכלול של מכר. אני לא אומרת שלא עלו המחירים.

עלו, אבל לא ב-3%, אין לזה שום היגיון.

בממוצע של ה-3,000 כן עלו.

כל הזמן מצביאים לי נתונים נמוכים.

זה ממוצע של כל המוצרים.

בסדר, מוצרי מזון.

נכון, עלו המוצרים ואנחנו יודעים את הסיבות.

את יודעת מה, מכון המחקר שלנו נמצאים כאן?

כן.

אפשר לעשות את זה מהר, נכון? העלאת המחירים של מוצרי המזון בתקופת המלחמה. אני רוצה לדעת אותם, הוא טען שזה 3%, אני רוצה את הנתונים שלכם. זה לא נשמע לי הגיוני.

כבוד היושב-ראש, יש לנו נתונים בדוקים. אני יושב-ראש איגוד המזון, ויש לנו כאן נתונים.

בסדר, תמתין בסבלנות. הנתונים שלכם לא תמיד יוצאים נכונים בסוף.

אני מבקשת לסיים.

ראיתי את זה בנושא של הנמלים. טענתם טענות ובסוך קיבלתי נתונים אחרים מהממ"מ.

דרך אגב, התייעצתי עם החקלאים, הם מוכנים שמחירי הפירות והירקות יהיו מפוקחים. הם מוכנים לשתף פעולה עם האוצר ועם המדינה.

כולל התוספות האחרונות? אם יש לך תשובה.

אפשר להמשיך, אדוני? תודה, תודה. לא נאמר כאן שלא עלו מחירים מסוימים ויש גם לזה עילות שקשורות ללחימה ולקשיים הלוגיסטיים, כמו מאפים, לחם, דגנים וחטיפים. ירקות טריים שקשורים לעוטף ולייצור בדרום, מאפים ובשר טרי וקפוא שקשורים להיעדר כוח אדם וכן הלאה. יש לנו גם את רשימת המוצרים שהתייקרו, לא נאמר כאן שמוצרים מסוימים וחשובים בסל לא התייקרו. נאמר שבסך הכול הממוצע הוא לא - - -

3%. זה לא נשמע לי סביר. ממה שאני קורה, אני לא יודע איזה מוצרים.

שוב, משרד הכלכלה לא טוען שאין יוקר מחייה. משרד הכלכלה מטפל ביוקר המחייה לעומק ומביא לשולחן הן באמצעות הצעדים שהממונה על התחרות הציגה.

שוב פעם אני חוזר, הרפורמות של משרד הכלכלה חשובות.

ביחד עם הוועדה.

גם משרד האוצר עושה רפורמות, אין בעיה. אלו רפורמות שלא יכולות להביא תוצאה מיידית. זה ברור לגמרי ועל זה אין ויכוח, לכן צריכים פתרונות ביניים, גם פתרונות חריגים. את זה אתם לא מביאים, לא משרד הכלכלה, לא משרד האוצר, לא משרד הבריאות ואף משרד אחר. בעניין הזה אני מבקש שתביאו לנו פתרונות ביניים, זמניים עד שהרפורמות יבואו לידי ביטוי אם בכלל יבואו לידי ביטוי. זה מה שאני דורש מכם.

אדוני, בדיוק עמדתי להציג.

אני כל הזמן מדבר עם המשרדים, והם מדברים איתי כל פעם על הרפורמה ועל פירוק המונופולים, נקים ועדה, ואולי בעוד ארבע שנים תהיה תשובה. אני כל הזמן אומר לשטרום שהרפורמה שהוא עשה לפני תשע שנים, אולי תהיה בעוד 20 שנה. צריך להבין שצריכים פתרונות ביניים, המחירים עולים ואין שום פיקוח על זה – מספיק כבר עם זה.

ברשותך, אני כן עמדתי לפרט את הדברים.

אדוני, שאלה קטנה. למה אנחנו לא מקבלים את החומר הזה לפני הדיון? אם יש לכם נתונים לדיון ותשובות למה שאנחנו מקבלים מכל הכיוונים, למה אנחנו לא מקבלים את זה? אי-אפשר לקיים את זה בצורה כזאת, זה לא דיון ענייני, אני לא יכול לשמוע נתונים וככה להבין אותם – חבל. דוד, יש פה אנשים ששולחים לנו נתונים ומשרד הכלכלה שאמור לתת את הנתונים לא נותן את הנתונים.

לא יכולים הכל מראש. בסדר, ברוכי, אי-אפשר הכל מראש.

משרד הכלכלה משתף פעולה עם הוועדה.

נכון, הם שולחים לנו ומדברים פה.

אבל נתונים בסיסיים לחברי הוועדה, הוא לא מעביר.

ברוכי, אז לא לעשות דיונים? ברוכי, אתה רוצה רק בכתב? יתנו לך בכתב ואז לא צריכים דיונים.

לא התבקשנו. משרד הכלכלה עובד בשיתוף פעולה מלא עם הוועדה.

כל הרעיון של הדיון הוא שכולם שומעים ביחד ומפרים אחד את השני.

אדוני, אפשר להתייחס בשתי מילים. על שולחננו תהליך של טיפול בהיבטי הקונגלומרטים שעלו פה, היבטי הסל. יש כרגע RIA – תהליך שלRegulatory Impact Assessment . נעשו שינויים ואנחנו עובדים על העניין הזה, להביא אותו ולקדם אותו גם בפני הוועדה.

המפקח על המחירים, שנמצא כאן ויכול לפרט, פנה ל-17 חברות ריכוזיות, מייד הוא ירחיב על זה, זה נשאל כאן.

מי זה המפקח על המחירים? משרד האוצר?

משרד הכלכלה.

אנחנו ניסינו לקדם בחירום את האפשרות לא להציג מחיר לא הוגן, נמצאת פה הממונה על הסחר ההוגן. במקרה הזה האוצר לא הלך איתנו ואנחנו נשמח שהוועדה תעזור לקדם את הדבר הזה של מחיר לא הוגן בשעת חירום.

כן.

אבל למה האוצר לא הסכים, למה הוא לא הסכים? אולי שווה שהוועדה תשמע למה האוצר לא הסכים?

אמרתי למה. בגלל אג'נדה.

מה האג'נדה?

של אנחנו רוצים שוק חופשי מתחרות.

אבל להטיל מס על אזרחים בזמן מלחמה, זאת אג'נדה? אני לא מבין.

זאת האג'נדה, זאת האג'נדה.

איזו מן אג'נדה זאת?

אני מבקש להוציא את החוק הזה, אנחנו נשנה את התקופה שלו משלושה חודשים לשנתיים. אנחנו נגיש את זה באופן פרטי ונביא את זה לכנסת, כאחת מאפשרויות הביניים. שייתן לרגולטור לתת קנסות למי שמעלה את המחירים באופן לא מידתי.

על מונופולים?

לא, באופן כללי.

כל מחיר שיראה לך, אתה תטיל קנס?

גם אם חנות של ירקות סתם תעלה מחיר שהוא לא הגיוני ומישהו יתלונן, אנחנו נטפל בזה.

זה זמן מלחמה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו במדינה חופשית, לבוא ולהכריח אנשים להישאר במחיר מסוים, זה דבר מטורף. אף אחד לא ירצה לעבוד.

כן, כן. אמרתי לא מידתי.

מי יקבע מה מידתי ומה לא מידתי? אנחנו נטיל קנסות על אדם שרוצה - - -

כן, כן. כן, בדיוק. אף אחד לא יעלה.

זאת התערבות חמורה במשק.

אז התערבות, זאת התערבות מצוינת.

לא במלחמה, הוא אומר שנתיים.

מה שהוא לא מידתי הוא שכשחייל נלחם בחזית, האישה שלו משלמת 100% יותר על ירקות.

זה קשור לבחירות בגבעת שמואל?

לא.

לא קשור, אז עזוב.

זה קשור לוועדה המוניציפלית של הליכוד?

זה קשור לוועדה, את זה אני אומר לך.

זה ניצול לרעה.

אגב, אתה זוכר שפיקוד העורף אמר שצריך שיהיו מים מינרליים בממ"דים? המחיר הגיע ל-60 שקלים לבקבוקון.

כן, אבל אי-אפשר להפוך את הכנסת עכשיו לוועדה שתתחיל לפקח על המחירים של המשק.

כבוד היושב-ראש, אתה הופך את מדינת ישראל למשק - - -

אתה לא חייב. זה יבוא למליאה אל תתמוך בזה, זה הכול. משרד האוצר לא משתף פעולה ואנחנו נעשה את זה בלי שיתוף פעולה. ואם ועדת השרים לא תחליט כי משרד האוצר נגד, אנחנו נביא את זה ונעביר את בלי ועדת שרים, מה קרה? אני לא מבין?

כבוד היושב-ראש, אני רק מבקש להתריע שהתנהלות כזאת תייצר מחסור עצום בכל מיני מוצרים, כי השור החופשי לא ירצה להשתתף בדבר הזה.

בסדר, מאה אחוז. אני לא חושב ככה.

וכשזה לא משתלם, אז לא יהיה ויהיו חוסרים.

זה לא יעשה מחסור ושום דבר.

שלום, אני מנכ"ל ארגון שנקרא האינטרס שלנו, זה לובי ציבורי, שנתמך בלמעלה מ-400 תומכים.

הם מטעם קהלת, ניסיון לחקות את לובי 99.

זה לא מטעם קהלת.

בסוף זה מה שזה.

לובי 99 עושה עבודה נהדרת, הלוואי ויקומו אלפי חיקויים ללובי 99.

פה אנחנו חלוקים. תודה רבה, אני שמחה ואני מברכת, מברכת, מברכת.

רגע, מה התעוררת? מספיק, די.

רגע, אני רק רוצה לומר משהו. אני רוצה לתמוך בכך, כבוד היושב-ראש.

מספיק, די. אין לך זכות דיבור.

אבל אני תומכת בך.

שנייה, עוד מעט, עוד מעט. עכשיו הממ"מ.

בוקר טוב, אנחנו בדקנו את נושא העלאת המחירים בהשוואה לתקופה הקודמת.

זה באמת 3%? אני לא יודע במה מדובר, איך 3%?

איך מודדים את הממוצע?

אנחנו מסתמכים על הנתונים הלמ"ס. ביום שני האחרון בשעה 18:00 בערב התפרסם מדד המחירים לצרכן וזאת ההתבססות שלנו, לא על דיווחים בתקשורת. בהמשך שווה להמשיך ולהרחיב את ההתבוננות לכיוון הזה, כי יכול להיות שיש מצבים ספציפיים.

כל העניין זה סל המזון, זה מה שקובע. לא זה שהעלו מחיר או לא על משהו מסוים. מחיר הגילוח למשל, זה לא מעניין אותי כרגע. אנחנו מדברים על המזון.

מאוד קל להפעיל מניפולציה במדד המחירים הזה ואיך מודדים. אם אתה מכניס כל מיני מוצרים שהם לא באמת נצרכים כרגע, והם ירדו ב-50% זה משפיע על כל הממוצע. אפשר ככה להסוות עלייה של 30% ו-40% בענף המזון. מה המוצרים שבאמת צורכים?

מה לפי הבדיקה שלך?

נכון שהתמונה מורכבת. יש מוצרים שבמדד הכללי שעלו ויש שירדו. ולכן, באופן יחסי המדד אפילו טיפה ירד. מה שחשוב לי להגיד לצורך הדיון, הוא שאנחנו כן רואים שהמשקל של מחירי המזון בשונה משאר המוצרים עלה בסל הכללי.

זה מה שחשוב לי. אני מציע דבר כזה, תעשו סל מוצרים שהוא חשוב בנושא המדון, ואת זה תבדקו בשבילי. אל תבדקו את כל המוצרים שמיובאים וכולי.

המדד כן בוחן את כל המוצרים.

את זה תעשי לנו, את יכולה לעשות לנו את זה לישיבה הבאה? לא צריך אל תעני על זה.

רגע, אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחרונה שחשובה לדיון. כן שמנו לב ובדקנו מה קרה בתשומות החקלאות ומה קרה בתפוקה של תעשיית המזון ליעדים מקומיים. אנחנו רואים שלהבדיל ממדד המחירים לצרכן שם יש ירידה. כלומר, באופן עקבי יחסית המחירים מתואמים. כשהתשומות בחקלאות עולות וכשהתפוקה במדד המחירים ליעדים מקומיים עולה, גם מדד המחירים לצרכן עולה.

בחודשים האחרונים אנחנו רואים שהייתה איזושהי התבדרות, איזשהו פיצול. המדד עלה יותר.

בסדר, לי לא נראה סביר, לפי מה שאני רואה. אני לא עשיתי מחקר. לא נראה לי שהמחירים של מוצרי המזון האלה עלו ב-3% - אין מצב כזה. אין מצב כזה, אני מאוד מצטער, אני לא מומחה לסטטיסטיקה אבל לפי מה שאני מסתכל וקורא – ואני קורא הרבה מאמרים – זה לא נראה לי הגיוני. אני מאוד מצטער. לכן, צריך לבנות את הבסיס של המוצרים ואותו לבדוק. לא לבדוק אלפי מוצרים, זה לא מעניין אותי. לינור, רצית לתמוך בי במשהו?

כן, רציתי.

זה המפתח לקבל רשות דיבור.

לא, לא. זה לא המפתח, אבל היא אמרה.

לא נכון, יאמר לזכות ביטן שהוא נותן לי זכות דיבור גם כשאנחנו לא מסכימים. קודם כול, לגבי הצעות חוק פרטיות, ווידאתי את זה עכשיו מול היועמ"שית ומול הנהלת האופוזיציה והקואליציה, יש שחרור של הצעות חוק פרטיות. אתה יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

כן, עכשיו אני אגיש את זה.

דבר שני, אתה יכול להגיש הצעת חוק שאומרת דבר כזה, אנחנו גם מאמינים בשוק חופשי, אבל יש מצב של ניצול לרעה של מלחמה.

אמרתי באופן זמני, באופן זמני זה לא פוגע בשוק.

נכון. ולכן, אם אתה עושה הצעת חוק של הקפאת מחירים בזמן המלחמה, למשהו כמו 20% מעל עליית התשומות, מה שמחבר את עליית התשומות לעליית המחירים, זה כבר הרבה יותר סביר. זה כמובן כשוט מעל החברות שמתנהגות באופן חזירי. וכמובן שהיעד הוא תמיד תחרות, היעד הוא תמיד לפתוח את השוק בפירוק מונופולים. אבל בסעד זמני זה יכול לעבוד.

כבוד היושב-ראש.

כל אחד עכשיו לוקח את זכות הדיבור לבד? לא הבנתי.

לא, אבל אומרים פה הרבה דברים.

בסדר, תמתין בסבלנות. אם אפשר אנחנו ניתן לך.

נמתין בסבלנות.

רגע, בואו נראה מי לא דיבר. זאת לא חובה לדבר, דרך אגב.

מאשימים אותנו פה בהאשמות שב, ואני חושב שראוי שייתנו לנו גם לדבר, אדוני היושב-ראש. עם כל הכבוד.

אנחנו לא מפעל, רגע. אנחנו לא מפעל לשמוע רק את כל האנשים. אנחנו צריכים גם לקבל החלטות, בסופו של דבר.

כדי לקבל החלטות צריך לדעת את העובדות.

בסדר. שלחתם ניירת, נכון? קראתי אותה, זה לא שלא קראתי. אוקיי.

כולם שלחו ניירת, אדוני היושב-ראש. כרגע הדיון הוא במעמד צד אחד.

שנייה, רגע. אני רוצה לשמוע את מנכ"ל דיפלומט. הוא פה? הינה אחד מהאנשים שכם טרח לבוא, אנחנו נשמע אותו.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה. אנחנו מגיעים גם לדיונים שעלולים פחות נוחים לנו ואנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב להיות נוכחים בהם ולכבד אותם. דיפלומט היא חברה ציבורית. לפני כן הוזכרו כל מיני חברות שהן לא ציבוריות. אנחנו חברה ציבורית ואנחנו שקופים, כן ניתן לראות את הרווחיות הלא גבוהה שלנו. בנוסף, אדוני היושב-ראש, הזכרת שיש חשיבות ליצרנים, אני מסכים עם זה ואני חושב שהיצרנים מאוד מאוד חשובים. בכל הפרויקטים שנעשו על ידי הממ"מ ועל ידי כל המנגנונים ועל ידי כל הוועדות שנעשו, הובא נושא היבוא כאחד הנושאים החשובים. אנחנו פה להסביר את הצד שלנו בתוך הסיפור הזה. ראשית, כשאנחנו מדברים ואני רוצה לבנות על דבריו של ד"ר שטרום.

אני לא ד"ר, אבל בסדר.

פרופ' שטרום – סתם, אני צוחק.

כשהוא התחיל את הדוח הוא היה ד"ר, עכשיו הוא פרופ'.

זה פיחות הדורות.

בקצב הזה הוא יהיה בפנסיה, אז לא יצטרכו בכלל לשלם.

מתי הדוח שלנו ייושם, אם בכלל, אני לא יודע.

הוא התחיל דוקטורט, הוא לא רוצה לספר לכם. בכל מקרה, עו"ד שטרום, אני רוצה להגיד שאני לא יודע בכמה עלו העליות של היצרנים הבין-לאומיים של המוצרים שאנחנו משווקים. אני יכול להגיד שאנחנו פועלים Day in ו-day out כדי לעשות כל פעולה שאנחנו יכולים כדי להסביר וטפל.

אתם העליתם מחירים לאחרונה?

אנחנו לא העלינו מחירים.

תסביר לנו למה העליתם?

לא העלנו מחירים.

לא העליתם?

לא העלנו מחירים, הייתה לנו עליית מחירים שהייתה מתכוננת ל-15 באוקטובר ואנחנו דחינו אותה. הצלחנו להסביר לספקים שלנו את המשמעות והרגישות הגדולה שקיימת היום במדינת ישראל. יש לנו שיח יומי עם הספקים שלנו, כדי לנסות ולקבל את התמיכה שלהם. זה אירוע מאוד מאוד חריג, ואני יכול להגיד לך שזה לא קרה גם כשנפתחה המלחמה באוקראינה. והם תמכו בנו עד כה. אני לא יכול לדעת עד מתי, אנחנו עושים מאמצים עד כמה שרק ניתן. אני יכול להגיד לכם שמבחינתנו ללא התמיכה הזאת שלהם, אנחנו לא היינו מסוגלים לעמוד בכך.

מבחינת התשומות, השפעת המחירים עלינו של שינוי התשומות, הוא יחסית נמוך ביחס למחיר המוצר עצמו. כלומר, אין לנו את היכולת לעשות בלנדינג של עלייה של סוכר וכולי. אנחנו חיים ממחיר המוצר שנקנה ונמכר אחר כך לשוק.

אתה יבואן ולא יצרן.

כי אני יבואן, בדיוק. עם זאת, במסגרת השאלה ששאלת, כבוד היושב-ראש, למה אני שומע בתקשורת שככה וככה, אני יכול להגיד שאני קראתי כל מיני מסמכים שיצאו על שנת 2017, על 2018 ועל 2020 ועל כל מיני מדידות של מחירים, ומספרים של 30% ו-40% בפערים בין ישראל לאירופה. אנחנו החלטנו לעשות שיעורי בית והלכנו לעשות עבודת מחקר בעשר מדינות. לקחנו מתודולוגיה שדומה למה שאתם ניסיתם לעשות פה עם PPP דומה לישראל. אני יכול להגיד שזה מחקר מאוד נרחב, על הרבה מאוד קטגוריות, על עשר מדינות, הנמכרות בישראל.

התוצאות שמצאנו ואני אתן את הדוגמאות, אני מנוע מלתת את כל הנתונים כי זה חלק מהסכם שלנו עם נילסן. אני יכול להגיד שמי שעשתה את המחקר הזה בעבורנו היא מישהי שמקובלת על השולחן הזה. אשת מקצוע מהמדרגה הראשונה והתוצאות מדהימות. התברר שישראל לא רק בשנת 2022 ו-2023 היא לא רק יותר זולה בחלק לא מבוטל בחלק לא מבוטל כגון: מוצרי קטשופ, נוזל כלים, סכני גילוח גברים, סכיני גילוח נשים ועוד כאלה וכאלה. אבקות כביסה, זולים יותר מאשר עשר מדינות באירופה.

ינון, ינון, תעצור רגע. אתם מעלים מחירים פה ושם? כששער היורו או הדולר יורד אתם מורידים מייד את המחיר?

אני אסביר.

אל תסביר, אין לנו הרבה זמן. אני שואל אותך שאלה פשוטה.

שאלת שאלה, אני אענה לך.

אתם מעלים כי השער עולה והיבוא עולה. כשהוא יורד אתם מייד מורידים?

אני אענה, אני אענה. ראשית, אנחנו לא מעלים באופן אוטומטי כששער היורו או הדולר עולה. עובדה שלא עשינו את זה. דבר שני, חלק גדול מהמוצרים שאנחנו קונים אנחנו קונים אותו בשקל, ולכן מי שמושפע מזה הם לא אנחנו, אלא היצרנים הבין-לאומיים שעובדים מולנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על היכולת להביע את דברינו. תודה רבה.

תודה רבה. מנביץ.

תודה רבה, היושב-ראש. אנחנו שמענו פה דברים מאוד קשים על תעשיית המזון הישראלית ועל היצרנים. אני רוצה לעשות סדר ואני רוצה להתחיל עם תקופת המלחמה שזה נושא הדיון. יצרני המזון הישראלים, ונמצאת פה נציגת הממ"מ, וככל שאני לא מדייק על קוצו של יוד, היא מוזמנת להתערב ולהגיד שאני טועה.

היא תפנה אליך והיא תעשה בדיקה. במסגרת הזאת, כמו שאני מכיר אותה, היא גם תדבר איתך. אין לך מה לדאוג.

מחודש דצמבר 2023 אל מול אוקטובר 2023, שלושה חודשים של תקופת המלחמה, יצרני המזון הישראלי הורידו את מחירי התוצרת שלהם באחוז וחצי.

לא צריך להגזים.

אני לא מגזים, כל מה שאני אומר לך הן עובדות ומציאות לאמיתתם. אם אנחנו מתייחסים ככה, אז בוא לא נשים את העובדות.

בפועל לא ירדו המחירים, על מה יש לדבר פה?

אבל עוד מעט נלמד על עוד כמה דברים. בדיון שהיה לפני שבוע בוועדת ביקורת המדינה עלו מספר דברים שהצגתי. בעקבות הדיונים האלה הוחלט להפסיק את הדיונים ולהוציא את זה לבדיקה מחודשת. אני רוצה להציג כמה מהעובדות שאי-אפשר להתמודד איתן. אלו עובדות בפועל.

אחד, מחירי המזון של יצרני המזון הישראלי בעשר השנים האחרונות, משנת 2013 ועד לסוף 2022, נומינלית לא עלו באגורה אחת. ובמרבית התקופה יצרני המזון אפילו הוזילו ב-7%. נמצאת פה נציגת הממ"מ, אני אסביר.

עזוב, תפסיקו כבר.

רגע, דקה, כבוד היושב-ראש, אני אסביר איפה הפער.

לא, לא, לא, עצור, עצור. תעצור רגע, אני לא מקבל את הנונים האלה. רגע, אני לא מקבל את זה, אני לא אתחיל לשמוע אותך בעניין הזה. אני מבקש שתבדקי לישיבה הבא, תדברי איתו. אני לא חושב שיש מצב שמחירי המזון לא עלו, אין דבר כזה, במכלול. אני לא יודע על מה הם מבלבלים את המוח.

כבודו, אני מבקש להשלים משפט. זה הכול נתמך על ידי חברת StoreNext.

אתה לא קולט? אני מסביר לך, היא תדבר איתך והיא תבוא אלינו אחרי שהיא דיברה איתך. בשביל מה צריך לשמוע את זה סתם. ואני לא חושב שהוא צודק בעניין הזה. אני לא יודע איך עושים את הסטטיסטיקה ומה לוקחים ומערבבים לי מול העיניים. אני רוצה שאת תבדקי את זה, את ניטרלית, אין לך אינטרס כזה או אחר.

נכון, נכון.

דקה, אני רוצה להתייחס למשהו אחר וחשוב. כבודו, משהו שיפקח את עיניי כולנו. כל הנתונים על פערי המחירים בין ה-OECD אירופה וישראל זאת לא מדידה של מחירים בפועל על המדף. זה מודל שנקרא PPP מודל תיאורטי, שכלכלנים רבים בעולם, כולל ה-OECD מזהירים מהשימוש בו, משום שזה מטעה בצורה קיצונית. אני רוצה שנשים את זה כאן. זה שאמר חבר הכנסת עופר כסיף, שהמחירים בישראל יקרים ב-50%, זה לא נכון.

זה לפי מבקר המדינה.

יקירי, כולנו מטיילים בחו"ל, כולנו יודעים לטוס, באמת, נו.

לא הפרעתי, לא הפרעתי.

תכנס לסופר בברצלונה, בגרמניה או בכל מדינה כמעט באירופה. די נו, מספיק. תראו, חבר'ה, אתם צריכים להרוויח, אתם עסקים פרטיים, הכל טוב. אף אחד לא חושב שאתם לא צריכים להרוויח והעבודה היא לא שלכם, זאת העבודה שלנו, של הכנסת ושל הממשלה. אין מה לעשות זה גוף פרטי והוא רוצה להרוויח וזה הגיוני. אבל בואו לא נספר סיפורים שישראל לא יקרה. איפה בדקתם? מול מונקו? מול איזו מדינה אתם בודקים?

לכל סופר שנכנסים אליו רואים, ולא צריך להיות מדען טילים בשביל זה. אני בטוח שאתה מטייל באירופה, כשאתה נכנס לסופרים יקרים אתה קונה ב-100 אירו את מה שבישראל עולה לך 1,500 שקל. אלה הנתונים ומה לעשות ישראל יקרה, אי-אפשר לעקם את הנתונים. גם לגבי ה-3% האלה, אני אומר לך שאין דבר כזה, נו, באמת.

אין מצב 3%. אני לא מקבל את כל הסיפורים האלה של ה-3%.

אני אשמח לקבל את השוואות המחיר שלך.
ז

מעניין שה-3% מתאים למדד. בדיוק לממד. המדד השנה הוא 3%, אמרו עליית מחירים של 3%.

כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד משהו?

רגע, תכף. אני חייב ללכת לשדולה שהתחייבתי להגיע אליה.

אני רק רוצה להגיד, שהשוק לא פתוח, זה הכול. להגיד שהשוק לא פתוח וזאת הבעיה.

ברוכי, תמשיכו לנהל את הדיון במקומי ותמשיכו לשמוע את הדברים. לפני שאני הולך, אנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה אחרי שנקבל גם את הנתונים. כמה זמן את צריכה לעניין הזה?

שבוע.

שבוע, יופי. בתוך שבועיים-שלושה נמשיך את הדיון. אני רוצה הרחבה, משרד האוצר נשאר או שכולם הלכו?

הוא יצא.

בסדר, אז תודיעי להם. אנחנו רוצים הרחבה של מוצרי הפיקוח כפתרון זמני וביניים, עד שהרפורמות הגדולות יבואו לידי ביטוי בהשפעה על המחיר. אני רוצה שתהיה לרגולטור סמכות לתת קנסות במקרה ויש העלאות לא מידתיות. לא אמרתי סבירות אפילו אלא לא מידתיות, שיאפשר יכולת לעשות בדיקות כאלה ואחרות. אנחנו ניקח את החוק הזה של משרד הכלכלה ונעשה בו שינוי מבחינת התקופות, אבל החוק הזה מספק אותי בעניין הזה. גם פיקוח וגם את האפשרות לבדוק את נושא העלאות המחיר.

לעשות תיקון לתקנון או לחוק – אני לא יודע – שיאפשר לנו להוציא צווי הבאה לחברות. גם ליבואנים וגם לקמעונאים שאף אחד לא מגיע. הם עושים טובות שהם מגיעים, ואותם אני רוצה פה בדיונים כשאני צריך אותם. זה לא רק אני, אלא שזה חברי הכנסת שצריכים אותם. הסיפור הזה ששולחים לכאן רק את הנציגים של הגופים הגדולים לא מספיק לי. אנחנו נמשיך את הדיון ומי שלא יספיק לדבר, ידבר בישיבה הבאה. בוא, ברוכי, אתה יכול להחליף אותי. .

משרד הבריאות, תעזרו לנו להגדיל את המוצרים בפיקוח – אני לא יודע אם היא הלכה או שהיא כאן.

היושב-ראש, זה תלאי על תלאי להגדיל את המחירים בפיקוח. מה אנחנו רוצים להיות בסופו של דבר, רוסיה? נתחיל לחלק ביצים לאנשים?

בוא, בוא, בוא. אנחנו צריכים פתרונות ביניים. נמאס לי מהאידיאולוגיה שלכם שהכול צריך להיות פתוח – בפועל זה לא יוצא.

לא מבצעים את האידיאולוגיה, לא מבצעים את השוק החופשי, אז ברור שלא יהיו תוצאות.

האידיאולוגיה הזאת לא תופסת כרגע.

אפשר לעשות את זה בתוך חודש.

היא לא תופסת בשום מקום, מאה אחוז.

כשאנחנו נעשה את השינויים הגדולים אז בסדר, נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד.

נמאס לי מהאידיאולוגיה....

אז בואו נעבור להיות מדינה קומוניסטית וזהו, אני בעד.

החברות הבין-לאומיות לא רוצות לבוא לפה.

אם צריך להיות קומוניסטי כדי להוריד מחיר – נעשה את זה. להתראות.


(היו"ר אליהו ברוכי, 10:36)

אני בעד.

הינה, הוא בעד להפוך את המדינה למדינה קומוניסטית, עופר כסיף. בבקשה, בואו נפקח.

על זה נבחרתי.

באמת, אתה רוצה להגיד ליזם בכמה למכור מה? מה זה השטויות האלה?

יזם שמוכר באופן מופרז.

הוא מוכר כי אין באמת שוק פתוח, אין באמת חופש ליבא. ואם היה כמו שצריך היו עושים את הרפורמה. כל הרפורמות האלה, רפורמת הקורנפלקס, הם חרטא ברטא, סליחה על המילה.

הפוך, הפוך.

שום דבר מזה לא יצא לפועל. אין מציאות שיש מוצר בספרד, בגרמניה וכולי, מוצר שעולה 50% פחות, היבוא פתוח כמו שצריך והמחיר יישאר גבוה – אין מציאות כזאת.

יש לך פה מע"מ שהוא פי שתיים, יש לך פה עלויות כשרות.

רגע, רגע.

מע"מ פי שתיים, מאיפה?

גם מה- OECDוגם מאירופה.

זה נתון לא נכון, מה שאתה אומר עכשיו.

בוא תבדוק אותי.

לא נתון, לא נכון.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה בהמתנה ואנחנו מחכים לדבר. מאשימים אותנו פה בניצול מקום. סליחה, סליחה, ברוכי. אני מתנצל, תדבר.

נציגת משרד הכלכלה, אני קיבלתי את הדוח שלכם. את המצגת שהכנתם, אני רוצה להגיד לך, שחוץ ממוצרים כלים חד פעמיים זה שיא הירידה, ב-3.8%. כל שאר המוצרים הבסיסיים, אני מדבר על ירקות, פירות, הכול, הכול, הכול בעלייה. עלייה בממוצע של עשרה אחוזים למעלה. כל הדוח שלכם צבוע באדום, בודדים בירוק.

העמוד שאתה מתסכל עליו אלה המוצרים הנבחרים ששמנו עליהם זרקור, שהם עלו. משרד הכלכלה נלחם ביוקר המחייה, חלק מזה הוא לשים זרקור.

ועל מה שלא שמתם זרקור, אתם לא יודעים בכלל מה יש שם.

אנחנו יודעים מה קורה ואנחנו מטפלים. ולכן, הבאנו את זה בפני הוועדה. אנחנו בהחלט שותפים מאוד מאוד חזקים של הוועדה בטיפול ארוך טווח וגם בטיפול קצר הטווח.

אוקיי.

משרד הכלכלה תומך בעניין הזה של הגברת הפיקוח?

משה, משה, בבקשה. דוד מנביץ, בבקשה.

לא הבנתי, אתה לא רוצה שנשאל שאלות?

לאחר ההתלהמות שהייתה כאן, אני רוצה לומר שאנחנו נסמכים אך ורק על עובדות מוצקות שאי-אפשר להתעלם מהן. העובדות שלנו הם נתוני הלמ"ס, העובדות שלנו הם הממ"מ ו-StoreNext שאתה נכנס בקופה ומשלם, מה שילמת. אוקיי? אני מזמין כל אחד שייכנס היום לסופר ויקנה. אני מדבר על מוצרי מזון ארוזים. אתה מחייך והיהירות הזאת והציניות, צר לי.

אני נגד הפיקוח עליך.

תקשיב, למה שאני מבקש ממך. תביא לי את הסליפ שלך נלך ל- StoreNextונבדוק.

משה, הממ"מ כאן, אנחנו ביקשנו ממנה. כמה זמן ייקח לכם? כמה ימים?

בערך שבוע.

כמה ימים, הינה. יושבת פה נציגת הממ"מ והיא תגיש לנו, בעזרת השם, לחברי הוועדה דוח מסודר. הם ידברו ביניהם גם.

מעולה. אבל יש דרך לבדוק ממוצע.

אוקיי. אני רוצה להראות שני נתונים, ברשותך. אחד, באותה תקופה, בעשר השנים האחרונות מדד מחירי המזון ב-OECD עלה ב-40%. אם אנחנו מדברים על כוח הקנייה ועל רמת החיים אנחנו בודקים את זה מול השכר שלנו, השכר הממוצע כמה שהוא עלה בישראל, מול כמה הייתה האינפלציה. קרי מדד המחירים לצרכן, פלוס, אם אנחנו מדברים על מזון, מדד המחירים למזון. אני רוצה לצטט עבודה שנעשתה על ידי הנגידה לשעבר הגברת קרנית פלוג, שעשתה במהלך השנה האחרונה עבודה. אני אקריא את מה שהיא פרסמה.

בניגוד לתפיסה המקובלת, עליית המחירים בישראל בעשור האחרון הייתה מתונה יחסית לממוצע מדינות ה-OECD, ועלייה בהכנסה של משקי הבית, וכל רמות ההכנסה הייתה גבוהה ממנה בהרבה. ואפשרה עלייה של ממש בכוח הקנייה וברמת החיים. אני רוצה לומר, שבמדינת ישראל בעשור האחרון, השכר הממוצע עלה פי ארבע ממה שעלה מדד מחירי המזון. התופעה ב-OECD הייתה בדיוק הפוכה. השאלה היא: למה? למה אנחנו נמצאים בתחושה ובאווירה שהם מספרים לנו שהמחירים גדלו בישראל ב-50% מול ה-OECD? משום שאנחנו נשענים רק על תפיסה אחת של האוצר, והיא תפיסה שנקראת PPP שהכלכלנים קוראים לה הסכיזופרניה של הכלכלה. זה מודל תיאורטי שבינו לבין המציאות אין דבר וחצי דבר.

הדיון עכשיו הוא לא על ה-PPP, אנחנו מדברים על יוקר המחייה. השאלה האם תוכלו בעבודה שלכם לעשות גם את ההשוואה של מה שהוא דיבר?

בוודאי, בוודאי.

בסדר גמור.

אני רוצה להגיב בקצרה.

דוד, בוא נסכם.

אני רוצה רק להתייחס לדבריו של דוד שטרום שאיננו, ושל הגברת הנכבדה.

עורכת הדין דויטש, בשבילך, לא הגברת.

אוקיי, סליחה, לא ידעתי. נאמר כאן ונעשה עבודה מדופלמת על נושא חומרי גלם,Commodities בעולם.

הגרפים הם בנייר שהגשנו לוועדה.

אני יודע, אני יודע. אמרתי מדופלמת, לא אמרתי בחיוך אלא בשיא הרצינות. בשנה האחרונה מחירי המזון בישראל, והממ"מ יבדקו זה נתון שלהם, עלה ב-2.3% שלנו יצרני המזון. כאשר ב- StoreNext בקופה מה ששלימת עלה ב-4.2. זה מחירי מזון של תוצרת תעשיית המזון הישראלית לא כולל ירקות ופירות. באותה תקופה ב-OECD מחירי המזון עלו ב-7.4%. אני שואל שאלה הכי פשוטה, העורך דין דרור שטרום לא נמצא ואולי יש פה כלכלנים אחרים, איך יכול להיות שב-OECD המחירים עולים ב-7.4%? הם לא קונים את אותם חומרי גלם? אין להם הובלות ימיות.

יש מלחמה באוקראינה. אתה מתעלם - - -

סליחה, לא הפרעתי לך. אני לא הפרעתי לה. אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד. היה דיון מאוד ער לפני שבוע - - -

דוד, תודה רבה, סיימנו בזה. בסדר, משפט אחרון אמרת לפני דקה.

אני אגיד רק עוד משפט אחד, אני אסכם.

דוד, משפט אחד אמרת כבר לפני שתי דקות.

אם יהיה זמן האם אני אוכל לקבל?

אלי סתוי, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות על ההיענות של הוועדה לקיים את הדיון זה. כפורום הקמעונאים הקטנים בענף המזון ביקשו את הדיון הזה. פרסמנו דף עמדה ואתם פרסמתם אותו, ועל כך תודה. בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד שוב תודה רבה, מאוד חשובה, אנחנו כבר 20 שנה ברצף מגיעים לוועדת הכלכלה באותו נושא. ואני רוצה לשבח, באמת מכל הלב, חבר כנסת שמגיע ובא ומעלה את הנושא שלנו.

עכשיו מדברים על יוקר המחייה, תודה.

מעלה את הנושא שלנו פה, בפני הוועדה בצורה שחבר הכנסת עופר כסיף העלה זה, לא מובן מאליו, כבוד היושב-ראש. וצריך לשבח את זה, כי אנחנו מייצגים ציבור מאוד מוחלש, שיש לו בעיה גדולה מאוד מול התקשורת בישראל. וצריך להעריך את מה שחבר הכנסת עשה.

אני טוען כיושב-ראש העמותה של הקמעונאים, שהבעיה היחידה שיש לנו, קיבלנו ממשרד הכלכלה את כל האפשריות להקים מרלו"ג בדיוק כמו שיש לשופר-סל, בדיוק כמו שיש לרמי לוי וכמו שיש לכל הקמעונאים.

ממתי קיבלתם את זה?

קיבלנו לפני שש-שבע שנים. המרלו"ג עומד לרשותנו ואפשר להפעיל אותו ממחר בבוקר. כדי ש-10,000 קמעונאים יקבלו תחמושת על מנת להתמודד מול הרשתות וכדי להוזיל את יוקר המחייה, חסר לנו, שאדון דודי מנביץ, שכבר שמע אותי מיליון פעמים, יפנה ליצרנים שמאוגדים באיגוד היצרנים למזון וישאל אותם שאלה פשוטה: למה שופר-סל, רמי לוי וכל המרלו"גים מקבלים 50% הנחה ולקמעונאים הקטנים שהם 10,000 קמעונאים שזה כוח קנייה גדול – לא פחות משופר-סל ולא פחות מרמי לוי – למה אתה לא רוצה לתת לנו הנחה? למה לנו לא מגיעה הנחה? האם לכסף שלנו יש ריח אחר? אנחנו בני אדם שונים במדינה הזאת? למה?

שמר דודי מנביץ יסביר לך עכשיו, אחרי כל מה שהוא אמר היום, איך יצרנים שהקמעונאים מלווים אותם כבר 70 שנים, והפכו אותם לגדולים ולענקיים, למה הם מקפחים את הקמעונאים הקטנים? יתרה מזאת, הם מקפחים את הלקוחות השבויים שלהם שנאלצים לקנות במכולת ולשלם 50% יותר על מזון? תודה רבה, כבודו.

תודה רבה. ד"ר דורית אדלר, נמצאת בזום, בבקשה.

תודה רבה, על דיון סופר חשוב. הדיון הזה ממשיך את הדיון שהיה בשבוע שעבר בוועדה לביקורת המדינה. חשוב לומר שהמזון הוא לא עוד מוצר צריכה. כל הדיון פה על הדרך להוזיל את המזון הוא על פי כל מוצר צריכה אחר. למשל, בחינוך אנחנו לא חושבים שהתחרות היא הדרך להנגיש את החינוך.

אנחנו כן חושבים.

מזון הוא צורך קיומי ומדינת ישראל מחויבת לזכות למזון. לכן, אני בהחלט תומכת בהובלה של יושב-ראש הוועדה להכניס מזונות נוספים לפיקוח על המחירים עכשיו. אנחנו קיבלנו נתונים שכ-30% מהאוכלוסייה כרגע נמצאת באי-ביטחון תזונתי. אין לנו זמן לפרק את המונופולים היום, מה שלא הצלחנו לעשות במשך עשרות שנים זה בסדר לפעול לגבי הדבר הזה. אבל להנגיש את המזון כאשר אנחנו מבינים שאין מזון, המדינה מתפרקת בסופו של דבר. אנחנו רואים מה קורה אצל השכנים שלנו.

ולכן, אי-אפשר להמשיך עם כל הנתונים של התחרות וכל הדברים האלה, זה בסדר גמור. אנחנו דורשים להבדיל בין סל מזון בריא ובר-קיימה לבין מזונות שמזיקים. שממילא אנחנו חושבים שצריך להטיל עליהם מיסים. את מה אנחנו רוצים להוזיל? את המזונות הבריאים. יש למשרד הבריאות את ההמלצות שלו, אנחנו שמענו עכשיו שמחיר הקטניות עומד לעלות בעד 40%, קטניות הן בסיס התזונה הבריאה וגם בסיס התזונה של החלשים. לכן, צריך לעצור את זה כרגע.

למדינה יש חובה שסל מזון בריא ובר-קיימה יהיה נגיש כלכלית לכולם. ושלא יספרו לנו שאם נפתח את השוק לעוד ועוד תחרויות המחירים ירדו. בארצות הברית, שהיא מדינה שכאילו חרטה על דגלה תחרות, התקציב השלישי בגודלו הולך לתלושי מזון לאנשים, כיח הם לא מצליחים לקנות אוכל. מצד שני המדינה מסבסדת גידולים של תירס, סויה וחיטה שמשמש להאכלה ולייצור המזון האולטרה מעובד.

אוקיי. משפט אחרון.

אני מברכת אתכם על המשך הדיון הזה בשבועיים-שלושה הקרובים, אנחנו נגיש נייד לוועדה. הרבה תודה.

תודה רבה. עורכת הדין דויטש, רצית להתייחס?

כן, התייחסות קצרה לדברים שנאמרו פה. אנחנו נשמח להעביר את הגרפים וגם את מדד היצרנים שבסופו של דבר עלה ביחס למדד מחירי המזון. כך שעם כל הכבוד לטענות שמוצגות פה על ידי איגוד המזון, הן טענות שהמובאות מאינטרס, כאשר זאת לא הפעם הראשונה שאני שומעת אותן. הייתי לא מזמן בפנל מול יושב-ראש התאחדות התעשיינים, והטענה הזאת שאנחנו מדמיינים, יש טענה שאנחנו ב-gaslighting, אנחנו רק מדמיינים שיקר לנו בסופר, אנחנו רק מדמיינים שהמחירים עולים. כאשר גם הנתונים תומכים את זה וגם עם כל הכבוד, צריך שכל ישר, אתה מסתכל ורואה כחול ואומרים לך, לא, זה לא כחול זה ירוק.

תראי לי, בבקשה, נתונים. בואי תראי לי נתונים. אנחנו נסמכים על עובדות לא על פוסטים בפייסבוק, עם כל הכבוד.

אני מראה. אני יושבת פה ואני אעביר.

בואי נדבר על הנתונים, תראי נתונים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד - - -

דוד, דוד, בבקשה.

לינור, בבקשה.

אין שום דבר.

דוד, אין ביניכם ויכוח. הנושא שלך ייבדק מול הממ"מ, בסבלנות.

אני רוצה רק רוצה שנדע דבר אחד.

לא, לא. שרון לוין, מפעמונים, בבקשה.

שרון לוין, פעמונים.

שלום, תודה רבה, אני מודה על הדיון, הוא באמת סופר חשוב. אני מגיעה מהשטח, אנחנו עמותה.

חשוב מאוד.

אנחנו ארגון חברתי שמלווה משפחות להתנהלות כלכלית נבונה בשגרה ובטח עכשיו בחירום. לפי החירום – אני אזכיר מה עברנו בשנה האחרונה – עליית מחירים, יוקר המחייה, עליית הריביות שהשפיעה מאוד על משקי הבית, החזרי הלוואות, עליית של המשכנתא בממוצע של 1,000-800 למשפחה. המשפחות נאנקות תחת הנטל הזה, זה מאוד מאוד קשה. אנחנו פוגשות את המשפחות הללו יום יום.

בנובמבר עשינו סקר בעזרת חברת גאוקרטוגרפיה, בדקנו מה המצב של המשפחות בזמן המלחמה. אנחנו עושים היום סקר שני כדי לעשות השוואה. אני יכולה להגיד, ש-62% מהציבור חוו פגיעה בהכנסות. אנחנו יודעים שגם העצמאים חוו פגיעה מאוד משמעותית, גם משקי הבית באופן כללי, כל המילואימניקים – אנחנו מכירים את המצב הזה – ולא רק שהייתה פגיעה בהכנסות אלא שיש עלייה מאוד מאוד משמעותית בהוצאות של 45%.

בתוך זה גם עלייה במזון. אחד מהנתונים שיש לנו על המזון הוא ש-24% מהמשפחות, ממשקי הבית, נמנעים מצריכת מזון בסיסית. זה משהו מאוד מאוד משמעותי, ואלה נתונים שאנחנו חווים אותם כל הזמן. יפה לדבר על הנתונים, על הפיקוח וכולי, אבל כשאנחנו פוגשים את משקי הבית ורואים את המשפחות בעיניים, אנחנו רואים את הקושי הזה, המקררים ריקים אצל משפחות עם ילדים. זה לא סתם סיסמאות באוויר אלא משהו שאנחנו חווים אותו כל הזמן. אנחנו נשמח לראות את הנתונים האמיתיים, ולקדם את כל הנושא הזה כאן.

תודה רבה. ירון לוינסון, בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, אנחנו גם ארגון צרכנים. אני אעשה את זה בקצרה, אנחנו רואים את עליית המחירים, ואני לא נכנס למספרים כי הנתונים הם לכאן ולכאן, תלוי איך מחשבים, מאיזה תאריך וכולי, אני לא נכנס לזה. בגדול יש עליית מחירים, גם הנציג של האוצר, שכרגע איננו, אמר שהוא רואה שיש עליית מחירים אבל לא חריגה. כלומר, אין ויכוח על כך שאנחנו נמצאים במגמת עליית מחירים, לאורך כל השנים האחרונות וכל הזמן. יש ויכוח האם היה ניצול בעקבות המלחמה או לא, אבל יש עליית מחירים תמידית.

יש הרבה הצעות לטיפול בעניין, וייקח הרבה שנים לרגולציה עד שהיא תיכנס, והיא לא נכנסת. כיום, עקב המצב שלנו יש בעיה – כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, צריכים פתרונות ביניים. אם אכן אנחנו נראה שיש אפשרות להכניס מוצרים בפיקוח, כמובן מוצרים בריאותיים, זה מאוד חשוב. אפשר להכניס מוצרים לפיקוח לתקופה קצרה, לתקופה המלחמה. בתקופת מלחמת המפרץ הכניסו לפיקוח את הסרטים של הדבק, חד פעמי. במלחמה קורנה – נקרא לזה – הכניסו את המסכות, את האלכוהולג'ל וכולי, לתקופה קצרה.

ואז הפסיקו להביא לכאן בכמויות, כי אנשים אמרו, נשלח למקומות אחרים בעולם.

אגב, המסכות זאת בדיוק הדוגמה ההפוכה, בסוף לא היה פיקוח, וקנית מסיכה בשקל וחצי.

לא, לא, לא. אני בהתחלה שילמתי עשרות שקלים למסכה, ועבור אלכוהולג'ל 30-20 שקל, עזוב.

זה עלה פחות ממה שאמרו.

אוקיי. לא נכנס למטרות כלכליות אבל רצוי לשקול בחיוב להכניס מוצרים בריאים, שזה מאוד חשוב, לפיקוח וגם מוצרים יסודיים ולא כל מוצר. יש עוד תופעה, כל התיאוריות הכלכליות יפות, ובישראל יש מציאות – קראו לזה אי – בגלל המאפיינים המיוחדים וכל המצב שלנו וכולי, לא הכול עובד פה. הרבה תיאוריות לא מתאימות לנו ולכן צריך לעשות התאמות ייחודיות לאור המצב המשתנה. ועניין יוקר המחייה הוא הדבר היחיד שעולה פה, זה קבוע.

הדולר יורד, המחיר עולה. הדולר עולה, מורידים מכסים ועדיין זה לא מגיע לצרכן הסופי אלא נתקע בדרכי היבוא. מכון התקנים עושה שם רביזיה וכולי ועדיין אני לא רואה ירידה גדולה במחירים לצרכן הסופי. הורידו את כל המכסים על הטונה בזמנו, את המחיר בהתחלה, ועכשיו אני רואה התמתנות. כלומר, לא בהכרח ירידה של מכסים וכולי מגיעה לצרכן הסופי שכרגע בענייננו. לכן, צריך לבדוק טוב טוב את כל המגמות האלו, כאילו כביכול אנחנו מחכים לבום והמחירים ירדו, יש הרגשה שאחרי שכל הרפורמות ייכנסו וכול המחירים ירדו, לא בטוח בהכרח. לכן, בתקופת ביניים גם אם זה לא נראה לך כשוק חופשי, יש מצב שהוא לא חופשי ולאנשים אין מזון.

עשו עוד דבר בתקופת המלחמה, הורידו את הפיקוח על סימון המחירים וזאת הייתה טעות. תשאיר את זה ותהיה וודאות לצרכן, שיהיה לו את סימון המחירים הבסיסי. זה הדבר הרגולטורי היחיד שטיפלו בו והוא היה צריך להישאר. זה חזר לעצמו וחשוב שיהיה סימון מחירים, חשוב שתהיה וודאות ושקיפות כמה שיותר.

תודה רבה. רזיאל אלישיב.

שלום, אני מייצג את עמדת רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר. אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה בעניין רשתות השיווק. קודם כול, צריך להבין שהקמעונאים הם לא אלה שקובעים את המחיר והרבה פעמים נלחמים ונאבקים בספקים, ביצרים וביבואנים כדי שהמחירים האלה לא יעלו, זה אחד. שתיים, אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו על ידי עופר כסיף, ואני חושב שצריך להתייחס לנתונים, לעובדות ולמחקרים שנעשו בשנים האחרונות. גם על פי חוק המזון רק הקמעונאים - - -

אומרים פה דברים שהם לא נכונים.

דוד, בבקשה.

שנייה, אני לא הפרעתי לך.

לא, אבל אומרים פה דברים שהם לא נכונים. חוק מזון נותן רק לקמעונאי - - - תן לי אפשרות לסיים, בבקשה.

דוד, בבקשה.

שנייה, אני יכול לדבר בלי הפרעות בבקשה. ממחקרים ודוחות שנכתבו בשנים האחרונות, כולל זה של מכון המחקר של הכנסת, בחינת המקטע הקמעונאי, ואני מצטט: לא מהווה גורם מרכזי לרמת המחירים הגבוהה בישראל, לפי רשות התחרות – שמיכל הייתה פה – ממרכז המידע של הכנסת, לא קיימת ריכוזיות גבוהה בקרב הקמעונאים בישראל, והיא נמצאת במגמת ירידה בעשור האחרון. בשנת 2022 אף התגברה המגמה הזאת, יש הרבה תחרות בין רשתות השיווק ואני חושב שיש גם יתרונות לגודל, שמאפשר להם להתמקח עם היצרנים ועם הקמעונאים בעניין הזה.

אני חייב לציין, שהגשנו עבודה לוועדה המייעצת לעניין הריכוזיות בשוק ההון. אני מזמין את כולם לעיין בוועדה הזאת, צריך להבין שיש חוליות רבות בשרשרת הזאת של עליית המחירים, וצריך לבחון כל חולייה וחולייה בשרשרת הזאת. לא נכון ללכת למקטע מסוים, או למקטע של ענף מסוים, אלא לראות את כל השרשרת. אני חושב שההליכים שצריך לנקוט בהם על מנת לעודד את התחרות זה להוריד את המחירים, להתמקד בכניסת מתחרים חדשים, בהסרת חסמים רגולטוריים, מכסות, מכסים שהתחילו את התהליך אבל לא המשיכו בשנת 2024, לצערי. ובהפחתת הרגולציה העודפת, אולי אחת הרגולציות הכי כבדות בתחום, זה על ענף המזון. אני חושב שהדברים האלה הם גם גורמים לעליית המחירים.

תודה רבה.

לא גם כן, זה העניין העיקרי.

הילה סעדיה, מפתחון לב. בזום, בבקשה. היא לא נמצאת, היא ירדה. דובר אחרון, בבקשה.

רק כדי להשלים, אדוני היושב-ראש, אני מנהל איגוד תעשיות המזון. אנחנו הואשמנו כאן קודם על העובדה שאנחנו מנצלים את מלחמה, שאנחנו עושים גזל במלחמה. אני רק אזכיר, 90% מתעשיית המזון יושבת בפריפריה, 90% מתעשיית המזון מעסיקה עובדים, היא אי של יציבות.

זה עדיין לא מצדיק. אם העובדות נכונות, לא אמרתי שהעובדות לא נכונות. אבל אם העובדות נכונות זה לא מצדיק.

רגע, אותם העובדים מגיעים תחת אש, העובדים פונו מביתם. אנחנו מתמודדים עם מחסור של עשרות עובדים פלסטינים כבר שלושה חודשים. אנחנו עובדים במספר משמרות. יש פה כשלים מהותיים, מבניים בתוך ענף המזון שאף אחד לא נוגע בהם. כן, אתה מוזמן, אני אשמח לשבת איתך ולהציג לך את הנושא של המע"מ. ואני אשמח לשבת ולהציג לך את יתרון הגודל שבאירופה עובדים שבעה ימים ולא חמש וחצי וכן הלאה. אי-אפשר לבוא ולעבור על זה לסדר-היום, עם כל הכבוד.

רגע, סתוי. כן, בבקשה.

אני מנכ"ל ארגון האינטרס שלנו, הלובי שלך בכנסת. במילה אחת, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ביטן מבקש לקדם. זאת רק הגדלה מיותרת של הרגולציה, מקטין את הסיכויים שאנחנו נצליח להביא לכאן מתחרים מהעולם. צריך להגיד מי שמנצל בדרך כלל בזמן מלחמה, אלו לא הרשתות הגדולות והחזקות, כגון אלו המיוצגות פה. הם דופקים אותנו מה שנקרא, ואני אומר את זה בחיוך.

כן, מותר להם, זאת זכותם, זה עסקים, אורך כל השנה. לאו דווקא באופן מיוחד, כל פעם בעליות מחירים, שוב, מותר להם זה העסקים במדינת ישראל, מעלים את המחירים באופן עקבי, באחוזים בודדים, ולא באיזשהו מחטף, חס וחלילה. ואנחנו מכוונים את הזרקור בכלל על דבר שלא משפיע באופן מהותי.

תודה רבה, אני סוגר את הדיון. רק סיכום קצר.

כבודו, ביקשתי רק משפט קצר.

אי-אפשר, אני חייב לסיים, חייב לסיים.

משפט ששכחתי לציין.

נושא יוקר המחייה הוא בוודאי הוא הנושא שהכי יושב פה על הכתפיים של האזרחים. אם לא נטפל בזה כשהמלחמה תסתיים יהיה מאוד מאוד כואב. זה רק דיון ראשון, ובעזרת השם, יהיה דיון המשך. סיימנו, תודה.

כבודו, משפט אחד. ביקשנו מוועדת ביקורת המדינה להופיע בפני ועדת השרים ליוקר המחייה. אני מבקש מחברי הוועדה.

אלי סתוי, אתה צודק. זה לא קשור אלינו.

אני מבקש לסייע לי להופיע.

אין לנו יכולת לסייע לך.

בסדר, בסדר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.