פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
15/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 12:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים"

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
סימון מושיאשוילי
יבגני סובה
משה פסל
אלון שוסטר

מיכל וולדיגר

ארי סינגר - קמל״ר לשעבר באכ״א, משרד הביטחון

שי ששתיאל - רפרנט תחבורה ופרויקטים, משרד האוצר

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

יעל שכטר-סיטמן - לוביסטית ציבורית, לובי 99

זהר פכט - סמנכ"ל כספים-חברת דרך ארץ הייויז, מפעילי כבישי אגרה

טל לבקוביץ - יועצת משפטית-חברת דרך ארץ הייווייז, מפעילי כבישי אגרה

שפרה שחר - מנ״כלית, בית חם לכל חייל

צבי חסיד - זק"א

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"פטור מתשלום בכבישי אגרה למשרתי מילואים"

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הדיון בהצעה לדיון מהיר: פטור מתשלום בכבישי האגרה למשרתי המילואים, של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, חבר הכנסת עידן רול, חבר הכנסת יונתן מישרקי וחבר הכנסת יבגני סובה שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכל, את רוצה להציג?

בשמחה. צהריים טובים ותודה על הדיון. אמנם ממשלת ישראל, מדינת ישראל, נותנת מעטפת וסל מאוד מכובד לחיילי המילואים, אבל יחד עם זאת דברים קטנים נופלים, וזה יכול לערער את כל תחושת החייל. אני מדברת על פניות שהגיעו אליי והן לא מועטות. קיבלתי בהתחלה אחד, שניים ואמרתי, ניחא. זה נראה לכאורה כל כך שטותי ויש כל כך הרבה דברים שהמדינה נותנת, אבל פתאום הגיעו אליי עוד ועוד. אמרתי לעצמי, אוקיי, זה נושא שכדאי לדון עליו, ואני גם חושבת שהפתרון הוא לא מסובך וקשה. זה נושא כבישי האגרה ובמיוחד כביש 6.

חיילי מילואים רבים נוסעים לבסיסים שלהם ברכבים הפרטיים שלהם. אין להם הסעות מרוכזות, והם בכל זאת כבר לא בגיל של תחבורה ציבורית; למרות שאני מעודדת תחבורה ציבורית, אבל עדיין קשה להגיע לכל בסיס עם תחבורה ציבורית. לכן הם נוסעים את הרכבים שלהם. הרכבים שלהם זה אומר דלק, זה אומר ביטוח. את זה הם מוכנים לשאת אבל יש אגרות של כביש 6 שהם צריכים לשאת, ולא די באגרות; יש כאלה שכתבו לי ונמצאים כבר 60 יום במילואים וחלקם כבר מהיום הראשון, מ-7 באוקטובר עד היום. אז אולי בבית מישהו מקבל מעטפה עם הצורך בתשלום, אבל הם לא שמו לב ואז כשהם מגיעים הביתה לחופשה הם כבר מקבלים קנסות עם פיגורים ותוספות משמעותיות לחוב המקורי.

זה לא ראוי. הם נוסעים על כביש 6 לבסיסי צה"ל כדי לתת לכולנו את הביטחון להיות פה ובכל מקום אחר. צריך למצוא לזה פתרון ובעיניי, אפילו שמשרד הביטחון ישלם על כביש 6. אפשר לתת רשימות של רכבים ולראות לאן הם נוסעים. זה לא יותר מידי מורכב, אבל בוודאי שהם לא יצטרכו לשאת בפיגורים, בהצמדות, ריביות וקנסות על כך.

מי פה הבעלים של כביש 6 או מייצג את כביש 6?

- - -

אתם הנציגים של דרך ארץ?

כן.

אז תצטרפו לשולחן, בבקשה.

יש מטעם המדינה חברה ממשלתית, החברה הממונה על חוצה ישראל.

הכוונה שלי כשאני פונה אליכם זה שאם דרך ארץ יסכימו באופן וולונטרי לקבל על עצמם את ההצעה הזאת אז אנחנו נודה לכם מאוד, ובזה נקצר מאוד את הדיון.

אני גם אשמח לקבל נתונים: כמה פיגורים וכמה קנסות יש.

לא יודעים לכמה משרתי מילואים יש פיגורים.

אנשים קיבלו מכתבים?

שמי שפרה שחר, עמותת בית חם לכל חייל. יש הרבה מאוד משרתי מילואים שמשתמשים ברכבים שכורים. העמותה בראשותי מממנת רכבים כאלה למ"פים ולמג"דים. גם על כביש 6 אנחנו מממנים למ"פים ומג"דים שאין להם פתרון אחר. הרכב הזה משמש את הפלוגה או את הגדוד ברמות שאי אפשר אפילו לתאר. אני חייבת לומר שחברות ההשכרה באו לקראתנו ונתנו מחירים נוחים מאוד ויפים ואני מודה להם על כך. אפילו בתחילת המלחמה היו כמה רכבים בתרומה. אבל על כביש 6 אנחנו משלמים במלואו.

רכב שכור שנוסע בכביש 6, גם אם הוא בשירות הפלוגה או גדוד, זה לא בקשה אישית מהחייל. זה לא אישי.

הכוונה היא שיצטרכו לתת מספר רישוי.

את אמרת שיש רכבים שכורים בשירות המחלקה, הפלוגה או הגדוד. אז יכול להיות שכל יום יש בעלים חדשים, נהגים חדשים?

לא. העמותה שוכרת.

אז העמותה שוכרת. אתם מקבלים את התשלום.

כן, כן. מי שמקבל ממני זה המ"פ או המג"ד. בגלל הנושא הביטוחי כל נהג שעולה על הרכב - -

יש לכם רישום של כל הנהגים?

כן, בהחלט. אלה חבר'ה שמשרתים במילואים 101 יום כמו הבן שלי.

את אומרת לנהג שמקבל את הרכב שיימנע ככל שניתן מלנסוע בכביש 6 או שאת אומרת לו, סע כי סגרתי מחיר טוב.

אני ממש לא מונעת ממנו ואי אפשר לנוע בארץ שלנו מצפון לדרום באופן יעיל. אנשים נוסעים לאפטר, אנשים נוסעים להביא ציוד.

אז את מאשרת להם, את אומרת להם לנסוע בכביש 6.

חד-משמעית. אני מממנת את זה.

יבגני, נשמע את דרך ארץ. איך אתם מתייחסים לבקשה הזאת בזמן החירום הזה של מדינת ישראל? אני מקווה שבתוך חודש-חודשיים זה יסתיים.

בוקר טוב לכולם. אני סמנכ"ל הכספים של דרך ארץ. אני רק אזכיר שדרך ארץ זה גוף פרטי.

אנחנו שואלים על הרקע הזה אם אתם מוכנים באופן וולונטרי לקחת על עצמכם את ההתנדבות הזאת.

אנחנו לא גוף וולונטרי, אנחנו גוף עסקי שכפוף להסכמי זיכיון, הסכמים מממנים. יש עדיין מיליארדי שקלים של הלוואות שהזכיין לקח בסוף שנות ה-90 כדי להקים את הכביש, והוא מחזיר אותם. אנחנו כפופים לרשות הממונה חוצה ישראל ולהסכמים עם משרד האוצר וממשלת ישראל. כל הסכם שיוסכם על-ידי מדינת ישראל בשם הגופים וימומן על-ידה, אנחנו נעשה את המיטב בשיתוף הפעולה כדי ליישם אותו. לכן השאלה היא לא לנו לזכיין, אלא למדינת ישראל.

השאלה אליכם כזכיין, גוף עסקי וולונטרי כחלק ממדינת ישראל בשעת חירום. חשבנו שנתעלה קצת מעל העניין התקציבי. אבל אם אתם מסרבים לבקשה הזאת נחפש דרכים אחרות.

אנחנו גוף עסקי שתורם מיליונים למטרות שונות גם בעתות מבצע חרבות ברזל ולאורך השנים. מה שאתם מבקשים פה זה לא וולונטריות אלא פתרון אמיתי למצוקה אמיתית של אנשי מילואים. כשאני הייתי בעבר איש מילואים הייתי מקבל ממשרד הביטחון בתור מ"פ קצובה חודשית או רבעונית של סלולר ודלק כי נסעתי - - - אני משוכנע שפתרון כזה יכול להיות. ככל שמשרד הביטחון ומשרד האוצר יצליחו לסכם הסדר ויצטרכו אותנו כזכיין לדעת מי נסע ומתי נוכל לספק את הנתון הזה.

בקיצור, התשובה שלילית.

כן, ברור.

תציג את עצמך. אתה הרגולטור?

אני סמנכ"ל זכיינות בחברת חוצה ישראל. אנחנו הרשות הממונה מטעם המדינה על זכייני כבישי האגרה. כל הסדר שיתקבל נסייע להוציא לפועל.

אתה מתכוון כשאתה אומר "כל הסדר שיתקבל"?

אני מנסה להבין מה הבקשה כאן.

הבקשה היא לפטור - -

בלי בקשות.

בדיוק.

את רוצה להגיד?

זה מאוד פשוט. לפטור את האגרה של כביש 6 שזה אופטימלי ובוודאי שהם לא יצטרכו לשאת בקנסות, בפיגורים ובריביות על קנסות שנוצרו בגלל הצורך לנסוע מביתם לבסיס שבו הם משרתים וכמובן חזרה.

נתחיל מהקנסות. לא מחייבים קנס סתם. קנס מחויב על-פי חוק. ככל שהקנס מחויב בגלל פיגור בתשלום אני מציע שכל מי שמקבל הודעת קנס כזאת ויש לו איזושהי סיבה שהוא טוען שבגללה הוא לא יכול היה להיות זמין לתשלום הזה שיפנה אלינו. אנחנו ננסה לשבת עם הזכיינים ולבחון כל מקרה לגופו ולנסות לשכנע אותם.

אבל יש פה בעיה שהיא לא כל מקרה לגופו. אנחנו רוצים שמי שב-7 בחודש נסע ולא שאל שאלות ופשוט נסע על הכביש. הוא, כמובן, בעזה – איך הוא יכול לשלם את הקנס? איך הוא יכול לדעת בכלל שיש לו הודעה? פשוט לפטור את כל מי שיש לו צו והתגייס. זה הפתרון שרוצים להגיע אליו.

מאה אחוז. לכן אמרתי הסדר. שאלו אותי מה זה הסדר אז זה נקרא הסדר. אם יש מקרים פרטניים שמישהו חויב בקנס ויש לו איזושהי טענה, יכול לפנות ואנחנו ננסה לסייע לו. יש גם ועדת ערר שאפשר לפנות אליה. בראשה יושב מי שמכהן כשופט שלום וננסה לסייע. אם רוצים להגיע לפטור גורף, החזר אגרה גורף למי שמשתמש לאוכלוסייה מסוימת בתקופה מסוימת או לוותר לחלוטין על כל מיני חיובים אחרים צריך להגיע להסדר. ככל שיגיעו להסדר כזה אנחנו נסייע ליישם אותו.

טוב. בבקשה.

אני קצין ראשי מילואים ב', והייתי קצין מילואים ראשי הקודם. יש בדיחה בין המילואימניקים. בכניסה לכביש 6 כתוב: "כביש אגרה – הכניסה כרוכה בתשלום". אז אנחנו צוחקים ואומרים – "הנסיעה למילואים כרוכה בתשלום". זה דבר לא הגיוני. הצבא נותן החזרי דלק. אבל בשביל לתת את המספרים חייל שנוסע מהמרכז לצומת גולני מקבל החזר דלק בין 44 ל-35 שקלים על כל נסיעה. בכביש 6, רק הכביש בלי הבלאי והדלק עולה 31 שקלים.

כל חייל מילואים מקבל החזר?

כל חייל מילואים מקבל החזר דלק.

ללא כבישי אגרה.

ללא כבישי אגרה. אז רק שנהיה מצויים במספרים: חייל מילואים שנוסע מהמרכז לצומת גולני ומשם לרמת הגולן או לקריית שמונה מקבל החזר דלק של 44 שקלים רק על הנסיעה בכביש 6 ולא בקטע הצפוני. הוא משלם או 40 שקלים אם אין לו מינוי או 31 שקלים פסקל. חייל שנוסע מהמרכז לצאלים מקבל החזר דלק של 22 שקלים, ורק האגרה הזולה על כביש 6 היא 23, 28 או 32 שקלים. כלומר זה ממש להוציא כסף מהכיס. מערך המילואים מודה מאוד לכל נושא ההוקרה והתגמול. אבל לפני ההוקרה והתגמול לא צריך להוציא כסף מהכיס בשביל לצאת למילואים. זה מצב שהוא לא הגיוני, וגם במידה מסוימת זה גם מרגיז. קצין מטה שהוא חבר שלי והבסיס שלו ברמת הגולן, והוא משרת בעזה הוציא מתחילת המלחמה כ-900 שקל רק על כביש 6.

יש לך עוד נתונים על סך-כול אנשי המילואים שנוסעים? למישהו יש מאגר הנתונים הזה רק להבין על איזה סכום אנחנו מדברים?

שמעון אומר שאם יהיה הסדר תקיים, ואתה איש מילואים ואתה אומר שצריך. מי זה ה"צריך" הזה? זה לא משרד הביטחון שיגיד, אוקיי, אני לוקח את זה על עצמי כמו שלקחתי את הדלק? הרי אם לקחתם על עצמכם לשלם את הדלק לאותם חיילי מילואים שנוסעים לבסיס שלהם עם המכוניות שלהם, אני מניחה שאתם יכולים להגיד שאתם לוקחים את זה על עצמכם. מי זה ה"הם" האלה שיגיעו להסדר והחברה המתאימה תהיה מוכנה לקבל את זה?

מבחינתי מי שצריך זה המדינה. אני לא יודע אם זה כביש 6 או משרד הביטחון. אנחנו עסוקים בלהילחם – לא עסוקים בלחלק מי ישלם מה, אבל המצב הזה הוא לא סביר.

לא התכוונתי שאתה ספציפית.

חבר הכנסת פסל, בבקשה.

אפשר לשאול תוך כמה זמן צריך לשלם את החשבונית של הכבישים מהרגע שהיא מגיעה בשביל להימנע מקנס? אם חייל נסע ומשרת בעזה ולא חזר הביתה יכול להיות שתגיע אליו חשבונית, הוא לא שילם אותה וכבר קיבל קנס בגלל שהוא לא יכול לשלם אותה מעזה?

זה נכנס לדחיית מועדים?

תלוי אם אתה מנוי או מזדמן.

עזוב, ברור לי שמנוי זה הוראת קבע. מי שלא מנוי.

כ-30 יום.

זאת אומרת בטוח יש חיילים שנסעו בכביש 6 וכבר קיבלו קנסות.

מה זאת אומרת, "בטוח יש" – בגלל זה הגשתי. ברור.

בחוק דחיית מועדים גם אתם נכנסים משפטית לקטגוריה הזאת? לא? אז אולי זה גם נושא - -

דחייה זה לא יעזור.

קודם כול שתהיה דחיית מועדים לפני שמממנים למישהו. לא רק קנסות, אפילו חשבונית התשלום אם אין לו הוראת קבע והוא צריך לשלם.

יעל שכטר, לובי 99, בבקשה.

אנחנו תומכים במתן הפטור מתשלום בכבישי אגרה לאנשי המילואים. לדעתנו, נכון שהמדינה תקל על אותם אנשי המילואים ונשות המילואים שנאלצים לקחת את רכבם לבסיסים המרוחקים בידיעה ברורה שהתחבורה הציבורית הקיימת כיום אינה מספקת. אנחנו, אגב, פנינו לשר הביטחון בבקשה שיפעל לפי סעיף 8 בחוק כבישי האגרה. זה סעיף שמסמיך אותו לחתום על צו מידי שפוטר את המילואימניקים מתשלום בכבישי האגרה. זה כפוף לאישור שרת התחבורה ושר האוצר. מדובר בפתרון פשוט מאוד ליישום אבל גם נכון ומוסרי, ואנחנו מבקשים לשר לחתום על הצו בהקדם.

נדמה לי שזה רק לשבוע וצריך לחדש את זה כל פעם.

ניתן להאריך את זה מעבר לשבוע.

ניתן להאריך.

אני שואל את דרך ארץ – אם היו מסכמים פה שכל חייל שמגיש את הצו, לפחות מהקנס אתם צריכים לפטור אותו. זה לא קשור לוולונטרי, זה א'-ב' של דרך ארץ.

מאז תחילת חרבות ברזל הגדרנו כמה אוכלוסיות רגישות, ביניהן אנשי מילואים. אנשי מילואים שפונים למרכז שירות לקוחות של חברת ההפעלה, אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים ללכת לקראתם בעיקר בנושא הקנסות והריביות.

מה זה אומר?

כוחות הצלה כמו כיבוי אש, משטרה מחויבים בתשלום?

כן.

כולם מחויבים.

אין פטורים.

בכביש 6 אין פטורים בכלל. לא קיים מושג כזה.

חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יש לי הצעה טכנית. אני לא יודע איך אנחנו מתקדמים בדיון הזה, אבל אנחנו צריכים לקבל נתונים. אנחנו כבר שלושה חודשים מאז תחילת המלחמה אז צריך לראות את הסכום ואז עם הנתונים והסכום אפשר לבוא לאוצר. הוועדה צריכה לתת פתרון.

דבר נוסף – אפשר לחלק. אלה שיש להם מנויים יודעים מי עבר.

אבל הם לא יודעים אם הם בשירות מילואים.

אם נצא עכשיו בקריאה שכל מי שנמצא במילואים וקיבל קנס, אתם מבקשים לפנות אליכם עד השלב שנפתור את זה מול האוצר או מול משרד הכלכלה או כל מי שצריך לתת את השיפור הזה. אז קודם כול שאנשים יידעו שיש להם הגנה. תחשבו שיש עכשיו בן אדם נמצא שלושה חודשים בדרום, מקבל דוח, חוזר הביתה ורואה את זה והוא מתוסכל. אם הוא עשה את זה כמה פעמים בלי לחשוב זה משפיע עליו לרעה. אז קודם כול צריך נתונים.

ככל שאפשר להוציא.

שנית, אני לא יודע עד כמה אפשר להגיע לעמותה שלכם. גם אתם צריכים לתת נתונים כמה שילמתם על נסיעות לצורכי מילואים. כמו שבצבא יש קצין רכב ואין דבר כזה שאתה לוקח רכב בלי שאתה יודע מי נוהג ברכב. אותו דבר.

בוועדת חוץ וביטחון קיימנו דיונים בנושא הרכבים לצורך שירות צבאי. שם זה מסודר – אנחנו יודעים איזה כלים הולכים לצבא, איזה כלים הצבא יכול לגייס. הכול מסודר. אלה דיונים סגורים שלא מפרסמים לציבור כמות, מקום, יחידות וכולי. כך גם אתם – תגישו לצבא את הנתונים המדויקים ותביאו ליושב-ראש הוועדה ואז אפשר יהיה לראות על איזה סכום מדובר – 10 מיליון, 100 מיליון, מאות אלפים? לאחר מכן אני מציע שתבואו לציבור ותגידו שמי שב-7 באוקטובר זרק הכול ונסע לדרום – בכלל, לדעתי, לא צריך לחייב אותו על הדבר הזה. 7 באוקטובר זה יום שהמלחמה התחילה, זה יום כיפור. אני הייתי שוקל לבדוק את האופציה לבטל לגמרי את התשלום כי האירוע הזה הוא פעם בחמישים שנה. אז גם בעניין הקטן הזה שזה 60, 70 שקל – יש כאלה ששכחו מזה. חייבו אותם באשראי והם שכחו וזהו, לא מעניין אותם. אבל זה יהיה מסר לאנשים שביום נורא כזה הם ירדו לדרום ופתאום הם מקבלים דרישת תשלום. זה עניין של נראות.

אני מסכימה עם יבגני. אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי שכתב חייל מילואים לדרך ארץ ושלח אליי: "ב-7 באוקטובר גויסתי בצו 8. החטיבה שלי מגויסת בצפון הארץ. זה עתה קיבלתי מכם חשבונית". זה מכתב שהוא כתב לכם כדי שלפחות תמחקו לו את הקנס. "זה עתה קיבלתי מכם חשבונית על סך 554.39 שקלים עבור נסיעות ברכבי. כל הנסיעות הללו היו נסיעות מביתי לבסיס ובחזרה. עקב נסיבות יוצאות דופן אלו אני מבקש מכם שתיתנו לי את ההנחה על הנסיעות הללו. עבור כל נסיעה לבסיס וחזרה אני משלם מכיסי תשלום נכבד על הדלק, כ-250 שקלים. עתה גיליתי שעליי לשלם עוד עבור האגרות, בין 60 ל-70 שקל בכל פעם. החיובים הגיעו אליי רק עתה באיחור ולכן עליי להוסיף עוד סכום על הקנס. שילמתי היום את כל החובות. אולם בהמשך לשיחה עם המוקדנית שלכם נאמר לי כי מצפים לי חיובים נוספים בדרך. אני מגויס כבר למעלה מ-80 יום למילואים ואני חייב להיעזר בכביש 6". בקיצור, הוא כותב כאן את כל ההיסטוריה. הוא קיבל מכם מייל שלפיו, כמו שאמרה פה יעל, אתם פניתם לשר הביטחון ולשרת התחבורה ואתם רוצים שיהיה פטור, אבל כל עוד אין פטור עליו לשלם את החשבונית בזמן, ואם לא יהיה לו קנס והוא ישלם גם את הקנס. הוא שלח לי גם את התשובה שלכם. זה מקומם, מעצבן, לא ראוי, לא נכון. אני יודעת שסביב השולחן הזה יושבים כמה גורמים, אבל צריך לתת לזה את הפתרון בלי לזרוק את זה כל פעם למישהו אחר, ובסוף החיילים יצטרכו לשלם גם את הקנסות וגם את האגרות.

דרך ארץ, אני רוצה לדייק, בבקשה. נעשה הפרדה בין תשלום האגרה בכביש 6 לבין הקנסות. חברת הכנסת וולדיגר הסבירה בצורה מאוד ברורה. אני מצפה שאת כל הקנסות מ-7 באוקטובר תעצרו. אתם מבטלים את הקנסות ומשאירים רק את הקרן של האגרה.

אנחנו זכיין אחד מתוך מספר זכיינים. אני מדבר בשם דרך ארץ אבל יש עוד שני זכיינים נפרדים סביב השולחן.

דבר רק בשמך. נתמקד.

אתם מדברים פה על מדינה שצריכה לדאוג לאזרחיה. אני מדבר כאזרח. קודם כול, רוב השאלות מה עושים עם הקרן ועם הפטור היא לא לפתחה של דרך ארץ, אלא לפתחם של משרדי הממשלה הנכבדים, והממשלה צריכה לעסוק בזה.

אנחנו נכניס את זה לסיכום הדיון. הבנו שלא נוכל לקבל מכם אפילו לא הנחה מיוחדת ושאתם גוף עסקי. ברורה לנו העמדה העסקית שלכם. עכשיו אנחנו מדברים בנוגע לקנסות, ואני מבקש שתיתן לנו תשובה ישירה בעניין הקנסות.

אני רוצה להשלים את דבריי: אנחנו תחת הסכם זיכיון עם מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לתת פטור. זה לא שאנחנו נמנעים, אנחנו לא יכולים לתת. זה הכול להחלטת המדינה – מה היא רוצה לעשות בין המשרדים השונים.

סליחה, גם אותך אני לא מצליח להבין. פעם שלישית אני מנסה להתמקד בשאלה של הקנסות. הבנתי שאתם גוף עסקי נפרד.

תודה. לגבי הקנסות, כפי שאמרתי בתחילת דבריי – אנחנו כבר עושים את הדברים האלה. אנשי מילואים שפונים אלינו עם קנסות אנחנו מתייחסים לכל מקרה לגופו ובאים לקראתם. יש מקרים שונים כפי שחברת הכנסת וולדיגר אמרה, ואנחנו נפתור את זה. כלומר התחלנו את התהליך כבר בתחילת המלחמה. חיילי מילואים שפונים אלינו בבקשה להנחות על קנסות או על ריביות שנצברו – אנחנו שוקלים את זה.

סליחה, מה זה "שוקלים"?

מה זה פרטני? כל מי שבמילואים - - -

סליחה, בבקשה.

סליחה.

אנחנו רוצים לקבל תשובה ברורה שתהיה על דעתכם. כל חייל מילואים שפונה אליכם ויש לו קנסות וריביות – הם מבוטלים וחוזרים לסכום הקרן. האם אנחנו יכולים לקבל את ההתחייבות שלכם לנושא הפעוט והקטן הזה?

אנחנו נמשיך ונפעל כפי שעשינו. אנחנו נותנים הנחות ופוטרים מקנסות. צריך לזכור שהנושא מורכב.

בקיצור, התשובה היא לא.

זה שאת כל הזמן שולחת לי אמרות כנף מהצד זה נחמד. אבל אנחנו עושים את זה.

תדבר אליי, בבקשה.

בנושא הקנסות והריביות, כפי שכבר התחלנו וכפי שחברת ההפעלה שלנו עושה – אנחנו שומעים אנשי מילואים, מבקשים אישורים על מילואים ועל נסיעות וכשאנחנו רואים שזה נכון אנחנו נותנים את זה.

מה אתם נותנים – ביטול של הקנס לגמרי?

ביטול של הקנסות, נכן.

אפשר לרשום בפרוטוקול שכל חייל מילואים שפונה אליכם - -

זה לא אמרתי. זה תלוי במאפיינים. כי אם אותו חייל השאיר את הרכב בבית והרכב נסע בנסיעות בשם המשפחה - -

אז אתה תבדוק במצלמה אם זה הוא או לא הוא?

אז אני צריך גם את שיתוף משרד הביטחון שאותו איש מילואים שיגיד שהוא היה במילואים - -

אני רוצה להבין – אז עד שאתה לא מברר שזה הוא שנסע באוטו ועד שאתה לא מסתדר עם משרד הביטחון ומקבל הוכחות שזה הוא אז זה לא יבוטל? זה יהיה הסטטוס?

אני לא רוצה שחייל יקבל במייל מה שהוא שלח לי. הוא שלח לך, הוא כתב, אתה קורא אותו. אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים. אני לא רוצה לצאת מנקודת ההנחה הזאת. הבן אדם כותב במייל שהוא נסע למילואים, נותן את הנקודות מתי הוא נסע ואיפה הוא משרת – הקראתי חלק מהמכתב. אני לא רוצה שהוא יקבל במייל "אנחנו מתאמצים, אבל כל עוד לא נקבל ממשרד התחבורה וכולי – אתה צריך לשלם בזמן, ואם לא תשלם בזמן יהיה קנס". אני לא רוצה שזאת תהיה התשובה שהוא יקבל.

מיכל, אני רוצה לעשות הפוך – שכל חייל מילואים שמצהיר בפניכם שהוא חייל מילואים ונסע ברכב יהיה פטור מריבית ומקנסות. אם אתה תמצא לנכון לבדוק שהוא לא הוא נסע אז תהיה מורשה לטפל בו, לתבוע אותו, להוסיף לו את הקנסות ככל שתרצה. אנחנו יכולים להסכים על זה, דרך ארץ? שנתקדם בדיון. אנחנו לא יכולים להיתקע.

אנחנו צריכים לראות את היקף הנתונים ממשרד הביטחון: כמה אנשי מילואים, באיזה ימים הם נסעו.

חבר הכנסת ביטן, אני צריך מהניסיון שלך. אני לא מצליח להתקדם בנושא הזה. האם אנחנו יכולים בסמכות הוועדה להחליט יחד עם הגוף המשפטי שלנו שאנחנו נחייב את כביש 6 לקבל את זה?

כבוד היושב-ראש, אני גם מציעה שאנחנו נלחץ גם על שרת התחבורה מירי רגב. אין תחבורה ציבורית שיכולה להגיע לבסיסים, ולכן היא כשרת תחבורה, שר האוצר ושר הביטחון יחתמו על הצו הזה וייתנו פטור ונגמר האירוע. אני רואה שכולם פה תמימי דעים.

אני מציע ישיבת המשך בעוד שבוע. עד אז תבררו את הנתונים. אני מבקש שתשבו יחד עם משרד התחבורה, החברה המפקחת והזכיינים להסדיר את העניין הזה.

ונציג החשב הכללי שעוד לא שמענו אותו פה וגם דרך ארץ. תיקחו לתשומת לבכם את מה שאנחנו ממליצים עליו ומבקשים. אם זה לא יהיה ברמה של בקשה אנחנו נצטרך לדרוש את זה. לכן כדאי שזה יבוא מצדכם. הבקשה לא גדולה אחרי שהבנו שאתם עסק עסקי ומהדוחות אני רואה, שברוך השם המצב לא רע שם – אתם לא כאלה מסכנים. תסלח לי על ההערה הזאת.

בבקשה, שי ששתיאל מהחשב הכללי.

אני ממרכז תשתיות ופרויקטים בחשב הכללי. אני אפתח ואגיד שגם אני שירתי במילואים שלושה חודשים. חזרתי רק בשבוע שעבר.

נסעת בכביש 6?

נסעתי גם בכביש 6.

אנחנו מודים לך.

תודה רבה על השירות.

תודה.

יש מנגנונים שכבר קיימים היום בצבא. דיברנו על המנגנון של החזר הוצאות על נסיעות. אלה מנגנונים פשוטים שכבר עובדים.

השאלה אם חיילים מודעים לזה. החיילים שכתבו לי אומרים לי – אנחנו גם משלמים דלק וגם אגרה. אז אולי הם בכלל לא מודעים לזה שהם יכולים לקבל החזר על דלק?

מהניסיון שלי במילואים זה מתחלק למשרתי מילואים בבסיסים פתוחים בבסיסים סגורים. מי שמשרת בבסיס פתוח מקבל החזרי נסיעות, ומי שבבסיס סגור מקבל קצת יותר בתשלום עצמו. חוץ מזה היה גם מענק הוצאות אישיות. גם בתחילת המלחמה וגם עכשיו יש מענק הוצאות אישיות מוגדל שמשרתי המילואים קיבלו בעקבות השירות בצו 8.

אבל זה לא לפי ההוצאות. מענק מקבלים כולם.

אבל יש פה בעיה מובנית. יש פה אנשים ללא מינוי שנסעו ולא היו להם זמן ואפשרות לשלם על הנסיעה אם אין להם מינוי. לכן בהכרח הם יקבלו קנס.

הנושא של הדיון הוא פטור מתשלום האגרה – זאת הצעת החוק. אנחנו התגלגלנו גם לנושא השני של קנסות שעליו נקיים דיון נוסף תוך שבוע. שי, אם אתה יכול להתמקד, בבקשה ממך, אם אתה רוצה להציע לנו דרך אחרת לממן את התשלום הזה של אנשי המילואים מצד המשרד של החשב ולא דרך משרד הביטחון.

זה בדיוק העניין, שאם עכשיו נייצר עכשיו מנגנונים חדשים זה ייקח המון זמן לפתח את המנגנונים האלה, לוודא מי נסע, מי לא נסע, על מי מחזירים, על מי לא מחזירים, כמה זמן שירת. זה מאוד קשה לפתח את המנגנונים האלה.

הוא מציג צו גיוס ונגמר הסיפור. מה הבעיה?

זה הרבה יותר פשוט.

מצד שני יש מנגנון שכבר קיים. משרת מילואים שנוסע ויודעים מאיפה הוא יצא, לאן הוא הגיע, מה החזר ההוצאות שהוא אמור לקבל בין על דלק ובין על דברים אחרים. אפשר להתלבש על המנגנון הקיים הזה.

אתם תהיו מוכנים לממן את זה?

בעוד שבוע שיבוא ויגיד לנו.

אני לא מה הנתונים עדיין אז אני לא רוצה להגיד סתם.

יש לכם שבוע ימים להסדיר את העניין הזה.

תבוא עם הצעה.

זה יהיה נכון יותר שזה יהיה במנגנון של החזר הוצאות שקיים כבר היום במדינה.

ועם החלק המימוני תבוא מוכן בשבוע הבא. בסדר?

אנחנו נשתדל להגיע עם נתונים.

המנגנון הקיים לא רלוונטי ולהגיד שבשביל זה קיבלנו מענק הוצאות אישיות גם בשביל לשלם על כביש 6 זה גובל בחוצפה.

לממן את דרך ארץ.

זה לא לממן את דרך ארץ, סליחה. אני חייב להגיד פה משהו - -

כאילו מי שמשרת מילואים גם מתעשר על-ידי המענקים האלה ונשאר לו גם עודף לממן את זה.

אני ממש לא התעשרתי.

זה ממש ביזיון.

- - - זה באמת לא הגיוני כל הערות הצד האלה.

אפשר להציע הצעה?

רק תן לקצין המילואים להשלים את ההערה שלו לגבי המנגנון.

המנגנון היום לא רלוונטי וכדי לשלם באמת למי שנסע בכביש 6 – הנתונים קיימים. אפשר להוריד את המספרים האלה - -

לנו אין הנתונים. אנחנו חייבים את הנתונים מכם.

מספר רכב.

אבל מי היה במילואים?

זאת בדיוק ההצעה שלי. אם אתם יכולים לתת מספרי רכב ומספרי תעודות זהות - -

אין להם מושג.

אתה צריך לתת.

אפשר לעשות ההפך, קצין מילואים. דרך ארץ מציעים נכון – זה צריך להיות הפוך – אתה יודע למי אתה נותן את דמי הנסיעה של הדלק.

לא נכון. אני מסכימה איתו. הרי איך אתם שולחים לי? אני נוסעת בכביש 6 כמזדמנת - -

אני לא יודע אם את במילואים.

מיכל, מיכל, שנייה.

- - -

מיכל, אם קצין המילואים מעביר את הרשימה של כל אותם רכבים שמקבלים דמי שימוש – לא בטוח שהם נוסעים בכביש 6, אבל מתוכם הם יחפפו אותם. זאת תהיה נגזרת וזה בסדר.

נכון. זה מנגנון שכבר קיים ויהיה הכי קל לעבודה.

זה יהיה יותר פשוט, מיכל.

זה לא משנה אם A מעביר ל-B או B מעביר ל-A. בסוף יש נתונים ואפשר לדעת מי היה מחויל ולתת לו פטור.

בדיוק. חבר הכנסת משה פסל, מה ההצעה שלך?

אם לא יהיה פתרון בחקיקה באופן כללי היה לי מתאים שמשרת מילואים ייסע חינם בכבישי אגרה. זה מתאים לי ובטח מתאים לרוב האנשים.

אבל יש פה - - -

אני מבין שצריך להוסיף את זה לתנאי המכרז הבא אבל זה משהו שאפשר לחשוב עליו בעתיד.

בכוחות הצלה, בזק"א שנוסעים על הכביש להציל חיים.

אבל המדינה צריכה לשאת בזה, לא כביש 6.

אבל חברה פרטית ניגשת למכרז על סמך תנאי המכרז. אם נוסיף בתנאי המכרז הבא שמשרתי מילואים, שהם לא אוכלוסייה ענקית, ייסעו חינם בכביש 6 זה נשמע לי דבר סופר הגיוני.

מתי יסתיים המכרז של דרך ארץ?

ב-2028.

אדוני, אנחנו לא היחידים, יש עוד כמה כבישי אגרה.

אתם הכביש הראשי, אתם המשמעותיים. אחריכם כולם יבואו.

זה כולל החלק הצפוני או לא או שאתם לא קשורים לחלק הצפוני?

בחלק הצפוני יש זכיין אחר.

אז יש גם נתיב מהיר, נכון? בחלק הצפוני יש גם מנהרות הכרמל, נכון?

אחריכם כולם יבואו. מה שיהיה נכון לכביש 6 יהיה נכון לכבישי אגרה אחרים.

דרומה מאשדוד אין תשלום, אז זה כבר טוב, לפחות.

אני מתחבר לדברים שלך שאתם לא וולונטריים. אני לא חושב שצריך לדרוש ממך לעשות משהו וולונטרי. זאת לא הייתה ההצעה. אני, קודם כול, דורש מהמדינה; שהמדינה תקבל את הנתונים ותראה כיצד ניתן לסייע במסגרת המענקים, התכניות וההצעות שאתם עושים.

דבר שני, מה שאני מבקש ממך – היו פה דיונים על הבנקים. ישבו פה נציגים של הבנקים שאמרו שהם מוכנים לספוג מאות שקלים של הוצאות בשביל לדחות משכנתה ולדחות תשלומים. ככה זה כי המדינה במלחמה. לכן צאו מהפרדיגמה. תסתכלו, תראו. תאמין לחיילי המילואים, סמוך עליהם.

מהלך שיווקי נכון.

אני גם לא מסכים עם המשפט שאולי המשפחה השתמשה ברכב שלו בזמן שהוא במילואים. אז מה. גם כשהוא במילואים מותר להם להשתמש ברכב. אולי הם באו אליו לדרום להביא לו אוכל? מאיפה אתם יודעים? אתם יודעים כמה אנשים התנדבו באותו יום וגם אחר כך? שבועות שלמים התנדבו. היו גם אנשים שהתנדבו להגיע לבסיסים, למקומות הכינוס. הרבה מאוד אנשים עשו את זה ולא חשבו שאיבדו יום עבודה ולקחו חופשה.

חברי הכנסת בסוג של ניגוד עניינים כי חברי כנסת משתמשים בכביש 6. הכנסת משלמת על כביש 6. על הנתיב המהיר לא, התחילו לחייב אותנו עליו. אני רואה שבשכר על הנתיב המהיר מורידים לנו. על הנתיב המהיר – 8 שקלים אחר הצהריים. כמה פעמים נסעתי כי מיהרתי וחסכתי שלוש דקות. ראיתי שזה ירד לי.

יבגני, בעיות אישיות אחר כך.

זה לא בעיות אישיות.

בוא נתרכז בכבישי האגרה.

שלום, תן לי שנייה.

אם יש ניגוד עניינים אז הדיון נפסל?

לא. אני אומר שלחברי כנסת קל לדבר כי חברי כנסת מקבלים את זה מהכנסת. ועדיין אנחנו מייצגים את הציבור - -

שליש אתה מקבל.

אה, אוקיי.

אנחנו מייצגים את האנשים. מתוך הפניות של אנשים בא הרעיון של הצעה לדיון מהיר. לכן אני מבקש שבשבוע הבא תבואו עם דברים קונקרטיים – גם האוצר וגם מהצבא. תביאו נתונים ואז יהיה לנו קל יותר להחליט מה אנחנו עושים.

יבגני, תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים.

אבל אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה השורשית שמדובר בתשלום שהמילואימניקים משלמים כבר היום על נסיעה בכבישי האגרה, הצו שחותם עליו שר הביטחון פותר את זה מידית. הנתונים זה מבורך גם בנושא הקנסות - -

זה מה שאמרתי, ששר הביטחון יחד עם שר התחבורה ושר האוצר צריכים לחתום.

המשרדים מגלגלים אחריות מאחד לשני, ועוד שבוע לא יפתור את זה. אנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו. מדובר בצו בחתימה של שר הביטחון שאפשר - - -

לכמה זמן הצו תקף?

לשבעה ימים ואפשר להאריך.

אבל אפשר להפעיל רטרואקטיבית?

על הקנסות לא.

אז אי אפשר להפעיל אותו רטרואקטיבית אז מה הוא עוזר?

לכן היא אומרת – מהרגע הזה ואילך.

מילואימניק שייסע מחר בכביש 6 יהיה פטור.

אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה העיקרית של אלה שנסעו כל שלושת החודשים האלה ואפילו לא הייתה להם הזדמנות לשלם את התשלום של הקנס.

לצערי הרב, המלחמה לא נגמרת היום.

- - - הפתרון אבל הבעיה קיימת גם עכשיו. זה צו שיפתור את זה כרגע. בוא נדבר גם על הקנסות.

שלום, לגבי הצו, זה נכון – אי אפשר להפעיל אותו רטרואקטיבית, אפשר להפעיל אותו רק מעכשיו והלאה. לדעתי, צריך פנייה מהוועדה לשר הביטחון.

בדיוק את זה אנחנו מדסקסים – אם הנציגים של השרים האלה יכולים לבוא בשבוע הבא לדיון. בבקשה, ד"ר חנוכה.

נציגים - - - נמצאים כאן. אפשר לקרוא להם לעשות חשיבה במשרד ולבוא עם תשובה בתוך שבוע. מדובר בהצעה לסדר יום. בסיכומה ניתן להניח מסקנות על שולחן הכנסת שקוראות לשרים לעשות כן.

נכון.

עם מעטפת של תשעה מיליארד שקל זה סכום זניח. זה כמו קוץ שיש לנו בנעל וזה מעצבן. זה לא סכום גרנדיוזי, כמה שזה לא יהיה.

שי, גם אם אין לי נתון זה לא סכום בשמים. זה נראה לי בסיסי. זה מעצבן, זה לא נכון, זה מוריד את רוח הלחימה של החיילים, זה מציק להם. לא נראה לי שאי אפשר לעשות את זה.

מיכל, אנחנו נפגשים פה בעוד שבוע לדיון נוסף. בסדר?

אוקיי.

מי עוד רוצה לומר משהו?

אני, בבקשה. חברת הכנסת וולדיגר הקריאה תשובה שקיבל חייל במילואים ובאו בטענה לזכיין. לדעתי, התשובה הזאת לא יצאה מזכיין דרך ארץ, היא יצאה מפניות הציבור של חברת חוצה ישראל שמייצגת את המדינה. לכן הטענה היא למדינה.

משהו נוסף? בבקשה.

כן. בשלהי צוק איתן העמותה שלי התעסקה בכ-400 פניות של לוחמים. כשהם יצאו וניסו להוציא 50 שקל בכספומט הם ראו שהחשבון שלהם עוקל, והיה פה שומו שמים. עכשיו אנחנו נמצאים שכולם יסכימו איתי שהוא הרבה יותר גדול מצוק איתן. בישראל יש הרבה חברות עסקיות שמיד ביום הראשון של המלחמה בדקו את עצמן איך הן יכולות לעזור ולהקל - - - לא מבינים את האירוע.

לא, סליחה. דיברנו על זה, מיצינו את העניין.

אבל זאת הייתה צריכה להיות יוזמה שלהם.

אני ביקשתי, שמעתי.

סליחה, זה מה שעשינו אם לא אמרתי.

סליחה, חברים.

רק להבהיר: דרך ארץ עשתה את מה שאת אומרת מיד עם פרוץ המלחמה. עצרנו את כל הליכי הגבייה. על מה את מדברת?

ותרמנו מיליוני שקלים.

על מה את מדברת? תבדקי - - -

זה חשוב מה שאתה אומר. זאת אומרת, אין הליכי גבייה נגד.

בחודש הראשון עשינו עצירה כדי להבין מה קורה.

אבל אנשים נלחמו לא חודש אחד – שלושה חודשים.

אני דיברתי על החודש הראשון.

אנחנו מסכמים שבשבוע הבאה אתם, דרך ארץ ושאר הזכיינים, ואנחנו נדבר על הדבר הזה – איך ממשיכים את החודש. אני הולך לקראת סיום הדיון. בסדר? אני רוצה לאפשר לאיש זק"א צבי חסיד. אתה רוצה להגיד משהו?

קודם כול, הדיון חשוב. יש גם לי בן במילואים כבר 100 ימים אז יש לי נגיעה לעניין. אבל אני רוצה להעלות את העניין של אנשי זק"א. הזכרת את זה במילה אחת: האבסורד הזה שמתנדב יוצא לטפל בתאונה בכביש 6, בכביש עצמו, כדי לפנות את הכביש ולאפשר לאנשים לנסוע שם, וצריך לשלם את האגרה של כביש 6 – זאת הזדמנות להסדיר את כל הנושא הזה. זה שזה לא הוסדר מראש זאת באמת בעיה. עכשיו דיברו על אגרת העומס שרוצים לעשות בתל-אביב, והעלו את הנושא שגופי הצלה מתנדבים שנכנסים לעיר לא ישלמו את האגרה הזאת. כביש 6 חייב להיות באותו הסדר.

מר חסיד, אני מופתע כמוך שכוחות הצלה משלמים דמי אגרה, בטח כולל אנשי זק"א שרצים להציל חיים ובדרך הם משלמים כמה שקלים על העניין הזה. זה לא סביר אבל כנראה יש הסכם מאוד חזק של דרך ארץ ושאר הזכיינים מול המדינה, וזה החובות של המדינה כלפיה. אנחנו נמצא הזדמנות לעשות דיון יותר מעמיק.

מתנדבי זק"א לא קיבלו שום מענקים במלחמה. אני אישית הייתי במחנה שורה יום ולילה חודש ימים, לא עזבתי את המקום.

אני הגשתי הצעת חוק שמתנדבי זק"א יקבלו כמו חיילי מילואים.

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם: אנחנו עושים בשבוע הבא דיון המשך. אנחנו קוראים לנציגי משרד התחבורה, משרד הביטחון ומשרד האוצר לבחון את ההצעה של לובי 99 על חתימה על צו והוצאתו.

בשבוע הבא נדון בדרכים לממן את האגרות שמשלמים חיילי המילואים ונסכם את העניין של זכייני הכבישים – איך אנחנו מקפיאים, מבטלים, דוחים את כל עניין התשלום וביטול קנסות וריביות. תבואו מוכנים, בבקשה, כדי שנוכל להתקדם עם נתונים. אנחנו מודים לכם. תודה רבה, צהריים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.